PAGE
20
הוועדה לזכויות הילד

30.6.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השלכות החשיפה התקשורתית של הילדים שהוריהם משתתפים בתכנית 'סופר נני', של חה"כ אורית זוארץ

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר

אורי אורבך

אורית זוארץ

אורנה שלו

- פסיכולוגית ומנהלת מרכז הורות ומשפחה, משרד החינוך

עו"ד דארין דניאל יעקוב
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רם אסא

- סמנכ"ל, גיל הפקות

דורית גבירצמן

- גיל הפקות

אפרת דסקל

- עוזרת נציב תלונות הציבור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

תהילה שמואלי

- עוזרת נציב תלונות הציבור, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

איילת מצגר

- סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עמי גלאם

- מנהל פיתוח, 'קשת'

אסנת הראל

- מנכ"לית, פסיכולוגיה ומדעי ההתנהגות, מכון אדלר

לילי הלפרין

- מנהלת התכנית

דר' בועז רפפורט

- רופא להתפתחות הילד

נורית וייסברג-נקש

- עו"ס ופקידת סעד לחוק הנוער

עו"ד שלמה הרדי

- עו"ד המטפל בחינוך

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

אבנר עורקבי

- יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

רחל סעדה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

השלכות החשיפה התקשורתית של הילדים שהוריהם משתתפים בתכנית 'סופר נני', של חה"כ אורית זוארץ

אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו מדברים על דיון מהיר של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא השלכות החשיפה התקשורתית של הילדים שהוריהם משתתפים בתכנית סופר נני. כבר בפתח הדברים אני רוצה לבקש מהאורחים הנכבדים שהגיעו, עם כל החשיבות שאני רוחש לתכנית סופר נני, לנסות להרחיב את היריעה ולדבר בכלל בנושא של תכניות ריאליטי והשתתפות של ילדים בתכניות ריאליטי, דברים חיוביים ושליליים, אני מניח שיש דעות לכל הכיוונים. אתמול התוודעתי לכך שמשרד החינוך ערך איזה שהוא כנס, בהשתתפות כוכבת התכנית של סופר נני, וכנראה שיש גם דברים חיוביים בתכנית.

הדגש של הדיון יהיה היום לגבי אותם ילדים. צריכים לזכור שזה לא רק ההשתתפות שמסתיימת לאחר שבוע, שבועיים, שלושה, אלא הם נשארים עם הדברים לאחר מכן. אני לא ראיתי ולא ביקשתי לראות נתונים, אם נעשה מחקר בנושא ואם נעשו מחקרים בעולם ואני אשמח לשמוע אנשי מקצוע, האם נעשה מחקר כזה בעבר. הידיעות קיימות לכאן ולכאן ואנחנו אוהבים לעבוד עם נתונים ומחקרים בנושא. זה הדגש שלי לדיון המהיר, שנרחיב את היריעה ואם נוכל לצאת עם תובנות לגבי ילדים בכלל, ולא לגבי תכנית אחת, או כוכבת תכנית אחת.

אני רוצה לבקש מחברת הכנסת אורית זוארץ לפתוח את הדיון ולאחר מכן נעבור לאנשי המקצוע. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.

בוקר טוב. אני מברכת על קיום הדיון, העניין הזה באמת חשוב. אנחנו נלך מהפרט אל הכלל, לתהליך שבו נעשה שימוש בקטינים בתכניות ריאליטי וזה צריך להיות הציר. הציר הזה מועצם בתכנית סופר נני כשהילדים שם הם המוקד, הילדים שם על המוקד ואנחנו מדברים על ההשלכות של החשיפה הזו על הילדים, ועל החובה שלנו, גם כמחוקקים וגם כנבחרים וגם כחברה אחראית, להגן על הילדים במקרים האלה של חשיפה. מדובר פה במצוקה מאוד גדולה של הורים, בהתמודדות שלהם בתוך התא המשפחתי, בהתמודדות שלהם עם הילדים ובהיעדר מענה וכלים להורים להתמודד עם סיטואציות קשות של תוקפנות, של סרבנות, ואין ספק שצריכה להיות שם הדרכה, זה לא הדיון. מדובר פה גם במצוקה של ילדים, ברוב המקרים גם הילד נמצא במצוקה, לא רק ההורים שלו ולנישה הזאת של מצוקות ההורים והילדים נכנסת התכנית הזאת, והתיעול של המצוקות האלה הוא למטרה שהיא מטרה חיובית, לסייע למשפחה להתגבר על המצוקות, אבל לא רואים את ההתעסקות עם ההשלכות, והפנייה שלי לקיום דיון מהיר היתה גם בעקבות פניות של הורים שהם לאו דווקא הורים שהשתתפו בתכנית, אלא הורים שראו את החשיפה של הילדים, ברגעים של תוקפנות, במצוקות הכי גדולות שלהם, מול פני כל האומה, ולמחרת הילד צריך ללכת לבית הספר, הוא צריך ללכת לגן ולהיפגש עם הגננת ועם הסייעת ועם המורה, ועם החברים ועם השכנים. השאלות שאני ביקשתי לשאול זה בראש ובראשונה אחריות ההפקה על ההשלכות על הילדים וההורים. גם ההורים חוזרים לחיים 'הנורמליים' שלהם כביכול. לכן גם ביקשתי לזמן הנה את נציגי ההפקה וגם את סופר נני בעצמה, לראות עד כמה ההפקה לוקחת אחריות ומכינה את הילדים לפני התכנית למה הולך להיות. אני לא יכולה לדמיין את הבת שלי, בת ה-10, כשמצלמות מעל ראשה במשך שעות ארוכות, במשך כל היום. אני בטוחה שהיא היתה מגיבה בתוקפנות, גם אם היא לא ילדה תוקפנית. אנחנו יודעים שאנשים מגיעים אחרת מול מצלמות, גם אנשים בוגרים.

לכן אנחנו מדברים על השלכות החשיפה על הילדים ביום שאחרי, האחריות של ההפקה על ההשלכות, לפני, בתהליך ההכנה, והליווי שאחרי, האם ההפקה מממנת פסיכולוג אם צריך, אם הילד נכנס לאיזה שהוא התקף או איזה שהיא התנהגות קיצונית. כמובן הציר השני זה סירוב ההפקה וסופר נני להגיע לדיון ולהציג את---

יש פה נציג של קשת. הם הגיעו.

אני הבנתי שסירבתם להגיע, אני מתנצלת.

יש שני נציגים של ההפקה ונציג של קשת.

מצוין, יופי. אני מאוד שמחה ולכן אשמח אם הדיון הזה יהיה ענייני, ממוקד וייתן מענה לכל השאלות האלה.

תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ. אנחנו שמחים שהגיעו נציגים של קשת ואני רוצה, לפני שניתן לגופים שונים לדבר, היינו רוצים לשמוע מה חוות הדעת שלכם, שהיא לא חדשה, אבל היא נוגעת בדיוק לנושא הדיון, לבקש מנציגי קשת, ממר עמי גלאם, מנהל התכניות, ונדגיש שאנחנו לא מדברים רק על סופר נני, אלא בכלל בגדול בנושא של הטיפול בילדים גם בזמן התכנית, האם יש ליווי מקצועי פסיכולוגי, אני מניח, אני מקווה מאוד שכן ורוצה לשמוע על כך, ומה קורה לאחר מכן. אני יודע שיש לתכניות שיש להן follow up שנה אחרי וכל זה, אבל במהלך השנה מה קורה עם הילדים.

קודם כל תודה שהזמנתם אותנו. כמובן שזה גם חשוב וגם לכבוד לנו להיות בדיון הזה. קודם כל אני מסכים עם הגישה שצריך להתייחס לנושא הזה באופן כללי ולא להתייחס רק בפרטני, ואז לרדת לפרטים ולהבין כל תכנית ותכנית לגופה. ראיתי את זה גם בכל מיני המלצות שהגיעו מאנשי מקצוע. אני חושב שזה מאוד חשוב להתייחס ולהבין את המגמה הכללית של השתתפות, כמו שנאמר כאן, או אי השתתפות בתכניות דוקומנטריות וריאליטי ודוקו-ריאליטי. צריך לקחת את כל הדברים האלה ביחד, כי יש גם תיעוד של דוקומנטרי, שהולכים למשפחות והולכים לכל מיני מקומות, בלי שום התערבות, וגם לשם נכנסים. זאת אומרת צריך להתייחס לכל המכלול של הדברים.

