ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/06/2010

היערכות לפתיחת שנת הלימודים ביו"ש

פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-02Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30/06/2010) בשעה 09:00
סדר היום
היערכות לפתיחת שנת הלימודים ביו"ש
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

יעקב כץ

אלכס מילר

אברהם מיכאלי

רונית תירוש

עתניאל שנלר
מוזמנים
שי רינסקי – יועץ שר החינוך

אילנית זווילי – דוברת, משרד החינוך

יגאל צרפתי – מנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך

אסף דטנר – סגן מנהל א' מיפוי ותכנון, משרד החינוך

כהן מרגלית – מורה, משרד החינוך

גבי קדוש – יועץ ראש הממשלה להתיישבות, משרד ראש הממשלה

איתן ברושי – עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

ז'ק אשר – משרד הביטחון

צביקה כהן – ראש תחום תשתית ממנהל אזרחי, משרד הביטחון

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

דני דיין – יו"ר מועצת יש"ע

עודד רביבי – ראש מועצה מקומית אפרת

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

אבי רואה – ראש מועצה אזורית מטה בנימין

מרדכי יוגב – סגן יו"ר מועצה אזורית בנימין

גרשון מסיקה – ראש מועצה אזורית שומרון

יוחאי דמארי – מנהל אגף החינוך, מועצה אזורית שומרון

עפרה דונסקי – הסתדרות המורים

אורית סטרוק – מנהלת מח' משפטית, ישוב יהודי בחברון

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

היערכות לפתיחת שנת הלימודים ביו"ש
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על-סדר היום: היערכות מערכת החינוך ביהודה ושומרון לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"א.

אנחנו עוסקים במבנים היבילים. אנחנו לא עוסקים היום במבני הקבע כיוון שגם אם ע כשיו מערכת החינוך תתקצב ומשרד הביטחון ייתן אישור, מבנה הקבע לא יקום עד 1 בספטמבר. זה לא שאין לנו מה יהיה ב-1 בספטמבר תשע"ב, על-כך נקיים דיון נפרד. היום אנחנו מקדישים את הזמן רק לסוגיית ההיערכות הפיסית לקראת פתיחת שנת הלימודים שמשמעותה מבנים יבילים.

שירה, אם את רוצה שחרור, את יכולה. בבוקר התברר לי שאין בעיות עם משרד האוצר.
שירה גרינברג
אם אפשר, אשמח להשתחרר.
היו"ר זבולון אורלב
אגף התקציבים ביקש שאם אין צורך אז נודיע. הפרוצדורה היא שהם מבקשים ואנחנו מאשרים.

אני מבין שמוסכם על כולם שב-1 בספטמבר כל ילדה וילד בכל מדינת ישראל, בארץ ישראל, צריכים שתהיה להם קורת גג ראויה, נורמטיבית ככל האפשר, ככל שהמציאות מאפשרת את הדבר הזה.

שאלו אותי למה אני עושה ישיבה מיוחדת על יהודה ושומרון, הסברתי שמפני שביהודה ושומרון חלים כללים אחרים לבניית קבע ולבנייה זמנית מאשר בתוך מה שהיה מכונה הקו הירוק, זכרו לברכה. לכן אנחנו עושים ישיבה מיוחדת, כי מתברר, גם מישיבות קודמות, שההליכים והתחנות שבהם צריכים לעבור כדי לבנות משהו ביהודה ושומרון, מתקיים הכלל שכבר אמרתי אותו פעם של עגנון: "עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה". זה תהליך כמעט בלתי אפשרי ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

בדיון הקודם על מבנה הקבע דווח שמערכת הביטחון ומשרד החינוך אישרו 41 פרויקטים תחת שמות שונים, חלקם בניה חדשה לגמרי, חלקם הרחבות תחת שמות שונים, ולא שמענו שיש בעיה עם הבנייה הזאת. הבניה הזאת לא היתה מוסכמת על מועצת יש"ע ועל המועצות המקומיות והאזוריות, אבל היא היתה מוסכמת בין משרד החינוך לבין מערכת הביטחון. משרד החינוך אמר לנו שהבניה הזאת משקפת את הצרכים האמיתיים ואת האפשרויות, שבהשוואה לכלל הנעשה במדינת שיראל זה נראה ראוי ונכון. המועצות האזוריות אמרו שאין להסתפק בבניה הזאת. אני גם אמרתי וכולנו יודעים שבכל רשות מקומית ואזורית אחרת במדינת ישראל כולם לא מרוצים. בפגישה מוקדמת דיברנו על מושב שדה יעקב שיש שם מבנה ותיק ועדיין לא הורסים אותו ולא מקימים מבנה חדש. יש צרות נוספות חוץ מיהודה ושומרון.

נוכח ההקפאה ביהודה ושומרון ברור שהבעיות רק החריפו. פנינו למועצות המקומיות והאזוריות והודענו שתתקיים כזאת ישיבה וביקשנו להעביר אלינו את הבקשות במקביל למה שהמועצות מעבירות בצינורות הרגילים דרך משרד החינוך. לכן גם לוועדה יש תמונה מלאה, אם כי התמונה המוסמכת נמצאת בידי משרד החינוך.

אני מציע שאנחנו נקיים הדיון בסדר הבא. יפתח עוזר שר הביטחון להתיישבות, ואם יצטרכו השלמות, נמצא פה סגן אלוף צביקה כהן מהמנהל האזרחי. לאחר מכן, משרד החינוך בראשותו של יגאל צרפתי. נמצא פה גם שי רינסקי מלשכת השר כדי שתישמע פה עמדת השר. לאחר מכן נפתח את הדיון לחברי הכנסת ולראשי המועצות.
איתן ברושי
בוקר טוב. אנחנו חוזרים לכאן ברצון, על פי הזמנתו שליו"ר הוועדה. בתיאום איתו השלמנו את העבודה שנדרשת לפתיחת שנה. היא נדרשת מטעמנו משני טעמים. אחד, שהיה גם טרם ההקפאה, הצורך באישור להוביל יביל נובע מהמדינות של הממשלה, שקבעה בשנים קודמות שצריך לאשר מעבר של יבילים במחסומים. אבל בניה של יבילים, כמו בניית קבע, היא בהתאם לתנאים של הבניה. האישור שאנחנו נתנו ליבילים נובע מהצורך בניוד שלהם וזה לא השתנה. כמובן שעכשיו נדרשת המדינה לתת את היתרי הבנייה שנשללו מוועדות מקומיות בתוקף צו ההקפאה. אלה שני הטעמים שמביאים אותנו למעורבות גבוהה, שאני מעריך שלא היתה בשנים קודמות כי לא היה בה צורך. ברגע שהיתה תב"ע בתוקף, צורך שמוכר, תקציב של משרד החינוך, אז אנחנו לא היינו מעורבים בהקמת גן או כיתה. לכן מתאם הפעולות בשטחים וראש המנהל האזרחי ואנחנו מעורבים ברמת פירוט מאוד גבוהה במערכת החינוך ביהודה ושומרון. ודאי שרואים גידול ניכר במספר הילדים.

אם אני מבין נכון, כראש רשות לשעבר, שרעיון היבילים זאת המצאה של הממשלה, שבאה לענות על שני צרכים: אחד, חוסר בבנייה בשלבים מוקדמים, שיצר קושי. דבר שני, גידול מואץ, שבדרך כלל הוא לברכה, שיוצר את הקושי הנוסף. החיבור של פיגור בבניה מסיבות כאלה ואחרות, לפעמים של הרשות, לפעמים של המדינה והגידול במספר ילדים, מביא ליבילים. אבל צריך לומר שמבחינתנו היקף היבילים הוא עצום. אני מניח שמשרד החינוך יודע את כל הצרכים אבל בהשוואה לשנתיים אחורה שאני מכיר – גבי, תראה איזו התרגשות אתה יוצא פה.
היו"ר זבולון אורלב
כשמגיע עוזר ראש הממשלה להתיישבות מכבדים אותו, כמו את עוזר שר הביטחון.
איתן ברושי
חבר הכנסת אורי אריאל שאל ואני יכול לומר שבשנים שאני זוכר, זה לא כל-כך הרבה, אבל לפחות בשנה שעברה היקף היבילים היה מצומצם מאוד. נמצא פה גרשון שעוד הביא אחד עם מנוף ערב פתיחת השנה, אבל לא היו היקפים כאלה גדולים של יבילים, בוודאי לא בשנתיים האחרונות. אנחנו מדברים פה על היקף - - -
יעקב כץ
מעולם היה. עם אריק שרון - - -
איתן ברושי
אמרתי שאני חושב. כצ'לה, אתה רוצה לתקן אותי מהתחלה? חכה עוד יגיעו התיקונים הגדולים, תתאפק רקע.
יעקב כץ
אריק שרון היה מבקש ממני להעביר את היבילים פעם אחת והיה אומר: כדי שהערבים ישמחו, תוריד אותם לתל-אביב ותעביר אותם עוד פעם.
איתן ברושי
אני מאחל לאריק שרון בריאות אבל היום הוא לא היה אומר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לצערי אתה צודק.
איתן ברושי
המתנחלים אומרים שאריק היה שרון. אני אומר לעניין עכשיו, שכל הבקשות של משרד החינוך – חברי הכנסת, תקשיבו, הרי יש נאומים מוכנים לפני שנמסר המידע.

אין לנו בעיה עם הבקשות של משרד החינוך. אנחנו, על פי הנחיית שר הביטחון, רואים חשיבות שלכל ילד תהיה כיתה או גן בכל מקום, בתנאי שהוא עומד על הקריטריונים. בגדול, מרבית הרשימה אושרה והיא תפורסם תוך מספר ימים. הרשימה הזאת מתבססת על בקשות של משרד החינוך, במספר גדול יחסית של פגישות, כאשר משרד החינוך מגדיל את הצורך. משרד החינוך מקצה את התקציבים. בלי הגדרת הצורך ובלי מימון אין בסיס לדיון. במידה ויש צורך ויש תקציב, אנחנו נענים בחיוב, כפוף למגבלות של קרקע שקיימות ביהודה ושומרון וגם במקומות אחרים אבל אנחנו לא עוסקים בהם. בתוך המגבלות האלה יש חלק מהבקשות שלא אושרו בינתיים וחלק לדעתנו לא יאושר בכלל. זה לא אומר שלא ניתן למצוא עוד ניסיונות.

צריך להזכיר, בטח בבית המחוקקים, שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שאוסר להעביר משאבים כספיים של הממשלה, לישובים שאינם מורשים או לישובים שיש בהם שאלות של תוקף.
יעקב כץ
במגזר הבדואי או במגזר היהודי?
איתן ברושי
אני הרמתי לך ישר להנחתה כשאמרתי שלא נעסוק באזורים אחרים. אם אתה רוצה לטפל בבדואים, אני אומר לך שיש שם משרות פנויות. שנית, המשימה הזאת תהיה אקטואלית בקרוב וכבר התחלנו לעסוק בזה. אני מכיר את החכמה הזאת כי אני בא מהצפון ולא נולדתי בכנסת ואני מכיר את זה מהחיים ולא מהדיבורים. אני לא מתרגש מהשאלות האלה ואני מציע להיגמל מהם. זה לא נותן רצינות לדיון כשחוזרים בציניות על העניין של הבדואים. זאת בעיה מספיק קשה וכדאי לטפל בה אבל היא לא שייכת לעניין.
אריה אלדד
אני מנסה להבין. אמרת שמשרד החינוך אישר ותקצב ומשרד הביטחון אישר ויובילו את היביל וישימו אותו במנוף, אבל מכיוון שאין איפה להניח אותו, ילמדו בכיתה כשהיא תלויה על המנוף?
איתן ברושי
אני לא מומחה כמוך עד כדי כך להציע הצעה כזאת, אבל פשוט היביל לא ייצא אם לא נאשר אותו. תכף תקבלו את הפירוט.

בכל מקרה, מרבית הבקשות אושרו ואף אחד לא ילמד על המנוף. אנחנו לא עוסקים בקרקס, אנחנו בכנסת. לכן אנחנו נותנים תשובות רציניות ואנחנו לא מלמדים ילדים על המנוף. אבל היביל איננו יכול לצאת והוא גם לא מיוצר. היום מי שמייצר יבילים בודק את האישור לפני שהוא מייצר כדי שהוא יקבל אחר-כך את הכסף. משרד החינוך, לא חשוב מי השר שעומד בראשו, כפוף לחוקי מדינת ישראל ויש שופטים בירושלים, לא המצאתי אני את המשפט הזה. לכן אנחנו מצווים על שמירת החוק. מי שממונה על החוק קבע. הוא לא שאל מי יהיה בכנסת ובממשלה, הוא קבע חוק שאומר שלא משקיעים משאבים. אפילו היתה מגבלה בהפעלת אדמות סקר כמשאב של המדינה במקומות שהם קרקע פרטית או קרקע לא מזוהה. בהחלט גם לי יש קושי לפעמים להזדהות עם חלק מהמסקנות, כמו שאני יודע שעופרה הוא ישוב מסובך ובעייתי ולכן גם רואים שם בעיה.
יעקב כץ
כבר 40 שנה הוא ישוב.
איתן ברושי
אפילו בת כיתה שלנו גרה שם.
יעקב כץ
כל מדינת ישראל היא ישוב מסובך ובעייתי.
איתן ברושי
רובנו פה לא באנו להתמודד עם השאלה של הכרה בישוב זה או אחר, זה תפקיד הממשלה.
יעקב כץ
יש לנו לב טוב.
איתן ברושי
בכל אופן נחזור לדיון ונאפשר לדיון לזרום. אני אומר שבתום הדיון הזה ניכנס לדיון על תקציב 2011 שנביא אותו לדיון במועד אחר וזה לא הדיון של היום. בסך הכול אני חושב שצריך להיות מרוצים ממרבית התשובות. במעט מאוד תשובות יש בעיות. אנחנו נמשיך לבחון במשותף עם הגורמים הנוגעים בדבר את האפשרות גם בהם להגיע להסכמה. מה שאפשר להגיד היום נגיד היום. מה שיהיה קשה להגיע בו להסכמה, נאמר שהוא בספק גדול. מה שמחייב המשך טיפול, כמו קו כחול, אנחנו נאמר שנדרש עוד מאמץ כדי להשלים.

בכל מקרה, אני משוכנע שבדרך כלל נגיע להבנה וששנת הלימודים תיפתח כהלכה.

