PAGE
16
ועדת הכלכלה

10.11.09

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ע (10 בנובמבר 2009), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר


זאב בילסקי


חאמד עמר

מוזמנים
חוה ראובני
- סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה

והבטיחות בדרכים


שלמה אלמוג
- טקסולוג בית החולים תל השומר, משרד הבריאות


רחל רותם
- מ. אגף, משרד החינוך


יפעת רוה
- משרד המשפטים


אפרת שמש
- עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים


ישי שרון
- סניגור חיצוני, הסנגוריה הציבורית


דנית גלעד
- קצינת תביעות באת"ן, המשרד לביטחון פנים


זיוה פתיר
- יו"ר מועצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים


דוד שנער
- מדען ראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים


עמי רוטמן
- יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים


דן לינק
- ראש מינהל תנועה ותחבורה, הרשות הלאומית

לבטיחות בדרכים


דרור שפירא
- מנהל אגף נהגים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים


איתן שרון
- סמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות


דן ארצי
- קצין בטיחות ארצי, אגד


יהודה בר אור
- יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי


אהרון כהן
- סגן יו"ר איגוד המוניות הארצי


קרני צדקיהו
- יו"ר ארגון מוניות ירושלים


יעקב אדלר
- חבר הנהלה, אנשים באדום


אלי בלאו
- קבוצת אופנועני ישראל והלובי הדו-גלגלי

ניר ימין

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגדרת שיכור), התשס"ט-2009

שלום לכם. אנחנו ממשיכים במסגרת יום המחויבות העולמית לבטיחות בדרכים. אנחנו מנצלים את היום הזה כדי להכין בקריאה ראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת חאמד עמר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חברת הכנסת לוי-אבקסיס וחברת הכנסת קירשנבאום. חבר הכנסת עמר, אתה מייצג אותם ואתה גם היוזם. הקריאה עברה ב-8 ביולי שנה זו בקריאה טרומית. אנחנו נתחיל להכין אותה לקריאה הראשונה. אנחנו עדין לא קיימנו דיון. אתה בוודאי יודע שאנחנו מקיימים דיון ושומעים בו את כל הצדדים לפני שאנחנו מתחילים בהקראה ובהבאה לקריאה הראשונה.

אגב, אני רואה שנרשמו לא מעטים לדיון הזה. הצעת החוק שלך מעוררת ענין רב בקרב הנציגים שהגיעו לכאן. אני מבקש ממך להציג אותה בקצרה, ולאחר מכן ניתן לכל מי שרוצה לדבר. כל מי שרוצה להירשם, עכשיו זה הזמן.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אנחנו ננצל את היום הזה בשביל לקיים דיון על הצעת החוק, ואני מקווה שנצליח לגמור את ההקראה ונגיע להצבעה.

אל תבנה על זה.

אני מנסה... הצעת החוק מדברת על נהגים צעירים וחדשים. נהגים צירים, הגדרנו אותם עד גיל 24, כפי ההגדרה בחוק של נהגים חדשים. אנחנו מדברים גם על נהגים מקצועיים, נהגי אוטובוסים ציבוריים, נהגי רכב כבד, נהגי משאיות. אגיד לכם את האמת: את הצעת החוק הזאת התחלתי ליזום והחלטתי להריץ מאחר ואני עצמי משמש כיושב ראש תנועת הנוער הדרוזית וגם ייסדתי אותה. אנחנו יוצאים לטיולים ברחבי המדינה ומכירים את הארץ, ובאחד הטיולים שהיינו בדרום, אני רואה באחת ההפסקות של נהגי האוטובוסים יושבים ושותים בירה. ואז אני ניגש אליהם ושואל אותם: מה פתאום אתם שותים עכשיו בירה, כשאתם צריכים להמשיך ולהסיע ילדים? לכל נהג יש 50 ילדים באוטובוס. הם אומרים לי: תשמע, החוק מאפשר לנו לשתות בקבוק בירה אחד. אני אומר להם שבקבוק בירה אחד משפיע על כל אדם ואדם בצורה אחרת, ויכול להיות שעל אחד זה לא ישפיע בכלל ועל השני זה ישפיע ויגרום לו להיות שיכור. ואז, יש תאונה ויש 50 ילדים בתוך האוטובוס. משם התחלתי לחשוב על הצעת החוק הזאת, כשנכנסתי לכנסת.

אני אומר לכם שנהג צעיר וגם נהג מקצועי שעולה על ההגה לא רק מסכן את עצמו אלא מסכן הרבה אנשים מסביבו. הוא פצצה מתקתקת שנוסעת בכביש. פצצה שנוסעת בכביש ויכולה לסכן כל אחד ואחד, כי אנחנו יודעים שהשפעת אלכוהול על אדם יכולה לגרום לו לצאת מריכוז. אני ראיתי בנתונים שכבודו הציג, שאחת הסיבות זה מהירות מופרזת. אנחנו לא בדקנו אם כתוצאה משתיית אלכוהול זה גרם לו לנסוע במהירות מופרזת.

כן, זה בדוק, נוסעים יותר מהר חד-משמעית.

על כן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק שלי ולקדם אותה כמה שיותר מהר על מנת לחסוך חיי אדם.

תודה. קודם כל נשמע את סגנית היועצת המשפטית ממשרד התחבורה.

עמדת משרד התחבורה היא עמדת ממשלת ישראל למעשה, זה לתמוך עקרונית בהצעה. יחד עם זאת, יש לנו פרטים שטעונים - -

סוכם שזה בתיאום?

כן.

המשמעות של התיאום זה מה שתגיד עכשיו גברת ראובני.

אני מבינה שגם ממשרד המשפטים, עורכת דין יפעת רוה שוחחה אתך. מבחינתנו, יש כמה הערות לנוסח בלי לשנות את המהות. ההגדרות של האוכלוסיות האלה, צריך לנסח אותן קצת אחרת מבחינה משפטית. זו עבודה בנסחות. במהות, הדבר היחיד שמטריד אותנו, זה אמירה של "ריכוז כל שהוא".

שוחחתי עם אנשי מקצוע וגם בדקתי בעולם וגיליתי שברוב העולם מגדירים את זה 0.02, כי אם הוא שתה בלילה ואכל מאכל שיש בו אלכוהול, ברוב מדינות העולם מדברים על 0.02.

גם אנחנו דיברנו על 0.1. המחשבה היא שאדם יכול להיות לחלוטין לא שיכור, לא שתה אלכוהול אבל צרך משהו שיש בו מרכיב אלכוהולי מסוים, זניח, כמו מאכל שבושל ביין או תרופה שיש בה מרכיב אלכוהולי למוסס את זה, שוקולדים שבפנים יש מילוי עם קצת ליקר. אם נאמר 0 מוחלט, כל אדם כזה ייתפס.

זה ברור כשמש.

