PAGE

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ז בתמוז תש"ע (29 ביוני 2010), שעה 12:30

השארת ילד ללא השגחה

חברי הוועדה: דני דנון – היו"ר

אורי אורבך

יעקב כץ

אורלי לוי-אבקסיס

עו"ד יפעת רווה

משרד המשפטים

בלה אלרן

אחות אפידמיולוגית ארצית, משרד הבריאות


סג"ד אפרת וולך-מזרחי
קצינת נוער, המשרד לבטחון פנים

מרים בן עטר

יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד נורית בלובשטיין

מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה

ד"ר יצחק קדמן

מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

איילת גבעתי

רכזת פיתוח, בטרם- המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

שמחה סחר

נציגת האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

נטע ליפשיץ

ארגון גני הילדים הפרטיים

צחי דבוש

מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודה סקר

הנהלת ארגון הורים ארצי

נעם עזרא

ארגון הורים ארצי

שרון סופר

מרכז המחקר והמידע, כנסת

אתי וייסבלאי

מרכז המחקר והמידע, כנסת

רחל סעדה

עו"ד נירה לאמעי-רכלבסקי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
השארת ילד ללא השגחה

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר היום, השארת ילד ללא השגחה. ראינו כולנו לפני כשבועיים תמונות קשות של הורה רשלן שהשאיר את ילדו בחנייה של בית החולים. ההורה התראיין ושאלו אותו "למה נעלת את הילד בתוך הרכב" הוא לא הבין, ואמר "הכל בסדר, מותר לי וזה חוקי".


למרות שהחוק תוקן, הוא עדיין בעיה. מיד נקבל סקירה מאתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בחוק לא עשו את העבודה עד הסוף. המחוקקים תקנו את החוק והנוסח הוא השארת קטין ללא השגחה, בעבר היה ניסוח אחר. בפועל היום יש חוסר בהירות בחוק והוא בעייתי מאוד. זאת אומרת שהחוק לא אומר מה מותר ומה אסור. הוא לא מסביר את מה המשמעות לנעול ילד ברכב. אני כהורה לשלושה ילדים קטנים אומר, שגם בני הקטן מגיע לעיתים שעה אחת לפני שאשתי אני או מישהו מבוגר מגיע הביתה.

היום אנחנו רוצים להתקדם בנושא ולקדם חקיקה. נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים ויש גם הצעה לתיקון הצעת החוק. אחרי הדיון נכניס בה שינויים כתוצאה מהדברים שיעלו בדיון היום. מטרת תיקון החקיקה ראשית להבהיר שאסור לנעול ילדים ברכב. נקודה. לנעול ילדים ברכב הוא דבר אסור ולא מקובל שצריך להיות מוגדר בחוק.


יש לעשות סדר בכל מה שקשור להשארת קטין. בואו נגדיר מה מותר ומה אסור. לדוגמה שאלה שנשאלתי, "האם ילד בגיל 10 יכול להישאר בבית ולשמור על אחותו בת השנתיים?" לשאלות האלה אין תשובה היום בחוק. ראיתי גם בהגשת כתבי אישום במקרים שמתחרשים אסונות, ראשית מספר כתבי האישום שמגישים הוא נמוך מאוד וזה מסיבות שונות ואנחנו נדבר על כך. גם כשמוגש כתב אישום, כשקרה אסון חס וחלילה השופט מרחם על האב או האם הרשלנים ואומר "קרה אסון, הם שלימו את המחיר, הם ילמדו את הלקח". ואם לא קרה אסון השופטים אומרים "טוב, לא קרה שום דבר" כך שבעצם אין ענישה. אנחנו רואים שאפשר לספור על יד אחת את מספר ההורים הרשלנים שהורשעו. אותו דבר לגבי מטפלות וגננות. מדובר בכלל בנושא הזה על מבוגרים רשלנים.


יחד עם ארגון בטרם, שעוסק רבות בנושא תאונות בבית ננסה לקדם את הנושא. אנחנו מודעים לכך שאנחנו נכנסים לחופשת הקיץ שבה מספר התאונות גדל. יש יותר שעות שהילדים נמצאים בבית וזה שווה ליותר תאונות. ככל שהילדים נמצאים יותר שעות ללא השגחה התוצאה היא יותר תאונות. אני רוצה היום לקבל את התייחסותם של הגורמים השונים לשינוי החקיקה. זו ישיבה פרודוקטיבית. יש לי הצעת חוק פרטית שעדין לא הובאה בפניכם. הצעה לתיקון החוק הקיים והיא להבהיר את המצב, ואני אקריא אותה.

הכוונה היא לשמוע היום את הגופים השונים ואת הארגונים השונים, כמו בכל חוק יש קולות לכאן ולכאן. מטרת החקיקה להסביר את הנושא ולהבהיר מה מותר ומה אסור. אני אבקש מאתי וייסבלאי סקירה קצרה ובעיקר סקירה משווה למדינות אחרות. אני ראיתי מדינות שונות שעסקו בנושא הזה ושיפרו את החקיקה, יש מדינות קבועות שאנחנו למדים מהן את הדברים הטובים, אוסטרליה, קנדה והמדינות הסקנדינביות, נראה מה עשו מדינות אחרות בנושא.

אני אתחיל מהנתונים על יישום החוק שבדקתי, ואחר כך אעבור על סיקרת החוקים בעולם. ראינו שמאז תיקון החוק בשנת 2002 יש עלייה במודעות לחוק הן של הציבור והן של המשטרה. הדבר בא לידי ביטוי בעליה במספר התיקים שנפתחו. בשנת 2009 נפתחו 152 תיקים בנושא הזה והמספר עולה מדי שנה. הבעיה היותר גדולה היא באותם תיקים שנפתחו.