יו"ר הוועדה, אני מציע שצביקה ידבר אחרי משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תקרא את הפתק שז'ק שלח לך.
איתן ברושי
ז'ק אשר אומר שאנחנו גם מאשרים מעונות יום במקומות שיש תקציבים.
אורי אריאל
גם מאשרים אוניברסיטאות בזמן האחרון.
איתן ברושי
הדיון הזה נועד רק למערכת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
ז'ק, גם כשר הרווחה לשעבר אני חושב שאחריות המדינה כלפי הקמת מעונות יום היא חשובה והכרחית וחיונית והיא ממלאת צורך בהחלט מוכח. אבל בכל זאת צריך לעשות הבחנה בין מוסדות חינוך שהם חוק חינוך חובה. יש חוק במדינת ישראל, שעל-פי החוק הזה תלמידי ישראל חייבים ללמוד. כדי שהם יוכלו ללמוד המדינה חייבת להסדיר את מבנה החינוך. זה הבדל מהותי מאוד ולכן אנחנו מפרידים בין מוסדות החינוך לבין היתר. גם להקים בית חולים זה מאוד חשוב. פה אנחנו מדברים על חוק. אנחנו גם מדברים על זכויות של ילדים שאין להם יכולת לתבוע את הזכויות שלהם. המבוגרים תמיד יודעים לתבוע, להקים בית כנסת, להקים דברים אחרים. אני מברך את אפרת שעכשיו חנכו מרכז רפואי וזה חשוב. אבל לילדים אין סנגורים, אנחנו צריכים להיות הסנגורים שלהם, ראשי הרשויות, השרים. אם אנחנו לא נהיה אז מי יטען את טענתם של הילדים?

אני מציע שצביקה ידבר בשלב יותר מאוחר. כפי שאתם רואים, יובל וורגן עוזר המחקר ממרכז המידע והמחקר הניח מסמך על שולחן הוועדה שלפיו הדרישות המקצועיות של משרד החינוך לפתיחת שנת הלימודים, מדברות על כ-150 מבנים יבילים ב-82 מוסדות חינוך, גני ילדים ובתי ספר. מרכיב גני הילדים הוא גם מרכיב משמעותי. לגבי בתי ספר בדרך כלל מדובר על תוספות כאלה ואחרות. לגבי גני ילדים מדובר על גנים חדשים.

איתן, לגבי הסוגיה של הבדואים, אני לא מסכים עם עמדתך כי הגישה הלאומית, שהיא מבוססת על האמנות הבינלאומיות, שישראל חתומה עליהם באשר לזכויותיהם של ילדים, קובעות שהזכות של ילד ללמוד היא לא יכולה להיות מותנית בבעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות. כלומר, חובת המדינה למצוא פיתרונות. אני מראשי הלוחמים שגם ילדי בדואים, שגרים בישובים לא מוכרים, יושבים על אדמות לא שלהם, יוכלו ללמוד בצורה סבירה. לא בונים להם מבני קבע כי זאת קרקע לא שלהם אז משתמשים במבנים יבילים.
יעקב כץ
או על גלגלים.
זבולון אורלב
לא על גלגלים, במבנים יבילים.

לכן אני חושב שהדיון שלנו שעוסק במבנים יבילים הוא שונה מהדיון על מבני קבע. במבני קבע אפשר לקבל טיעונים כאלה ואחרים, לא שאני מסכים להם, אבל אני יכול להבין אותם, אבל בכל הקשור למבנים יבילים, אני חושב שהדקדקנות המשפטית, שאני לא יכול לגנות אותה, היא לא אמורה להגיד מה הבעיות אלא להגיד מה הפיתרונות. המערכת המשפטית חייבת למלא את חובתה ולהגיד מה הפיתרונות כדי שילדי יהודה ושומרון תהיה מסגרת חינוכית ראויה בתנאי למידה ראויה כמקובל במדינת ישראל. זאת צריכה להיות השאיפה שלנו.

אני מציע שנשמע מה המדיניות של שר החינוך ולאחר מכן ניתן ליגאל צרפתי. שי רינסקי, עוזר השר והמנכ"ל.
שי רינסקי
בוקר טוב. בראשית דבריי אני חייב לציין שצו ההתליה הזה, על כל מגרעותיו, הכניס נוהל מסודר בין משרד החינוך למשרד הביטחון - - -
זבולון אורלב
מאז שהוא עבר מאלקנה ליד בנימין, הוא מתחיל להצדיק את צו ההתלייה.
שי רינסקי
לא הצדקתי, רק ציינתי שלפחות דבר אחד יש בו יתרון. נעשית פה עבודה מסודרת בין משרד הביטחון למשרד החינוך. אם בתחילת הדרך הדברים היו פחות ברורים, היום הם יותר ברורים. מבנה העבודה הוא בסך הכול - - -
זבולון אורלב
הבנתי גם שפיקוח של ועדת החינוך לא תרם לזה בכלל.
שי רינסקי
להיפך. המשפט הבא שלי היה, שאנחנו מודים לוועדת החינוך שנתנה לנו שהות להתארגן ולעשות את זה בצורה מסודרת והטובה ביותר. אפילו התחשבה בנו מבחינת לוחות זמנים.

לגבי כמה נתונים שאיתן אמר פה, אני רוצה קצת לדייק בהם. ההבדל בין שנים עברו, בין שנה שעברה לשנה זאת, מבחינת משרד החינוך, מספר היבילים הוא די דומה. מה שנתנו שנה שעברה אנחנו נותנים גם השנה. אלה מה? כתוצאה מבעיות של משרד הביטחון, שלא נתן אישורים למבנים שתוקצבו כבר בעבר, אתה מכיר אותם, זה הצריך מאיתנו תקצוב כפול כתוצאה מההתליה הזאת ולכן תקציב היבילים שלנו גדל אך ורק בגלל הנושא הזה. נכון שבשנים עברו הרשויות מצאו פיתרונות אד הוק בתוך הישוב עצמו.

מבחינת שר החינוך ומנכ"ל שר החקלאות, המדיניות היא, שכל מקום שצריך קורת גג, המשרד רואה את חובתו לספק את קורת הגג הזאת לישוב. מה גם, שברוב המקרים מדובר על פרויקט או על בית ספר או על מבנה קבע שמצמידים לו מבנה יביל. אשר על כן, לא יתכן ש-30 תלמידים מעופרה, למשל, ייסעו לירושלים. לכן ההנחיה היתה שגם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית זה לא הגיונית.

לכן, אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 150 יבילים ביש"ע, שר החינוך הורה לתקציב את כולם מהראשון ועד האחרון וזה נעשה. זה אחד.

שניים. נשארנו עם איקס פרויקטים. עוד שנייה יגאל ייתן פירוט אבל על 26 יבילים עדיין אין לנו אישור מבחינת משרד הביטחון וביום חמישי שר החינוך דיבר עם שר הביטחון - - -
היו"ר זבולון אורלב
תחזור על המשפט הקודם.
שי רינסקי
מדובר על צורך של כ-150 יבילים, מתוכם, משרד הביטחון מאשר 124. על ה-26 יבילים אין עדיין אישור מכל מיני סיבות. על 26 היבילים הללו דיבר שר החינוך עם שר הביטחון. ביום ראשון בערב דיבר איתי האלוף דנגוט. אני יודע שגם משרד ראש הממשלה מאתמול מעורב בעסק הזה, לפחות צביקה האוזר. ביום חמישי הקרוב שר החינוך ייפגש עם שר הביטחון ספציפית על הנושא הזה, כדי למצוא את הדרך ואת האישור לאשר את היבילים האלה. אני חוזר ואומר, אנחנו רואים את הצורך לספק את קורת הגג ואת המחויבות של משרד החינוך לתת לילדים הללו קורת גג.

זה מבחינת המדיניות. לגבי הפרטים עצמם, אני מציע שיגאל יפרט.
היו"ר זבולון אורלב
לאור הנתונים שאתה אומר ובפגישה מוקדמת הבוקר התוודעתי עליהם. לפי דעתי, כנראה לא יהיה מנוס, אם הדרג המקצועי במשרד החינוך ובמשרד הביטחון ובמנהל האזרחי, לא מסוגלים להביא לאישור כל הדרישות המקצועיות של משרד החינוך, מטעמים כאלה ואחרים שתכף נברר אותם, בסופו של דבר יש ממשלה. אנחנו נתבע משר החינוך, שמציג את הדרישות ושעומד מאחורי הדרישות האלה, כדי שהדרישות האלה לא יתקלו בבעיות. אם הוא נתקל בבעיות, שיביא את הדבר הזה לישיבת ממשלה דחופה ככל האפשר, על-מנת שהממשלה תהיה מודעת שבערך כ-1000 תלמידים אין להם עדיין פיתרון. אני מניח שאם לא היה פיתרון בבאר שבע או במקום אחר, אני מניח שגם הדבר הזה היה עולה. שר החינוך יש לו עניין גדול, כמו ועדת החינוך, ששנת הלימודים תיפתח כסדרה. אני כבר אומר שזאת תהיה תביעתנו, להביא את הדבר הזה להכרעה בממשלה וראש הממשלה יצטרך להתערב ולהחליט האם אנחנו מסתתרים מאחורי נימוקים משפטיים צודקים ככל האפשר או שהממשלה תורה למערכת המשפט למצוא את הפיתרונות כדי לאפשר את פתיחת את שנת הלימודים. לא נסכים ולא נוכל להסכים עם כך שדרג מקצועי קובע שיש עיכובים ובעיות משפטיות ולכן שכל רשות תשבור את הראש. אין כזה דבר. זאת צריכה להיות אחריות בדרג העליון של מדינת ישראל. אני רוצה לראות ממשלה שתחליט ש-1000 ילדים לא יהיו להם כיתות בגלל בעיות כאלה ואחריות, כשאני יודעת מניסיוני שהממשלה יודעת לתת להם פיתרונות. אלה החלטות מדיניות, אלה החלטות פוליטיות, בסופו של דבר, וצריך להחליט מה המדיניות של משרד החינוך, האם לעמוד מאחורי סעיפים כאלה ואחרים או לדאוג לכך שתלמידים ילמדו, כפי שנוהגת כל מדינה בעולם וכפי שמדינת ישראל נוהגת כלפי כל ילדיה שנמצאים לא ביהודה ושומרון.

יגאל צרפתי, בבקשה.
יגאל צרפתי
רוב הדברים נאמרו. אני רוצה לציין עובדה אחת שלא הוזכרה. בתוך הפרויקטים שהוזכרו, שהם מהווים בעיה ואנחנו לא רואים אישור באופק, יש בהם גם גני ילדים. יש גם את הנושא של ההסעות, שאנחנו אמונים עליו. אם יש דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו זה להתחיל להסיע ילדים קטנים ובוודאי לא להסיע אותם לישוב אחר. לדבר הזה יש בו גם היבט כלכלי שבעצם הוא תקצוב שמבחינתנו לא נלקח בחשבון והוא עלול להגדיל את ההוצאות שלנו בצורה שלו תוכננה, וגם כן הפן הביטחוני שנוגע לעניין.

לנושא ה-26 יבילים, שכרגע אין להם פיתרון באופק, למעשה הדבר הזה בא לידי ביטוי ב-11 ישובים שונים. מבחינתנו, אנחנו הכרנו בצורה מאוד מובהקת בצורך לתת להם קורת גג ל-1 ספטמבר.
היו"ר זבולון אורלב
מי ימנה את הישובים והבעיות, אתה או צביקה?
יגאל צרפתי
אני יכול להגיד את הישובים, והם יכולים להגיד מה הסיבות.
היו"ר זבולון אורלב
איפה אין עדיין אישורים? אנחנו מונים כעת את היבילים שמשרד החינוך הכיר בצורך, תקצב אותם ועדיין אין אישורים ממשרד הביטחון.
יגאל צרפתי
נכון.

יש לנו 3 יבילים בנווה שמואל באפרת, ישיבה תיכונית. בעלי יש לנו הכרנו בצורך ביביל אחד לת"ת. בבית הספר הממלכתי דתי בעלי הכרנו בצורך ב-4 יבילים. בעלי הכרנו גם בצורך להקים גן ילדים, מבנה יבין אחד. בטלמון-נריה, הכרנו בצורך ביביל לתלמוד תורה. באולפנא בטלמון 2 יבילים. בעופרה 2.5 יבילים עבור יסודי בנות.
היו"ר זבולון אורלב
יסודי בנות לא עבור האולפנא.
יגאל צרפתי
רגע, יש גם אולפנא, יש שני מוסדות. לגבי האולפנא הכרנו בצורך ביביל אחד. בעופרה ב"דעת", בית ספר יסודי, הכרנו בצורך ביביל אחד. גבע בנימין-אדם הכרנו בצורך בשלושה מבנים עבור בית ספר יסודי ממלכתי דתי. מצפה יריחו, הכרנו בצורך במבנה יביל אחד. בישוב עינב בשומרון, הכרנו בצורך בכיתת גן. באיתמר, הכרנו צורך במבנה אחד לטובת בית-ספר. באילון מורה, במבנה יביל אחד לטובת בית הספר של הבנות. בברוכין, כיתת גן. נופי נחמיה גם כן כיתת גן. סך הכול, 26 מבנים.

יש לנו את הנושא של כיתת גן בחברון, שהכרנו בצורך שלה, אבל הנושא הזה נופל יותר תחת הכותרת של בניית קבע ושם יש בעיה שאנחנו מתמודדים אותה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא עוסקים עכשיו בבניית קבע. האם משרד החינוך הכיר בצורך להציב יביל לפתיחת שנת הלימודים תשע"א בחברון?
אסף דטנר
כן.
יו"ר זבולון אורלב
אז זה 27 יבילים.
אסף דטנר
זה מחוץ ל-26 כי זה רק בשבוע האחרון וזה עוד לא נכנס לטבלאות שהועברו לפני כן.
היו"ר זבולון אורלב
מערכת הביטחון יודעת מהתביעה הזאת?
אסף סטנר
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה 27 יבילים ולא 26. בסדר גמור, אחרת אורית היתה יוצרת פה בעיה קשה. היא מדבר על זה כבר חודשים.
אורי אריאל
אורית לא עוסקת בבעיות פרטיות רק לאומיות.
היו"ר זבולון אורלב
גן בחברון זאת בעיה לאומית מספר אחת.
אורי אריאל
אחרי שהכרנו בזה כבעיה כללית - - -
היו"ר זבולון אורלב
בצד האבות והאימהות צריך גם נכדים ונינים.

צביקה, תאמר לנו איך ה-27 האלה מחולקים ולפי איזה קריטריונים. מה העכבות ומה הבעיות שבגללן לא ניתן לאשר.
צביקה כהן
כדאי לומר כמה משפטים על נושא מוסדות החינוך כדי לתת רקע. מתחילת צו ההתליה, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון ומשרד החינוך וטיפלנו בלמעלה מ-250 מוסדות חינוך, כדי לאשרר אותם וכדי לראות את המצב שלהם. מתוכם 57 כבר אושרו. כרגע אני מדבר על יבילים וקבע יחד. 57 כבר אושרו והטיפול לגביהם כבר הסתיים.