מהמקום שלנו, ובטח ובטח בסופר נני, אנחנו מתייחסים לנושא הזה בשיא האחריות, גם בליווי של צוות מקצועי לפני, וכמובן שמיכל דליות היא אשת מקצוע בפני עצמה וזה ברור, ואני מקווה שאף אחד לא מטיל דופי בעניין הזה, וזו גם הסיבה שהיא לא צריכה להיות, כי היא לא השאלה. השאלה היא עקרונית ולכן אנחנו משאירים אותה מחוץ לדיון, כי היא אשת מקצוע והיא עושה את עבודתה בצורה המקצועית ביותר. יש ליווי של פסיכולוגים לפני ויש ליווי של פסיכולוגים אחרי, כמובן כל מקרה לגופו, ואנחנו עוקבים אחר כך עם המשפחות ואנחנו מנסים כמובן בכל הכלים האפשריים שנמצאים בידינו לעזור למשפחות, אגב, גם לא בדברים שנוגעים רק לנושא הספציפי שאליו התכנסנו.

הסיבה שאנחנו עושים, ובמקרה הספציפי עשינו גם תכנית follow up, כי מבחינתנו היה נדרש מאיתנו טיפה אומץ לגשת לתכנית הזו, שהולכת להיות משודרת בעוד שבוע. בניגוד ל-follow up שנעשו לתכניות כאלה בעבר, הפעם אנחנו החלטנו שאנחנו, סופר נני וההפקה, הולכים למשפחות, נכנסים שוב אל הבית, ושוב לברר ולבדוק מה נעשה בתקופה הזו. חוץ מהליווי, אני מדבר ברמת הצילום ולהביא אל הצופים בבית מה קרה באמת אחרי. תכנית ה-follow up מתעסקת רק במה קרה להם אחרי התכנית והאם הדבר הזה השפיע ומה זה עשה, כי אנחנו כל הזמן שומעים ואומרים לנו כבר במשך שלוש שנים 'רגע, יום אחרי שאתם הולכים, אז שום דבר לא קורה'. זה כמו שאומרים לתכנית 'עבודת בית', כשאתה צובע את הבית ואחר כך שום דבר לא נשאר שם מהצבע. אז אנחנו הולכים וגם מזמינים לראות וגם נשמח לשבת עם חברי הוועדה, ואפילו להזמין להשתתף בתהליכי העבודה, גם לפני, גם להציג את כל החומרים המצולמים לצורך הלמידה וההבנה, גם להבין את כל התהליך, שכמובן אי אפשר לעבור עליו עכשיו כי אנחנו מדברים על חודשים של עבודה עם כל משפחה. אבל אנחנו יותר מנשמח להיכנס לפרטים ולהזמין כל אחד מהאנשים, גם לפני וגם אחרי, בכל התהליכים של העבודה.

זה לגבי סופר נני. לשאלות האלה, כן, העבודה הזו נעשית. מבחינתנו---

לגבי ליווי פסיכולוגי, חוץ מסופר נני בעצמה, מיכל דליות, יש אנשי מקצוע נוספים שמלווים?

ודאי.

אתה יכול לפרט בבקשה?

אני עורכת בתכנית. בבואנו להיכנס למשפחה, אנחנו קודם כל עושים תחקיר מאוד מקיף ומעמיק, בכמה שלבים, ובין השאר מפגישים את כל בני המשפחה עם פסיכולוג ועם פסיכותרפיסט כדי שינסו לעמוד על כל אספקט אפשרי לקראת החשיפה הטלוויזיונית, וגם כדי לוודא שמה שאנחנו הולכים לעשות, בנוסף לעצות המקצועיות של מיכל דליות, סופר נני, לוודא שאנחנו אכן יכולים לסייע ולתת ארגז כלים למשפחה הזאת כדי לעלות על דרך המלך. לא ניכנס למשפחה אם אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לעזור לה ואני חושבת שהתוצאות בשטח, וגם כפי שתראו בשבוע הבא, מוכיחות את הטענה הזאת שלי.

יש משפחות שאנחנו מרגישים שאנחנו לא נוכל לעזור, או שהם צריכים טיפול מסוג אחר, כי יש המון סוגי טיפולים שאפשר להעניק למשפחה, ולהורים בפרט, ואנחנו מפנים אותם למקומות אחרים שיכולים לסייע להם יותר טוב מאיתנו. חד משמעית.

התכנית הזאת היא לא רעיון ישראלי. זה רעיון בריטי או אמריקאי.

נכון, זה פורמט בריטי.

מה קורה שם מבחינת הליווי?

בפורמטים מהסוג הזה אנחנו הולכים אחד לאחד על פי החוקים שאנחנו מקבלים מאלה שהביאו את הפורמט, וזה חלק מהחוקים של הפורמט. בדיוק בעניין הזה, כל הליווי, כל ההסתכלות המקצועית הפסיכולוגית לפני ואחרי, אלה דברים שהם חלק מהפורמט. אני רק אגיד במאמר מוסגר, מעבר לזה שזה ב-30 מדינות ובחלק מהמדינות אני חושב שלקיחת האחריות כלפי הילדים היא לא פחות נוקשה וחשובה ממה שיש אצלנו. באנגליה, הממשלה לקחה את אופן העבודה עם התכנית סופר נני והפכה אותו לתכנית ממשלתית, לא מצולמת. זאת אומרת הממשלה לקחה את התכנית והחליטה ליישם אותה ולהשתמש בסופר נני---

זו הדרכת הורים. הדרכת הורים זה דבר אחר.

זה לא לעיני כל האומה.

ברור, אבל הם השתמשו במנוף הזה שנקרא סופר---

עשו גם הדרכת הורים לפני התכנית.

דרך מכון אדלר, למיטב ידיעתי.

היא ראש מכון אדלר לשעבר.

היא ראש מכון אדלר אפילו, בצוות להורים.

היא אשת מקצוע, על זה אין ויכוח. תמוה בעיניי והשאלה היא באמת האם פסיכולוג ממליץ, כחלק מהתהליך הטיפולי, לחשוף את הילד בהתקף זעם? זאת אומרת הוא ממליץ לחשוף את הילד?

זו תכנית טלוויזיה.

לא יודעת, אני שואלת, הפסיכולוג צריך להמליץ ולבדוק מה ההשלכות על הילד.

אתם מתבלבלים. מדובר בתכנית טלוויזיה, לא ב---

זו תכנית בידור.

מדובר בפסיכולוג שמלווה את התכנית.

זו תכנית טלוויזיה בפריים טיים, קודם כל. אל תצפו שמזה ייפתרו בעיות של אנשים. אנחנו בסך הכל דואגים שלא יהיו בעיות לאנשים. אנחנו לא נכנסים לתוכן של התכנית במובן הזה שהטיפול היה מוצלח או לא מוצלח, אלא המחירים שמשלמים הילדים שנחשפים בגלל שזה בטלוויזיה. הרי הילדים משלמים מחירים גם כשהם הולכים לפסיכולוג לא בטלוויזיה לפעמים, אם הטיפול לא מוצלח.

לכן זה תמוה בעיניי, שפסיכולוג נותן המלצה לחשוף משפחה---

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר---

בעצם חלק מההשלכות זה התקפי הזעם של הילד. האם הפסיכולוג נותן על זה את הדעת?

זה לא מה שנאמר.

מר גלאם, תיתן בבקשה את הפורמט שרכשתם בחוץ לארץ, מה ההנחיות לגבי טיפול בילדים?

אז ההנחיות הן בדיוק כמו שזה הוצג כאן, שכל משפחה עוברת את המפגש עם פסיכולוג, ואם יש צורך אחר כך בליווי, ושאנחנו לא לוקחים כל משפחה. שוב, לא שהוא אומר לנו 'אני ממליץ לכם לחשוף ילד כזה או אחר', אנחנו בודקים את זה בדיוק מהמקום שנאמר כאן, לראות ולשמור במקומות של לא לפגוע בילדים. מהבחינה הזאת אנחנו עושים את הפורמט כמו שעושים אותו בכל המדינות, אנחנו לא חורגים מהדבר הזה, ומבחינתנו הדבר הראשון במעלה זה גם לעשות את התהליך בצורה הכי טובה וגם לשמור עליהם בצורה הכי טובה.