ה-0 האפקטיבי צריך להיות לטעמנו 0.1 במדידה המעבדתית. אולי בשלב ההקראה נעיר לניסוח של ההגדרות ולא בשלב הזה. אגב, חבר הכנסת הקדים אותנו כיוון שיש דוח של ועדה בראשות דוקטור אלמוג, של ועדה בין-משרדית שעמלה על הכנת שינויי חקיקה נדרשים בנושא של אלכוהול - -

היא גם ממליצה על 0.1?

אחת ההמלצות שכלולות בדוח בכתובים, מדבר על הדברים שנאמרו פה והשאלה מה יקרה קודם, ההכנה של ההצעה הזאת לקריאה שנייה ושלישית או - -

לא, אנחנו מכינים לראשונה.

אנחנו יכולים לעשות את זה בתקנות, את הרף הזה אבל העמדה הזאת היא בהחלט משהו שהממשלה מקדמת ממילא.

לרשות הלאומית יש עמדה בענין הזה, יש בדיקה בענין האחוז של ה-0.1, 0.2? אגב, הוא מוגדר בהגדרה שיכור וזה גם מה שאני שואל כאן, האם 0.1 מיד מעלה את כל החבורה הזאת פה, 7 סעיפים – נהג שטרם מלאו לו 24, נהג אוטובוס או רכב מסחרי, נהג מונית וכולי. מה עמדתכם?

הרשות הלאומית תמימת דעים עם הדוח.

גם המשטרה היתה שותפה בוועדה הזאת ומבחינתנו, הדוח שיקף את העמדה שלנו.

דוקטור אדלר מ"אנשים באדום" בבקשה.

אני אמנם לא הייתי שותף בוועדה הזאת, אבל כרופא ראיתי מספיק שיכורים מגיעים למיון או הרוגים או פצועים קשה או כאלה שנסעו עם נהגים שהיו שיכורים. אני מוכרח לומר לכם שניסיתי לקרוא את הספרות העולמית במדינות שונות, ניו-זילנד, אוסטרליה, דרום אפריקה וארצות אירופה השונות, שעכשיו מנהיגות את ה-zero tolerance test זאת אומרת, שרמת האלכוהול המותרת בדמם של אותם נהגים ששייכים לקבוצות שהגדרתם אותם, נהגים ציבוריים, נהגים של אוטובוסים, נהגים שמובילים הרבה אנשים וכך הלאה או נהגים צעירים, חייב להיות 0. אם אין כאן הגדרה ברורה, אני יכול להתווכח עד מחר ששתיתי שלושת רבעי כוס ויש בה 0.1 אחוז של אלכוהול, ולי מותר לשתות את הכוס הזאת ולו לא מותר לשתות. ההשפעה על אנשים היא שונה, וכמות קטנה או מזערית של אלכוהול יכולה לגרום לכך שאתם מאבד את שיקול הדעת הנכון, שיכול למנוע תאונה ברגע האחרון.

אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה חיוני, שאנחנו, בארצנו, שיש התפשטות של שתיית אלכוהול בעיקר אצל ילדים או נוער, אנחנו ננקוט בצעדים האלה לפני שהמגיפה הזאת תתפשט ותגרום למאות אבידות בשנה.

תודה רבה. איתן שרון, הרשות הלאומית להסמכת המעבדות, בבקשה.

כעיקרון, הרעיון נראה אבל צריך לבדוק והדבר לא נעשה עד היום בצורה מוסדית, האם המכשור שמשמש לקביעה, ואני לא נכנס למה שאמרו האנשים הנכבדים, אם זה יהיה 0 מוחלט, 0.01 או 0.02 או כל מספר אחר. מהי אי הודאות, מהי הסטייה במונחים פופולאריים, כי מונחים טכניים זה לא נכון, של הבדיקה עצמה. בזה עוסקת הרשות, בהמון מדידות. היא מסמיכה מעבדות שיש להן את היכולת לבצע את האנליזה ואת היכולת לקבוע מהי אי הוודאות בבדיקה. כל מי שהיה בבדיקה רפואית, יש דברים שהם מאוד מדויקים כמו משקל או ריכוז סוכר בדם, שזה פלוס מינוס קטן, ויש דברים שזה פלוס מינוס גדול. הויכוח או הטענה שלנו היא שהגורמים שנמדדים, פרט למעבדה של דוקטור אלמוג, אינם מוסמכים. הם לא מעבדה מוסמכת ויש להם את הסמכות אך לא את האחריות. הם אומרים: אני בדקתי. האם כיילתי, האם המכשיר תקין, האם זה בסדר, האם זה קביל? לא.

אתה מדבר על אותם גופים שבודקים את הינשופים?

כיום את הינשופים בודקת המשטרה, אם בכלל.

רק בשבוע שעבר קראתי ידיעה ענקית על הבעייתיות של הינשופים ועל בדיקות שנעשו על בדיקות שמי ששתה נקטר מנגו או מיץ אשכוליות הוגדר כשיכור. זה היה דבר, עם כל הכבוד הראוי, ואני אומר את זה למשטרה, שאנחנו צריכים לבדוק מה אמינותם של המכשירים הללו. האם תוכלי לסבר את אוזננו בענין הזה, וגם אתה, ברשות הדיבור שלך כי לא הבנתי את הענין הזה, איך קרה הדבר הזה שאנשים נמצאו שיכורים והם בכלל שתו מיץ אשכוליות ללא אלכוהול?

אני לא אתייחס לכתבה. לכל מכשיר מדידה יש את האי ודאות שלו. אם אני עולה על מאזני אדם וכתוב שם 72.2, הספרה הבאה תהיה 72.3 ואני לא יודע איפה אני נמצא. לכל משכיר יש את אי ודאות המדידה שלו. לכל מדידה, למכשיר, למתפעל אותו, לתנאי הסביבה וכולי. יש תנאי סביבה שאתה לא יכול לבדוק. כל מי שמסתכל על אלכוהול כזיהום, בכל זיהום סביבתי אומרים: מה היה רעש הרקע והאם המפעל תרם, מזהם זה או אחר. כך זה בוועדות אחרות. אין לי שום התנגדות וכאזרח אני מברך על כך, בתנאי שיוגדרו המגבלות. אני לא מערער על עצם המכשיר אלא על ידיעת מגבלותיו, מתי הוא טוב ומתי הוא לא טוב, ועד כמה רמת הדיוק שלו.

תודה. עורכת הדין ראובני, את רוצה להשיב?

ראשית, על הניסוי שהזכרת, אני לא הייתי מעורבת בזה אבל גם אני שמעתי את הידיעה ומיהרתי להתקשר לעורך דין - -

אמרתי שקראתי, ואין לי חומר חוץ מאותה ידיעה די גדולה באחד העיתונים הכלכליים.

אני ראיתי את זה בחדשות ומיד התקשרתי לעורך דין שמנהל את התיק מטעם משטרת ישראל, והוא אמר ושוב, עוד אין פסק דין ואין הכרעה שיפוטית, שהניסוי עם הפעלת המכשיר נערך שלא לפי הוראות היצרן. אם זה נכון או לנכון וכולי, זה מה שנאמר לי.