במנה הנוכחית, 130 מוסדות עברו מבחינתנו את שלב הסינון ואנחנו נמליץ לאשר אותם. 21 מתוכם, אני מאמין שנסיים איתם בימים הקרובים לכאן ולכאן. בסך-הכול, מתוך כל 250 המוסדות, אנחנו נשארים עם 44 מוסדות שיש לנו בעיה כמנהל אזרחי, להגיד שהם ניתנים לאישור.

כמובן שלא כולם זה חד משמעי וסופי כי יכול להיות שחלק מהם כן אפשר יהיה בכל זאת לקדם.

חשוב לי להגיד שמבחינת כל אלה שלא ניתן לאשר אין לזה קשר לצו ההתליה. זה סוג של אישורים שגם לפני צו ההתליה היו שואלים אותי כמנהל אזרחי אם אני יכול לאשר אותם והייתי אומר שלא. כלומר, צו ההתליה עברנו אותו מבחינת אלה שאושרו. מרגע שבדקנו שיש חוזה ויש תב"ע בתוקף והמקום מוסדר סטטוטורית, אמרנו למשרד הביטחון שמבחינתנו אין מניעה לאשר את זה. פה זה כבר עניין של משרד הביטחון, איזה יביל ואיזה מבנה קבע הוא מאשר לבטל לגביו את ההתליה.

מבחינת 44 המוסדות, שמבחינתנו מדובר ב- 18 יבילים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע למה אתה מדבר על מספרים אחרים ממה שמדבר עליהם – יש 27 יבילים. אם אפשר שתתכנס לתוך הנתון הזה של 27 יבילים שמנה אותם יגאל צרפתי סמנכ"ל משרד החינוך שעושה עבודה מדהימה וחשובה. תתכנס אליהם ותגיד מה סוגי הבעיות. הוועדה צריכה לדעת איפה העיכוב ולמה לא מאשרים אותם.
צביקה כהן
אני אפרט. אנחנו מדברים על 18 מוסדות. מספרי היבילים אצלי קצת שונים אבל ביחס למוסדות זה אותו דבר.

החלוקה לגבי מה שאי-אפשר לאשר היא כדלהלן: לגבי 4 מוסדות של יבילים: במצפה יריחו, באדם, בית"ר עלית ויצהר, זה עניין של תב"ע או הסדרה של אותו מגרש אל מול המועצות. כל המועצות יודעות ואנחנו בקשר איתם. למשל, לגבי - - -
רונית תירוש
אולי תציין למה מיועדים היבילים שאתה לא יכול למצוא להם פיתרון.
היו"ר זבולון אורלב
מוסדות חינוך לימוד חובה וגני ילדים.
צביקה כהן
זה תלמוד תורה במצפה יריחו וגן ילדים חרדי באדם. לדוגמה, בביתר עלית זה מבנה שלא מיועד לחינוך או למוסדות ציבור. המועצה בעצמה אמרה שזאת טעות והם צריכים לשנות את הייעוד של המגרש ושהם יגישו מחדש.
איתן ברושי
תיתן דוגמה לגבי אדם.
צביקה כהן
המבנה באדם אינו מתאים למוסדות חינוך.
קריאה
אין כרגע מגרש אחר מתאים.
היו"ר זבולון אורלב
תכף נשמע מה אומר המנהל.
צביקה כהן
המועצה מכירה את הסיבות. צריך לראות אם אפשר למצוא פיתרון.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא מכירים, אנחנו רוצים לשמוע.
צביקה כהן
אני רק אומר שאני לא ממציא שום דבר חדש.
היו"ר זבולון אורלב
למה מיועד המגרש?
צביקה כהן
המגרש מיועד למרכז ציבורי או משהו אחר, שמבחינת הליך האישור הסטטוטורי שלו, אני כמנהל אזרחי לא יודע לאשר את זה כמוסד חינוכי.
אריה אלדד
לא יודע?
איתן ברושי
הוא סגן אלוף בצבא, תנו לו לגמור לדבר.
צביקה כהן
יש לי לשכת תכנון שעובדת מול המועצה. אם יסדירו את העניין הזה, ישנו את התב"ע, לשכת התכנון תגיד שזה בסדר גם אני אגיד שזה בסדר. זאת לא בעיה של קרקע.

שני דברים נוספים מבחינת היבילים. יש תב"ע שממתינה. אנחנו העלינו בקשה לאישור תב"ע חדשה באישור דרג מדיני. צריך להבין שגם אם עכשיו שר הביטחון יגיד שהוא מאשר את התב"ע הזאת, זה הליך של כמה חודשים עד שהתב"ע הזאת תאושר. מדובר על נריה ועל אלון מורה. שם אפילו אין תב"ע שמאפשרת הקמה של מוסד חינוכי במגרש הזה.
היו"ר זבולון אורלב
איך הוקמו יתר מוסדות החינוך קודם לכן אם לא היתה תב"ע.
עתניאל שנלר
הוא אמר באותה נשימה ששר הביטחון לא מאשר.
דני דיין
אם הוא היה מאשר, אבל הוא לא מאשר.
גרשון מסיקה
באלון מורה זה הרחבה של בית ספר.
צביקה כהן
הדיון פה בא לשאול למה אי-אפשר להקים מחר את המוסד החינוכי. זה שאמרתי ש-44 לא מאושרים, זה לא אומר שהם יהיו לא מאושרים לעולמי עד וגרסנו את הבקשות.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינתנו הם לא מאושרים ל-1 בספטמבר.
צביקה כהן
אני אומר את הדברים כדי שאנשים לא יפתחו ציפיות.
היו"ר זבולון אורלב
שמענו, מה הבעיות הנוספות?
צביקה כהן
באפרת יש 5 בקשות למוסדות. הבעיה היא שאין חוזה על הקרקע. כדי לעשות חוזה כזה אני צריך את אישורו של שר הביטחון. כאשר אני מעלה לאישור שר הביטחון בקשה לחוזה הרשאה או חוזה חכירה, אני חייב לבדוק קודם את הקרקע. שם, במקרים האלה, אין קו כחול. אז נכון שבאפרת מדובר במבנה קיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להבין. קיים בית ספר במבנה קבע ועכשיו רוצים להוסיף בחצר בית הספר – אמרתי לכם שאני מכיר כי שני בניי הם בוגרי מחזור ד' ו-ו' של הישיבה.
עודד רביב
הוא התחיל כבית ספר יסודי. הוא קיים 26 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הם למדו בישיבה התיכונית במבנה קבע לפני למעלה מ-20 שנה. אני שואל: יש מבנה קבע שנמצא במרכז הישוב ועכשיו צריך להוסיף לקמפוס שני יבילים. עכשיו אומרים שיש קו כחול? לא הבנתי.
אורי אריאל
עכשיו אומרים שאין קו כחול. אחרי שהוספנו תקנים לצוות קו כחול - - -
היו"ר זבולון אורלב
צביקה כהן הוא קצין במדים, הוא לא אחראי לעניינים - - -
איתן ברושי
אני מציע שעוד מעט נשחרר את צביקה מהדיון ואל תהפכו את זה לדיון עם קציני צבא, הם לא ירצו לבוא לכאן אחר-כך. זה לא יכול להיות, תשמרו על הכללים.
היו"ר זבולון אורלב
אל תעזור לי לנהל את הדיון.
צביקה כהן
אני גם יודע לענות. לא שמעת שאמרתי שאנחנו לא מתכוונים לבדוק אם זה קו כחול. אני חוזר ואומר, מדברים על מה אפשר כרגע לאשר מיידית. כמנהל אזרחי, כדי לאשר חוזה חכירה על קרקע, חייב פה קו כחול. יכול להיות שנעשה בדיקה והעלינו את זה גם הלאה, שאפשר לעשות משהו מיידי ומהיר באפרת. צריך לעשות בדיקה ראשונית. כרגע זה המצב.
היו"ר זבולון אורלב
זה רק מחזק את דעתי שכנראה שלא תהיה ברירה אלא להביא את כל הסוגיה הזאת לממשלה כי אלה החלטות פוליטיות ומדיניות. בלתי אפשרי הדבר הזה.
צביקה כהן
גם אנחנו כמנהל אזרחי, את 44 המוסדות האלה העלינו כלפי מעלה כדי לקבל החלטה אחרת אם צריך. כרגע מבחינתנו, כמנהל אזרחי, זה המצב.

שאר היבילים שיש לי איתם בעיה סטטוטורית במקרקעין, שאני לא יכול לעשות עליהם חוזה או לקדם לגביהם תב"ע, אנחנו מדברים על 4 בעלי. כולנו יודעים שלעלי אין כרגע תב"ע בתוקף.
היו"ר זבולון אורלב
זה ישוב של 800 משפחות עם מבני קבע ועם בתי ספר ושוב אותו סיפור, אי אפשר לשים יביל ליד מבנה הקבע בגלל סיפור התב"ע.
צביקה כהן
האחרון שבהם הוא בישוב עינב, במועצה אזורית שומרון, שגם שם זה דומה לאפרת. נצטרך להשלים לגביו בדיקת קו כחול כדי לאשר לגביו הקצאה.
היו"ר זבולון אורלב
מה עם חברון?
צביקה כהן
תכף אני אדבר על חברון.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. חשוב להבין, מבחינת כל המוסדות שאנחנו הולכים לאשר. לפחות 20 מתוכם הם כאלה שהם כבר מאושרים כי מבחינתנו העברנו למנהל האזרחי את כל ההליכים. אנחנו צריכים לקבל עליהם אישור של שר הביטחון להקצאת השטח. גם פה, הישובים שיקבלו את האישורים ידרשו להגיע למנהל האזרחי, לחתום על חוזה קרקע. אני אומר את זה כדי שלא יהיו אי הבנות.
קריאה
חודשיים.
צביקה כהן
נשתדל לזרז את זה.
היו"ר זבולון אורלב
ה-24 שיגאל דיווח שיש עליהם אישור, בעצם זה אישור מקצועי אבל עדיין אין - - -
צביקה כהן
לא כולם, רובם גמרו את ההליכים. יש כמה בודדים מתוכם - - -
איתן ברושי
אין מגבלה של מספר הקרוואנים אלא מגבלות קרקעיות. בכל מקום שיוכר הצורך ויש תקציב ויש קרקע אז זה עוד שבוע או פחות שבוע.
צביקה כהן
זה לא סותר את מה שאני אומר, אני רוצה שאנשים יבינו את ההליכים האלה.

הנושא של חברון נמצא באותה קטגוריה למרות שזה לא בדיוק. אין פה עניין של קו כחול כי לא בודקים קו כחול בישוב היהודי בחברון. הבעלויות על האדמות שם ידועות. במקום הספציפי שרוצים להקים גן ילדים אי-אפשר כרגע להקים גן ילדים מההיבט המשפטי. מדובר במקום שנמצא תחת בג"צ. יש דרישה מבצעית ועומדת, להחזיר את כל המרחב הזה לאחריות ולפתיחת חנויות פלסטיניות וזאת בגלל עתירה שהוגשה לבג"צ. כלומר, כל עוד ההליך הזה קיים, מבחינתי אני לא יכול לקדם את הבקשה.
זבולון אורלב
יש קרקע חלופית?
צביקה כהן
כשיציעו, אני אדע. אני לא יודע להציע קרקע חלופית.
אורית סטרוק
למה אתה לא יודע?
צביקה כהן
כל מגרש או כל מקום שיוגש, אני מבטיח לבדוק אותו הכי מהר שיכול להיות. כרגע, במקום הנוכחי הספציפי הזה, אין סיכוי משפטי כרגע לעשות את זה אלא אם כן יבוטלו כל ההליכים.
היו"ר זבולון אורלב
תכף ידבר חבר הכנסת עתניאל שנלר שטיפל בהיבט המשפטי.
צביקה כהן
הקטגוריה האחרונה אלה ישובים שלא מוסדרים סטטוטורית. זה די דומה לעלי. ההבדל הוא שבעלי יש תב"ע שמחכה על המדף. היא מחכה לקו כחול גדול מאוד של עלי. ישובים כמו עופרה ואיתמר ששם אין קו כחול ואין תב"ע.
היו"ר זבולון אורלב
עופרה זה מאחז בלתי חוקי?
צביקה כהן
הוא לא מוגדר כמאחז אבל זה ישוב שאין לו שום מעמד סטטוטורי.
היו"ר זבולון אורלב
אז עכשיו, אחרי שיש אישור לבתי ספר ולמוסדות חינוך, תופסים את הקרוואן כבן ערובה לכך שהישוב לא מוכר סטטוטורי.
איתן ברושי
תושבי עופרה ביצעו הריסה עצמית חסרת תקדים של 24 יסודות כפשרה עם בית המשפט על בנייה לא חוקית של 9 בתים, על פי הוראת הרב גיסר. אז הקרבן הוא לא הקרוואן אלא הקרבנות הם תושבים תמימים שלא מכירים חלק מהמגבלות.
היו"ר זבולון אורלב
הקרבן הם התלמידים. יש בית ספר וכל העיכוב פה הוא עיכוב משפטי. אני לפחות לא מבין אותו אם קיים אישור לבית ספר.
איתן ברושי
אני אסביר. תגמור את ברוכים ואת נופי נחמיה, כדי שגרשון יהיה רגוע.
צביקה כהן
ברוכים ונופי נחמיה מוגדרים כרגע כמאחזים בלתי מורשים. אין לי מה להוסיף בעניין הזה.
קריאה
הילדים ילמדו בכפר ערבי.
היו"ר זבולון אורלב
הילדים ילמדו, אני מבטיח לך. אם הילדים לא ילמדו, זאת צריכה להיות החלטת ממשלה. שהממשלה תדע מה זה הישוב ברוכים, מתי הוא הוקם, כמה תושבים, כמה מבני קבע יש שם ומה התנאים.

אגב, אני ביקרתי בגן הילדים בברוכים. אני אומר לכם שזה גן ילדים שסכנה ללמוד בו. גם הגן הגרוע ביותר במחנות הפליטים ברצועת עזה נראה יותר טוב מגן הילדים הזה, בהיבט הפיסי שלו. פשוט סכנה לחיי הילדים. אני סבור שאין שום מניעה למצוא פיתרונות משפטיים. כמו שאמרתי, מוצאים פיתרונות לאותם ישובים במדינת ישראל שאין להם תב"ע ואין להם קו כחול, הישוב לא מוכר ולא מוסדר וכל מה שאתם אומרים. שם שמים מבנים יבילים. את כל החשבונות הפוליטיים עם המבוגרים, אנחנו נגמור ולא הילדים צריכים לשלם את המחיר של הויכוחים הפוליטיים שיש במדינת ישראל באשר למעמד ישובים, באשר לסטאטוס שלהם וקו כחול וקו אדום וכל הקווים האחרים. הם לא מכירים את הבעיות האלה, אי-אפשר לסכן ילדים.