אנחנו מוצאים שיותר 90% מהתיקים שנפתחו בעניין הזה נסגרו - רובם הגדול מחוסר עניין לציבור. כמעט בחצי מהתיקים לא נרשם חשוד, המשטרה חקרה את הנושא והיא החליטה שהיא לא מעוניינת לרשום את החשוד כעבריין. פחות מ- 10% מהתיקים הגיעו בכלל לדיון בבית משפט. במחצית מהתיקים שהוגשו העבריין הורשע. מתוך 811 תיקים שנפתחו בעניין מאז שנת 2002 , 615 נסגרו, 43 נדונו בבית משפט ו- 23 מקרים הסתיימו בהרשעה. בדקנו את העונשים באמצעות מאגרי מידע משפטיים ומצאנו שבמקרים בודדים נגזר מאסר של חודשים ספורים על העבריין, במרבית המקרים כשהיה כבר גזר דין העונש היה עבודות שירות או קנס או משהו דומה.


החלק השני של הסקירה כלל השוואה למדינות עולם שבהן יש חוקים דומים או בעלי מטרה דומה.

תתייחסי לנושא הגיל כי היום החוק קובע גיל 6. אנחנו במגמה לעלות את הגיל. תתייחסי בבקשה לנושא הגיל.

לא בדקנו רק את נושא הגיל כי הגיל תלוי בעצם בניסוח החוק, כמו איך, איפה, למה ואיך ולכן אי אפשר להתייחס רק לגיל.


חיפשנו מקומות שהשארת ילד ללא השגחה מוגדרת עבירה פלילית. ראוי לציין שיש הרבה מקומות שההשגחה על ילד היא חלק מחובת ההורה כלפי ילדו וגם אם אין עבירה פלילית הוא יכול להיות מטופל על ידי רשויות הרווחה בעניין הזה.


ראינו שבניו זילנד ובחלק ממדינות ארצות הברית, ובחלק מהמדינות בקנדה ובאוסטרליה יש חקיקה דומה, אין חקיקה מהסוג הזה באירופה. אני חושבת שניתן להבחין בשני סוגי חקיקה בנושא הזה. יש חקיקה שתפקידה להגן על הילד מפני סכנה, למנוע פגיעה בילד. זו חקיקה מאוד ממוקדת הקובעת מהי העבירה של השארת ילד ללא השגחה, באילו מצבים ובדרך כלל זה ברכב, מה הגיל, עם מי מותר להשאיר ילד. יש כמה רמות ענישה. לעיתים קרובות הענישה תלויה בנזק שנגרם בפועל. במספר מדינות החקיקה מרחיבה יותר ומגדירה את החובה של ההורה כלפי הילד שלו ולכן הניסוח הוא יותר כללי כמו "הורה לא יעזוב את ילדו לזמן בלתי סביר מבלי לדאוג לסידור מתאים לטיפול בו". במקרים האלה הגיל יותר גבוה כי החוק מגדיר את החובה של ההורה.

באיזה גיל מדובר, 9, 10?

יש סנקציה פלילית?

14, 16 ובכלל כלפי קטין. מצאנו חקיקה מסוג דומה בניו זילנד, אונטריו, אורגון ובויקטוריה. בדקנו רק חוקים שיש בהם סנקציה פלילית.


אני מבקשת להוסיף שבכל המקרים הענישה מחמירה פחות ממה שנמצא בישראל, בדרך כלל מדובר בקנס או בחודשים ספורים של מאסר. במקרים בהם העבירה היא נעילת ילד ברכב העבירה מוגדרת כעבירת תעבורה, כלומר מודבר בקנס שניתן על ידי שוטר במקום.

זו אופציה לא רעה לתת קנס שניתן במקום. זה מרתיע יותר מכתב אישום שיהיה או לא יהיה ואם כן הוא יהיה רק בעוד כמה שנים. זו אופציה ראויה כי אם הורה היה מקבל במקום קנס של 5,000 שקל הוא היה חושב פעמיים שלושה.

זה מה שנעשה ברוב המדינות בארצות הברית שיש להם חוק כזה.


מעבר לנושא החקיקה והחקיקה הפלילית יש הרבה מאוד דרכים להגביר את המודעות לנושא הזה, גם באמצעות שירותי הרווחה, גם באמצעות משרד הבריאות ובאמצעים אחרים. מהבדיקה שערכתי לא מצאתי שזה נעשה הרבה כאן.

תודה רבה. אני אבקש להעביר את זכות הדיבור לארגון בטרם
.

שלום לכולם. אני מבקשת להודות לוועדה וליושב ראש על קיום הדיון בנושא החשוב הזה.


אנחנו בארגון בטרם פועלים מספר שנים בנושא. אנחנו נשמח על התהליך להעלאת הגיל, ההמלצה שלנו לעלות את הגיל לגיל 9.

למה, מהם הנימוקים?

אנחנו מדברים על מחקרים שהתייחסו על התנהגויות סיכון של ילדים ויכולת קליטת סיכון בעיקר בכבישים. גילו שגיל 9 הוא איזו נקודת מפנה ביכולת של הילד להבין את הסיכון, לעבד אותו וגם התנהגותו בגיל הזה הופכת לפחות אימפולסיבית ויותר רציונאלית. עד הגיל הזה הילדים לא מעבדים את רמת הסיכון כמו שצריך וההתנהגות שלהם היא מאוד אימפולסיבית. לכן אנחנו חושבים שלא ניתן להשאיר ילדים ללא השגחה ראויה כאשר הם נמצאים לבד בבית או ברכב. אין להם את היכולות להתמודד עם מצבי סיכון.

אני מבקש לחדד את העניין. לשיטתכם ילד כשמגיע לגיל 9, כיתה ג', הוא לא יוכל לחזור הביתה לבד, כלומר זו תהייה עבירה פלילית אם הוא יגיע הביתה ולא יחכה לו הורה או מבוגר בבית.

גם בכביש.

הכביש עדיין לא מוגדר כעבירה. אנחנו פועלים היום יחד עם הרשות הלאומית. לדעתי הציבור מפנים ומבין את הבעיות שעומדות בפני ילד עד גיל 9 בכביש. אנחנו מרגישים, וגם על פי נתונים שאספנו, שההורים עדיין מקנים לילדים שלהם קצת יותר מדי יכולות בבית ביחס ליכולת לשלוט בסיכונים הקיימים בבית.

זה לא מעשי. כפר הוא לא עיר, מושב, ישוב ערבי. זה לא מעשי.