אז מה יהיה? בוודאי שהנהג לא אשם בזה שלא הופעל על ידי הנחיות היצרן - -

הניסוי הביא לכתבה הזאת.

אגב, נציגים של המשטרה, בהתאם לפסק הדין, היו אמורים להיות נוכחים בניסוי הזה.

הם היו. אנשים נכבדים בעלי דרגות רב-פקד, כולל צלם שצילם 14 יום ללא הפסקה כל פיפס. הם נתנו את המכשיר ונשארו צמודים אליו. אני יודע מקריאת הדוח, לא הייתי בזירה. בדוח כתוב שהם היו שם למשך שבועיים שבהם הושאל המכשיר לאותה מעבדה (מעבדה מוסמכת), שביצעה את הניסויים. הדוח הגיע לידיי שלשום, אבל זה מה שכתוב בדוח לגבי השאלה שלך, ויש לי גם את השמות: רב פקד בני סמו - -

בסדר, אתו דיברתי.

אנחנו לא דנים באמינות המכשיר, אנחנו דנים בחוק שלנו שמגדיר שיכור. אם המכשיר לא טוב, שיחליפו מכשיר.

מה, אנחנו מייצרים בעיה? אנחנו לא רוצים לייצר בעיה, יש לנו במדינה מספיק דברים שעשינו, כולל הישיבה על המים מחר, שנוצרה בעיה ועכשיו אנחנו בויכוח לאומי מה לעשות. כמובן שהאזרח הולך לשלם מס על הבעיה שהמדינה לא פתרה. אנחנו רוצים לחוקק חוק מושלם.

זה לא המדינה יצרה, הממשלות יצרו.

ממשלות ישראל לדורותיהן יצרו את הבעיה של המים.

הם לא יצרו את הבעיה, האקלים העולמי יצר את הבעיה אבל הן לא טיפלו בה.

למה אני אומר את זה לך וגם לעורכת הדין ראובני וגם למשטרה? כי אנחנו לא נרצה לחוקק חוק שלא יהיה מושלם. אגב, גם בתי המשפט, כפי שעשו למצלמות המהירות שאמרו: לא כיילתם את המכשיר ולכן הפילו למשטרה עשרות האשמות על נהיגה מופרזת. בבתי המשפט עשו את זה. היה שיח ארוך מאוד בענין הזה כולל פסילה של דוחות על מהירות בשנים עברו, עד האישור הסופי.

והם לא למדו את הלקח.

צריך לראות איך בודקים בשאר העולם את הנושא. אנחנו לא מנותקים מהעולם, אנחנו חלק מהעולם. הנושא הזה קיים בכל העולם. בדיקת אלכוהול קיימת בכל העולם וכן הגדרה של שיכור קיימת ברוב מדינות העולם.

הדבר העיקרי שאנחנו חייבים לעשות זה להגביר את החקיקה בענין נהיגה בשכרות ואחר כך גם את האכיפה. אבל האם בשלב האכיפה תיווצרנה תקלות, לא כתוצאה מהחוק שלך אלא מבעיות טכניות, אז בא ננסה לפתור את הענין קודם לכן.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להשתמש בכישורים של זיוה פתיר. היא באה ממכון התקנים ותיתן לך תשובות.

אני מקבל את עצתך.

אני מבקשת להשלים: אני מסכימה עם גישתו של המציע, חבר הכנסת עמר, שצריך להפריד בין שתי הסוגיות: 1. הרף הרצוי של צריכת אלכוהול ו-2. איך מודדים אותה. הצעת החוק הזאת עוסקת ברף שאנחנו מצפים לו ואני חושבת שצריך לקדם את זה. על איך מודדים, אכן חייבים להיות מכשירים אמינים. הנושא שמעכב כרגע את השלמת דוח אלמוג הוא ההוראות לגבי בדיקת אמיתות והדיוק. יש כאן שני גופים שיש קצת מחלוקת מיהו הגוף. יש לנו את הממונה על משקלות ומידות וגם את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, והאם אנחנו עוסקים בכיול או באמיתות דיוק, ומצאנו את עצמנו בין שני הגופים האלה בשאלות המדעיות של מהי הדרך הנכונה ומיהו הגוף הרשמי הנכון לעשות את הבקרה וההנחיה המקצועית והפיקוח על הדיוק של המכשירים.

אני מבקשת להוסיף עוד נקודה: כיוון שהיו"ר הזכיר את מד מהירות לייזר, שמונחת בכנסת מאז פברואר 2008, כמעט שנתיים, הצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת התעבורה (חזקת אמינות של מכשירי אכיפה), שנועדה לקבוע שמכשירי אכיפה שעומדים בתקן שקבע מכון התקנים לאמינות מכשירי אכיפה מתוחזקים על פי ההוראות ונמצאים בשימוש על פי ההוראות של אותם תקנים, הראיות שלהם יהיו אמינות.

המכשירים שמשתמשים בהם עברו בדיקות של מכון התקנים, בין אם זה הינשוף וכולי?

למה זה רק מונח מ-2008? מה בלם?

לא היה ולו דיון אחד.

זה יקדם את כל הנושא של המחשוב והאכיפה האלקטרונית.

גם החלנו על זה רציפות בכנסת הנוכחית.

פברואר 2008?

זה מהכנסת הקודמת והחילו עליה דין רציפות. זה יסייע גם לחוק הזה.

החוק הזה יסייע להרבה מאוד מכשירי אכיפה אלקטרונית, גם הינשוף וגם מכשירים אחרים.

אנחנו נעלה את הצעת החוק הממשלתית. עבר הרבה זמן. מפברואר ועד 2008 עברה כברת זמן. הכנסת התפזרה בסוף 2008. כפי שהבטחתי לשר התחבורה וגם לך, כולל בפורומים מחוץ לבנין הזה, להעלות את נושא הבטיחות בדרכים לראש סדר העדיפויות ונקבע את הדיון הזה בהקדם.

אני מודה ליושב ראש.

סמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, בבקשה. אני מצטער, אבל לא ידעתי על קיומה של הרשות הלאומית להסמכת המעבדות. אתם שייכים למשרד התמ"ת?

השר המופקד על ביצוע החוק הוא שר התמ"ת. היא הוקמה על ידי חקיקה ראשית של הכנסת, חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, 1997.

הממונה על המשקלות והמידות חי מתוקף הפקודה המנדטורית משנת 1947, שגם היא באה מאיזו פקודה של קינג ג'ורג', שינוח על משכבו בשלום, משנת 1927. אנחנו מדברים על חוק מ-1997 של כנסת ישראל, שלדעתי גובר על אנכרוניזם של לפני 50 שנה. זו הערת אגב...

זה שני דברים שונים, שני עולמות שונים לגמרי.

תודה למר שרון. עורך דין שי גלעד, מלשכת עורכי הדין ואחר כך דוקטור אלמוג.