ראשון הדוברים אורי אריאל.
אורי אריאל
תודה ליושב ראש. תודה על זימון הישיבה. אני חושב שהיא חשובה והיא מקדמת את הפיתרונות. תודה על הסקירה של איתן ושל סגן אלוף צביקה כהן. איתן, אין לנו שום טענות כלפי הצבא, לא צריך להעיר לנו. גם כשמעירים הערה כשהוא מדבר היא לא מופנית כלפיו. הוא יודע את זה, אתה יודע את זה ובעיקר אני יודע את זה. הטענות הם כלפי הדרג המדיני. אין פה בעיות עם צבא. אנחנו מכבדים את הצבא ובזה תמה ההערה הזאת.

יש משהו מרענן בהודעתך בתחילת דבריך שאתם מכירים בזה שכל ילד צריך מקום ללמוד. זה כאילו מובן מאליו אבל לא תמיד ברור מההתנהגות. למה אני אומר את זה? כשאומר סגן אלוף צביקה כהן ומסביר שאין קו כחול. הרי אתם שכנעתם את חבריי לתקצב תקצוב מיוחד ושיהיו צוותים לקו כחול ואכן אישרנו. זה היה בניגוד לעמדתי, זה לא חשוב בכלל, אבל יש כסף. אפילו התירוץ הזה, שהוא תירוץ מוחלט, גם ככה אפשר לבדוק קו כחול במקומות שאתם רוצים, אבל קיבלתם את התקנון.

אני הערתי, כי לפי עניות דעתי הייתם צריכים להיות אחרי ולא לבוא עכשיו לפה, ערב פתיחת שנת הלימודים. אני אומר את זה דווקא מתוך זה שאתה חוזר ואומר, ואני רואה שאכן זה כך, שאתם עושים מאמץ במבני החינוך. אז למה פה המאמץ הזה של קו כחול – אני לא בא בטענה, אני בא בבקשה שאתם תנחו לתת למנהל לתת את לזה עדיפות ולגמור את זה הכי מהר, כדי שיוכלו לאשר את המבנה, כדי שיוכלו לעשות יסודות וכדי שיוכלו להביא אותו. עם כל זה שראשי המועצות ביהודה ושומרון מאוד מוכשרים וזריזים, הכול לוקח זמן. אין סיבה שביום אחד נאחר. אני מקווה שזה ייפתר כי זה לא כל-כך מסובך.

אני מסכים עם יושב ראש הוועדה על הצורך שאם הדברים לא ייפתרו או משהו מהדברים לא ייפתר, צריך להגיע לממשלה. צריך לפתור את הדברים, זה אפשרי. אנחנו מכירים מספיק דוגמאות ומהבדואים ובהמשך. יש רלוונטיות לבדואים כי אם אתם הייתם רוצים, הייתם באים ליועץ המשפטי לממשלה – מתוך דאגה שיש לכם למבנה החינוך – ואומרים ליועץ המשפטי שאתם מבקשים להחריג את זה מהדברים שצריך להשקיע במאחזים. הרי אתם יכולים ליזום פניה מתוך דאגה לחינוך ילדי ישראל. אני גם מציע ליושב ראש, יכול להיות שבסיכום הוועדה תיזום פנייה ליועץ המשפטי להחריג את המאחזים. אתה תחליט על הדרך כך או כך. יכול להיות שזאת תהיה הממשלה אז היועץ המשפטי יצטרך להתייחס. תבחר אתה את הדרך, אלה דברים פתירים, היו דברים מעולם.

יושב פה גבי, יועץ ראש הממשלה להתיישבות. אני אבקש מהיושב ראש לקבוע בהקדם ישיבה לנושא מבני הקבע. אני לא אדבר על זה עכשיו אבל ברור שזה צורך יותר מאמיתי. מה שלא נדון עליו היום, לא יהיה בשנה הבאה. נצטרך לחזור לכל הסיפור של היבילים. תקבע מועד, כולם יתכוננו למועד הזה. בינתיים אפשר להכין הרבה דברים ונראה איך אפשר להגיע לשנה הבאה יותר ערוכים.

אני מקווה שכל הבעיות האלה תיפתרנה, כי אחרת אני מעריך שלא יהיה מנוס לראשי הרשויות מתוך דאגה לאזרחים ולילדים וחוק חינוך חובה, לא תשאירו מנוס אם הבעיה לא תיפתר. אני מקווה שהיא תיפתר. יצטרכו לבנות ולתת פיתרונות משלהם. אם אני הייתי ראש מועצה כך הייתי נוהג. אני לא חושב שילד אחד יכול להישאר בלי מקום ללמוד. להשבית את מערכת הלימודים לכאורה זה דבר קל, אני מעריך שההורים היו מסכימים לזה, אבל זה הדבר הכי קשה. כל הורה וכל ראש מועצה, מי כמוך יודע, לא משביתים לימודים גם כשהמצב הוא קשה.

לבסוף, יש לי שאלה. מה יקרה בי"ח תשרי, לפתע יפרצו כל הסכרים, יעמדו בפניך איזה 1,000 תיקים לאישור שר הביטחון. אני רוצה להגיד לך, אם תבקשו סיוע כספי מוועדת הכספים – י"ח תשרי זה 26.9 - - -
איתן ברושי
לא צריך סיוע כספי.
אורי אריאל
אנחנו לא מתנדבים, רק אם צריך.

אני שואל את עצמי מה תעשה באותו יום? זה חול המועד סוכות, אני רואה את כל האורות דולקים כל הלילה.
איתן ברושי
לבקשתו של אורי אריאל בדקתי שהמזל"ט לא פעל בשבת.
דני דיין
תודה אדוני היושב ראש. כמה דברים קצרים. קודם כל אני באמת רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולוועדה בכלל על העבודה המצוינת, היעילה, השקדנית והמתמידה שהיא עושה בנושא הזה. אני אומר את זה לא רק לצורך השבח כשלעצמו, אלא להגיד שלצערי, אדוני היושב ראש, כנראה בנושא אחד הוועדה נכשלה. בנושא חינוכי אחד, לא באשמתה. היא נכשלה לחנך את משרד ה ביטחון - - -
היו"ר זבולון אורלב
תמיד היא היתה חלשה בחינוך מבוגרים.
דני דיין
בדיוק. אני חושב שבחינוכו של משרד מסוים במיוחד. היא נכשלה בצורך לחנך את משרד הביטחון, שכיתה לכל תלמיד עומד מעל כל דבר. אין שום דבר שעומד בפני העניין הזה. לצערי אני שוב ושוב שומע את נציגי משרד הביטחון ואת עוזר שר הביטחון להתיישבות, פשוט לא מבינים את זה, פשוט לא מפנימים את זה. נכון אמרת שאם לא יפנימו את זה בטוב, צריך יהיה לדאוג שיפנימו את זה לא בטוב, שזה ייכפה עליהם. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, הגישה הזאת היא בלתי נסבלת.

חבר הכנסת יעקב כץ יצא אבל כאשר כצל'ה האלה את נושא האפליה הבוטה, הבלתי נסבלת של ילדי יהודה ושומרון על מול ילדי הבדואים, שמתי לב לתגובה שלך, ידידי הטוב, איתן ברושי. נזכרתי באותו אחד שכתב לעצמו בפתק של הנאום שלו: הטיעון שלי חלש כאן, צריך להרים את הקול. הטיעון שלך לא מובן לי.
היו"ר זבולון אורלב
זה מיוחד למשה סנה.
דני דיין
הבאת עכשיו גאולה לעולם.
היו"ר זבולון אורלב
הוא שכח את הפתק על דוכן המליאה.
דני דיין
הוא כתב: הטיעון שלי חלש, בוא נרים את הקול. הצורה שבה ענית לכצל'ה בלתי מתקבלת על הדעת .

אני אגיד מה איתן ברושי לא אמר. זאת האמת וזה הלו"ז של הדיון ואת זה צריך להגיד. ההבדל בין הילדים שלנו לבין הילדים הבדואים, איתן, הוא ששר הביטחון רוצה להצר את צעדי ההתיישבות היהודית בשומרון וביהודה. זה כל הסיפור וכל השאר תירוצים וסיפורים. אילו לא היה רוצה להצר את צעדיה של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון הכול היה מאושר, היו מוצאים את הפיתרונות היצירתיים ביותר, כולנו יודעים אותם: טבעות נקודתיות ואת כל הדרכים שקיימת בכל מקום אחר במדינת ישראל כדי לפתור בעיות, כאשר רוצים לפתור אותן. הבעיה היא שלא רוצים, הבעיה היא שהעניין הוא פוליטי, העניין הוא שמפחדים מהאמריקאים, העניין הוא שיש התחייבויות לאמריקאים על גבם של ילדים במדינת ישראל. אדוני, זה מצב בלתי הסבל, זאת פגיעה בלתי נסבלת.

אדוני, אתה אמרת דקדקנות משפטית. לא מדובר פה על דקדקנות משפטית, אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. מדובר על שימוש מכוער, שימוש בוטה בטיעונים משפטיים כדי להצר את הצעדים של ההתיישבות, כדי לא לספק את הפיתרונות שהילדים מחויבים. לא ברוכים ולא נופי נחמיה, לא יכול להיות שכל משרדי הממשלה, משרד הביטחון והמנהל האזרחי, לא יעמדו על הרגליים האחוריות שלהם כדי לפתור את הבעיה, כאשר אתם הריבון ביהודה ושומרון. אני מצר על זה שאתם הריבון, הייתי רוצה שזה יהיה אחרת, שממשלת ישראל בכלים האזרחיים שלה תהיה הריבון. אבל כאשר אתם הריבון שלה ביהודה ושומרון, זאת החובה שלכם לעמוד על הרגליים האחוריות כדי לפתור את הבעיה הזאת של כיתה לכל תלמיד בכל מקום שאזרחי מדינת ישראל גרים. לצערי הרב אתם לא עושים את זה.

לכן אני חושב שצדק חבר הכנסת אריאל. אם הבעיה הזאת לא תיפתר בדרכים קונבנציונאליות צריך יהיה לפתור בדרכים אחרות. לאחרונה ראינו למעלה מ- 100,000 אזרחים יוצאים לרחוב בנושא החינוך של הילדים שלהם, טיב החינוך של הילדים שלהם. כאן מדובר בכלל על אפשרות של חינוך של הילדים, האם הם יוכלו לקבל חינוך נורמאלי, או שיצטרכו לנסוע בכבישים המסוכנים גם בטיחותית ולא רק ביטחונית. בשבוע האחרון ידענו 3 תאונות דרכים קשות, שתיים קטלניות ואחת עם פצוע קשה מאוד. לכן גם מדובר על דיני נפשות. אם זה לא ייפתר בדרכים הרגילות, אני חושב שראשי המועצות ימצאו את הדרכים לפתור את זה בדרכים הלא קונבנציונאליות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני מקווה שלפני השיקולים האלה תהיה ישיבת ממשלה שבה הדרג המדיני יצטרך לקבל החלטות כיצד הוא מתכוון להתמודד עם הסוגיה. כחבר קואליציה אני מקווה מאוד שהממשלה תאשר את הבקשות המקצועיות של משרד החינוך ותורה לגורמים המשפטיים להסדיר את כל התשתית המשפטית, כדי שניתן יהיה להניח את כל המבנים היבילים האלה.

חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד
תודה אדוני היושב ראש. הבעיה היא פשוטה. הבעיה היא שיהיו כ-1,000 תלמידים שלא יהיה להם איפה ללמוד על-פי הנתונים שמשרד הביטחון והמנהל האזרחי מציגים לנו . הבעיה היא כמובן שהאצטלה היא שמירת החוק, החובה לשמור על החוק. המעשה הוא ששר הביטחון בוחר איזה חוק הוא רוצה למלא. יש ספר חוקים שלם של מדינת שיראל שהוא כפוף לו, אבל הוא בוחר להקפיד ולדקדק, לכאורה, בחוקי התכנון והבניה ולא בחוק לימוד חובה, למשל. הלא מערכת הביטחון יודעת למצוא פיתרונות אין ספור כשהיא רוצה ואם צריך מהיום למחר להחליט החלטה זמנית, שמגרש שמיועד לגן ציבורי יוצב עליו מבנה חינוך. צורך ציבורי אחד ישונה לצורך ציבורי אחר, באופן זמני לשנה שנתיים, עד שייבנה בית הספר הקבוע במקום שתוכנן. זה הלא אפשר לעשות מהיום למחר אם רוצים, אם לא רוצים הכול קשה.

אומרים שאין תב"ע. אז תאשרו תב"ע. אתם יכולים לאשר תב"ע מהיום למחר אם אתם רוצים. אבל אתם לא רוצים ולכן אתם מחשקים את עצמכם בחישוקים חוקיים שאתם המצאתם כי החתימה תלויה בכם ולא באף אחד אחר. אז לבוא ולהגיד שזה לא חוקי כי לא חתמנו – אז תחתמו וזה יהיה חוקי. גם בסדום היה חוק. אנחנו זוכרים את זה. הכול נעשה שם על-פי החוק, על-פי הרשע אבל על-פי החוק. אז מי שכתב את החוק יכול היום לחתום ולעמוד בכל דרישות החוק ולהיות בסדר אפילו במידת סדום שנוהג שר הביטחון כלפי ההתיישבות ביהודה ושומרון.

משל למה הדבר דומה? יש שריפה באיזה מקום, תבוא כבאית ולא תעצור לכבות כי יש תמרור אין עצירה. הרי ברור שהתמרור כוחו יפה לצרכים מסוימים והשריפה דינה לכבות אותה כמה שיותר מהר. זאת שריפה, כי פתיחות שנת הלימודים תבוא בעיתה וכל התלמידים ילמדו. אבל מי שיחייב לא רק את ראשי המועצות וגם את חברי הכנסת לנקוט בצעדי חירום, האחריות תהיה עליו.

אני רוצה לסיים ולהזכיר שיש בכנסת שדולה שהיא שדולת ארץ ישראל ש-41 חברי כנסת ושרים, רובם מהקואליציה חברים בה ומחויבים לעניין הזה. אם בחוסר היצירתיות שאתם רוצים לגלות היום תביאו את שר הביטחון לעמוד על קוצו של קו כחול שהוא פחות מתמרור אין עצירה לצורך כיבוי השריפה, אם תביאו אותו לקצה הזה, תביאו אותנו לנקודה שאנחנו נפעל בשדולה, בוועדות הכנסת השונות, שלא על-פי רצון הממשלה, בתקציבים שלא על-פי רצון הממשלה, כולל תקציבים שחשובים למערכת הביטחון לצרכים שונים. אם תביאו אותנו לקצה בעניין הזה, תקבלו התנהגות קיצונית, זה הכול.
היו"ר זבולון אורלב
עודד רביבי ואחריו חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עודד רביבי
אני רוצה לפתוח ולומר שהבעיה איננה פרטנית של אף רשות. יושבים פה נציגים של מספר רשויות ובסופו של דבר הבעיה היא של הכלל. אני לא מקבל את הטיעון שאם את רוב הבעיות פתרנו, אז בזה מצאנו נחמה דה פורתא מבחינתי, אם יהיה ילד אחד באפרת או בכל ישוב, שלא יהיה לו איפה ללמוד ב-1 בספטמבר, זאת בעיה מערכתית. מבחינתי באפרת, לשלושת הכיתות של חינוך מיוחד אין פיתרון של הסעות. אין בית ספר בכל גוש עציון שיש בו מקומות פנויים ולמיטב ידיעתי גם בירושלים לא מחכים לנו עם כיתות לימוד ריקות כדי לקלוט את אותם תלמידים.