וגם כל ילד שונה, אבל הסיכונים עדיין קיימים בבית.

החיים מסוכנים בכלל, והשאלה עד כמה את רוצה להגזים.

אני בכוונה הקשתי עליך. אגב, אני תומך בקו שלכם ואני אומר את זה באופן גלוי. אני מקשה עליך לקראת הבאות.

היושב ראש העלה את הנושא של המעבר, אולי לאכיפה שונה וענישה אחרת, ולהגדיר האם ההורה עבריין או לא. השאלה איך אנחנו הופכים את זה לנורמה. איך אנחנו מצליחים להעביר להורים שלילד בגיל 9 אין לו עדיין את היכולות, גם אם הוא בכפר או במושב, אולי בעיר הוא יכול לקפוץ מהחלון של הקומה השלישית והוא לא יכול לעשות את זה במושב, אבל לעלות על השיש ולשבור את גז הוא יכול גם במושב וגם בקיבוץ.

אני בוודאי מבין את הסכנות. יש סכנה בכל דבר. יש מציאות שאנחנו מכירים ובוודאי בישובים כפריים, אני לא נכנס לכל פרט אבל זה נפוץ בישובים כפריים, שלושה ילדים בכיתה ב' חוזרים 100, 200 או 300 מטר ברגל מבית הספר לבית שלהם, אם תאסרי את זה המשמעות שכולם עבריינים.

אנחנו אומרים שאנחנו צריכים למצוא פתרונות. הפתרונות צריכים להימצא יחד ובשיתוף פעולה של כל הגופים בארץ.

אני לא פוחד שכולם יהפכו לעבריינים, אני טוען שזה לא מסוכן עד כדי כך כמו שאתם אומרים. אם האנשים הם עבריינים שתהייה להם תווית של עבריינים. אני חולק על הבנת המציאות. אני טוען שאפשר למצוא סכנה בכל דבר, קורים לצערנו דברים גם במקומות לא מסוכנים.

השאלה מהי השכיחות. השכיחות מוכיחה שכשילדים נמצאים לבד הם נמצאים בסיכון יותר גבוה להיפגעות.

אין נתונים של משרד הבריאות, אלא רק של המקרים הקיצוניים.

אני יכול להוכיח לך בלי לבדוק, ברור לי שיותר ילדים נפגעים עם ההורים שלהם יותר מאשר ילדים נפגעים כשהם לבד. זה לא מוכיח שום דבר, את צריכה סיבה ומסובב. המקרים שאת צריכה לבדוק הם המקרים שהילד בשל היותו לבד הוא נפגע.

נכון. אין אפשרות להראות את זה. כמו שציינה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס נכון אין לנו נתונים מבתי החולים האם התאונה התרחשה בגלל שהילד ללא השגחה מכיוון שאנחנו שואלים על התרחיש. אנחנו יכולים לראות שכל קיץ יש במדינת ישראל עלייה של עשרות אחוזים במספר הילדים הנפגעים והמאושפזים ומתים. אנחנו בהחלט יכולים לקשור את זה, מדובר בילדים מעל גיל 10 ובכל הגילאים. אנחנו יכולים לקשור את זה להתנהגות ולשינוי המאפיינים של הקיץ, יותר ילדים נמצאים בבית ללא השגחה, ללא מסגרת קבוע, הם יותר חופשיים. אין לנו עדיין מחקר שבדק כי אין לנו נתונים מבתי החולים, אתה בהחלט יכול לבחון את ההתנהגות הקבוע בכל קיץ מחדש.

אני מבקשת להמשיך את הקו של אורי אורבך אבל לא מהמקום של לתקוף. מהי השגחה? 24 שעות של הורה שצופה על הילד?אנחנו מכירים מקרים שהילדים הם תחת השגחה אבל פתאום האימא הלכה לרגע למטבח או דיברה בטלפון, או פתאום קרה משהו שהסיט את תשומת ליבה, ובאותן שניות קרה המקרה הנורא. מהי השגחה ראויה. איפה הגבול?

בשאלה של השגחה ראויה אנחנו נמצאים בהחלט בסימן שאלה סובייקטיבי, מאחר והנושא הזה קשה באמת להגדרה והוא משתנה לפי גיל. השגחה ראויה לילד בגיל 3 היא לא השגחה ראויה לילד בגיל 6. מצד שני, הורה שנמצא בבית עם ילד בגיל 6, וגם התגובה שלו מהירה, יכול להיות שלא כל התאונות תמנענה אבל יתכן שנוכל למנוע את ההיפגעויות החמורות מאחר ויכולת התגובה של ההורה או המבוגר המשגיח תהייה הרבה יותר מהירה ותיתן מענה.

אנחנו רואים שהתאונות והפגיעות החמורות קורות כשההורה לא נמצא כדי לפתור את הבעיה בזמן נתון. הוא היה יכול לפתור את זה אם הוא היה נמצא שם. לכן השאלה עומדת ונצטרך לענות עליה לאט ובזהירות. צריך לשים לב שההגדרות בחוקים בעולם גם הן הגדרות סובייקטיביות, הן מדברות על מרחק סביר.

מה שאצלו אין, לא מוגדר מרחק ולא מקום.

זה עדיין סובייקטיבי, כי תאלצי להוכיח מהו מרחק סביר בבית.

תודה איילת גבעתי. אני רוצה להתקדם ולציין שבתיקון החוק הוכנסו הסדרים סבירים להשגחה, סבירים עם פרשנות. אני משוכנע שילדים ללא השגחה נפגעים יותר, לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת את זה אבל צריך להוכיח את זה בנתונים כי זה יסביר למה אנחנו מבקשים להעלות את הגיל מ- 6. הרצון לעלות את הגיל וצריך לבדוק לאיזה גיל כדי להקטין את מספר התאונות.