אדוני היושב ראש, ברמת המקרו – בישיבה הקודמת היו יותר מדי משתתפים וזכות הדיבור נתנה רק לחלק מהם. אבקש ממך לומר מספר מלים לגבי הדיון הקודם: אגיד לך דברים מרחשי לבי כי אני מלווה את הנושא כבר שנים. ב-6 השנים האחרונות אני יו"ר ועדת התעבורה בלשכת עורכי הדין. לפני כן, הייתי בין מייסדי "אור ירוק". הייתי ממלא מקום יו"ר העמותה והיועץ המשפטי שלה. בהחלט, במשך השנים האלה עקבתי אחרי הנושא ושמעתי מומחים מכל הסוגים. בסופו של דבר, אני חושב שמה שקרה, היו לנו שני אירועים דרמטיים בשנים האחרונות, דרמטיים לכאורה. הם שניהם קרו בשנת 2005. האחד - חקיקת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שאולי מסדה קצת את הארגון הזה, אבל עשתה דבר שאף אחד לא שם לב אליו. היא מילטה את ראש הממשלה ואת שר התחבורה מהאחריות האישית שהיתה להם בחוק המאבק בתאונות דרכים, שנחקק ב-1997. אם עד אז הוטל בחוק בלעדי, לעניות דעתי, אחריות לאומית, אישית על שני בעלי תפקידים, בשנת 2005 אין יותר אחריות כזאת. האירוע הדרמטי השני שקרה זה שהוסיפו את המילה "והבטיחות בדרכים" לצידה של הכותרת "שר התחבורה".

מעבר לזה, אנחנו יושבים כאן, בוועדה הזאת ובוועדות אחרות. הגעתי לכאן מוועדת חוקה, חוק ומשפט ועוסקים בכל מיני תיקונים קטנים. יש לנו עכשיו הצעה מכובדת כשלעצמה בענין של אלכוהול, ואנחנו עוברים עשרות תיקונים ולא מגיעים למהות. המהות בעצם הועלתה על ידי חבר הכנסת בילסקי, שדיבר קודם מן הלב. מאחר שכולנו משוכנעים שהגורם האנושי הוא הגורם העיקרי, כמעט הבלעדי לתאונות דרכים, אנחנו זקוקים לאמצעי שימנע אותו, והאמצעי הזה זה משטרת ישראל. הם זקוקים בהחלט לתמיכה, גם בעיבוי שוטרים וגם בעיבוי אמצעי אכיפה.
אנחנו מצפים שמהוועדה הזאת תצא קריאה פעם אחת ולתמיד לשר התחבורה: קח אחריות אישית, תעלה על בריקאדות, תביא תקציבים כדי שיהיה לנו יותר שוטרים, יותר אמצעי אכיפה ברחובות, וזה יפתור את כל בעיות הקטנות האלה שלא מדברים עליהם.

אגב, אנחנו מדברים על יום מודעות. חבל שיש רק יום מודעות אחד ולא שנת מודעות או שנים של מודעות. אנחנו צריכים להכות בברזל הזה כל יום וכל שעה. לגבי ההצעה עצמה כבר הוערו הערות שהעלינו אותם במכתב שהעברנו אליכם. קודם כל, tolerance אפס הוא בלתי אפשרי. אגב, הצעת חוק פרטית שהצעתי והעברתי למשרד התחבורה בזמנו נדחתה. אני חושב שהיום הוראת החוק גורמת לבלבול בקרב נוהגים, לאו דווקא צעירים. החוק היום אומר שמותר לשתות ולנהוג אבל אסור לעבור רמה מסוימת. הרמה היום נקבעה כ-240 מיקרוגרם אלכוהול בליטר אוויר נשוף או 50 מיקרוגרם אלכוהול בליטר דם.

המסר הזה שמעביר היום החוק מעביר מסר מוטעה כי החבר'ה הצעירים שבאים אלינו למשרדים אומרים: יש לנו טעות בהבנת הדברים. היינו בטוחים ששתינו עד המידה המותרת ופתאום נתפסנו. חשבנו ששתי בירות ועוד שוט אחד של וודקה, אנחנו עדין נמצאים במידה המותרת. קודם כל, החוק צריך להעביר מסר חד משמעי: אתם לא יכולים לנהוג ולשתות ביחד. אני מסכים להערה שאמרה כאן הגברת ראובני, בהחלט אפס tolerance יביא למצב שכולנו נהיה בסופו של דבר נאשמים. צריכים לקבוע איזו שהיא רמה שלא אני אקבע אותה. יש לנו כאן מומחה בנושא, דוקטור אלמוג, והוא יכול לומר לנו מהי רמת הסף שמעבר לה כל אחד מאבד את חדות החושים שלו, וזה לא יכול להיות 50, זה יכול להיות 20 או 10 או דומה לזה. בכל מקרה, צריך לעבור איזה סף מסוים ולא אפס.

ההגדרות הן בהחלט לא נכונות. אין דבר כזה "נהג אוטובוס" או "נהג מונית" או "נהג רכב מסחרי". בסך הכל, החוק הזה יגרום לכך שמי שמחזיק בכיסו רישיון לנהיגת מונית אבל נוהג כרגע ברכב פרטי ייכנס לתוך הקטגוריה הזאת. אגב, שמעתי אותך אומר קודם שראית קבוצת נהגי אוטובוס ששותים בירות. אני חושב שהמשטרה תודה שכמעט ואין מקרב הנהגים המקצועיים כמו נהגי מוניות למשל. אגב, אני גם מייצג את ארגון המוניות. אני לא חושב שהגיעו אלי יותר מדי נהגי מוניות שנתפסו בנהיגה בשכרות. הם בסך הכל די אחראיים. אתה לא תמצא נהגים מקצועיים שנתפסו בשכרות. בדרך כלל זה חבר'ה צעירים אבל גם מבוגרים. לכן, הצעתנו הנוספת היא שלא תגבילו את זה למגזרים מסוימים. תעשו דיל אחד שווה לכל הציבור, לכל ציבור הנהגים, בין אם זה גיל 24 ובין אם יותר. אלינו מגיעים גם אנשים בני 50,60 ו-70 שנתפסו בנהיגה בשכרות, והם לא פחות מסוכנים כשהם נוהגים ברכב הקטן הפרטי שלהם מנהג מונית או נהג אוטובוס שמסיע קבוצה של נוסעים. תודה.

תודה רבה. דוקטור אלמוג, בבקשה. אתה נציג משרד הבריאות?

כן, אני נציג משרד הבריאות, עובד במרכז הרפואי "שיבא" בתל השומר ויו"ר הוועדה הבין-משרדית שטיפלה בכל הנושא הזה.