לכן צודק חבר הכנסת אלדד. יש חוק ובכוונתנו לקיים את החוק ולדאוג לכך שתלמידנו ילמדו ב-1 בספטמבר. משרד החינוך אמר יפה, שהוא רואה עצמו כמחויב לתת כיתה לכל תלמיד. עכשיו השאלה איפה מעמידים את הכיתות האלה. כל הבירוקרטיה שנוצרה – אני פשוט יושב פה ואני לא מצליח להבין, איך מדינת חוק מצליחה להוביל את עצמה למערבולת כזאת של בירוקרטיה כזאת. על מה אנחנו מדברים? על סמכויות שנמצאות בתוך משרד הביטחון, על הליכים שנמצאים בתוך משרד הביטחון. אין לנו טענה כלפי המנהל וכלפי לובשי המדים אבל יצרו לנו כזה מנגנון, עם ההתליה ולפני ההתלייה. אותו בית ספר, שאני לא מקבל אישור לשנע אליו 3 מבנים יבילים, יש לי שם בעיות בטיחות שמשרד החינוך הכיר בהן ותקצב אותן. אני לא יכול לקבל את הכסף בדיוק מאותה סיבה, שאני לא יכול היום להביא את הכיתות היבילה, כי אין לי חוזה חכירה על אותו מגרש. אז הכול על-פי שלטון החוק. אבל מה רוצים? שהתקרה בבית הספר תתמוטט? אז ימצאו את הפיתרון?

הפניות שלנו למשרד הביטחון נענות בזה שאלה בעיות משפטיות, שהיועצים המשפטיים יפתרו את זה. אלה לא בעיות משפטיות. אלה בעיות בירוקרטיה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותם כדי ש-700 תלמידים שנכנסים לאותו מבנה, התקרה לא תקרוס עליהם. מיליון שקל מתוקצב ושוכב במשרד החינוך. אומרים לי שאי-אפשר להעביר לי את הכסף עד שאביא חוזה חכירה. על מה? על בית ספר שהוקם לפני 26 שנה? הוא בכלל לא בסדר-היום של ועדת קו כחול, כי כולנו יודעים מה סדר העדיפויות של ועדת קו כחול, אם וכאשר היא תחליט להתכנס.

לכן זה יותר מאשר שריפה, זה פשוט חלם בהתגלמותו. אנחנו יושבים, מייצרים לעצמנו מנגנונים. תראו כמה אנשים בכירים שיש להם עוד דברים לעשות היום בבוקר, נמצאים פה כדי לדון בבעיה של קיום חוק חינוך חובה.
עתניאל שנלר
ראשית, אני לא חושב שמשרד הביטחון עושה טובה או לא עושה טובה. הוא עושה את תפקידו ובוודאי כל דבר חיובי או אחר שאתם עושים, אתם עושים את תפקידכם. אתם לא צריכים לחוש תחושה, שמא לומר דברים, שמא יבולע לנו.

אדוני יושב ראש הוועדה. צריך לדבר עם הנחיות המפקד ולא עם נציגי רוח המפקד. אני לא חושב שהדיון קשור עכשיו לאלה שעושים עכשיו את רוח המפקד, אלא צריך לדבר עם המפקדים שזאת הממשלה. אני יכול לומר כמעט בוודאות שאם "קדימה" היתה מרכיבה את הממשלה, השאלה הזאת לא היתה עומדת על הפרק כי היו בתים, מבנים, לכיתות לימוד. אני מעלה את זה כרעיון, אולי, להרחבת הקואליציה.
איתן ברושי
אפשר לעשות ניסיון?
עתניאל שנלר
על כל פנים, אני רוצה להזכיר לכולם שהיו רעיונות בעבר שלא היו הזויים כל-כך. למשל, היו אבחנות בין בניין קבע לבניין יביל, לצרכים הומניטאריים או לצרכים של ביצוע החוק. אני אומר את זה משום שבוודאי כולם יודעים מה דעת מפלגתי לגבי נושא התיישבות במקום כזה או אחר, אבל זה פיתרון, למשל, שצריך לגעת בו כי יש מרחב גמישות.

אתן לכם מרחב גמישות אחר שלמדתי מראש הממשלה המנוח רבין. כשהוא הגדיר תחום ישוב מהגדר ועוד כך וכך מטרים, מה מבחוץ ומה מבפנים. הוא לא הקפיד על הבפנים כמו שהוא הקפיד על תוספת מבחוץ. היתה לי את הזכות הגדולה לעבוד לצידו בדברים הללו. אז מה שעל-יד המבנה בתוך הישוב, היה בתוך הישוב. ועל-יד מבנה קבע בתוך הישוב, הסיפור של קו כחול זה פארסה לרגע זה בהקשר הזה.

אני אומר את זה כי נדמה לי שהיתרון הוא לגעת בהחלטת הממשלה, מדיניות הממשלה ולא להיאחז בשום אילן אחר. הדוגמה הבולטת ביותר ובגלל זה באתי הבוקר, נוגע דווקא לגן ילדים בחברון. אינני נכנס לויכוח האם יהודים צריכים לגור בחברון כן או לא. ממשלות ישראל החליטו בעבר, יחליטו בעתיד, אני לא נכנס לשאלה הזאת. אני נכנס רק לשאלה אחת, השאלה של הטיעון המשפטי איך הוא עומד בוועדות הכנסת.

באוגוסט 2007 ערכתי דיון בוועדת משנה בראשותי, ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון. בגלל שהנושא לא חסוי לקחתי עכשיו את הפרוטוקול כדי להגיד לוועדה את הלוגיקה שנמצאת היום בשולחן הזה.

הסביר עו"ד מייק בלס, בצדק – אגב, הוא דיבר שם מאוד מדויק. הוא הסביר שהשטח המיועד היום להקמת הקרוואן לגן הילדים הוא שטח שהוקנה על-ידי הרכוש הממשלתי הנטוש, המנהל האזרחי, היה של הירדנים, הועבר לעיריית חברון, שבנתה שם שוק שפעל משנות החמישים עד 1994 כשוק סיטונאי. ועדת הישוב היהודי פנה בשתי בקשות, שהזכויות במתחם יינתנו לו על יסוד טענות שהנושא שייך לרכוש יהודי וזה נכון. כולם מסכימים שזה שייך לרכוש היהודי.

אומר מייק בלס, נציג המדינה: הוחלט כי במקביל לפינוי החנויות נשוא העתירה, תיבחן על ידי הגורמים המוסמכים המשפטיים האפשרות לפעול לסיום הדיירות המוגנת של עיריית חברון בחנויות נשוא העתירה. ככל שאכן תתקבל החלטה לפעול לסיום הדיירות המוגנת, בכפוף לתהליכים חוקיים הנדרשים לסיום הדיירות המוגנת, שהרי לאחר-מכן יישקלו האפשרויות להשאיר שימוש בחנויות, לרבות האפשרות להחכיר את החנויות למתיישבים היהודיים. את זה גם הודיעו בדצמבר לבית המשפט.

דא עקא, אומר לנו מייק בלס, שהוא המשנה: אם הממשלה, או יבקשו מאיתנו, אנחנו מסוגלים לבחון את שינוי יעוד הקרקע שיועבר לישוב היהודי לצרכיו הוא. ממשיך מייק בלס ואומר: "במהלך התקופה הזאת גם הודענו לעיריית חברון על הכוונה לבטל את הדיירות המוגנת".

היום יטענו נגדנו שזאת דיירות מוגנת של עיריית חברון לכן אי-אפשר לשים שם קרוואן.

"עיריית חברון הודיעה בתגובה שהיא מתנגדת לביטול הדיירות ומכאן המשכנו לבחון את זה בצורה כזאת או אחרת,. הוא מסביר גם למה יש צדדים לכאן ולכאן והוא צודק בצדדים לכאן ולכאן. בין השאר הוא אומר, שאחרי הכול, מפקד הצבאי קיבל להגן על הזכויות בשטח, לשמור על סדר ציבורי.

על כל פנים אני רוצה לקצר ולומר כך: מייק בלס הודיע לוועדת החוץ והביטחון: "מעולם לא פנתה אלינו ממשלת ישראל וביקשה באופן קונקרטי לשקול מה לעשות בעניין המקרקעין האלה. כל הפניות הגיעו עד מהשטח. אם נקבל את הבקשה מהממשלה, אם הממשלה היתה באה ואומרת, אז היה נתון שצריך לשקול אותו, לשכלל אותו ולראות איך אנחנו יכולים להעביר את הרכוש הזה ליהודים.

דא עקא, שהתירוצים והטיעונים המשפטיים הם בוודאי נכונים והם הכלים העומדים לרשות נציגי המדינה כאן בשולחן הזה באין אם זה משרד הביטחון, בין אם זה המנהל האזרחי ובין אם זה משרד החינוך. אבל ביסוד הדברים, הממשלה היא הריבון. אם הממשלה תחליט מחר שהיא מאפשרת להכניס מבנים יבילים לתוך ישובים קיימים, במקום שתחליט, בתוך תחום הישוב, כולל במשולש של השוק ב חברון, הרי יש פיתרונות משפטיים.

לכן, כל מילה שאומרת "אי-אפשר משפטית", זאת הצהרה לא אמת. אי-אפשר משפטית בנתונים הקיימים היום. אם הממשלה תחליט אחרת, היא אפשרית משפטית. לכן באתי לכאן היום.
אבי רואה
אדוני היושב ראש. אני מתחבר לדברים שנאמרו פה ולכן אני לא רוצה להכביר במילים. אני חושב שכל הטיעונים המשפטיים ואחרים הם טיעונים שיפים לכתב, יפים לספר, הם לא עומדים במבחן המציאות. ציין סגן אלוף צביקה כהן, שגם אם שר הביטחון היה חותם, אז הדבר לא היה מתבצע מחר בבוקר וזה נכון. מה לעשות שהתכנית כבר ממתינה 7 חודשים אצל שר הביטחון? אם הוא לא חותם, אנחנו לא יכולים להתקדם.

אני מדבר על תכנית של עירייה - - -
היו"ר זבולון אורלב
ז'אק אומר שזה לא נכון, זה לא מונח 7 חודשים.
אבי רואה
אמר את זה גם עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות בוועדת המשנה לחוץ וביטחון לענייני יהודה ושומרון. ששר הביטחון ומשרדו מעכבים גם אישור של תכניות. זה הפתיע את כל חברי הכנסת וגם את עוזר ראש הממשלה לענייני התיישבות - - -
אריה אלדד
שהם רואים בתקופת ההתליה או ההקפאה גם הקפאת תכניות.
אבי רואה
הוא לא חל רק על בניה, הוא חל גם על אישור תכניות, כי הנגזרת של אישור התכנית, כמובן אחר-כך היא בנייה. אז בואו לא נסתתר פה מאחורי אמירה כזאת או אחרת. ברור שיש פה מדיניות ברורה לעכב את מה שאפשר לעכב. מפה אני זועק ואומר, אין מי שדואג להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. תשמעו טוב, אין מי שדואג. כל המערכות דואגות למרקם החיים ולאוכלוסייה הפלסטינית. אין שום מערכת היום, לצערי, ואני אומר את זה באחריות, שדואגת למרקם החיים של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, כולל חוק חינוך חובה. זה גם בשטחים אחרים אבל זה כולל גם חוק חינוך חובה שהוא חוק. זה חוק שאנחנו כראשי רשויות אמונים עליו, אמורים להוציא אותו לפועל, להעמיד כיתה לכל תמיד. שתלמיד ייגש בשמחה לכיתה בתחילת השנה ולא להתחיל לריב במריבות כאלה ואחרות. אחר-כך הם מתלוננים שמשתמשים בילדים לצורך הפגנות. על זה גדלים הילדים, לצערי, שלא נותנים להם כיתה. שהם לומדים בקרוואנים למעלה מעשור שנים. ראה דוגמה את בית ספר בית טלמון. כמובן איתן יגיד שהיום זה נמצא בבג"צ. בסדר, אבל כל העיכובים האלה, על זה גדלים הילדים ועם זה הם יוצרים לחיים, עם המשקעים.

אני לא יודע אם יש פה נציג של עמותה לזכויות הילד, אבל ראוי שיהיה פה וישמע את הדברים. רק מהצד הזה ההומניטארי, לדאוג לילדים.

לכן האחריות היא על כל חברי הממשלה, על ראש הממשלה בראש ובראשונה, כי הוא צריך לתת הנחייה, כיתה לכל תלמיד, ותמצאו את הפיתרונות. אני מניח שאם תהיה הנחייה כזאת, גם היועצים המשפטיים וגם המנהל וגם שר הביטחון, כולם ימצאו את הפיתרונות. אם לא, שיקראו לנו, אנחנו נעזור להם למצוא את הפיתרונות כי אנחנו יודעים לעשות את זה.

לנו, בעזרת השם, בתחילת שנת תשע"א, יש גידול של למעלה מ-600 ילדים תוספת למוסדות החינוך היסודיים, גני ילדים ובתי ספר. לצורך כך נחוצים לנו מבנים. גם המבנים שמקצה משרד החינוך, התקציב למימוש הכיתות האלה מחייב אותנו להעמיד למעלה מ-50% כנגד. אצלנו במועצה זה לפחות 3-4 מיליון שקלים מכספנו, חוץ מהכספים שמשרד החינוך מעמיד. אני מדבר על יבילים.

אני רוצה לסיים, גם ברוח הדברים של חבר הכנסת אורי אריאל וגם האחרים, שאנחנו מתכוונים, בלי נדר, להעמיד כיתה לכל תלמיד. אין לנו אפשרות אחרת. אנחנו לא נוציא את התלמידים להפגנה במשרד החינוך בירושלים או במשרד הביטחון. הילדים האלה יקבלו כיתות, זאת חובתנו כשליחי הציבור ואנחנו נמלא אותה בין אם זה יהיה באופן מוסכם ומקובל, ובין אם זה יהיה אחרת.
אריה אלדד
ואם הדברים יגיעו לזה, אז אני אבוא עם מברגה. יש לי רישיון על מברגה, אני אנסה להביא עוד כמה חברי כנסת מהשדולה, כל אחד שיש לו רישיון על מברגה.
איתן ברושי
בשביל מה מברגה?
אריה אלדד
בשביל לבנות.
היו"ר זבולון אורלב
אריה, תקופת חומה ומגדל נגמרה.
אריה אלדד
היא לא נגמרה. אם היתה פה ממשלה ציונית היא לא היתה נגמרת.
היו"ר זבולון אורלב
גבי קדוש, עוזר ראש הממשלה להתיישבות.
גבי קדוש
בוקר טוב. איתן, אני רוצה להזכיר לך, שנינו היינו ראשי רשויות ולא היינו עוברים בשתיקה אם ילד לא היה מקבל כיתה ב-1 בספטמבר. ראשי הרשויות יושבים פה ואת החוויה הזאת הם חווים ואין ספק שהם מרימים את הצעקה והצעקה הזאת צריכה להגיע הלאה ואת הפיתרונות צריך להביא. אין פיתרון אחר מאשר לייצר כיתות ולייצר פיתרונות שהם יעמדו בלוחות הזמנים, כפי שהחוק קבע, ב-1 בספטמבר.