דר' יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

קיימים בפנינו שני הסדרים: האחד, התמודדות עם המצב הקיים היום והשני, שינוי או אי שינוי החוק. אני רוצה להתייחס למצב הקיים היום, זה עולה מהנתונים שאנחנו מפרסמים כל שנה בשנתון, זה עולה גם מהנתונים של המרכז מחקר ומידע של הכנסת. אכיפת החוק הקיים היא בלתי נסבלת לחלוטין. היום משטרת ישראל ומשרד המשפטים אומרים ומשדרים מסר לציבור, שזה לא נורא להשאיר ילדים לבד, גם מתחת לגיל 6, וגם אם זה ברכב ביום קיץ. זה המסר שיוצא היום.


כתבתי אין ספור פעמים לפרקליט המדינה, למפקד הכללי של המשטרה, אין מקרה שקורה שאנחנו יודעים עליו שאני לא פונה למפקדי התחנה המקומית ואומר להם, חבר'ה תתחילו ליישם את החוק. היום החוק הוא אות מתה. לא יכול להיות שמתוך 108 תיקים בשנה, או בסדר גודל כזה, נגמר רק תיק אחד בהרשעה.

איזה מסר אנחנו מעבירים לציבור? אנחנו אומרים לציבור שזו עבירה מזולזלת, תמשיכו לעשות מה שאתם רוצים, לא משנה כמה אסונות יקרו. צר לי בגלל הרגישות שלי, אני נתקל בזה מידי יום. רק לפני כמה חודשים נתקלתי בתינוק שהיה נעול ברכב, עברתי ליד סניף הבנק שלי וראיתי תינוק נעול ברכב, אני קולט את זה מקילומטרים. ניסיתי לפתוח את הדלתות וחשבתי שאולי אצליח להוציא אותו כדי שלא ייחנק, וטוב שלא עצרו אותי כעבריין, אבל הדלתות היו נעולות.

המזגן לא עבד?

לא היה אף אחד בפנים חוץ מהתינוק. הדלתות היו נעולות. התקשרתי למוקד המשטרה ומסרתי את הכתובת. אחרי שבע דקות הגיע האימא, לא המשטרה. שאלתי אותה אם זה הרכב שלה, האם זה התינוק שלה. היא ענתה "כן, מה הבעיה שלך?" שאלתי איך את משאירה כך תינוק ברכב. היא ענתה "מה אתה מתערב בכלל". היא נסעה ואחרי זה הגיעה המשטרה כי המתנתי לה, וכמובן זה עוד תיק של עבריין לא נודע.

היה אפשר לרשום את מספר הלוחית של הרכב. אולי כדי להשריש את מה שאתה אומר אנחנו כאזרחים צריכים להיות יותר ערניים וגם לשדר שאנחנו לא מקבלים התנהגות כזאת. אולי אם המשטרה תרדוף אחריה בפעם הבאה היא לא תעשה את זה.

אני רוצה לומר שגם במקרה שאתה הזכרת על האבא שהשאיר את הילדים בחניון בית החולים בנצרת, אבא שהוא רופא שיניים שהשאיר שני ילדים באוטו, שניהם מתחת לגיל שנתיים. מי שהסב את העניין למשטרה והמאבטחים היו אלו אזרחים שעברו שם. אבל המסר שיוצא כשאין הרשעות ואין תיקים הוא בלתי נסבל ואומר אפשר לזלזל. זה דבר אחד שאנחנו מוכרחים לפנות גם לפרקליטות המדינה וגם למשטרה בנוגע לאכיפת החוק. מצב אכיפת החוק בנושא הזה הוא פשוט בלתי נסבל. החוק קיים כבר שמונה שנים, לאורך כל השנים זה לא משתנה ויש הרשעה אחת בממוצע למרות שמספר התיקים הולך וגדל. מוכרחים בעניין הזה לעשות משהו.


אני רוצה לעבור לעניין השני שהיושב הראש העלה. לדעתי יש הבדל גדול בין חינוך הציבור לבין פתיחת תיק פלילי. לצערי הרב היום ביותר מדי דברים הגורם המחנך היחידי במדינת ישראל הוא המשטרה והתיקים הפליליים. אנחנו צריכים להשאיר משהו להורים. אי אפשר ועם כל הכבוד שכל מצב, כמו למשל המורה בכיתה ג' עם ילדים בני 9 כשהיא יצאה להביא משהו מהמזכירות מחר היא בנוסח כזה או אחר תואשם בהשארת 35 ילדים קטינים לבד.

אבל מצד שני מה לגבי מטפלת שמשאירה את הילדים והולכת לדבר בטלפון או עושה משהו אחר?

יש לי פתרון בשבילך.


אני חושב שמבחינת העבירה הפלילית הקיימת, לא צריך להעלות את הגיל מעל גיל 6. אנחנו לא יכולים להפוך את כל ההורים במדינת ישראל לעבריינים, ואני משוכנע שזו לא כוונתך. יחד עם זאת אני חושב שאפשר כן לעשות בצד החינוכי. שואלים אותי הורים שמתקשרים אם אפשר להשאיר ילד בן 9 לבד? אני אומר להם שעל שאלה כזאת אי אפשר לענות בכלל, כי תלוי מי הילד, איפה הוא נשאר, כמה זמן, מי עוד נשאר איתו, מה המרחק שבו אדם מבוגר אחראי נמצא ממנו, את כל השאלות האלה צריך לשאול ורק אחר כך אפשר לענות אם זה חכם או לא חכם להשאיר את הילד.

"טרם" עושה עבודה מצוינת בהסברה ובחינוך הציבור. אנחנו צריכים לעבוד בכיוון הזה. אי אפשר לקבוע שהוריו של כל ילד עד גיל 10 הם עבריינים פליליים כפי שאי אפשר לקבוע שהורה שהולך עם הילד למזללה של מזון מהיר, שזה מאוד לא בריא, נעמיד אותו לדין פלילי כי הוא פגע בבריאות ילדו. אנחנו צריכים להתחיל לחנך הורים לקחת אחריות.


כאן אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך הצעה. אני חושב שבין גילאי 6 ל-9 צריך כן לאפשר לפתוח תיק לאדם באופן אוטומטי שהשאיר ילד עד גיל 6, כי ילד עד גיל 6 הוא בסיכון הרבה יותר גבוה. בין הגילאים 6 עד 9 או 10 צריך להשאיר אופציה של העמדת הורה לדין אם ההשארה הייתה בנסיבות כאלה, כמו למשל אם הורה סגר ילד בחום הקיץ במכונית נעולה והילד בן 7 והנסיבות בהן הוא השאיר את הילד הן כל כך חמורות שיכול להיגרם נזק אפילו לחייו של הילד, אז לאפשר את זה.