הייתי רוצה לחזור לדיון העיקרי, להצעת החוק של חבר הכנסת עמר. אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, כמובן עם השינויים המתבקשים שדיברו עליהם. הייתי רוצה להביא את המימד הכמותי המדעי, שמבסס ומחזק את הדברים הללו, שנכתבו בהצעת החוק הזאת. ראשית, אקדים ואומר שכשמדינת ישראל קבעה את המספר 50 מיליגרם אחוז אלכוהול בדם בתור הסף לשכרות בהגדרה המשפטית שלו, זה לא דבר שהוא חף מסיכון בתאונות דרכים. יש בתוך הסעיף הזה בחוק סיכון מחושב כמו בכל מדינות העולם, וזה נובע מתוך כך שאי אפשר לגזור היום גזירה לציבור שאומר שאלכוהול זה כמו כל סם אחר, שאסור בכלל לצרוך אותו. זה מאוד בעייתי כי זה אומר: כן, אבל לא באותה מידה. המספר 50 מיליגרם אחוז נקבע מסיכון מחושב.

מדינות אחרות בעולם שהלכו מעבר לזה, למספר של 20 ו-30 מיליגרם אחוז כמו שבדיה, נורבגיה ויפן, המחקרים המדעיים מראים שבשבדיה למשל, כאשר הורידו את הריכוז מ-50 ל-20 זה הוריד את תאונות הדרכים הקטלניות ב-9.7%, וזה הוריד ב-12% את תאונות הדרכים שמלוות בפציעות קשות, וב-11% את תאונות הדרכים שבהן מעורב רכב אחד, שפרופסור שנער דיבר קודם על תאונות עצמיות. זאת אומרת, כבר בחוק הישראלי היום, כמו ברוב מדינות העולם, יש את הסיכון המחושב שלא היינו רוצים לעבור מעבר לו.

ישנן תת-אוכלוסיות, שהן הרבה יותר רגישות או מיוחדות. אעבור על 2 מהן, שנמצאות בהצעת החוק של חבר הכנסת עמר: 1. הנושא של נהגים בכלי רכב מסחריים וכולי. אנחנו לא נהיה הראשונים בעולם שמדברים להוריד את ריכוז האלכוהול לנהגי רכב מסחרי ולרכב ציבורי. באוסטרליה, למשל, הריכוז הוא 20, באוסטריה הוא 10 ובקנדה הוא 0. בארה"ב הוא חצי מהריכוז המותר בנהגים מבוגרים. יש לזה בסיס והוא שהשתייה אצל נהגים ברכב מסחרי וכבד מהווה מכפלה של סיכון משום שהאנשים האלה נמצאים הרבה מאוד שעות על הכביש - -

אני מצטער. נקראתי לוועדת הכספים להצביע. אני מעביר את שרביט הניהול לחבר הכנסת עמר. אני מודיע שזהו דיון ראשון ובדרך כלל, לא מקריאים את הסעיפים ויש פה עוד דוברים רבים וכולם צריכים לומר את דברם. בבקשה, חבר הכנסת עמר.

בבקשה, דוקטור אלמוג.

זה לגבי רכב ציבורי וכבד. אנחנו חושבים שהתוצאה של תאונת דרכים ברכב כבד יכולה להיות הרבה יותר מסוכנת ויכולה להיות הרבה יותר קטלנית. יש בזה מכפלות של סיכון. יש גם איזו שהיא דרישה שהיא לגיטימית ומוסרית לאנשים שזה מקצועם וזאת פרנסתם, לדרוש מהם סף מקצועי הרבה יותר גבוה ולא לנהוג בכלל תחת אלכוהול. לכן, אנחנו הצענו את המספר 10 במקום 50.

לגבי הנושא של הצעירים, זאת סוגיה מיוחדת במינה ואומר כך: באותן המדינות בארה"ב ובמקומות אחרים בעולם שבהן הורידו את סף הריכוז המותר לשתיה בצעירים ועשו את הניסויים האלה בשנות ה-90 מצאו, שזה הוריד את השכיחות של תאונות הדרכים ליליות ב-24%. זו כמות אדירה. להוריד את הריכוז של אלכוהול לצעירים בארה"ב זה 80, הורידו ל-20 וזה הוריד ב-24%. אחד הניסויים המעניינים שנעשו, ואני מבקש שמשטרת ישראל תשמע את זה טוב ותיקח זאת לתשומת ליבה היה: בדקו ב-4 מדינות, ב-2 מהן השינוי בחוק לווה על ידי צעדים משלימים, שזה מודעות יותר גבוהה ואכיפה יותר רצינית במדינות אורגון ומיין בארה"ב. שם היתה ירידה של תאונות דרכים בצעירים ב-40%.

האם גם שם נוקבים במיליגרם או מיקרוגרם, מה שכמובן לא ידוע לאדם ששותה, באיזו כמות מדובר. איך יכול אדם ששותה לדעת לפי הנתונים שמתפרסמים בתקנות ובחקיקה, כמה באמת הוא שתה? אז ראיתי איזה שהוא דף, אבל זה לא ברור.

אגיע לזה מיד. לפני כן, אני רוצה לציין נתון אפידמיולוגי שהופק בעולם מהרבה מאוד מאמץ מחקרי: באותן מדינות שבהן השינוי בתחיקה של להוריד את סף השכרות בצעירים שהיה מלווה במודעות יותר גבוהה ואכיפה יותר רצינית של המשטרה, השכיחות של תאונות הדרכים בקרב הצעירים ירדה ב-40%. במדינות שעשו את אותם שינויים תחיקתיים, בטקסס ובפלורידה, אבל לא היה מלווה במודעות ובאכיפה יותר רצינית, לא היתה ירידה בשכיחות של תאונות דרכים בצעירים.

המסקנה המתבקשת היא, וזה אולי איזה מסר למשטרה, שטוב לעשות שינויי חקיקה אבל מעבר לזה חייבים גם לאכוף את זה בצורה מאוד אינטנסיבית. זה ייתן לנו את הפרי שאנחנו כל כך רוצים אותו.

אנחנו מתקרבים לסוף ויש רשימה ארוכה של דוברים.

אלה המסרים שרציתי להעביר, ואני מאוד מברך על החוק, שאם יאושר זה יהיה טוב.

לגבי הנתונים שהבאת מארה"ב, אמרת ששינו את החוק מ-80 ל-20 ובצעירים ל-0, ונצפתה ירידה של 24% בתאונות. בארץ זה 50. השאלה כמה מתוך ה-24% ירידה נובע מה-80 עד 50 וכמה מזה מ-50 עד 20? כלומר, האם המצב בארץ מספק ביחס לירידה?

אנחנו לא יודעים אבל אתה קצת בלבלת. אמרתי שבמדינה כמו שבדיה, שהורידה מ-50 ל-20 בכלל האוכלוסייה, מה שאולי יכול להיות מודל אצלנו, והוועדה שלנו לא המליצה על כך. היא אומרת שבאוכלוסיה הכללית 50 זה סיכון מחושב. בשבדיה, שזה נעשה, זה הוריד את השכיחות של תאונות הדרכים בערך ב-10%. נתתי את המספרים המדויקים.