הייתי שמח אם גם השנה שר החינוך היה יכול לפתוח את שנת הלימודים לספר לכל האומה ששנת הלימודים נפתחה באפס תקלות. אבל רק פה אנחנו כבר רואים שיש 27 תקלות. התקלות האלה הן בעצם תקלות בתוך המערכת והן לא בשמיים, אלא נושאים שאפשר לפתור אותם. כדי לפתור אותם צריך לוחות זמנים אחרים, לשבת על כל נושא ולהביא את הפיתרון ולהמשיך הלאה.

נכנסתי לתוך העניין כבר לפני כחודשיים. הכניסו אותי ראשי הרשויות לנושא. דבר ראשון הלכתי לשבת עם איתן. איתן אמר לי שהוא עובד מול משרד החינוך, שיש לו 114 יבילים ולפי הצורך הם יפתרו את הבעיות. זאת היתה ההבטחה וזה המסר שיצא הלאה. התעדכנתי קודם ודיברתי עם מזכיר הממשלה. אני מאוד מקווה שרוח המפקד, לצורך העניין, ודברי שר הביטחון - - -
היו"ר זבולון אורלב
השאלה מי המפקד, ראש הממשלה או שר הביטחון?
גבי קדוש
אני אומר, דברי שר הביטחון, שעד פתיחת שנת הלימודים לא יישאר תלמיד ללא כיתה. הכוונה לא על גלגלים, לא באמצעות הסעות. אני מאוד מקווה שהדברים הללו יחלחלו למטה.
היו"ר זבולון אורלב
גבי, מה תגובתך לכך שאחת ההחלטות שהוועדה עומדת להציע, לגבי הדיון בממשלה, שהדרגים המקצועיים לא הגיעו לפיתרונות.
גבי קדוש
הדיונים התחילו בפורומים בתוך המשרד. כמובן יש דיבורים בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על דיבורים. תראה, שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר. אנחנו ניצבים חודשיים לפני תחילת שנת הלימודים. לוקח זמן להזמין את היביל ולהכין לו את התשתיות.
גבי קדוש
הבנתי את רוח הדברים ואני אעביר למי שצריך, עם ההמלצה כפי שאתם תחליטו.

הייתי רוצה שתהיה המלצה ספציפית לגבי הגן של חברון, בדקתי עם אחז בן ארי שהוא היועץ המשפטי של מערכת הביטחון והוא לא מכיר את הנושא. אני מקווה שיכניסו אותו היום לתמונה. אין ספק שאם הבעיה היא משפטית – גם שמענו את חבר הכנסת עתניאל שנלר, עם אמירה שבעבר כבר נדרש לעניין. אני מציע שתהיה גם החלטה של הוועדה, אם אפשר, שיישב צוות סביב העניין הספציפי, שיהיו בו גם משפטנים והוא יביא את הפיתרון הזה.
עתניאל שנלר
גבי, לעניות דעתי אתה עושה טעות. הנישה המשפטית מאוד ברורה.
היו"ר זבולון אורלב
אם לא תהיה דירקטיבה פוליטית - - -
גבי קדוש
בסדר, אני לא נכנס לעניין הפוליטי.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים שתיכנס.
גבי קדוש
אני נכנס ספציפית לאיפה שמעמידים את הבעיה. כביכול, יש קרקע, היא בבעלות יהודית. אפשר להשתמש בה והיא לא מוקצית בדרך שבעצם אפשר היה להוציא אותה מכל מיני סיבות. אני לא אכנס עכשיו לבג"צ שהיה ולכל השתלשלות העניין. אני רואה את הנושא פתיר.
עתניאל שנלר
גבי, אני רוצה לעזור לך. אני רוצה לומר שאם אתם מתעסקים עם אחז, יש נפקא מינה גדולה מאוד לגבי חכירת החנויות, לגבי השטח עליו מונח המבנה. לא החכירו לאנשים פרטיים שטח. החכירו לאנשים חנויות כדי לבצע מסחר. זה הבדל מהותי.
גבי קדוש
אני מצוי מאוד בסוגיה הזאת. לא רק שלא החכירו, זה הסכם בין עיריית חברון לבין הסוחרים, כשהיא לא בעלת הקרקע. בגלל שאני מצוי בעניין, אני חושב שאפשר במהירות – אם זאת בעיה משפטית אפשר למצוא את הפיתרון. כמובן, אם אחז ייכנס לעניין וינחה את המערכת.

עוד דבר אחד. הכוונה היא שהיבילים לא יוצבו על קרקע פרטית.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שזאת לא הבעיה באף אחד מהמקומות שהוזכרו פה.
איתן ברושי
אי-אפשר להתחייב לפני בדיקות.
גבי קדוש
רציתי רק לדייק בהודעה שקיבלתי.
היו"ר זבולון אורלב
גרשון מסיקה ואחריו אורית סטרוק.
גרשון מסיקה
אני רוצה לשבח את הוועדה כי אני חושב שהוועדה היא הדבר היחיד שמקדם אותנו שלב. אחרי 3 פגישות זה מעציב שאנחנו עדיין בנקודת האפס. אני מודיע לכם שלא 27 כיתות לא יהיו מוכנות, 80% ממה שאושר לא יהיה מוכן.
היו"ר זבולון אורלב
למה?
גרשון מסיקה
אחרי האישור הזה יש את הבירוקרטיה. צריך חוזה החכרה, שזה 3 שבועות מינימום. אני צריך לעבור על דיני המכרזים ולהתחיל לבנות ללא תב"ר. יש הרבה פרוצדורות. גם 5 חודשים זה בעיה. חודשיים זה עוד יותר בעיה. לכן תהיה בעיה מאוד חמורה. אחרי האישור יהיה צריך לפשט את ההליכים, שהאפוטרופוס יקבל הוראה להחתים מייד את החוזה ולהריץ את הכול כי אנחנו במגבלה של זמן חמורה ביותר. לצערי היום המנהל האזרחי שולט רק על היהודים. אנחנו אוכלוסייה כבושה. 95% מהערבים כבר בשטח איי או ביי. ב-סי הם לא שואלים אותם. היחידים שהמנהל האזרחי שולט עליהם זה היהודים והוא מתעמר בהם.

הדברים מגיעים לידי אבסורד כאשר באלון מורה יש בית ספר קיים שנבנה על-ידי המדינה. כשרוצים להוסיף לו קרוואן אומרים שהקרקע לא מוסדרת והתהליך נמשך כבר שנה. רק להזכיר לברושי, ב-2008 הוא היה ביקיר. ביקשנו שם להרחיב 6 כיתות. כבוד היושב ראש היה ביקיר וראה את מצב הכיתות. ברושי הסכים ועד עכשיו לא סיימנו את התהליך.
היו"ר זבולון אורלב
6 כיתות בחצר בית הספר, הייתי שם.
גרשון מסיקה
התהליכים הם איטיים מעבר לקשיים שמערימים עלינו. כל ראש רשות יודע שהבירוקרטיה לוקחת את הזמן שלה. בנוסף, גם הקשיים שמערימים עלינו יוצרים מצב בלתי הפיך. לדעתי ב-1 בספטמבר, 80% מהמבנים לא יהיו מוכנים אלא אם כן נעבור על החוק. נכניס בלי מכרזים, נתחיל לעבוד ולקדם הלאה.
קריאה
בשביל מה צריך מכרז.
גרשון מסיקה
אתה רשות.
קריאה
אבל היבילים מסופקים על-ידי משרד החינוך.
גרשון מסיקה
אני מקבל 70,000 מתוך 150,000.
עודד רביבי
גם אז, זה רק אם הכיתות סטנדרטיות ואם לא אני צריך להזמין בהזמנה מיוחדת.
גרשון מסיקה
קיבלתי הרשאה כספית אתמול בערב.
איתן ברושי
לא כל אחד עשה מכרז לכל יביל.
גרשון מסיקה
כל רשות עושה מכרז להרשאה שהיא מקבלת. כשההרשאה היא 50% מערך הכיתה.
איתן ברושי
הם כבר הזמינו את היבילים, מה אתה חושב.
עודד רביבי
איתן, דברים השתנו מאז שאתה היית ראש רשות. היום אנחנו לא יכולים להזמין את היבילים. אתה בעצמך אמרת שלא מזמינים את היבילים עד שמשרד החינוך חותם.
גרשון מסיקה
איך אני יכול להזמין את היבילים אם רק אתמול בלילה קיבלתי את ההרשאה? אתמול בלילה קיבלתי בפקס את ההרשאה. איך יכולתי להזמין יבילים? איפה פיתוח הקרקע?
איתן ברושי
פיתוח זה נכון.
קריאה
גם היביל עצמו לא עולה 70,000 שקל. היביל עולה 140,000 שקל.
איתן ברושי
אני יודע אבל זה לא שייך למשרד הביטחון.
גרשון מסיקה
לכן אני חושב, כמו שאמרו הקודמים לנו, לא תהיה לנו ברירה. אנחנו עומדים עכשיו בפני דילמה על איזה חוק לעבור, על חוק חינוך חובה או על חוק התכנון. אני חושב שלא תהיה לנו ברירה אלא לעבור על חוקי התכנון כדי לקיים את חוק חינוך חובה. ישובים כמו ברוכים, שהוקמו על-ידי המדינה, נמכרו על-ידי משרד השיכון, עכשיו להגיד לילד שאין לו גן ילדים כי מישהי אמרה שזה מאחז בלתי חוקי, זאת עוולה, זה חלם, זה סדום, הכול נכלל פה. לכן, נעמוד על זה שיהיו כיתות ב-1 בספטמבר בכל מקום, או שילמדו ליד משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אורית סטרוק ואחריה יוחאי דימארי, אחריו אתי בנימין.
אורית סטרוק
אני רוצה להתייחס לגן של חברון. אני לא רוצה להגיד מה הפיתרונות המשפטיים, שהם הרבה יותר פשוטים מהבעיות המשפטיות שהציבו עליהן. אני רק רוצה להגיד שהבעיה המשפטית היא שמדינת ישראל השיבה לבג"צ תשובה בלתי סבירה בעליל, שלא מתחשבת לא במעמד הקרקע, לא במצב הנכס שהיא מהווה אפוטרופוס עליו ולא ברצון הבעלים ולא בכלום. היא מתחשבת רק בדבר אחד – בערבים. מדינת ישראל ביהודה ושומרון ובטח בחברון דואגת לערבים. אז היא דואגת לסוחרים הערבים, שכבר 6 שנים לא מאפשרים למדינת ישראל, לאפוטרופוס על הנכסים האלה לפתוח את החנויות מחדש ולממש את החובה של מדינת ישראל כלפי הנכסים, שהנכסים יהיו במצב סביר. הם גם לא מאפשרים לשמור על המצב סביר וגם אי-אפשר לתת ליהודים.

כל הבעיות הן לא בעיות משפטיות, גם אצלנו וגם במקומות אחרים. אלה תירוצים משפטיים הא ותו לא. חברון מיוחדת מכל המקומות האלה בדבר אחד, שכל הילדים שגרים בחברון גרים שם על-פי החלטת ממשלה. ממשלת ישראל החליטה להושיב כל ילד וילד בבית שהוא גר. לא קם בחברון בית אחד בלי החלטת ממשלה וכל הילדים לומדים היום בתוך מרתף דחוס, בלי אוויר, בלי אור שמש, בלי חצר משחקים ואומרים שיש בעיה משפטית.

בלי להיכנס לפירוט איך הדרך לפתור את זה אני מבקשת מהוועדה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אורית, יש לי שאלה לא נוחה אליך אבל אני חייב לשאול אותה. קודם כל, אני תומך תמיכה מלאה במה שאת אומרת, שלא תהיינה אי הבנות, אבל, האם יש חלופה אחרת למקום אחר שבו אפשר לפתח את הגן?
אורית סטרוק
אני מודה לך על השאלה. כל עתודות הקרקע של הישוב היהודי בחברון, כולן נמצאות בתוך הרכוש היהודי השדוד מתרפ"ט. נכון להיום יש 4 חלקות, שהן מבחינת גודל סביר ואפשר להקים עליהן את הגן והן נמצאות צמוד לישוב היהודי כי אין בעיה של ביטחון.

העברנו למנהל האזרחי והעברנו למתפ"ש את הפירוט של ארבעת החלקות. צביקה, זה לא נכון מה שאתה אומר שאתה לא מכיר אלטרנטיבות, יש 4 אלטרנטיבות. אנחנו אמרנו מה לפי דעתנו האלטרנטיבה הכי סבירה. כשאמרנו מה הכי סבירה, התכוונו להיבט הביטחוני, דהיינו, מה הכי צמוד לשכונה, מה הכי מוסתר מאבו סנינה וכדומה. יש 4 כאלה, תבחרו מה שנוח לכם. כל 4 החלקות ריקות היום מערבים. 10 שנים הן ריקות מערבים. הן חלקות יהודיות, הן באחריות המדינה כאפוטרופוס. כבר יש פסק דין של ועדת עררים, שאף אחד לא ערער עליו שבגדול אומר, שלאפוטרופוס יש יותר חובה כלפי הנכסים האלה מאשר זכות.

אם הזכרנו פה את אחז בן ארי, אני עשיתי סיור לאחז בן ארי בחלקות האלה, בדיוק במקום שבו אמור לעמוד הגן. היה שלב מסוים בסיור שהוא נעמד תוהה כולו ואמר לאנשים שאיתו: אני לא מבין, למה אנחנו לא נותנים את זה ליהודים? זה היה לפני שרצו להקים שם גן, סתם רצו להקים שם שכונה.

יש לזה פיתרונות, הם קלים מאוד לביצוע. אנחנו מוכנים לחבר את היועצים המשפטיים שלנו עם מי שצריך.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת שלא אמרתם זה ראה וקדש.
אורית סטרוק
מה פתאום. אמרנו: אתם רוצים משהו מארבע האחרים? לדעתנו זאת שטות אבל בבקשה, אנחנו לא נגיד לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך על התשובה, זאת תשובה חשובה.
אורית סטרוק
אין סנטימטר קרקע אחר להציב עליו.
יוחאי דמארי
אני מצטרף לברכות. אדוני היושב ראש, הנחישות שלך לשים את זה על לוח הזמנים במשך השנה כולה מביאה אותנו לתוצאות ואני רואה בזה ברכה גדולה.