אבל לא לעשות גורף, כמו שעד גיל 6 זה גורף ואוטומטי. הייתי מבחין ומשאיר את האוטומטי עד גיל 6, את הנסיבות החמורות מיוחדות להשאיר לגלאי 6 עד 10. את זה הייתי מציע. מצד אחד לא להגדיר את כל ההורים כעבריינים גם אם הם עוזבים את הילד לרגע, ומצד שני ניתן כן את האפשרות במקרים של הזנחה פושעת וכזאת שמסכנת את חיי הילד גם אם הוא עבר את גיל 6 לעשות איתו משהו.

ואתה חושב שמספר העמדות לדין תגדלנה?

זו בעיה נפרדת, תשאל אותי נכון שאם לא אוכפים חוק אחד אז שניים יאכפו? אמרתי שצריך קודם כל לטפל באכיפת החוק הקיים.

צריך לזכור שהעבירה היא בכל מקרה תוצאתית, כלומר גם בתוצאה הכי פחות קשה צריך להיות סיכון של חיי הילד או אפשרות לפגיעה ממשית בשלומו ובריאותו. כלומר גם את זה התביעה צריכה להוכיח. זה לא כל השארה שגוררת עבירה.

לא צריך שיגרם נזק לילד כדי להעמיד הורים לדין.

לא נזק. אמרתי שאתה צריך להראות רכיב של סיכון. התביעה צריכה להוכיח את זה.

תודה רבה דוקטור יצחק קדמן. לדעתי יש תמימות דעים לפחות כרגע לגבי ההשארה ברכב, זה עניין שאין עליו מחלוקת, העבירה לנעול ילד קטין ברכב לא ברורה בחוק וצריך לשנות את החוק.

אם אתה שוכח אקדח באוטו אתה מקבל עונש יותר חמור. הרי אקדח נגנב. אדם לא משאיר 10,000 שקל באוטו שלו.

נתתי פעם להורים עצה איך לא לשכוח ילד באוטו, אמרתי להם שימו על הילד את הארנק.

אמרה לי אחת האמהות אם להרבה ילדים , פעילה בנושא, היא אמרה שהיא את הילדים לא משאירה לבד כמו שהיא לא משאירה סכום כסף שחשוב לה, כך היא לא תשאיר את הילד לבד.


אני רוצה לפנות לפרקליטות ומשרד המשפטים. נורית בלובשטיין מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז ירושלים, אני רואה מהנתונים שקיבלנו כי סך כל התיקים שהגיעו למשפט הם 5% והרשעות היו ב- 3%. זאת אומרת הם מספרים שאומרים להורה רשלן מה יקרה כבר, כי בפועל מתוך מאות מקרים רק 3% מורשעים, אלו מקרים בודדים. למה זה קורה?

בסוגיה הזאת יש הנחיה מפרקליט המדינה, כולם מסכימים שהשארה של ילד בלי השגחה היא עבירה שיש בה אינטרס לציבור, כמובן שאם יש ראיות. בהנחיה כתוב שגם כאשר מדובר במקרה בודד ורגעי כמו כמה דקות שהושאר הילד, ובמיוחד כשיש ראיות שמצביעות על כמה דקות הילד הושאר ברכב יש להעמיד דין, יש אינטרס רב ויש חשיבות רבה גם למסר וגם לעובדה שאנשים יגלו אחריות רבה יותר. יחד עם זאת, בהנחיה נאמר שאנחנו גם בודקים סיבות, אם התוצאה טרגית ומדובר במקרה בודד כשהראיות מדברות על משהו רגעי, הנטייה היא שמאחר והמשפחה ממילא שקועה ביגונה לשקול שהאינטרס אומר לא להעמיד לדין.


דבר נוסף מופיע בהנחיה בהקשר לסוגיה השנייה של הגיל שמופיע בסעיף 361, נאמר שיש סעיפים רלוונטיים אחרים שאפשר לפתור את זה במסגרת העונשין. לדוגמה וזה לא בדיוק אותו דבר וכדאי לשים לב גם אליהם, סעיפים 337, 340 בחוק העונשין. סעיף 337 בחוק העונשין מדבר על החובה ההורית בחסרי ישע, 332 ו- 333 ו- 340 הוא סכנה לילדים וסעיף 331 מדבר על חבלה ברשלנות, אלו סעיפים שמופיעים כולם בחוק העונשין והם לא קשורים לגיל.


אני מבקשת לומר להסביר בנוגע למספר התיקים ולתוצאות. רוב העבירות עליהם אנחנו דנים בהם היום, ובמיוחד סעיף 361 וגם הסעיפים האחרים 337 כולם אינם עבירות פשע. מדובר בעבירות שהעונש בגינם בחוק העונשין הוא פחות משלוש שנים, ומטבען אינן מטופלות על ידי הפרקליטות. הם תיקים שבדרך כלל על פי חלוקת העבודה הרגילה והסמכויות אחרי שלב החקירות הם מעוברים לתביעות. אני כן יכולה לומר שאותם תיקים שכן מגיעים לפרקליטות, לפעמים גם מגיעים ויש לי כאן דוגמאות של תיקים וכתבי אישום, הנטייה על פי הנחיית פרקליט המדינה וכפי שהסברתי היא לבחון אם להגיש גם כשמדובר באדם נורמטיבי לחלוטין ואין לו עבר ומדובר במקרה רגעי.