ראיתי קטע מזעזע שילד בהתקף זעם אמר 'אני ארצח אתכם בלילה', או 'אני אדקור אתכם בלילה'. אני הזדעזעתי מזה, ומחר הוא צריך ללכת לגן, איך הגננת מסתכלת עליו?

הילד הזה, אגב, השתנה מן הקצה אל הקצה.

זה לא משנה מה קרה לו, אנחנו מדברים על החשיפה באותו הרגע.

עזבי השתנה. הוא היה משתנה גם אם הוא מקבל טיפול לא בטלוויזיה.

על ההשלכות של מה שקורה לילד הזה אחרי שהוא אמר 'אני אדקור', 'אני ארצח', מחר בגן, מחר בבית הספר.

יש לי הערה לגבי הפרומו שציינת, ודיברנו על התעוררות הבעיה. הפרומואים שלכם משודרים בשעות שילדים צופים. גם הילדים שלי צופים בפרומואים ואתם מראים את הקטעים הכי מעניינים, מה לעשות, והכי בעייתיים בפרומו.

גם מוציאים אותם מההקשר.

הפרומואים בעייתיים, כי הם מראים דברים קשים. כבר דיברנו על זה בוועדה, להגביל את הפרומואים, וזה תהליך שלא זז מספיק מהר, אבל זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

אני רוצה בבקשה לבקש מגב' אסנת הראל, המנהלת הכללית של מכון אדלר, לשמוע את עצתכם בנושא.

תודה רבה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב. תכניות הריאליטי שהילדים נחשפים בהן זה דבר אחד, הפרסומות הסקסיסטיות זה דבר אחר. ניצול ילדים נעשה כל הזמן בצורה מאוד פוגענית בילדים.

אני כן אומר שלתכנית סופר נני חשיבות עליונה, אני חושבת, חברי כנסת נכבדים, שהדרכת הורים צריכה להיות חוק בישראל. כל דבר לומדים, אנחנו מביאים ילדים לעולם ולא מבינים איך מגדלים בני אדם. אז חד משמעי זה התפקיד של התכנית, אנחנו יודעים שמאות ואלפי אנשים בעקבות התכנית מבינים שאפשר ללמוד הורות, שצריך ללמוד הורות, שיש מה לתקן, שיש מה לעשות. לתכנית יש חשיבות עליונה.

כל התפקיד ההורי מקבל רבדים חדשים בעקבות החשיפה באינטרנט. אני כן אספר שילדים נולדים, תינוקות, והורים פותחים להם בלוג ומצלמים את הילדים עם האמבטיה, לפני האמבטיה, עם המגבת, בלי המגבת. ילד כזה גדל ובבוא העת הוא יגיד 'סליחה, באיזה זכות חשפתם אותי?' אז חושפים את הגוף ועכשיו חושפים את הנפש.

אז אני כן רואה חשיבות בתכנית הזאת. היא מעלה את ההורות ואת הדרכת ההורים לפריים טיים.

מבחינת הילדים - ההצעה שלי להפקה ולטלוויזיה, חשיפת ילדים במצבי מצוקה, במקלחת, זה לא משנה שמטשטשים, צעקות, יחסים פוגעים, מריבות, בעינינו, מכון אדלר, זו הצגה מגמתית ובילדים האלה יש צדדים נפלאים וטובים, ואת זה לא מראים, כי זה לא עושה רייטינג. הילדים נחשפים גם באמצעות ההורים, רואים את ההורים במצבים מביכים, שזאת בעיה. הילדים הופכים בן לילה לסלבס, אבל לא בזכות הכישורים שלהם, אלא בגלל הקשיים שלהם, וזה עושה עיוות. כוכב נולד, ופתאום הילדים הם כוכבים גדולים על כלום, מה זה אומר על החיים, מה זה אומר על מי אני ומה אני צריך לעשות. הילדים קטינים, אין להם דעה באשר לנוכחות בתכנית הזאת. מחר הם יבואו להורים ויגידו 'באיזה זכות חשפתם אותנו? נכנסתם לפרטיות שלנו, למיטה שלי ולאמבטיה שלי ולשירותים ולמריבות ולמצוקות שלי'. ההשפעה על הילדים לטווח הרחוק ולטווח הקרוב. מחר בבוקר, כמו שנאמר פה, הם הולכים לגן ולבית ספר. חוויית החברים, חוויית הזולת, המקום שלי. החוויה שלי עם עצמי, מה אני שווה. אני ילד, אני רואה אותי בטלוויזיה, איך אני נראה. זאת חוויה שיכולה להיות מאוד מאוד עמוקה ומאוד מאוד משפיעה. תהליך ההדרכה לעתים נעשה מעל הראש. כשאנחנו מלווים הורים, אנחנו תמיד עובדים רק עם ההורים ונותנים להם כלים איך לדבר עם הילדים כש---

מה את מציעה, גב' הראל? את מציעה שלא יהיו ילדים בתכניות ריאליטי?

כן, כן. הצעות ממש אופרטיביות שלנו. לצלם את ההורים מספרים ולא לחשוף את הילדים, בוודאי לא במצבים, ואם חושפים ילד באיזה שהוא מצב, מיד להראות גם את האיכויות של הילד, ההצלחות של הילד, לתת את הילד בהיקף מלא, במינימום. ההורים יכולים להבהיר את העניין בלי לחשוף את הילדים. להיעזר בוועדת מומחים חיצונית לתכנית, שיש בה רופא ילדים, שיש שם מומחה להפרעות קשב וריכוז, שיש שם פסיכולוג שהוא לא בתכנית, ועדה חיצונית שתצפה בתהליך העריכה, מה להראות ומה לא להראות, כדי באמת למקסם את האיכות ואת החשיבות של התכנית. לבצע באופן מיידי סקר, לא שלכם, סקר בלתי תלוי על אותם ילדים שכבר השתתפו, מה קורה להם מבחינה חברתית, מה קורה להם מבחינת תפיסת העצמי שלהם, מה קורה להם מבחינת כל המערך שבו הם נמצאים.

ותישאר מזה תכנית טלוויזיה? זה הצעה להכנת קליניקה, מה שאת מציעה.

יש קליניקות ויכולים להיעזר, הטלוויזיה צריכה לעשות את שלה.

לא, את צודקת במאה אחוז, אבל זה לא לטלוויזיה.

אני חושבת שצריכים להיות אנשי מקצוע חיצוניים.

כן, אבל אנשים עושים טלוויזיה.

אבל מישהו צריך לפקח על זה.

בסדר, אבל צריך לדאוג לילדים כרגע. לתכנית יש חשיבות, אני רוצה למקסם את החשיבות.

זה עזר לילדים מאוד, אבל התנאים שאת משיתה על תכנית הטלוויזיה הספציפית הזאת ואחרות בדמותה מעקרת את האלמנט הבידורי לגמרי---

האם אנחנו נותנים לגיטימציה לשימוש בילדים, יש חוקים שמגנים על ילדים בקרקס, ב---

אלא אם כן הם עושים את זה עם שחקנים. היתה תכנית נהדרת, של קשר משפחתי. היתה נהדרת.

ועדיין, היו תכניות כאלה והיו שחקנים.

נכון וזה היה מצוין.

אבל היום זה לא מספיק, צריך עוד גירויים.

איזה רייטינג היה לקשר משפחתי, דר' קדמן?

היתה לה השפעה אדירה.

היה אולי רק ערוץ אחד.

אז בואו נבטל את כל הערוצים.

שוב אני אומרת, השאלה אם אנחנו משתפים עם זה פעולה.

חבר הכנסת דנון, הורים זקוקים לעזרה. מאות הורים בעקבות התכנית באים לבקש עזרה, שזה הדבר הפנטסטי, אבל צריך לעשות את זה בצורה מכבדת את ההורים, לא לחשוף את הילדים והכיוון הוא נכון, יש לתכנית הזאת חשיבות אדירה. חבר הכנסת, מדינת ישראל צריכה לתמוך בהדרכות הורים, זה הביטחון של המדינה.