שהגורם בהם הוא אלכוהול.

כן. בנושא של מכשיר מדויק או לא מדויק, הנושא של הסמכת המעבדות וכולי - -

והבדיקה של מכון התקנים שלא נעשתה לגבי המכשירים.

הוועדה שלנו, שהדוח שלה ייצא בקרוב כי הוא מוכן והוא מחכה לתיקונים קטנים שעליהם דיברה עורכת הדין ראובני. הוועדה שלנו קבעה דברים מאוד מפורשים: שאת מכשיר הינשוף צריך לתחזק בצורה מסודרת, תחזוקה כוללת כמו טיפול 10,000 ברכב. התחזוקה הזאת תכלול בדיקת כיול למכשיר במעבדת כיול מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, כדי שזה יהיה פיקוח חיצוני, כדי שזה יהיה על פי נהלים וכדי שזה יהיה הכי מסודר שאפשר. זאת אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה. בנוסף לזה, ללא כל קשר לרשות הלאומית להסמכת מעבדות, יש כרגע שאלה שעדין אנחנו מתמודדים אתה ורק אח"כ הדוח הזה יצא, שאומרת האם מעבר להסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, שנותנת גושפנקא מקצועית לתהליך, האם צריך גם רישיון של המדינה לבצע את הבדיקה. כאן נכנס אותו גוף במשרד התמ"ת שנקרא "מידות ומשקולות". זה שיש לגוף מסוים את יכולת המקצועית לעשות בדיקה טובה, זה עדין לא אומר שיש לו את הרישיון של המדינה לעשות את זה. זה כמו אחד שגומר רפואה ומבחינה מקצועית הוא רופא, אבל הוא צריך רישיון של משרד הבריאות. כאן נשאלת השאלה האם אותו אדם שהולך לעשות את הכיולים האלה, המדידות האלה בקרב האנשים גם צריך רישיון של המדינה. אנחנו חושבים שזה דבר טוב. לא כל אחד שיודע לעשות את הבדיקה מבחינה מקצועית אולי ראוי לזה אלא גם אנשים שהמדינה נותנת להם רישיון, שזה ענין של משרד התמ"ת ונגיע להכרעה בענין הזה בזמן הקרוב, ואז הדוח הזה יצא.

תודה רבה. ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אנחנו מכירים במטרה החשובה של ההצעה הזאת, אבל השאלות שאנחנו מעלים נמצאות ב-3 מישורים: המישור הראשון הוא של הריכוז. הועלו כאן כמה דרגות ואנחנו סבורים שריכוז 0 וגם 0.01 לא עונה על הבעיות המהותיות שהעלינו בנייר העמדה. זה מתקשר דווקא לענין של הבעייתיות של אמצעי המדידה. אנחנו רוצים להימנע מצב שבו אנחנו מרשיעים אדם בעבירה פלילית והופכים אותו לעבריין, עם כל מה שכרוך בכך, עם הרישום והענישה, על ריכוז שהוא מזערי והוא יכול לנבוע ממצבים שהוזכרו כאן כמו השוקולד והענין של הלגימה. אני חושב שאי אפשר להפריד את הסוגיה של המדידה מהתיקון להצעת החוק הזאת ולטעמי, להעביר את הצעת החוק מבלי לפתור את סוגית המדידה זה דבר מאוד בעייתי. אני יכול להמשיל את זה למצב שיהיו לנו דמי עונשין מבלי שיהיו לנו דיני ראיות. זה בעצם המצב כאן. יש לנו בעיה שלא נבדקה. יכול להיות שהיא לא קיימת, יכול להיות שהיא לא חריפה כמו שמציגים אותה בתקשורת, אבל אין ספק שיש כאן סימן שאלה גדול מאוד, והוא מחריף כשאנחנו רוצים לשנות את החוק ולהרשיע אנשים בכמויות מאוד קטנות. הבעיה של המדידה הופכת לחמורה יותר כשמדובר בכמויות קטנות, ולדעתי להתעלם מזה, זה משהו מאוד בעייתי.

השאלה השנייה שאני רוצה להעלות זה לגבי רשימת הנהגים. אני מבין שהוועדה עושה עבודה מאוד מעמיקה לגבי הסיכון שכל נהג מציב בדרכים. כיום הבנתי שאין נתונים כאלה, ואני סבור שבטרם מקדמים הצעת חוק כל כך מהותית, הנתונים צריכים להיות ברורים לכל. גם המדינות שאנחנו מכירים, הצעות כאלה עברו רק אחרי שהתפרסמו מסקנות ונעשתה להם אנליזה וגם נתנו לשמוע דעות מקצועיות הפוכות. אני לא מבין בנושא אבל הסתכלתי וראיתי שלפי נתוני למ"ס היום לגבי הענין של נהגים חדשים, הם מצאו, למשל, שהמעורבות שלהם בתאונות דרכים שהגורם בהן הוא אלכוהול קטן יותר מנהגים ותיקים יותר. אפשר לחשוב גם על קבוצות אחרות. אנשים עם משקל גוף נמוך, אין ספק שהסיכון שלהם גבוה לאין ערוך מאנשים אחרים. לכן, אני חושב שבמידה מסוימת יש לנו בעיה גם לגבי הנהגים המקצועיים. הוזכר כאן ענין נהגי המוניות והאוטובוס. צריך לבדוק עד כמה המעורבות שלהם בתאונות דרכים, כשמדובר בשימוש באלכוהול הוא שכיח, לפני שעושים את התיקון. גם לגבי נהגים צעירים, רוב ההסדרים החקיקתיים במשפט המשווה שאני ראיתי נגעו לנהגים צעירים, שגם כך השתייה אסורה עליהם. אם זה גיל 21 בארה"ב, וכאן, כידוע, הגיל הוא 18. גם כאן צריך לבדוק האם גיל 24 הוא שרירותי? נראה לי מאוד שרירותי לבחור דווקא את הגיל הזה.

הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה זה רמת הענישה: גם כאן, לפני שמעבירים הצעת חוק כזאת, לדעתנו נדרש לבצע תיקון בענין רמת הענישה, שגם כך אנחנו חושבים שצריך לעשות מדרג ענישתי, כפי שציינו מספר בתי משפט לענייני תעבורה. אם אנחנו מעבירים הצעת חוק כזאת, לפי דעתי גם צריך לקבוע הוראה שאומרת שעונש המינימום שמוטל היום על נהגים שיכורים, שזה שנתיים פסילה, לא חל כשמדובר בנהגים שנתפסו עם ריכוזים מזעריים של 0.01 או 0.02. גם כאן ההסדרים החקיקתיים במשפט המשווה, לא קיימים עונשי מינימום כל כך חמורים. זה עונש מאוד חמור גם לנהג צעיר שפוסלים את הרישיון לשנתיים, וגם לנהג מקצועי שמתפרנס מהנהיגה, זה מכת מוות כלכלית ולכן, אנחנו חושבים שצריך לבצע קודם את המדרג העונשי. הבנתי שיש הצעת חוק דומה כרגע בדיונים במשרד המשפטים. אנחנו חושבים שלפני שמקדמים את הצעת החוק הזאת צריכים לסיים את העבודה וכל מה שנוגע למדרג העונשי.