לגבי אותם ישובים הלא מוכרים, אצלנו במועצה בברוכין על 100 תלמידים בגן, אנחנו מדברים על נופי נחמיה ורחלים על עוד 100 ילדים. בשאר המבנים זה עוד 200 תלמידים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 400 תלמידים בשומרון.

לגבי לוח הזמנים. על-פי חוזר מנכ"ל שנת הלימודים במוסדות החינוך הדתיים העל-יסודיים נפתחת ב-25.8. אנחנו מדברים על 7 שבועות מהיום. אני חושב שהוועדה צריכה לבקש לו"ז, עד ה-15.7, שכל אישורי השינוע יהיו ברשויות. ללא זה, לא נצליח להגיע למועד של פתיחת שנת הלימודים בזמן.

בעניין הזה אני רוצה לסיים במילה טובה. אני ראיתי והתעסקתי במעט, שכאשר יש רצון טוב, אז כל המערכת, גם הצבאית, יודעת לתקתק עבודה באופן נפלא. בעניין הזה אני חושב שצריך לומר מילה טובה לגבי העבודה שנעשתה פה בשבועות האחרונים. אפשר לקדם את זה ואפשר לגמור את כל הבעיות עד ה-25.8.
היו"ר זבולון אורלב
אתי בנימין, יו"ר הנהגת ההורים הארצית.
אתי בנימין
יהודה ושומרון זה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, זאת עובדה. יש שם אוכלוסייה יהודית שחיה ביהודה ושומרון ויש שם ילדים שמדינת ישראל מחויבת להם. לא יכול להיות שנשב פה, 7 שבועות לפני פתיחת שנת לימודים ונדבר על מבנים יבילים ונדבר על בעיות בטיחות ועל זה שמשרד החינוך, בגלל בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות, אומר שהוא לא מעביר את הכסף עד שיקבל חוזה חכירה.

אותנו ואת הילדים לא מעניינת הפוליטיקה. אנחנו דורשים שבאופן מיידי משרד החינוך יעביר את התקציב לטיפול במפגעי הבטיחות. שי, באופן מיידי ובלי משחקים. יש כאן ילדים ואנחנו לא ניתן להכניס ילדים לכיתות האלה אם יהיו בעיות בטיחות ולו הקלות ביותר. להעביר את התקציב באופן מיידי ולטפל בנושא של המבנים היבילים.

אני מבקשת, אדוני היושב ראש, שב-15.8 אנחנו נדע מה קורה בסוגיה של המבנים, מבחינת הצבתם. אני רוצה לדעת שב-15.8 המבנים עומדים שם. יש פיתוח ויש עבודה מסביב וזה לא מהיום למחר להזמין את המבנה. אנחנו רוצים לדעת שב-15.8 הם עומדים, שלא נעמוד עם פה פעור ב-1 לספטמבר ונשאל מה קורה ואז יגידו לנו לחכות עוד חודש. בשום פנים ואופן לא.
היו"ר זבולון אורלב
יוחאי, אני רוצה להבין. האם אתה ביקשת שכל האישורים יוסדרו עד 15.7. לאיזה אישורים אתה מתכוון?
יוחאי דמארי
אישורי השינוע של המבנים היבילים.
יו"ר זבולון אורלב
כלומר, אם יינתנו כל אישורי השינוע עד ה-15.7, אז המבנים יהיו בזמן?
יוחאי דמארי
אנחנו נעשה מאמץ גדול שכן. אתמול הגיעו ההרשאות ממשרד החינוך. אנחנו נקדם עכשיו את העניין של המכרזים.
היו"ר זבולון אורלב
יוחאי הוא ראש מחלקת החינוך במועצה אזורית שומרון ומהאנשים המקצועיים שיש במערכת החינוך במועצות האזוריות וביהודה ושומרון. אני עדיין לומד ממנו כמה דברים.
יוחאי דמארי
לדעתי, אם זה יהיה ב-15.7 אנחנו נוכל לעמוד בזה.
איתן ברושי
אני רוצה לומר בקצרה כמה הערות. אני מקווה שבאמת הדאגה לפתיחת שנת הלימודים עם אפס תקלות, היא דאגה כנה בכל רחבי מדינת ישראל, לכל האוכלוסיות, ללא הבדלים, גם בעמנואל וגם במקומות אחרים. אני מקווה שבאמת שנת הלימודים תיפתח כהלכה. אני בא ממקום שהוא בצמרת המדינה בחינוך וזכיתי בפרסים ובזכאויות הגבוהות ובשנת שירות וגם באחוזי הגיוס לצה"ל ומעולם לא היו אפס תקלות בפתיחת השנה. היו מקסימום תוצאות אבל לא היו אפס תקלות. אין מושג כזה אפס תקלות. יש שאיפה לאפס תקלות. אנחנו בעיקר רוצים מצויינות וערכים ואת ההתגייסות הכוללת, שאני יודע שאתם חלק ממנה.

אני היום יורד עם שר הביטחון לסיום קורס קצינים, בטח נראה רבים מהבנים שלכם. מחר מסתיים קורס טיס, ובמחזור הגדול שלו בוודאי יהיו רבים. גם בקרוואנים וגם בתנאים קשים הוצאנו את האנשים הכי מעולים, גם בעמק וגם בהר.

אני רוצה לומר שלא צריך לגלגל עיניים ולא לגלגל אחריות וגם לא להיות יותר מידי קולות של בכי ונהי. כשמברכים את חבר הכנסת זבולון אורלב, מותר לברך גם את אלה שהכינו את העבודה. לא יקרה לכם שום דבר אם תגידו מילה טובה למשרד הביטחון ולמנהל האזרחי. לא חייבים לתקוף פה בנאומים מוכנים מראש את שר הביטחון כשהוא לא פה.
דני דיין
אפשר להביא אותו לפה. אין בעיה, אנחנו נגיד לו את זה בפנים.
איתן ברושי
אני יודע שאתה יודע להגיד את הדברים גם אם הם לא תמיד מדויקים. אני אומר אותם בשקט ואני אומר שמשרד הביטחון מעורב ברמה שלא היה מעורב מעולם בנושא החינוך, יחד עם המנהל האזרחי ותיאום פעולות בשטחים ויחד עם משרד החינוך.

צריך לומר את האמת, שמשרד החינוך מתקשה – אני מניח גם בגלל הרשויות, להגיע להשלמת הנתונים בזמן. הדיון הזה יכול היה להיגמר גם קודם. לא אנחנו מעכבים וגם לא משרד החינוך. כשעוסקים בהיקף כזה גדול של שאלות, ויש היבטים מיוחדים ביהודה ושומרון – אני לא מכיר אותך אבל יהודה ושומרון היא חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך. היא לא בדיוק חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, היא קצת שונה, אבל יש בה חוקים - - -
אתי בנימין
היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
בחוקי החינוך היא בלתי נפרדת.
איתן ברושי
אבל יש בה כללים. תלמדי את החומר קודם. אני מזמין אותך לפגישה ואני מסביר לך שיש פה כללים, שגם אני לא תמיד מסכים איתם. לא אני המצאתי אותם ואני גם חושב שיש פה הכבדה. איך הייתי אומר לראשי רשויות? אני יודע מה זה להיות ראש רשות, זה קשה מאוד ועוד יותר קשה להיות ראש רשות ביהודה ושומרון.

אבל הכללים האלה הם כללים של ממשלת ישראל, שלא המציא אותם אהוד ברק, לפחות לא בקדנציה הנוכחית, ולא אני ולא אחרים שיושבים פה. חלקם כללים שמוטב היה אולי שנשנה אותם. היינו עסוקים בזה בשלב מסוים - - -
אתי בנימין
על פי חוקי החינוך, ממשלת ישראל מחויבת לילדים האלה.
איתן ברושי
אני לא צריך את השיעור שלך, אני עשיתי את זה. אבל אין פה שאלה של רמזור אדום, יש פה שאלה של מילוי כלל החוקים. אני לא משפטן, אבל שכל ישר זה לא עניין של משפטנים. שכל ישר אומר שצריך למלא את כל החוקים, גם של חוק חינוך, גם של בניה וגם את הכללים שנובעים מהמציאות ביהודה ושומרון שהיא מורכבת. יש גם מציאות בקווי עימות, יש גם בנגב ובגליל. יש החלטה של כל אחד איפה הוא הולך לגור ומי שהולך לגור במקום איקס או וואי, לוקח על עצמו גם אחריות שנובעת מהחלטתו לגור באותו מקום.

הייתי בנופי נחמיה ובברוכין. כשהייתי בנופי נחמיה רצה אחרי אחת האימהות ואומרות לי: אני מכירה אותך, תעשה פה מה שעשית בהושעיה. הושעיה זה ישוב דתי מפואר בעמק יזרעאל. שאלתי אותה מאיפה היא מכירה אותי והיא ענתה שהייתי ראש מועצה שלה. אמרתי לה: הייתי רוצה לעשות פה מה שעשיתי בהושעיה אבל אני לא יכול, כי נופי נחמיה מוגדר כישוב שיש בו בעיה וכך גם ברוכין. אמרתי את זה השבוע לגרשון בשיחת טלפון. אמרתי לו: למה חיכיתם לישיבה הזאת? אתם מסוגלים לכנס את מרכז הליכוד או את ממשלת ישראל, תלכו לממשלה ותחליטו על ברוכין ונופי נחמיה, למה באתם הנה? למה לא הסדרתם את זה במשך שנים? למה לא הסדרתם את זה מאז הישיבה הקודמת? מי מפריע לכם?
גרשון מסיקה
שר הביטחון מפריע לנו. שר הביטחון הוא החותם.
איתן ברושי
גרשון, שר הביטחון יש לו אצבע אחת בישיבת הממשלה. אני לא רוצה להתעסק עם זה כרגע, כי יש פה אוכלוסייה שזה לא הנושא שלה. אבל אתם לא צריכים, דרך הקרוואנים, להסדיר ישוב לא חוקי.
גרשון מסיקה
מה קשור לא חוקי לכך שילד ילמד בבית ספר. בדואי לא חוקי לומד בבית ספר? אני מודיע לכם שאתם משתמשים בחוק כתירוץ והכיתות ייבנו על אפכם ועל חמתכם.
איתן ברושי
אתה עורך דין ואתה תחליט מה לעשות.
גרשון מסיקה
חצי מחברי הכנסת יהיו איתנו בבניה, אני מודיע לך.
גבי קדוש
למה אתה מביא את הנקודה הזאת? פה נפתור את הבעיה.
איתן ברושי
לא הכול ייפתר, גם אם תדבר עם צביקה האוזר. הממשלה לא יכולה לקבל החלטות לא חוקיות גם אם היא רוצה. אין שאלה של רוב, יש שאלה מה מותר ומה אסור. לכן אני מציע גם לחבר הכנסת אורלב, לפנות ליועץ המשפטי לפני שהוא פונה, אבל תעשה איך שאתה רוצה.

אני אומר שאין מגבלות מדיניות ושר הביטחון הנחה. חלק מהבעיות שהועלו פה הן בעיות שלא קשורות לשיקול מדיני וגם חלקן ייפתר. עם כל הכבוד לחבר הכנסת אורי אריאל, צוות קו כחול ואדמות סקר הם צוותים שחלקם אושרו מאוחר, בין היתר כי אורי אריאל וכמה חברים אחרים עיכבו במשך 4 ישיבות את אישור התקציב.

אני שותף למאמץ לאשר את הכול. אני גם מקבל פה חלק מהטענות. בישיבה סגורה עם אנשי משרד החינוך שמעו אותי גם מתמודד עם חלק מהנימוקים שהיו נגד התשובות החיוביות, אבל אלה לא עניינים אישיים.

לכן אני בטח לא מתנגד שאחז יעזור אבל צריך לומר את האמת. צריך לעשות מאמץ אחד לקצר הליכים בירוקראטיים ונעשה מאמץ במנהל לעזור ככל האפשר ונדבר עם מי שצריך. יושב פה צביקה שהוא איש בכיר, כדי שהמנהל יתארגן שלא תהיה בירוקרטיה מוגזמת. אני באמת חושב שלפעמים יש בירוקרטיה קשה ואני שותף איתכם, לצמצם את הקשיים כדי להגיע למקסימום תוצאות לקראת פתיחת שנת הלימודים. קשה לכם לומר את האמת, אבל מרבית הבקשות אושרו. נשארנו עם מיעוט שבתוכם חלק ייפתר וחלק ממש קטן יישאר בקושי וצריך לפתור אותו. אם נוכל נפתור אותו.

אני לא מומחה לבדואים כמו חלק מהיושבים בחדר הזה, אבל מוכרחים להגיד את האמת. יש הבדל גדול בדיונים ובשאלות, בין שאלות של מה אפשר ואי-אפשר בגליל ובנגב ומה אפשר ואי-אפשר, מהיבטים שנובעים משאלות נוספות ביהודה ושומרון.

אני, בכל אופן, רוצה לומר שבאמת למרות כל הקשיים ולמרות כל ההתליות, נעשה פה מאמץ של ימים ולילות של אנשים, שעשו מאמץ להגיע לתוצאה שהוצגה. לכן אני מבקש לתת לנו עוד מספר ימים כדי שנצמצם את רשימת הדברים שאין להם תשובות, לקדם את הבקשות שמאושרות. באותה רשימה, אם נגיע למסקנה שלחלק מהדברים אין לנו תשובות, אנחנו נאמר את זה. נראה לי שבחלק מהדברים אנחנו נוכל לפתור וחלק אני לא בטוח.
גרשון מסיקה
מה לעשות עם הילדים ששם לא בטוח?
היו"ר זבולון אורלב
הוא אמר שנפנה ליועץ המשפטי, אני בדעה שצריך להעלות את הסיפור הזה דרג המדיני.

אגב, אני מוכרח לומר לך שאני מסכים איתך עובדתית שבכל הסוגיה של הבדואים בישראל, שיושבים על קרקעות מדינה ללא אישורים ובניגוד לחוקי התכנון, ששם אין התערבות של האמריקאים ואין התערבות של האיחוד האירופי אבל יש התערבות של ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם שתובעים ממדינת ישראל למלא אחר האמנות הבינלאומיות של זכויות הילד. אני לא רואה את עצמי נאנס לעשות את זה כי אני חושב שהמוסר היהודי הוא שילד הוא ילד והוא צריך ללמוד. גם אם אני לא אוהב שיש מסתננים מגבול מצרים, אם מדינת ישראל כשלה ונתנה לילדים להיכנס, גם הם צריכים פיתרונות של חינוך ובריאות ולא מנהלים איתם חשבונות אלא עם ההורים שלהם. ילדים צריכים לקבל את הזכויות שלהם. אני אומר את זה כיהודי שומר תורה ומצוות ואני מאמין שזהו המוסר היהודי האמיתי.