תודה רבה.

רציתי לבקש מגב' איילת מצגר, סמנכ"ל טלוויזיה ברשות השנייה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח ולומר שהדיון על ילדים ומקומם בטלוויזיה ובמדיות חדשות הוא דיון חשוב, הוא דיון ראוי והוא דיון שלא רק בישראל מתלבטים בו. אני חוזרת מכנס של רגולטורים באירופה, לפני מספר שבועות, וכל הרגולטורים בכל העולם מתלבטים עד כמה צריך לתת דריסת רגל לילדים בתוך המדיות החדשות, מה צריך להיות היקף הרגולציה, באיזה דרך, האם אפשר בכלל להפעיל רגולציה על האינטרנט, על התכנים שבכל המדיות והפלטפורמות שאנחנו מתמודדים איתן כאזרחים וכהורים, וכוודאי כאנשים שעוסקים בזה.

אז ראשית כל זה דיון מאוד גדול שסופר נני הוא חלק קטן מהדיון הזה, ואני חושבת שצריך גם לחשוב על זה ברמה הרבה יותר משמעותית מאשר העיסוק בתכנית הספציפית הזו. הדברים הם באמת על השולחן, הם נמצאים וגם הרשות השנייה יוזמת כל העת דיונים בנושא הזה ותיכף אני ארחיב קצת בעניין הזה.

זה המקרה הראשון שבא לפתחכם?

לא, הנושא הזה חוזר ועולה. הוא עולה גם בהקשר של תכניות אחרות, התכנית של אלון גל, שגם שם יש תחלופה של ילדים. היתה אפילו תכנית של אלון גל עם קבוצה של ילדי נוער שהיה דיון ציבורי לגבי התכנית הזו והיתה התלבטות גדולה. גם בנושא של סופר נני היה כבר דיון בוועדה, לפני כמה שנים. בוודאי שהתכנית סופר נני מגיעה לפרונט של הדיון הזה גם בגלל שהילדים שם, גם בגלל שהתכנית זוכה לצפייה מאוד רחבה ואנחנו רואים שהרייטינג שלה הולך ועולה. זה לא העסק שלנו כרגולטור, אבל זה רק כרקע למה יש על זה הרבה דיבור בציבור ואני מניחה שהרבה אנשים גם צופים בזה ברגשות מעורבים, מצד אחד זה מרתק ומעניין ומצד שני בבטן מרגישים שמשהו פה אולי לא בסדר.

מבחינת הרגולציה, הרגולציה על התכנים פועלת במסגרת של חופש ביטוי וחופש יצירה ובוודאי שאין חוקים או כללים שפוסלים סוג של כזה של תכנית. אני אגיד שוב שזה פורמט שלא ייחודי לישראל, הוא בין לאומי והוא משודר בעשרות רבות של מדינות. שוב, הדגש בתכנית הזאת באמת על מתן סיוע להורים בנושא של הורות, ואני חושבת שבדרך כלל הדגש הוא על הכישלון של ההורה ופחות על הכישלון של הילד, אבל זה נכון שבדרך אנחנו גם רואים את הילד עם המצוקות שלו וכהורים בוודאי שלפעמים זה מטריד אותנו.

צריך להגיד שבפן החוקי ההשתתפות של הילדים היא בהתאם לחוק. בעניין הזה אני חושבת שצריך להגיד שהרשות השנייה יזמה במהלך השנים האחרונות ניסיון להנחיל מה שאנחנו קוראים אמנה להשתתפות של ילדים בתכניות. אנחנו ביקשנו גם את עמדות הציבור בעניין הזה, גם דר' קדמן הביע את עמדתו וגורמים נוספים. הנושא נמצא על שולחני בימים אלה. השאיפה שלנו היא להגיע לאמנה שתהיה מוסכמת על גורמי השידור, על גורמי ההפקה. רגולציה משותפת, ובמסגרת אותה אמנה ייקבעו כללי אצבע להשתתפות של ילדים. אחד הדברים שאנחנו מציעים בהם שההשתתפות של הילדים בתכניות לא תהיה תלויה רק באישור של ההורים אלא תהיה תלויה באישור של גורמים נוספים. הנושא הזה כמובן הוא נושא לדיון רחב ולא--

איפה ההסדרה עומדת כרגע?

כרגע מה שיש זה שיש טיוטה של אמנה שאנחנו יצקנו. אנחנו הפצנו אותה לגורמים, קיבלנו תגובות, חלקן צוננות, חלקן יותר או פחות. אנחנו מתכוונים לחדש את המאמצים שלנו בעניין הזה וכמובן ללמוד יותר מהגורמים המקצועיים, שנמצאים גם כאן.

עוד דבר אחד שאני רוצה להוסיף. אתם הזכרתם את הנושא של הקדימונים. גם אותנו הנושא הזה מטריד, אנחנו מוצפים בקדימונים ויש כבר כמה מקרים של קדימונים שאנחנו---

דנתם בנושא?

כן.

לפי דעתי לא מספיק, אני כבר מדבר על זה חצי שנה.

אותו קדימון שהזכרת, חברת הכנסת זוארץ, עם הילד שמאיים לדקור את ההורים שלו, כעבור שעה של שידור אנחנו דרשנו שהקדימון הזה יירד מהאוויר, הקדימון שודר זמן קצר וקשת נענתה לבקשה שלנו, תיקנה את הקדימון והשמיטה את המשפט הזה. לפני כמה שנים נדמה לי שהדיון היה בעקבות קדימון של ילדה שיורקת, וזה שודר שוב ושוב. גם לגבי הקדימון הזה אנחנו נקטנו באמצעים של אכיפה---

אני רוצה להעיר לגבי הקדימונים, שלפי דעתי יש פה מחדל, גם של החדשות, שמראים, 'היום בשמונה נראה את האנס', 'נראה את הרוצח', וזה משודר בארבע, בחמש, בשש, בשבע, בשעות הילדים צופים בהם, ואתם לא מספיק קונסים בנושא הזה. הקדימונים זה נושא פרוץ לחלוטין, ודווקא זה גורם לאותו ילד, שלא רואה את כל המכלול, הוא לא רואה את כל הכתבה, הוא לא מבין, הוא רואה ברגע הנתון את האונס, את הרצח, את הקדימון הזוועתי... ופה אני קורא לכם, ואני אכניס את זה גם בהחלטה של היום, לטפל ביד קשה בנושא הקדימונים.

אני הייתי מבקש אם אפשר לקבל את הנוסח של הטיוטה של האמנה, שנוכל לראות אותה. אני מודה לך.

דר' יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. תודה לחברת הכנסת זוארץ שהעלתה את הנושא הזה. אני רוצה להקדים ולומר, זה נאמר פה ואני רוצה להדגיש את זה. הנושא אינו הכנסת נגד סופר נני. הנושא הוא הרבה יותר רחב. יש לא מעט טרוניות על מה שמתרחש בתכנית סופר נני, אבל אני רוצה להזכיר שתכניות ריאליטי בשילוב עם ילדים יש כל הזמן, יש תכניות גרועות יותר מסופר נני שהיו ילדים, והדברים היותר קשים עוד לפנינו. אמרו לי שמסתכלים על מה שקורה בעולם, יש לנו נטייה להעתיק כל מיני דברים מהעולם, גם דברים מאוד גרועים, ועוד יהיו לנו תכניות הישרדות בהשתתפות ילדים בלבד, שזה כבר קרה וגרר ביקורות נוראיות בארצות הברית. היתה תכנית כזאת ועוד יהיו לנו תכניות הרבה יותר קשות שמערבות ילדים, כי ילדים, כפי שמקובל בתקשורת, נשים חשופות וילדים וכלבים הם גונבי ההצגה. מה שמעניין את התקשורת, ואין לי שום טענות אליה, התקשורת איננה מוסד חינוכי, התקשורת היא מוסד בידורי שצריך להתקיים וצריך להכניס כסף מפרסומות ולכן מה שחשוב בעיני התקשורת, ואני לא אומר את זה בביקורת, אבל שנדע, זה לא מערכת חינוכית, אנחנו באים אליהם בכל מיני טענות כאילו שהם היו מוסד חינוכי, מה שמעניין אותם זה הרייטינג והרייטינג של סופר נני הוא סופר-דופר. גם תכניות אחרות. ואל תתפלאו שככל שהתכנית מקצינה יותר, יש לה אחוז צפייה גבוה יותר.