אני מצטער, אני שומע פה דעות שונות ואני מוכרח לומר שאני סומך על איש משרד הבריאות, שבדק את רמות האלכוהול בדם ומגדיר שכל רמת אלכוהול בדם יכולה לסכן את הנוהג ואת מי שנמצא בסביבתו. לכן, המסקנה שלי היא שרמת 0, אליה צריך לשאוף. נכון שלא כל מכשיר ייתן קריאה אבסולוטית. אין שעון שהוא מדויק חוץ מהשעון האטומי. לכן, יש סטיות של כל סוגי המכשירים וצריך לקבל אפשרות בתוך החוק להתחשב בסטייה שיש במכשור מסוים לגבי הרמה המינימאלית של אלכוהול, ולא להגיד לנהג: אתה יכול לשתות חצי כוס בירה או חצי כוס וודקה. בשבילך זה יהיה 0.01 ובשביל מישהו אחר זה יהיה 0.03. צריך לקבוע רמת 0, כפי שאתה הצעת וזה נכון, ולתת את האפשרות להתחשב בסטיית התקן של המכשיר, וזה ישתנה כי ככל שהמכשירים מתפתחים, הסטייה תהיה קטנה יותר.

תודה רבה. המטרה של החוק, אמרתי בתחילת דבריי – אם שותים, לא נוהגים.

הוא מדבר על אי דיוק הבדיקה. אנחנו, בוועדה שלנו, נתנו על זה את הדעת ובוורסיה הבאה של תיקון החוק, שעורכת הדין ראובני תביא את זה מטעם משרד התחבורה והוועדה עצמה, יש התייחסות מאוד מפורטת לנושא של דיוק המדידה, אי-ודאות המדידה, גם של אדם וגם של נשיפה. אל דאגה, זה יהיה מסודר. ברור שזה אחד הדברים שבחנו אותם.

תודה רבה. אלי בלאו, נציג קבוצת אופנועני ישראל.

הקבוצה שאני מייצג היא קבוצה שיש לה ענין רב בכיוון החוק הזה, משני טעמים עיקריים: ראשית, אנחנו לא מעוניינים שרוכבים ירכבו במצב של שכרות, אפילו לא חלקית. בקבוצה שלי יש רוב מוחלט לרוכבים צעירים, לאו דווקא לפי החיתוך שהצעת, גיל 24, ואני חייב לציין שרמות הסיכון הגבוהות ביותר הן דווקא מהרכב שהוא לא דו-גלגלי, כי אנחנו ציבור שמטבע הדברים פגיע ונפגע ולכן, יש לנו ענין רב מאוד בחקיקה הזאת.

לסכם ולהוסיף ולחדד נקודות ספציפיות למה שנאמר: החוק נראה קצת חסר רגולאז' בשפה ה"מוסכית". רגולאז' – תיאום. יש לנו כמה ועדות שעדין לא קיבלנו נתונים מהם. יש לנו חוק שהוא גורף מדי. לדעתי, יש כיוון בנושא הזה, של יצירת מדרג בכמות אלכוהול. זאת אומרת, לקבוע איזו שהיא קבוצת סיכון. אני הייתי הולך יותר לכיוון של מי יכול לייצר את הסיכון הגבוה ביותר - -

יצירת מדרג בענישה?

לא, במדידה. יש לנו כרגע נתונים שקובעים 50 מיליגרם. הם נתקבלו אחרי בדיקות מקיפות וישיבה של ועדות וכולי. אתה רוצה להחמיר לגבי קבוצת נהגים מסוימת. אני חושב שיש הסכמה כללית בנושא אבל חסרים לנו נתונים מדעיים מה זה עושה לצעירים יותר מאשר למבוגרים. דיברו כאן על חיתוך בלתי מדויק של קבוצת הגיל של 24. חסרה לנו חוות דעת רפואית מה יכול לעשות לקבוצת הצעירים יותר מאשר למבוגרים, האם זה נדרש בכלל לחתוך את הצעירים מתוך קבוצת המבוגרים. האם הם יותר רגישים לאלכוהול?

נושא של נהגים של רכבים גדולים, שיכולים ליצור סיכון: אנחנו יודעים שתאונת אוטובוס או משאית יכולה להסתיים ברב-נפגעים. בהחלט לדעתנו יש מקום לשקול הקטנת השיעור הקבוע כיום בחוק לגבי קבוצה שיכולה ליצור סיכון רב לקהל רחב.

לגבי הקטנה גורפת של ה-50 מיליגרם - הייתי נותן למומחים הרפואיים לומר את דברם ועדין אין לנו בענין הזה מסקנות.

לגבי נושא של אכיפת החוק - כמו שיו"ר הוועדה אמר, לחוקק חוקים שנופלים ובלתי ניתנים לאכיפה ו/או חלילה מכניסים לתוך הגדרת עבריינות ציבור מאוד רחב. אנחנו מתנגדים בתוקף לנושא של שיעור 0. זאת אומרת, אם מישהו ביום שישי היה בקידוש אצל ההורים ולגם לגימה קטנה, הוא נכנס לקטגורית עבריינות. נושא של נהיגה בשכרות זה לא דוח קטן או עבירת חניה. מדובר פה בעבירה רצינית, ואנחנו לא יכולים להכניס ציבור כל כך רחב לרמה של עבריינות. בכל זאת, אנחנו רוצים לקדם את הנושא ולהגיע למצב שאם שותים לא נוהגים, וששותים פחות. צריך להתרכז בנושאים טכניים בענין הזה כי חקיקה בלא תמיכה טכנית והסברה בצידה, בסופו של דבר לא תיושם. נושא הינשופים, לדוגמה, אם היו כרעיון כללי לוקחים וממסחרים את הינשופים ומאפשרים לחברות פרטיות להציב ינשופים במתקנים שאתה מכניס שם שקל וזה מודד לך את רמת האלכוהול לפני שאתה נכנס לאוטו או עולה על האופנוע שלך, היינו מקבלים פתרון מדעי. המכשירים האלה מכוילים תחת הנחיות של יצרן ושל ועדות פיקוח, כמו שמתחזקים מעליות ומכשירים אחרים. אותם מכשירים שיוצבו במקומות ציבוריים, במקומות של ריכוזי פאבים, בשקל או שניים שאתה מכניס פנימה ומודד ואתה יודע סוף כל סוף - -

סליחה, החוק בא לפתור לך את הבעיה הזאת. החוק אומר: אל תשתה אלכוהול לפני שאתה הולך לנהוג. החוק מדבר על זה ולא על כך שצעיר שהולך לשתות במועדון בלילה צריך לבדוק את עצמו - -

חבר הכנסת עמר, אנחנו צריכים לחיות עם החוק הזה. יש גם שתיה ששתית - -

בדיוק. זו גם תרבות נהיגה שנלמד שאם עולים על ההגה לא שותים. זה סוג של תרבות. אם נכניס את זה לראש שלנו וגם אני, כהורה, אהיה יותר רגוע כשהבן שלי הולך למועדון בלילה ושהוא לא שותה.