חשוב לי לציין שקשה לאסוף את הנתונים העובדתיים הפשוטים כי בכל מה שמדובר בדברים שקשורים להתנהלות מול ילדים מול קטינים וחסרי ישע הם בעדיפות על, אלו תיקים שתמיד אנחנו מנתבים אותם ראשונים להמשך טיפול. אבל בדרך כלל, למשל כשניסיתי לפני הישיבה לעשות בפרקליטות חתך דווקא על סעיף ,361 בדרך כלל זה יכנס יחד עם סעיפים הרבה יותר חמורים שהפרקליטות מטפלת. לדוגמה תקיפה שקשורה להורים וקטינים, התעללות של הורים, חבלות - - - -

עורכת הדין נורית בלובשטיין, לכם נוח עם נוסח החוק היום? לגבי סעיף 361, אתם חיים טוב איתו?

יש אלטרנטיבות אחרות שלא קשורות לשלוש שנים ואני יכולה למצוא אותם בסעיפים אחרים. אני גם אומרת, ובהמשך למה שאמר דוקטור יצחק קדמן, בקשר לגיל שלהכניס את כולם לנישה פלילית זה קשה ולא כדאי לעשות זילות בכל מה שקשור בכך.

לנעול את הילד ברכב, חס ושלום אבל אם אני רוצה לנעול את הילד שלי בן ה- 9 ברכב, זה חוקי או לא חוקי לפי סעיף 361?

אני כן אמרתי עוד לפני הישיבה כמו למשל בנושא של חציית כביש, ראיתי כמה הפרסום היה אפקטיבי. אני מאמינה שלא מעט הורים ששולחים את ילדיהם היום מאוד מודעים לכך.

זו לא השאלה ששאלתי, כולנו מבינים את חשיבות הגברת המודעות. השאלה היא האם על פי החוק הקיים היום בסעיף 361, האם נעילת ילד מעל גיל 6 ברכב זה מותר או אסור?

אני חושבת שזה אסור, אני חושבת שאם נעיין בסעיפים 322 ו- ,323 לדעתי יהיה אפשר אומנם זה לא יהיה קל כמו סעיף 361 שמדבר על המודעות ויש שם גם רשלנות וגם מודעות, זה סעיף מאוד רחב. אני אומרת שניתן גם בסעיף 323 שמוגדר כחובת הורה או האחראי על קטין למצוא בו נישה שיכולה לפתור את הבעיה כאשר הורה מתרשל בתפקידו גם כאשר ילדו הוא מעל גיל 6. אני מפנה לסעיפים אלה.


מבחינת הפרקליטות, אנחנו מאוד מודעים וחשוב לנו לשים דגש בנושא הזה ובכלל בכל מה שקשור לעבירות מול קטינים. לגבי הנישה שהועלתה בנוגע לענישה, כמובן שזה פרמטר שיפוטי ופחות שיקול של הפרקליטות, אני כן אומרת כשבודקים את התיקים האלה המערכת המאזנת של השיקולים לעונש כוללת, גם כשמדובר באדם נורמטיבי, גוף משפרנס, ושאתה לא רוצה להרוס לגמרי את המשפחה, אז בהרבה מקרים מסתפקים בעונשים שמתאימים לסיטואציה כולה כולל הנסיבות.

תודה. אני מבקש מיפעת רווה, לשמוע את עמדתכם בנושא.

לגבי הצעת החוק כמובן ששמעתי את הדברים כאן ולא קיבלנו את זה קודם כהצעת חוק. לא הגעתי לכאן כדי להביע עמדה פרטית, על הדברים כאלה אנחנו מתייעצים במשרד וחושבים עליהם. הדבר היחידי שאני כן יכולה להגיב עליו באופן מידי ושמעתי את ההצעה של מר יצחק קדמן שהציע איזו פשרה ולומר שאם עד גיל 9 משאירים אז רק אם נגרם סיכון. אם נגרם סיכון לא צריך להגביל עד גיל 9 כלומר אם אני משאירה את הילד שלי בן ה- 10 לבד בנסיבות שגורמות סיכון, זה בוודאי עבירה פלילית וזה נכנס לסעיפים האחרים של אחריות הורה לקטין. בעניין הזה לא צריכה להיות הגבלה, כלומר עד גיל 18 הוא קטין שבאחריותי ואסור לי בשום אופן להשאיר אותו במצב שגורם לו סיכון. כלומר בדבר הזה אני לא רואה פתרון על פני הדברים. בנושא העלאת הגיל עד גיל 9 זה נושא שהייתי רוצה להתייעץ עליו.


חשוב להגיד שאם שוקלים דבר כזה צריך לקחת בחשבון, כמובן שהמצב האידיאלי הוא שתהייה השגחה עד גיל 15, אבל חשוב שלא נהפוך אנשים לעבריינים ודווקא אנשים משכבות חלשות יותר שלא יכולים להסתייע. למשל מעונות היום הם עד שעה 16:00 ואפשר למצוא שם ילדים עד גיל 4 ו-5 ואחרי זה אין מסגרות. זאת אומרת שאם המדינה רוצה לחשוב על תהליך כזה היא צריכה למצוא מסגרות לאותם ילדים, מסגרות מסובסדות כדי שהורה עובד שחייב לעבוד עד השעה 16:00 או 17:00 והילד שלו הוא בן 7 או 8 תהיה לו אפשרות למסגרת. גם בלי לחשוב בכלל שהופכים אותו לעבריין אלא לפחות שימצא לו פתרון ולא ימצא את עצמו, במיוחד למי שאין לו אפשרות למטפלת או מוסדות בתשלומים גבוהים, שהוא דווקא יהיה עבריין.

תודה. שמחה סחר, מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך בבקשה.

במקרים כאלה יש בעיה להפוך כל הורה לעבריין. אני חושבת שהחינוך והפרסום קודם לכל חוק ועונשין. רופא השיניים שהשאיר את ילדיו באוטו שאל "מה קרה?" אולי הוא לא היה מודע לסכנה. יש דברים שאנחנו צריכים להחדיר למודעות של ההורים לפני שאנחנו מתחילים להעניש. נניח שהענשנו והכנסנו אותם לכלא, זה לא הפקרת ילד? צריך לקחת את זה בחשבון.


לדעתי כתבי אישום באופן גורף זה לא בהכרח פתרון. צריך להשקיע הרבה יותר, בחינוך, בהדרכה, בחינוך באמצעות המדיה בכלל. עורכת הדין בעצמה אמרה שברגע שעלה הקמפיין הייתה ירידה משמעותית בהיפגעות ילדים.