ואני מיד אומר עוד כמה דברים, איך הגענו לזה, וכתבנו את זה לרשות השנייה, ולשבחה ייאמר שהיא כל הזמן בודקת את עצמה והיא מקיימת דיונים ציבוריים ואני במגע עם הרשות השנייה לאורך השנים, וכתבנו להם גם חוות דעת על פי בקשתם ולפי דעתי צריך להתקיים גם איזה שהוא יום עיון בקרוב. השורה התחתונה שלנו היא שהכלל שבתכניות ריאליטי לא יהיו ילדים. זה הכלל, מכאן נתחיל. אנחנו חושבים שיש מקום לעשות כלל, אבל היוצא מן הכלל יבוא על בסיס שורה של החלטות וקוד אתי. אגב, יש ארצות שזה קיים.

בארצות סקנדינביה יש קוד אתי שמסדיר השתתפות ילדים בטלוויזיה. ואני רוצה לומר פה משהו שהוא לא תמיד מובן. ילדים הם בני אדם בזכות עצמם. הרבה פעמים אני שומע בתשובה לשאלות וטענות שלנו, 'מה אתה רוצה, ההורים הסכימו'. ההורים מסכימים לכל מיני דברים, לצערי, ולכן אולי הם גם מגיעים לתכנית הזאת, מפני שהם לא יודעים להתמודד עם ההורות שלהם. ההורים מסכימים שילדות בנות 8 יהיו דוגמניות, שיופיעו בכל מיני פוזות בלתי אפשריות, ואדוני היושב ראש, אני מציע אולי לעשות באמת ישיבה על כל הנושא של הורים ותעשיית הדוגמנות של ילדות קטנות. היתה על זה גם תכנית טלוויזיה לא מכבר והגיע הזמן לדון בנושא הזה, כי יש שם עוול נוראי. לא תמיד אפשר לסמוך על שיקול הדעת של ההורים. שיקול הדעת של ההורים לא פעם מוכתב מכל מיני דברים, מהרצון אולי לקבל מענה שהם לא יכולים לקבל אותו בדרך אחרת, אבל לפעמים גם, וצריך להגיד את זה, מרדיפת פרסומת. אנחנו רוצים להוציא לשכנה את העין, או לדודה בלומה, שהילד שלנו הופיע בתכנית והילד שלה לא. והיום הופעת בטלוויזיה או לא, הוא קנה מידה לכמה אתה חשוב, אין מה לעשות. לכן הורים שמסכימים שהילדים שלהם יופיעו בסצנות מבזות, משפילות, ויש כאלה, אז שיקול הדעת שלהם הוא פגום. הם עדיין האפוטרופוסים של הילד, זה נכון, אבל שום רשות שידור או כלי שידור לא יכול להתחבא מאחורי זה שההורים הסכימו.

כמה הערות אני רוצה להעיר. האחת, והיא מכוונת בעיקר לתכנית של סופר נני, והיא לא קשורה בילדים הספציפיים שמופיעים שם, מי שמסתכל מבחוץ מקבל את הרושם מהתכנית הזאת שכל הילדים בישראל מפלצות וכל ההורים סמרטוטים. אני רוצה לומר לכם שרוב האוכלוסייה של ההורים הם לא סמרטוטים ורוב הילדים הם לא מפלצות. אז נכון שמגוחך יהיה לעשות תכנית על ילד נחמד והורה שיודע להיות הורה, אז מה הסיפור פה? אבל זה יוצר רושם נוראי ולרושם הנוראי הזה יש השלכות. לפני עשרה ימים נעצרו זוג הורים שהתעללו בילדים שלהם, כולל קשירות וכדומה. ההורים הגיבו למעצר ואמרו 'אנחנו מחנכים כמו שרואים אצל סופר נני'. אז נכון שאי אפשר להאשים את התכנית שהורה לקח מזה מסקנות לא נכונות, אבל אני רק רוצה שתבינו איזה השפעה יש לדברים האלה.

אני רוצה לומר גם משהו בנושא שהתחלתי לדבר עליו קודם וזה הנושא של הסכמת הילד. חלק מהילדים שם הם ילדים שניתן לדבר איתם, אלה לא תינוקות. ההסכמה שהם צריכים לתת בנפרד מהוריהם, הסכמה מודעת, וההסכמה הזאת צריכה להיות מבוססת על זה שיבינו מה יקרה יום אחרי. אני יודע, כי אנחנו מקבלים תלונות כאלה, היום אחרי הוא איום ונורא. בהתחלה כמובן יש את ההילה וההילה היא 'וואו, הופעת בטלוויזיה, וואו, אתה מפורסם', אבל יום אחרי זה מתחילה מערכת מנגחת, קשה ביותר. הילדים שם מוצגים לא במיטבם, גם ההורים שלהם לא מוצגים במיטבם והילד הולך עם המשא הגדול הזה על הכתפיים שלו. אני חושב שלא יכול להיות שילדים ישתתפו בתכנית הזאת בלי שנשיג מהם הסכמה מודעת, הסכמה מושכלת, הסכמה שברורות להם גם ההשלכות השליליות של העניין, ולא כזרועם הארוכה של ההורים שלהם.

דבר נוסף שהועלה פה בקצרה ואני רוצה להדגיש אותו. גם לילדים יש זכות לפרטיות. הזכות הבסיסית של כל אחד מאיתנו, שלא יראו אותנו עירומים במובן הווירטואלי, ולפעמים גם לא במובן הווירטואלי, היא זכות שקיימת לכל אחד מאיתנו, היא לא נשללת מילדים רק כי הם ילדים. הפרטיות הזאת לא נשמרת. היום, כשהכל אגור וצפון ונשמר, ההשלכות של זה יכולות להיות לשנים.

יש גם משהו נורא בתכניות האלה, בתפיסה שאפשר בתוך 45 דקות לפתור בעיה של מכלול שרק הקוסם או הקוסמת ייכנסו פנימה. גם זה מסוכן, מפני שאין שום משפחה שיש לה בעיות שאפשר לפתור תוך 45 דקות, יהיה הקוסם והקאוצ'ר והקואצ'רית הכי מוכשר שיהיה. אין דבר כזה. תשאלו את מכון אדלר, הם יסבירו לכם שמדובר בתהליכים ארוכי טווח. המחשבה של הורים, ואני פוגש את זה כל הזמן, שיש איזה תרסיס קסם שרק אם יפזרו אותו, הוא יפתור את כל הבעיות, היא אשליה שצריך להיזהר ממנה.

השאלה אם אתה רואה את התועלת ואת הנזקים. לו היית יכול להחליט על זה, אם להעלות תכנית כזאת או לא, מה היית בוחר?

אני בוחר בפתרון ביניים, שהוא לדעתי הדרך הנכונה. הוא קצת פחות מושך, הוא לא פחות יעיל והוא לא פתרון של כן ולא. היו בעבר תכניות, ואני חושב שאפשר לחזור אליהן, שממחישות מצבים ולא צריך להגיע דווקא למצבי קיצון, הן ממחישות מצבים משפחתיים על ידי שחקנים, על ידי ילדים שחקנים ועל ידי הורים שחקנים. אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, להרוויח אולי לא מאה אחוז תשומת לב ממה שמרוויחים היום, אבל לעשות את הדברים בצורה לא פוגעת. הדברים, כפי שהם נעשים היום, ואני מדגיש שוב, לא רק בתכנית של סופר---

בכפוף לחוק עבודת ילדים.