אני אתך בכיוון הזה, אבל אם מישהו שתה ועברה שעה או שעתיים, אז שיעור האלכוהול הולך ויורד.

שלא ינהג.

באיזה שהוא שלב, אחרי יום, יומיים, הוא יכול לנהוג? גם לזמן יש מרכיב כאן. אם אתה תשים מכשירים למדידה - -

האדם לא יודע להעריך אחרי שעה או שעתיים...

אם המדידה מראה לו שעדין יש לו רמת אלכוהול גבוהה בדם, הוא לא יעלה על כליה רכב. זה פשוט מאוד.

א. אני הבאתי נתונים שאלכוהול משפיע יותר על צעירים מאשר על מבוגרים, וזה מעורבות בתאונות דרכים, שזה הנושא שלנו. דבר שני, השאלה שהועלתה כאן, איך עוזר חוק שקובע 0.01 או 0.02 וכולי? זה בעצם מסר מאוד ברור, אם שתית-אל תנהג. זה משאיר מקום לכל טעויות המדידה - -

זה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת עמר לקבוצת נהגים, אבל מה לגבי כלל הציבור?

במדינת ישראל החוק הזה מטפל בצעירים, והוועדה של אלמוג - -

אני הייתי שמח להרחיב אותו לכלל אזרחי המדינה.

אני יכול לומר שזה לא ישים. לפני 10 שנים היה אפשר להגיד שזה לא ישים לא להתיר עישון בבנין ציבורי והיום זה כבר השתנה. תרבות משתנה גם. יש לנו היום מידע מדעי שהצטבר בצורה חד-משמעית על הנזקים שאלכוהול עושה בתאונות דרכים, במיוחד אצל צעירים. כל התקנות שקובעות 0.01, 0.02 המסר הוא חד-משמעי: אם שותים לא נוהגים. אל תמדוד, אל תשאל את עצמך. אם שתית כוס אחת, יש לך יותר מהכמות המותרת וזהו. ואז לא צריך להתעסק באמינות המכשיר. דרך אגב, בניסוי שנעשה מטעם הרשות, ודוקטור אלמוג היה מעורב בו, בהוראת בית משפט מצאנו שבאותם מקרים שאנשים לא שתו אלכוהול והגיעו לניסוי, באף מקרה לא נמצא אלכוהול בדם, באותם מכשירים עם הכיול הנוכחי של המשטרה. כך שהמסר פותר את כל הדילמה של מדידה מדויקת יותר או פחות. צריך להכניס נורמה חדשה. גם בארה"ב, גיל 21 של איסור שתייה היה עבירה על החוק הפלילי. ברגע שהכניסו את זה לחוק התעבורתי וזה כלל שלילת רישיון, כי קודם זה לא כלל שלילת רישיון, אז השתנתה ההתנהגות. אפשר לעמוד בזה. אם אני לא רוצה להיות מורשע בנהיגה בשכרות, אם אני לא רוצה שישללו ממני רישיון לשנתיים, זו החלטה שלי. זו נטילת סיכון במודע. אדם מחליט לשתות כשהוא עוד לא שתוי. כשהוא התחיל לשתות, מאוד קשה לדעת כמה אני יכול וכמה לא, שתיתי מספיק או לא. אנחנו, במעבדה באוניברסיטת בן-גוריון עשינו הרבה ניסויים על שתייה ונהיגה. אני יכול לומר לכם שאחת התחושות שמלוות שתייה בשלבים הראשונים זה שאני במצב מנטאלי יותר טוב מאשר הייתי קודם. זו אחת התופעות של אלכוהול, זה גורם לביטחון עצמי מופרז דווקא וההחלטה צריכה להיעשות לפני זה. זאת המטרה של החוק הזה, לעשות את הסדר. במובן זה, אנחנו לא הראשונים. אנחנו הולכים בעקבות המדינות המובילות בבטיחות בעולם.

אני קרימינולוג במקצועי. קטונתי מלהוסיף על דבריו של פרופסור שנער. המסר העיקרי שאני רוצה להגיד: החוק שאתה מציע, של רישיון נהיגה מדורג, הוא חוק שהוצע על ידי ועדה נוספת שהציעה את אותו דבר. במדינות ששותים בהן הרבה יותר ממדינת ישראל, שבדיה, צרפת ובחלק מהמדינות בארה"ב שותים הרבה יותר מאתנו, פי כמה וכמה, ובכל זאת הורידו לכלל האוכלוסייה ל-0.02 אלכוהול. כמו שנאמר עכשיו, זה בדיוק בשביל להעביר את המסר. תרופה ושוקולד – עובר. לפעמים אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש. בכל העולם מודדים את אחוזי האלכוהול ובכל העולם המכשירים האלה יעילים. אנחנו מסבכים את הדברים. ההצעה ברורה, פשוטה ואני חושב שצריך לקדם אותה בצורה הכי מהירה ולא לעכב אותה. גם היום מודדים. אז נעכב את הצעת החוק כי אנחנו הולכים למדוד כמות אחרת של אלכוהול? אין סיבה. זו הצעה מצילת חיים.

אני רוצה להגיד שפה מדובר על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – הגדרת שיכור. יש אנשים בעלי מקצוע שאומרים להוריד את זה לדרגת 0. בדרגה הזאת כולנו נסתבך עם החוק מפני שאם אתה אוכל שוקולד ובפנים יש קצת ליקר, אתה בגדר עבריין. אם אתה נכנס למסעדה ומזמין עוף ובעוף יש יין, אתה בגדר עבריין. יש להביא את הענין הזה לדרגה כזאת שכל הדברים האלה לא יכנסו לחוק של שיכור אלא רק אם אדם באמת שתה, באמת שתה שני בקבוקי בירה או וודקה, עליו יטילו את העונש.

אנחנו כבר אחרי זה, התקדמנו צעד אחד קדימה.

בסדר, אבל יש עוד אנשים שאומרים שצריך להביא את הדרגה של האלכוהול, ואני תומך במשרד התחבורה, שלא יהיה אדם ששתה משהו קטן וייקרא שיכור.

תודה רבה.

הדיון תם. כל מי שלא קיבל זכות דיבור ידבר בפעם הבאה. לפני ההקראה ולפני שניכנס לסעיפים ניתן לכם זכות דיבור. תוזמנו לדיון הבא.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

רבותי, חבר הכנסת עמר חייב לסיים. יש רשימה ובפתח הדיון הבא, לפני שיוחל בקריאת הסעיפים, אפשר יהיה לשמוע עוד הערות.

תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)