בנוגע לקיץ אני רוצה להעיר שבקיץ יש הרבה יותר פעילויות פיזיות של ילדים, זה חלק מהעניין של ההסתכנות. העלייה בתקופה הזאת לא נובעת מכך שהם מוזנחים, משתמע שבקיץ ההורים מזניחים את הילדים. לדעתי צריך להגדיר את האחריות ההורים על הילדים שלהם וצריך לחנך, לערוך הסברה בכל השכבות ולהסביר להורים צעירים, למשל בטיפות חלב, מעונות יום ובכל המקומות שנמצאים בהם הורים צעירים צריך להדריך ולסביר. אחרת זה יהיה חוק מעניש ולגם לא טוב.

תודה. נועם עזרא, מארגון ההורים הארצי בבקשה.

אני רוצה להתייחס להערה שילד בגיל 9 לא יישאר לבד ברכב, לגבי ילד בן 9 הסיכון לגביו קטן יותר, הוא יכול לפתוח חלון, הוא יכול להזעיק עזרה, הוא יכול לעשות פעולות ולדאוג לעצמו מה שילד קטן לא יכול לעשות, הדוגמה של הרופא עם הילדים היא עם בני שנתיים שלוש שכבולים בכסא ואין להם את האפשרות לעשות.


אני רוצה להזהיר מגזרות שהציבור לא יכול לעבוד בהן. זאת אומרת שאם אתה הופך את כולנו, את כל ההורים לעבריינים, הרי אתה מבין שלא כל ההורים יכולים להסתייע, אין לכולם יום לימודים ארוך ומערכת תומכת ואנחנו יודעים שבהרבה מקומות אין מערכת הסעות והילדים חוזרים ברגל הביתה, וזו עבירה לחצות את הכביש, אין הסעות כי לפעמים הרשות המקומית לא רוצה לממן את ההוצאה. אתה הופך את כל ההורים לעבריינים.

לדעתי אנחנו צריכים להתמקד בחינוך הציבור יותר מאשר להפוך את כולנו לעבריינים. זו גזירה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה, אני מבין שאסור להשאיר ילדים קטנים בני שנתיים שלוש ארבע. צריך למצוא את הנוסח המתאים שמגדיר מה מסכן את הילד ומה לא. אבל לא להיסחף בעניין הפלילי.

תודה. בלה אלרן, ממשרד הבריאות בבקשה.

האחיות בטיפת חלב של משרד הבריאות, בכל מפגש עם הורה לילד, נותנות את ההדרכה בכל הקשור לבטיחות הילדים, בחיזוק התפקוד ההורי, קשר הורה ילד. האחיות גם עוסקות באיתור וזיהוי של ילדים שנמצאים בסיכון לאלימות. בטיפת חלב האחיות נותנות דגש לכל הנושא של בטיחות ילדים וכמובן גם הסוגיה של השארת הילדים נמצאת בתוך נושא בטיחות הילדים. בנוסף לכך נכנסות אחיות טיפת חלב למעונות ולגני ילדים כדי להדריך את הגננות והמטפלות, הנושא מטופל וניתן לו דגש של אחיות טיפת חלב,

השארת ילדים, זה חלק מבטיחות ילדים ומניעת היפגעות ילדים, בהחלט, כל נושא של השארת הילד לאו דווקא ברכב גם בבית ובכל מקום, בטיחות הילד בבית וגם מחוץ לבית.

תודה. אני אעביר אליכם את טיוטת ההצעה, שבה הדגש הוא ההשארה ללא השגחה ראויה, נפרט "כמו מקום ציבורי מבלי לדאוג להסדרים סבירים של השגחה והטיפול בו לזמן שעלול לסכן את בריאותו ושלומו של הילד, במקום סגור מחוץ טווח ראיה של אחראי לפרק זמן שמסכן בצורה בלתי סבירה את שלומו של הילד". הכוונה להרחיב את לשון החוק כדי שבמקרים שקורים דברים תהייה האפשרות להשתמש.


בבקשה, נציגת המשרד לבטחון פנים.

אני קצינת נוער. אני רוצה להתייחס לתהליכים שמתבצעים כבר בשלב החקירה, ולהצטרף לדברים שנאמרו כאן וגם לדבריו של דוקטור יצחק קדמן, לפני הוועדה בדקתי ועברתי על די הרבה תיקים כדי לראות למה הם נסגרו עוד בשלב החקירה. מצאנו מקרים שיכולים באמת לקרות לכל הורה, לכל הורה סביר, הורים שמשאירים ילד בן שלוש עם אחות בת ה- 14 ועוברים לחדר השני והילד פותח את הדלת והולך.

אני לא חושבת שמישהו חושב שכנגד אבא כזה צריך להוציא כתב אישום, הילד משוטט וזה חמור ונורא, אבל אני לא חושבת שכתב אישום או הרשעה יפתרו את הבעיה. אלו מקרים מסוג אחד שהם חד פעמיים. מצד שני יש מקרים של משפחות שהן כל כך קשות יום והן בטיפול רצוף של פקידות סעד ושל הרווחה.

את אומרת שאין טעם להגיש כתב אישום במקרים האלה?

נגד מי נגיש כאן כתב אישום, מה התועלת הציבורית? למרות שכשרואים מספרים גדולים של תיקים שנסגרים זה נראה לא בסדר.

מה עם כל המקרים של השארת ילדים בכלי רכב?

אני לא מדברת על השארת ילד ברכב, זה באמת מעשה חמור ורשלנות קשה.

לצערנו זה נפוץ במחוזותינו.

בדקתם ספציפית כמה תיקים של השארת ילד ברכב נסגרו?

אין סעיף כזה בחוק של השארת ילד ברכב. יש נטישת ילד. מתוך ה- 800 תיקים לא ראיתי כל כך הרבה תיקים של השארת ילד.


חלק הארי של התיקים הם תיקים שאין עניין ציבורי להעמיד לדין בהם, אני חושבת שנכון שנסגור אותם. ברור שאם נעבור על כל ה- 800 יכול להיות שנמצא פה ושם חריגות והיה עניין להעביר. אבל באופן גורף אני לא חושבת שזה מתפקידה של מערכת אכיפת החוק להגיש כתבי אישום בכל מקרה כזה.