כפוף לחוק עבודת ילדים, כפוף לכל הדברים שישנם בחוק. יש היום ילדים שחקנים שמקבלים אישור להופיע, ניתן לעשות את זה בצורה חוקית, אפשר להגיע כמעט לאותן תוצאות מבחינת התועלת ולשים בצד את הנזקים. הנזקים היום, גם לילדים המשתתפים, אבל גם, חשוב להדגיש את זה, לילדים שצופים בתכנית ומקבלים את העולם בצורה מעוותת לחלוטין... אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה, אני חושב שאפשר לעשות את הדברים אחרת, אני חושב שלא צריך להתפעל יותר מדי ממה שעשו במדינות אחרות. יש דברים איומים שעשו במדינות אחרות ולא צריך להעתיק כל דבר. אגב, לא בכל המדינות. ארצות סקנדינביה מובילות בעשייה של שיתוף מכובד של ילדים בטלוויזיה ואפשר לעשות את הדברים גם בצורה אחרת. אבל השורה התחתונה שלי, כפי שזה נעשה היום, ועם כל הכבוד לפיקוח פנימי כזה או אחר, של תכנית כזו או אחרת, זה לא מספיק, התכניות כיום גורמות נזקים ואפשר לעשות את הדברים אחרת.

תודה.

דר' בועז רפפורט.

תודה על ההזמנה וההזדמנות. אני רופא ילדים, מומחה לרפואת ילדים, אני רופא להתפתחות הילד. בתוקף זה אני מוסמך על ידי משרד הבריאות לאבחן ולטפל בילדים, כמו שנראים למשל בתכנית סופר נני, ומתוקף זה אני בא לדבר פה. אני פוגש משפחות כאלה למעשה מהבוקר עד הערב, חמישה וחצי ימים בשבוע.

יצא לך לטפל בילדים שהשתתפו בתכנית?

לא. כמו.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. האנשים המכובדים אמרו דברים נכונים, אני לא רוצה לחזור על זה, אני רוצה להציג חוות דעת רפואית שלי ולומר כך; קודם כל, לחלק גדול מהמקרים שאנחנו רואים בתכניות האלה ישנן אבחנות רפואיות. צריך לדעת את זה. אין ספק, אני מצטרף אלייך, שהדרכה הורית זה הדבר הכי חשוב פה והמפתח פה, אבל יש הבדל בין הדרכה הורית, כמו הורים שמקבלים בטיפת חלב לילד הנורמטיבי, לבין הדרכה הורית שאני אתן להורים שלילד שלהם יש סכרת נעורים או שיש איזה בעיה כרונית אחרת. זאת הדרכה מסוג אחר. אני לא יכול להדריך הורים שמתמודדים עם ילד עם מחלה כרונית מבלי שהמחלה אובחנה וההשלכות שלה ברורות לכולם ומה התפקיד של ההורים בטיפול, ואז אני יכול להדריך אותם. מה שקורה פה, עוסקים במקרים שהם לא קלים, עוסקים במקרים שדורשים אבחנה ברורה, ולילדים האלה, לפחות בתכנית הספציפית שעליה התלוננתי, יש יותר מאבחנה אחת, אני בטוח. אלה ילדים מאוד מורכבים. אני לא כבר לא מדבר על איך זה נעשה, כמו שדיברו פה, אבל לעשות הדרכה הורית מבלי שברורה לי האבחנה או האבחנות של הילדים, זה תהליך שהוא חסר. ולא רק שלא עשו אבחנה לילדים האלה, לא דיברו איתם בכלל. האם הילד שלא מכין שיעורי בית---

זה לא---

אני לא אומר שלא דיברתם איתם במובן של לא דיברו איתם. האם הילד שלא מכין שיעורי בית, למישהו מהקהל, אני קהל פה, ברור למה הוא לא מכין שיעורי בית? האם מישהו שאל אותו למה הוא לא מכין שיעורי בית והביא את זה לידיעתי, ואז אני מבין שהכלי שמחנכים אותי לעבוד מול זה הוא כלי מתאים. רוב הילדים שמגיעים אליי לא מכינים שיעורי בית והאבחנה המבדלת, מה יכולות להיות האפשרויות, רק לזה, היא גדולה והיא רפואית, ולא מספיק פסיכולוג, מכיוון שלפסיכולוג יש את המנדט שלו, לרופא יש מנדט אחר ואני מפנה את הנוכחים לפתוח חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, דבר שלא עושים אותו ולא עושים אותו במערכות החינוכיות, והפסיכולוגים לא מכירים את החוזר הזה בכלל, חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, הפרעות קשב, ותראו מה משרד הבריאות מכתיב, מי יכול לאבחן ילדים כאלה, מי מוסמך לאבחן ואיך בנוי אבחון כזה, במי הוא רשאי להתייעץ ובמי הוא לא צריך להתייעץ. אבל זה אבחון רפואי לכל דבר. הדבר הזה, אם הוא נעשה, אני הרי לא יודע מה עשיתם, הוא לא הובא בחשבון.

הוא לא הוצג.

הוא לא הוצג. אני כצופה, אפילו לא מקצועי, רואה מה קורה, אני רואה את התהליכים שבחרתם להראות לי, אני רואה את הפתרונות ואני שואל 'רגע, מה הבעיה פה?' 'אז רגע, אז יש לי ילד שגם כן לא מכין שיעורי בית, אז אולי גם אצלו אני אתלה איזה פלקט בסלון ואני אביא את החוקים שהיא הביאה', אבל מי אמר שהבעיה של הילד שלי זה כמו הבעיה של הילד שם?

זה לא מה שנאמר שם.

סליחה, הדבר דורש אבחנה רפואית, אי אפשר להתפשר על זה. זה דבר אחד.

הדבר השני, לילדים האלה נגרם נזק, זה ברור לי, ושום follow up שיראה לי אחרת לא ישכנע אותי, מכיוון שכשלא עושים נכון, גם אם יראו לי מספר פרטים שלא נגרם להם נזק, כשעובדים לא נכון, נגרם נזק. אף אחד לא יעלה על דעתו שיגיע ילד לחדר מיון, לא יעשה שום אבחון ויאשפזו אותו עם תכנית טיפול. אז אולי יצליחו פה ושם, כי יפגעו בול איכשהו, אבל התהליך לא נכון. חייבים לעבוד נכון. במיוחד עם רייטינג כזה, חייבים להביא את ה-state of the ark.

מראים שם, למשל, ילד שהולך עם תחתונים בבית שלו, ילד שהוא על סף גיל מתבגר. אתם יודעים מה עושים בבית ספר למי שמוריד את המכנסיים לשני? איזה טררם? ולפעמים מערבים את הרווחה על דבר כזה, ומשטרה. ופה, קבל עם ועדה, ילד מסתובב בתחתונים בבית, אני כבר לא מדבר על זה שהוא אמר בתכנית אחרת שהוא יתקע סכין לאבא שלו. אני מדבר על משהו שכאילו העין בקושי רואה אותו אפילו, איזה נזקים זה עושה ואיך בסיטואציות אחרות מגיבים לזה אחרת לגמרי, בפרופורציה הנכונה.

באופן אישי יש לי עניין גדול להיות פה בשביל לאסור את הלא נכון, אבל יש לי גם עניין מאוד גדול שאולי, ואני יודע שזה לא בסטייטמנט של הישיבה הזאת, להגיד איך נכון לעשות את הדברים, כי אז אנחנו באמת עוזרים לאנשים.

יש פה מלכוד. הרי אנחנו לא יכולים ולא רוצים להתערב, אנחנו לא עורכי תכניות וזה לא ראוי בכלל שנתערב ברמות האלה. המקסימום שאנחנו יכולים זה אמירה במובן שהאינטרס הציבורי, במקרה הזה של ילדים ומשפחות, נפגע. אני חושב שעורכי התכניות חייבים להבין, והם מבינים גם, את העוצמה האדירה שיש לטלוויזיה וגם למצלמה בכלל ובתוך בית בפרט. זה כמעט דבר והיפוכו, כמעט אם היה ניתן לאסור בחוק, ולא ראוי בנסיבות אחרות לאסור את זה בחוק, אסור להכניס מצלמה חיצונית הביתה, כי הבית הוא הסמל של האינטימיות וההקשרים והדקויות שביחסים שבין הורים לילדים ובינם לבין עצמם, והטלוויזיה זה הכל בחוץ. הטלוויזיה מטבעה, גם אם תתאמצו, תגיעו כל הפסיכולוגים של העולם, תפקידה להראות את הסיטואציות המוקצנות והחיים הם לא מוקצנים, החיים לא נגמרים בשעה וחצי. אתם בתוך שעה וחצי דוחסים את כל הסיטואציות הקיצוניות והבעייתיות ביותר. לכן לא יעזור פה שום מאמץ, וריאליטי היא הדוגמה, המציאות היא הפוכה מהשם. בדיוק ההיפך מהמציאות זה תכנית ריאליטי, היא מדמה מציאות, אבל היא דוחסת את הכל לתוך משהו לא קיים. אין כזה דבר. נגיד לקחת את כל הפיקים שיש לאורך חודש, לאורך שנה, לאורך חיים שלמים ולהכניס אותם לשעה וחצי, ולכן זה אפילו עיוות של המציאות.