יש פה גם היבטים מדיניים שאין להתעלם מהם. אנחנו יודעים שחלק מהבעיות המשפטיות שקיימות ביהודה ושומרון הם בגלל הענייניים המדיניים. אני כן חושב שיש תשתית איתנה בינלאומית של הסכמות שאפשר להפריד את הילדים מכל הויכוחים הפוליטיים והמדיניים. אפשר לומר לאמריקאים שזה ישוב לא מורשה אבל הילדים שם ילמדו עד שאנחנו מסלקים משם את ההורים. אני מקווה שלא יסלקו אותם לעולם אבל כל עוד ילדים נמצאים שם – אני לא מאמין שיש גוף בינלאומי אחד שלא יקבל את הדבר הזה. עובדה, שמדינת ישראל למרות הקפאת הבניה בונה 41 פרויקטים בחינוך שאושרו - - -
איתן ברושי
יותר, אבל שם אין בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חושב שלאמריקאים חשוב אם יש או אין קו כחול? זה באמת מטריד אותם הדבר הזה?
איתן ברושי
מה זה שייך לאמריקאים?
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר שבגלל בעיות מדיניות - - -
איתן ברושי
אני אמרתי בגלל בעיות מדיניות? אמרתי שאין בעיה מדינית באישור החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
אני שמח.
אריה אלדד
יש בעיית תב"ע.
איתן ברושי
אבל זה לא מדיני.
אריה אלדד
אבל שר הביטחון לא חותם בגלל בעיה מדינית.
איתן ברושי
מי אמר לך?
אריה אלדד
נולדנו היום? לא פותרים את הבעיות ביהודה ושומרון בגלל בעיה מדינית.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא ידוע אם סיפרתי פה את הסיפור על אותו מנהל בית ספר שלא אמר תודה. ב-1981, כשהמר היה שר חינוך וקריית שמונה היתה מופגזת, לפני מלחמת לבנון הראשונה. המנהלים בקרית שמונה טענו שהמקומות במקלטים לא מספיקים, שאין טיפול, הכול נראה שם כמו חירבה ואי-אפשר להחזיק שם את הילדים. המר נסע לשם עם הנהלת המשרד ואסף את המנהלים באחד המקלטים והם נתנו רשימות בעשרות מיליונים. המנכ"ל שמואלי התפוצץ, מנהל המחוז כמעט התעלף, על הדרישות הכספיים.

בסוף הישיבה המר אומר: בעוד חודש אני בא עם הרשימה שאורלב הכין ותיראו שהכול יהיה מסודר. אנחנו יוצאים מהישיבה והנהלת המשרד מתנפלת על השר ואומרת: השתגעת? איזה כספים אדירים. הוא אמר: לא מעניין אותי כלום, כל הרשימה תבוצע.

באנו אחרי חודש וישבנו עם המנהלים. המנהל הראשון אמר: לא היה כדבר הזה, תודה הוקרה. עוברים מנהל ומנהל, הכול בוצע, כל מנהל משבח, עד שמגיעים למנהל אחד ממלכתי דתי. הוא אומר: שמע, הכול בוצע ושותק. אומרים לו: תגיד איזה תודה. הוא אומר: תשמע, לאה ילדה את ראובן, ראובן ראשית כוחי, קראה שמו ראובן. אחרי זה ילדה את שמעון. שמע השם אותי ותקרא שמו. אחרי זה ילדה את לוי, אתה ילווה אישי אלי. היא היתה בתחרות נוראה עם רחל על אהבתו של יעקב. בבן הרביעי אמרה לקדוש ברוך הוא: הפעם אודה לשם. נגיד תודה לקדוש ברוך הוא, הוא נותן לי לנצח את רחל בתחרות, ותקרא שמו יהודה. אתה יודע איך הפסוק נגמר? "ותעמוד מלדת".

אז אמר אותו מנהל אגף: היא אמרה תודה והכול נעצר. אני לא רוצה לומר תודה שהכול ייעצר. זה אפרופו התודה, אבל אני חושב שיש מידה של הכרת הטוב ואני בהחלט חושב שראוי לומר שבעקבות הישיבות שאנחנו מקיימים נפתחו ערוצים. התמסדו סדרי עבודה שאני בהחלט יכול לברך עליהם בשם הוועדה, בין משרד החינוך לבין מערכת הביטחון ובעיקר עוזר השר להתיישבות. יש גם ערוץ פתוח בין עוזר שר הביטחון להתיישבות לבין יושב ראש ועדת החינוך. אני מקבל ממנו דיווחים שוטפים, כל פניה נענית, גם אם אני לא אוהב או לא אוהב אותה. יש מערכת אמון. לפעמים לא עוברות ניירות אלא נמסרות אינפורמציות. לא מצאתי רבב בכל האינפורמציה שנמסרה לי. מבחינה זאת בהחלט יש לנו הכרת הטוב.בעניין הזה אני מציין גם את משרד החינוך שעושה כאן עבודה נמרצת וחשובה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך:

1. הוועדה סבורה כי קיימת חובה חוקית, כמתחייב מחוק חינוך חובה, להסדיר מקום לימודים סדיר וסביר לכל תלמידי יהודה ושומרון, כפי שמתחייב גם לגבי כלל תלמידי ישראל. חובה חוקית זאת מחייבת את הממשלה לאשר את הצבת 150 המבנים היבילים שמשרד החינוך הכיר בצורך שלהם ואישר את תקצובם.

הוועדה גם מגבה את שר החינוך בתביעה למצוא פיתרונות משפטיים ומקצועיים כדי להסדיר את ביצוע מלוא הצרכים כפי שדרש משרד החינוך.

2. הוועדה רשמה לפניה כי מערכת הביטחון אישרה בשלב זה 123 מבנים יבילים וטרם אישרה 27 מבנים יבילים, שלטענת מערכת הביטחון אינם מאושרים בגלל בעיות משפטיות וחוקיות כאלה ואחרות.
איתן ברושי
עדיין לא מאושרות.
היו"ר זבולון אורלב
יש גם כאלה שאתה אומר שהם לא יאושרו.

חלקם עדיין לא מאושרים וחלקם ספק רב אם יאושרו. על יד ה-27 אלף קרוואנים תוסיפי כ-1,000 תלמידים.

3. הוועדה גם רשמה לפניה את הסכמת יועץ ראש הממשלה להתיישבות בדבר הקמת צוות שיטפל באופן דחוף בסוגיית הגן בחברון. הצוות יכלול את עוזר ראש הממשלה להתיישבות, את עוזר שר הביטחון להתיישבות, חבר הכנסת עתניאל שנלר והיועצים המשפטיים הנוגעים בדבר.

4. הוועדה מציינת כי בין המבנים היבילים שלא אושרו ישנם כאלה שמצויים בישובים ותיקים כמו אפרת, עופרה, אלון מורה ועלי ובהם כיתות גן חובה וכיתות לחינוך המיוחד.

5. הוועדה קובעת כי הואיל והדרגים המקצועיים מיצו את יכולותיהם לגבש פיתרונות למלא את מלוא הדרישה של משרד החינוך והואיל ושנת הלימודים עומדת בפתח, תובעת הוועדה משר החינוך להביא את הנושא לדיון ולהחלטה בממשלה על-מנת להורות לדרגים המקצועיים לגבש את הפיתרונות כדי לעמוד בחובת חוק חינוך חובה.

6. הוועדה גם תובעת שאותם 123 מבנים יבילים מאושרים, תינתן לגביהם אישורי השינוע עד 15.7 לכל המאוחר, כדי שניתן יהיה לבצע את הצבתם עד פתיחת שנת הלימודים תשע"א.

7. הוועדה רשמה בפניה כי עוזר שר הביטחון יעביר אליה את הרשימה הסופית עד 10.7. הוועדה רשמה לפניה כי עוזר שר הביטחון יעביר אליה את הרשימה הסופית עד 10.7.

אם למישהו יש הערה?
אתי בנימין
לא התייחסת לנושא תקציבים של מפגעי הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא הדיון, לא דנו בזה.
אתי בנימין
רביב העלה את הנושא.
מרדכי יוגב
במסגרת כלל העל שקבעת, כיתה לכל תלמיד, אני מציע לאפשר איפה שזה אדמת מדינה, איפה שזה בתוך ישוב או שזה במגרש מוסדר - יגידו בהתניה של זמניות שנצטרך לחדש כל שנה - - -
זבולון אורלב
אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות האלה אבל אני לא חושב שכדאי לנו להיכנס לרזולוציה כי ברגע שאני קובע דירקטיבה, וזה יהיה בלתי אפשרי, תגיד הממשלה שמה שהצעתי זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים להטיל חובה על ה רשות המבצעת. אותנו לא מעניינות כל הבעיות האלה. דאגתנו היא שחוק חינוך חובה ימולא. זה הפיקוח שלנו על הממשלה. קבע משרד החינוך, שכדי לעמוד בחוק חינוך חובה צריך לעשות אלף, בית, גימל, אנחנו אחראים לתת גיבוי לשר החינוך ושהממשלה תמצא את הפיתרונות כדאי שניתן יהיה לבצע. באיזו דרך, בדרך אלף או בדרך בית, בשביל זה יש שר ביטחון, יש שר חינוך, יש יועצים משפטיים. אני לא רוצה לנתב את זה לנתיב המשפטי. בכלל, אני חושב שיועץ משפטי לא קובע כלום. יש ממשלה בישראל והיא צריכה לקבוע, היא מושלת, היא זאת שצריכה לקבל את ההחלטה.
איתן ברושי
אני לא בטוח שאפשר לעמוד בתאריך שהשינוע יהיה עד ה-15.7. הבעיה היא לא היתר השינוע אלא ההיתר הכולל. לכן אני מציע שלא לכתוב דבר שאי-אפשר לעמוד בו ולהסתפק בכך ש"היתרים יינתנו כדי לאפשר את פתיחת השנה כהלכתה" ולא לנקוב בתאריך.

ישנם פה חברי כנסת, עורכי דין ומחוקקים מכובדים. חוק חינוך חובה הוא מרכזי וחשוב, הוא לא החוק היחיד. לכן צריך לומר בדברי הסיכום, בוודאי שבכנסת מכירים עוד חוקים חוץ מחוק חינוך. זה לא יהיה נכון להתעלם מחוקים אחרים. צריך לומר שהחוק הזה הוא חשוב אבל הוא לא סותר ולא מפר חוקים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
את הדבר השני, אני מוכרח לומר שאני דוחה ולא אומר את זה. לממשלה יש סמכויות. כשיש התנגשות בין שני חוקים – אנחנו נמצאים עכשיו במועצה אזורית יזרעאל. בישוב אחד שכחו לקחת בחשבון שאוכלסה הרחבה מסוימת ופתאום אתה תקוע עם ילדים. אם תלך לפי הפרוצדורות המדויקות של חוק התכנון אתה יודע שלא יקום שם מבנה יביל. אני מניח שיש לרשות התכנון המקומית ולרשות התכנון האזורית ולמועצה הארצית לתכנון ובניה, יש סמכויות כדי להתגבר על הבעיה הזאת של הוראת שעה.
איתן ברושי
הכול לפי החוק.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינתנו, חוק חינוך חובה הוא החוק המוביל.

באשר לעניין הראשון, אני רוצה לברר את העניין הזה. מאחר ואיתן ברושי היה ראש מועצה אזורית. הוא אומר שגם אם זה לא יגיע ב-15.7 אלא ב-20.7 אתה עדיין יכול לעשות.
גרשון מסיקה
בחכמה עשה היושב ראש כשהגביל את זה בתאריך. ברגע שזה מוגבל בתאריך אז הגופים צריכים להתכנס לאותו תאריך. אני רוצה להזכיר שכל מטרתו של מבנה היביל זה היותו מונע אחר-כך למקום אחר. אם חלה איזו טעות אסטרטגית, אפשר להביא מנוף ב-1,000 שקל ולהעביר אותו. לכן צריך להתכוון לאותו תאריך ולעמוד ביעד הזה.

ברושי, אתה יודע שכשרצית לשים חשמל בברוכין, עשית זאת תוך 48 שעות.
צביקה כהן
השאלה מתי יתקבל האישור על ה-15.7? אם האישור יתקבל מחר יש לנו זמן להכין את אישורי השינוע האלה. לגבי מקומות מסוימים שאין אישורים ועדיין צריך לקבל אישור מדיני לעשות את החוזה, זה תהליך שלא יגמר כל-כך מהר.
עודד רביבי
אדוני היושב ראש, בעצם נתתם להם מנגנון, שאם הם לא עומדים בתאריך הזה יש את ברירת המחדל של החלטת הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור אחד לשני. את ה-123 גמרנו ולא צריך לדון בממשלה. פה ביקש יוחאי שהוועדה תציין איזה לוח זמנים כדי לזרז את כל המערכת. אגב, ראיתי שבאמת מכבדים את הישיבות האלה. לכן זה לא יבוא לממשלה. מה שיבוא לממשלה זה אותם 26.

יהודית, מה היה הניסוח?
יהודית גידלי
"הוועדה תובעת שאותם 123 מבנים יבילים מאושרים, יינתנו לגביהם אישורי שינוע עד ה-15.7 לכל המאוחר כדי שניתן יהיה לבצע הצבתם עד לפתיחת שנת הלימודים תשע"א. "
היו"ר זבולון אורלב
נוסיף עוד משפט: אם מסיבות מוצדקות יינתן האישור לאחר מועד זה, חלה אחריות על מערכת הביטחון להבטיח שהאישור יינתן במועד כזה שיאפשר לרשות המקומית לעמוד בלוח הזמנים להצבת המבנה עד פתיחת שנת הלימודים.
אורית סטרוק
לגבי הצוות שיפתור את הבעיה של חברות, אם אפשר שמזכיר הממשלה יהיה בצוות הזה?
גבי קדוש
הוא נוסע בשבוע הבא לחו"ל וחבל לעכב את זה. אני אנסה שאולי הוא יארח את הצוות הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה ממליצה שמזכיר הממשלה יהיה מעורב בעבודת הצוות.
החלטה אחרונה
הוועדה תקיים מעקב אחר ביצוע החלטה במסגרת דיון ההיערכות הפיזית לפתיחת שנת הלימודים בראשית חודש אוגוסט.

בשבוע הראשון של אוגוסט יש ישיבה וגם שם נקדיש לכך זמן קצר ותרכזו את הדיווח מה קרה עד לראשית אוגוסט.

במהלך חודש ספטמבר או אוקטובר, תקיים הוועדה דיון על היערכות מבני הקבע של מוסדות החינוך ביהודה ושומרון לשנת הלימודים תשע"ב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)

קוד המקור של הנתונים