זה מאוד תלוי. כשהייתי בעבר בפרקליטות בתאונות דרכים הייתה הנחיה לא להגיש כשהפוגע הוא בן משפחה כי כבר נגרם נזק, ושם זה היה בתאונות קטלניות. לאט, לאט כשראו שזה הפך להיות מכת מדינה ואנשים פשוט לא נזהרים, בסוף שנות ה- 90 זה השתנה לגמרי. אני לא מדברת על כך ששלחו אנשים למאסר. כל המדיניות של הגשת כתבי אישום גם נגד בני משפחה פשוט השתנתה כחלק מאכיפה והרתעה כי זה הפך להיות מכת מדינה. השאלה היא איפה שמים את הקו ועד כמה זה נפוץ ?

זה לא שלא מגישים בכלל. במקרים החמורים כן מגישים אבל באמת יש מקרים שאתה שואל את עצמך איזה אינטרס ציבורי יש כאן להגיש כתב אישום. אלו משפחות קשות יום, הן בטיפול כל כך מסובך ואת אומרת לעצמך שכאן כתב אישום לא ירתיע, לא יעלה ולא יוריד.

מה זה לא חמור? הלכה לשוק, והשאירה את הילד באוטו. זה חמור או לא חמור?

אני לא מדברת על השארת ילדים ברכב, אני מדברת על מספר התיקים שנסגרו.

לא כל המקרים הם של משפחות קשות יום. הבעיה היא שהנורמה היום שניתן להשאיר את הילדים. זה נובע מחוסר מודעות ליכולות המגובלות שלהם. ברגע שנשנה את הנורמות גם אם זה יהיה באמצעות העמדה לדין של אותו הורה נורמטיבי שהשאיר את הילד עם האחות בת ה- 14 וההורה בחדר ליד, הנורמה היא שנועלים את הדלת רק מהפחד מגניבות ולא מהפחד שהילד בן ה- 3 יצא. רק אם אנחנו נדע כאשר אני משאירים את הדלת פתוחה והילד יכול לצאת ולשוטט, רק אם נבין שיש סכנה בקנס ההסתכלות תהייה אחרת. היום הנושא של הפחד הוא פחד אחד, בבית שלנו או בבית של הסבתא, אנחנו שמים סוגרים ונועלים כי הפחד הוא מהפורצים ואנחנו לא חושבים שהילד יכול בקלות לפתוח את הדלת ולצאת. השאלה איך את הנורמה הזאת אנחנו משנים.

תודה. הדוברת האחרונה, שולמית ביסמנובסקי מארגון גני הילדים הפרטיים, בבקשה.

נושא מאוד נפוץ, הוא השארת ילדים ברכב כשמביאים ואוספים את הילדים מגני הילדים. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד וזה לא מגיע לבתי משפט ולמשטרה כי זה עניין של שניות. בסוף היום ובתחילת היום כשמעבירים ילדים לגנים ילד אחד נשאר באוטו ואת הילד השני מובילים לגן, או את להפך כשאוספים את הילדים מהגנים לפעמים ילד אחד נשאר באוטו, נכנסים מיד לקחת את הילד השני ויש כמה דקות שהילד נשאר לבד באוטו.


אם אנחנו נרתיע בנושא הזה לדעתי זה גם יגיע לנושא הבתים. אני חושבת שהשארת ילדים ברכבים הוא הנושא החמור ביותר שאנחנו יכולים לראות מדי יום ביומי. צריך לחנך את ההורים לקחת את הילד איתם ולהקדיש עוד כמה דקות.


לגבי הרחבת לשון החוק, לדעתי צריך להגדיר את טווח הראיה או השמיעה. האם השארת ילד ללא השגחה זה בטווח ראיה, טווח שמיעה, האם אם אני שומעת או רואה את הילד זה בסדר או לא. צריכים להגדיר את העניין כי אנשים חושבים שהם נמצאים עם הילדים אבל בעצם החוק יכול לחשוב אחרת. גם את נושא הזמן, האם אם עזבתי אותו לשתיים שלוש דקות עברתי על החוק או לא. הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים כדי לדעת איך לאכוף אותם. מה לגבי גננות, אפילו גננות עירוניות, שמחזיקות 35 ילדים בגן והסייעת נמצאת בחצר, היא לרגע הולכת לקחת דברים ו- 35 ילדים בעצם לבד בחדר, מה קורה אז? אם כל הילדים עד גיל 6 יהיו תחת החוק הזה צריכים לקחת בחשבון הרבה מאוד השלכות.

יכניסו את הגננת לכלא, בגלל שהיא הלכה לקחת משהו.

תודה. אני לא חושש להורים ולמורים אני חושש לשלומם של הילדים. מטרת הדיון הייתה לראות איך אנחנו מגנים על הילדים. אנחנו רואים שיש חוקים וכמו כל דבר לא תמיד אנחנו מצליחים לאכוף אותם ובסוף אנחנו קוראים על אותם מקרים.


ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.


הוועדה כן רואה חשיבות לקידום שינוי חקיקה לאור הדברים שנאמרו כאן, ובכללם שינוי לבררת קנס.


יש להבהיר את נושא השארת ילד ללא השגחה ראויה, והרחבת החקיקה בנושא נעילת ילדים ברכב. המטרה להבהיר בחוק שהנושא הזה אסור. נקודה. לא לחצי שעה, לא לשעה, אסור להשאיר ילדים ברכב.


הוועדה תעביר טיוטה של הצעת החוק להמשך חקיקה.


הוועדה קוראת לכל הארגונים, גם למשרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, "בטרם" ולארגונים אחרים, להגביר את המודעות לנושא הזה באמצעות הסברה וחינוך, בדומה לקמפיין שילד עד גיל 9 לא חוצה לבד כביש, קמפיין שהיה מוצלח מאוד, הוא חדר לתודעה הציבורית. אנחנו רוצים שגם הנושאים האלה יחדרו למודעות.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41