התועלות הגדולות, כמו שאת ציינת, להעלאת המודעות של הציבור, להדרכת הורים, או לניהול חיי משפחה, כמו בתכניות אחרות, של אלון גל ואחרים, יש פה תועלת אדירה. המון אנשים שלא ידעו שיש בכלל כזה דבר, הדרכת הורים, או שהם זקוקים להדרכת הורים, יודעים עכשיו שאפשר ללמוד את זה, שזה דבר שדורש הדרכה ואתם רואים את זה במספרים של אנשים שניגשים. יש פה תועלת ציבורית אדירה, על חשבונם של פרטים. כלומר פרטים, ילדים, הרבה פעמים משלמים מחיר כבד מאוד, למחרת בגן או בבית הספר, ואולי גם בכלל בחיים, לטובת הציבור. השאלה אם יש לנו זכות מוסרית לעשות את זה, להקריב בשביל מטרה, נגיד נעלה, את שלומם ברמות כאלה ואחרות של ילדים. אתם לא תוכלו להראות בטלוויזיה כמה שאנשים מאושרים, כי את האנשים שזה הרס להם את החיים אתם לא תראו. לא תביאו בתכנית הבאה, או אחרי הבאה, משפחה שתגיד 'זה הרס לנו את החיים', כי זה לא מתאים לטלוויזיה. זה לא טוב לתכנית.

לכן מה שאני מציע, לא בחקיקה. זה מסוכן מאוד להיכנס לדרך של חקיקה, אבל ליצור אמנה, לא שילדים ייצאו מתכניות ריאליטי, זו התערבות גסה מדי, בעיניי, ויתחילו ויכוחים אם זו תכנית ילדים, באיזה שעות. הניסיון הרע מלמד שקשה מאוד להתערב ברמות האלה. אלא שהזכיינים, המסחריים, בעיקר מדובר בהם, ייקחו על עצמם, אני לא חושב שהתערבות של עוד פסיכולוג תעזור, אבל ייתכן באמת בסיטואציות קיצוניות להשתמש בילד שחקן. אני יודע את המגבלה ואת הבעייתיות, אבל יצטרכו לוותר על אלמנטים מסוימים מהריאליטי, כלומר מדמויות האמת, במצבים קיצוניים, או לחילופין לעשות את זה באמצעים טכניים שאתם מומחים יותר גדולים פה מכולם, שהמספר מספר על מה שקורה פה, או מה קורה איתו, בלי קלוז אפים כל כך מוגזמים. זה ויכוח על מידה, לדעתי, עניין של מידה וטעם טוב. זה לא דבר שמחוקק יכול לקבוע לכם מה הוא טעם טוב, אבל תיאלצו להתאמץ יותר להפגין את הטעם הטוב, גם על חשבון הריאליטי פה ושם. אני חושב שזה הדבר שהרשות השנייה יכולה להגיע להסכמות עם הזכיינים, על מידה. בדרך כלל הדיונים האלה באים בעקבות איזה שיא שלילי, של תמונה או שתיים, זה לא דיון כללי על התכנית סופר נני---

מדובר על תהליך ועל תופעה מאוד מאוד קשה שהולכת ומתעצמת.

הרי זה לא דיון פילוסופי תיאורטי על המוסריות של הריאליטי, יש לכל אחד דעות, אלא היו כמה מקרים, חמש-שש סיטואציות, שהתחושה הכללית היתה שזה יותר מדי, זה מוגזם. יכול להיות שאם היו נחסכות מאיתנו כמה סיטואציות כאלה, אני לא בטוח שהפגיעה היתה קשה מדי ברייטינג, אני לא טוען שאכפת לכם רק מרייטינג, אתם גם הורים ואכפת לכם דברים אחרים---

בוא לא נתבלבל.

אני לא מתבלבל, זה לא רק רייטינג. אני לא רוצה להביא דוגמאות מה אפשר לעשות בשביל רייטינג יותר---

תכניות מונעות מהישגים כלכליים ומרייטינג ומפרסומות. בוא נשאיר את הערך הטיפולי המוסף לאנשים המטפלים---

בואי נגיד כך, תוסיפי כיתובית 'העורכים הם בני אדם'.

נכון, ודאי. אתה יודע מה הבעיה, חברי היקר, אורי אורבך? שבמדינת ישראל יש לנו נטייה להגן על בעלי חיים בחקיקה יותר ממה שמגנים על ילדים. אילו התופעות והניסויים האלה היו נעשים קבל עם ועדה על קופים, היו מתייחסים לזה אחרת. היו קמים כל ארגוני ההגנה על בעלי החיים וזועקים זעקה, בצדק---

לא ראיתי שעושים ניסויים בילדים כמו שעושים על קופים.

עושים, אתה אמרת, לוקחים את המקרה הזה, הקיצוני והמוגזם והמועצם, ומשתמשים בו לעשות תיקון עולם כביכול.

לכן את הדוגמאות הקיצוניות צריכים ל---

אני אומרת, אם על בעלי החיים אנחנו מגנים, בואו נגן על הילדים שלנו, בואו לא נשאיר אותם שקוּפים במקום הזה שמשתמשים בהם בציניות, כמו שאמרת, כגורם בידורי.

כן, אבל אם תשללי לגמרי, לא נגיע רחוק. לכן אני אומר, בסיטואציות הקיצוניות צריך יותר תשומת לב. זה לא ריאלי לאסור באופן גורף את ה---

זה גם לא ריאלי לכלוא עופות בכלוב והיום יש איסורים והכל. צר לי שאני עושה את ההשוואה הזאת, אבל יש כאן הגנות על בעלי חיים שאנחנו מעלימים עין---

אין הגנות על בעלי חיים. נדמה לי שאנחנו אוכלים עוף ולא אוכלים ילדים.

בואו לא ניתן רעיונות ל---

לפעמים זה יותר גרוע, להראות ילד---

הדוברת האחרונה, מנהלת התכנית, בבקשה גב' לילי הלפרין.

לפני שנתיים, הוועדה לזכויות הילד התכנסה בנושא הזה.

על תכנית אחרת.

לא, על כל התכניות, גם סופר נני, ואלון גל היה והיו נציגים אחרים. מה שהפתיע אותי זה היתה שורה, עליתי לאינטרנט לקרוא לפרוטוקול, של המלצות ששום דבר לא התקדם. מ-2008, וחבל. פשוט חבל.

אחד הדברים שהפתיעו אותי באותה ועדה, שהיו הרבה נציגים ממערכת החינוך, שני מנהלים של כפרי נוער, שאלון גל נכנס ועבד עם הילדים, שאני כל כך התנגדתי לזה, והם היו בזכות. היה שם משהו מוזר בהתנהלות של הוועדה.

אגב, אחד ממנהלי הפנימייה, רק שתדעי, אמר לי אחרי התכנית, 'אם הייתי יודע מה היו התוצאות של העניין, לא הייתי מסכים'.

אבל הוא ישב שם ואני ישבתי לידו והוא אמר כמה נפלא.

לוקח זמן לראות מה קורה אחרי.

שלוש הערות קצרות. התכניות האלה, שנעשות עם סופר נני, הרי ההורים יכולים לרכוש את התכנית הזאת, את אותה מנחה, בכסף. רוב האנשים שאני ראיתי הם לא היו עניים מרודים, מה היה האינטרס של ההורה, מלבד כספי, להכניס את הילדים לשם? לדעתי זאת נקודה שנעשה עוול לילד.

ההורים מקבלים כסף עבור התכנית?

לא, לא אמרתי את זה.

האינטרס הוא יותר פרסום מאשר---

ההורים יכלו לרכוש שירות כזה תמורת כסף, זה קיים.

גם בלי כסף.

אתם לא נכנסים לבית בצורה כזו.

כשיש לילד קושי והוא אובחן, יש לו זכות לקבל את הסיוע הזה דרך קופות החולים.

בוודאי. כשההורה רצה מישהי מלווה, אפשר לרכוש את השירות הזה.

גברתי, אין היום שום אבחון בחינם. אבחונים עולים הון תועפות. אבחון לילד, וזו בעיה אחרת, אדוני היושב ראש, עולה 2,500 שקל, רק האבחון.

אבל הנוסח הזה שהגברת שנכנסת צמוד, אפשר לרכוש את זה. אני לא ראיתי שם הורים כל כך במצוקה. הם כל כך רצו הדרכה מן הסוג הזה, הם יכלו לחסוך את העוול שנעשה לבנם ולרכוש את השירות הזה. אני כועסת על ההורים כרגע. זה חוסר אחריות הורית.

אבל אם ההורים בחרו בזה? אם הילדים רוצים את זה גם? אנחנו נלחמנו נגד החזרת הסייעות לילדים בחינוך המיוחד והוצאנו את הילדים החוצה והם רצו לצאת, והם אומרים, עד היום, אבנר---

אני רוצה לומר שהגישה האדלריאנית היא גישה אחת מתוך גישות רחבות בהדרכת הורים. יש את כל הכבוד לגישה של אדלר, אבל יש גישות אחרות שמדברות באמת על חלקים יותר תהליכיים. הגישה האדלריאנית, שאני מכניסה אותה כרגע לכובע הביהביוריסטי, היא מאוד קצרת מועד---

זה ממש לא נכון. לא ניכנס לגישות, אבל---

לא ניכנס לזה כרגע.

יש אפשרות גם לגישה אחרת לכבד כאן גישות אחרות כשמדברים על תהליכים מאוד ארוכים, אז לאו דווקא אדלר נמצא. הגישה של סופר נני היא הגישה האדלריאנית ויש אנשי מקצוע שאומרים שאולי אפשר להפעיל אחרת ולהגיע לתוצאות אחרות. אז לא בעל הבית היחיד זה רק הגישה הזו שאיכשהו היא מובילה.

בסדר, אבל זה לתכניות אחרות.

לא בתכניות אחרות, אני רואה שרובן ברוח הזו.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. בעבודה שלי עם מתבגרים, בעבודה שלי בהדרכת מורים, אני תמיד מבקשת לא לקבל אינפורמציה מוקדמת על ילד שמגיע אליי, מה בעיית ההתנהגות שלו וכדומה. אני רוצה לראות אותו כך, לא להתחיל עם המשקעים ועם נבואות שמגשימות וכדומה. הילדים האלה שמופיעים בטלוויזיה, אני רוצה להגיד לכם, בגלל שיש כזה עומס על מערכת החינוך, הרבה פעמים האינפורמציה, כשמורה, איש חינוך, רואה את הילד הזה בטלוויזיה מתנהג כך, אחר כך הוא מתנהג בצורה דומה בבית הספר או משהו כזה, זה מתחבר אליו, זה הופך למעמסה גדולה יותר. הוא מסתכל על הילד בעיניים אחרות, הוא כבר ירק על ההורה? אה, אני מבין, זה עוד משם. אנחנו מנסים להפחית את הדבר הזה, כמה שפחות אינפורמציה למורים, אם אפשר, לא משהו שבתחום הסיכון כמובן, לא להעביר אינפורמציה נגטיבית על ילד, כדי שמורה יוכל לחוש אליו אמפתיה, גם למצוקות שלו וגם להתנהגות הלא טובה שלו, כדי לפתח אהבה והכלה שתביא את תהליך התיקון. כך אני עובדת.

זה משהו שמורים צריכים לקבל במסגרת ההכשרה שלהם, ולצערי הרב זה לא מתקיים.

נכון, מנסים לעשות את זה.

גם על נושא אבחון ילדים שעברו הטרדה מינית, אין שום קורס שהוא חובה. גם בנושא של ילדים עם ליקויים וקשיים אורגניים, זה רק בחינוך המיוחד, לא מחייבים את זה במסלול או בתכנית הליבה של מורים ומורים.

הערה אחרונה, אני אחלק לכם את זה, סיימתי עכשיו לכתוב מאמר שהכותרת שלו 'משעיר לעזאזל לעגלה ערופה'. אני אומרת שלוקחים את הילדים כשעיר לעזאזל היום בטיפול בבעיות האלימות אצל בני הנוער והילדים, במקום לקחת את מה שאני קוראת עגלה ערופה, את האחריות שלנו כמנהיגים. האחריות של ההורים והאחריות שלנו כחברה, לקחת אחריות.

החובה שלנו, ההורים.

לא רק ההורים. גם המחנכים, גם המנהיגים, 'הנוער אשם, הילדים אשמים', ואיכשהו אני מרגישה בתכניות האלה שהאשמה מכוונת כלפי הילדים. אני אשת מקצוע ואני צופה בזה. יש שם גם דברים, חלילה, אני לא קוטלת את הכל, אני רק מדברת על נקודת המבט של הילדים, אני עובדת עם הילדים האלה בעבודות ובדינמיות קבוצתיות בנושא של הפחתת תוקפנות, אני רוצה לומר שיש את הנימה הזו כל הזמן, כי קל יותר לתקוף את החלש. יש סיבות למה יש את השעיר לעזאזל במשפחה, מודלים שאנחנו כולנו עובדים איתם, איזה יתרונות יוצא לנו כחברה כשאנחנו בוחרים להאשים מישהו אחר. אולי הגופים שיכולים להאשים אחד את השני ככה, יוצאים נקיים ואין חיכוכים בין מערכות שלטון או רשויות שונות. למי שירצה, אני אעביר את המאמר הזה, אבל יש לי הרגשה שבחברה הישראלית יש הרבה זריקה של המצב, של התחלואות, על גבי החלשים בחברה.

אתם רוצים להגיב, מר עמי גלאם?

אני חושב שנאמרו רוב הדברים, אבל מה שנאמר קודם לגבי האשמה של הילדים, זה דבר שכן עשתה התכנית. גם לגבי זה שברור שמוצג תהליך ב-60 דקות, אבל לפחות אנחנו מראים שזה אכן תהליך שהוא ארוך טווח, נכון שבסוף נשארה לנו שעה להציג את זה.

גם לגבי הנושא של האבחנה וכל מה שקשור. יש מקומות שאנחנו שומרים ולא מציגים את כל מה שאולי רופאי משפחה רוצים לדעת ולראות, אבל לא מציגים את כל הדברים האלה, רק את השורות התחתונות.

אני בהחלט מקבל את מה שחבר הכנסת אורבך אמר, לגבי אותו מתח בין העבודה של העורכים בפועל לגבי הרגישות, ואולי יש מקומות שצריך לחדד את המקום הזה. אני בהחלט מקבל את זה שצריכה להיות איזה שהיא אמנה, כמו שאתה אומר, שהיא לא בחוק אלא בהבנה ובשמירה, וניקח גם את הדברים האלה לתשומת לב.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהעלית את הנושא לדיון, ולהקריא הצעת החלטה של הוועדה לזכויות הילד:

הוועדה לזכויות הילד רואה חשיבות רבה בחינוך והדרכת הורים ככלי חינוכי חשוב.

הוועדה רואה את טובת הילדים המשתתפים בתכניות הריאליטי, מעבר לכל שיקול אחר, וקוראת למעסיקים ולעורכי התכניות לחשוב על טובת הילדים וההשלכות לטווח הקצר והארוך.

הוועדה מבקשת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את השפעת תכניות הריאליטי על ילדים המשתתפים בתכניות ריאליטי ולערוך מחקר השוואתי בנושא.

הוועדה מאמינה וקוראת להסדרה עצמית של הופעת ילדים בתכניות ריאליטי. הוועדה מבקשת מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להעביר לה את טיוטת ההסדר להסדרה עצמית, כדי לקדם אותו בלוחות זמנים מהירים.

הוועדה קוראת גם כן להקפיד הקפדה יתרה על פרסום תכנים פוגעניים בפרומואים המשודרים בשעות בהן צופים ילדים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בישיבה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02