PAGE
2
ועדת הכלכלה

06/07/2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010), שעה 11:00

1) הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע-2009



- של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1660).


2) הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ט-2009 - של חבר-הכנסת דוד אזולאי (פ/1178)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

עמיר פרץ

ישראל חסון

כרמל שאמה

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חבר-הכנסת זבולון אורלב

חבר-הכנסת דוד אזולאי

חבר-הכנסת יואל חסון

ג'וש פדרסן

- מנהל מחלקה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר לוין

- מפקד המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן-דוד

- סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

רוני טלמור

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא והב


- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

רן קויתי

- עסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

הרצל בר-מג

- מ"מ המנכ"ל, חברת דואר ישראל

חגית ברוק

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

פאדיה זידאן

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מוהנאד נאסר

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אבי דוד


- אגף הדואר, משרד התקשורת

אהוד פלג

- מנכ"ל המועצה לצרכנות

זאב פרידמן

- היועץ המשפטי, המועצה לצרכנות

מיטל סמדר-בשרי
- מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

עמנואל וייזר

- לשכת עורכי-הדין

ראובן צדוק

- מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

יורם שמעון

- מזכיר האגודה לתרבות הדיור

איתן אביבי

- יו"ר איגוד ארצי למסחר

גיא רזניק

- מנכ"ל ובעלים, חברת "דיירקט ליין"

יוסי נבו


- מנכ"ל "דף הזהב"

משה ריכטנברג

- מנהל תפעול ולוגיסטיקה, "דף הזהב"

דניאל פז

- מנכ"ל "חץ השרון"

מנשה נוריאל

- מנכ"ל חברת "יצאת גדול"

שניר שושן

- מנכ"ל חברת "כפיים"

קרן קמרי-ארקנזי-כהן
- סמנכ"ל שיווק ולקוחות, "כפיים" ו"דיירקט"

ישראל ברייב

- דורית, חברת "כפיים"

שמעון זוהר

- קבלן שיפוצים, חברת "כפיים"

בני רז-רוזנר

- חברת דואר "נע ונד"

ברוך גזברי

- מנכ"ל ובעלים, חברת מנולביץ, עלונים

דורון עציץ

- מנכ"ל חברת "עלונים"

אלכס מלל

- סוכן, חברת "עלונים"

אליהו משה

- מפיץ, חברת "עלונים"

לאה ורון

אתי בנדלר

איתי עצמון

חפציבה צנעני
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - דברי פרסומת בבתי צרכנים), התש"ע-2009

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור פרסום בבתי מגורים), התשס"ט-2009

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - דברי פרסומת בבתי צרכנים) - אותה הצעה שאוחדה של חברי-הכנסת אורלב ואזולאי. אנחנו ממשיכים בהכנה לקריאה הראשונה. חבר-הכנסת אורלב, האם היתה איזו שהיא הידברות או התקדמות מאז נפגשנו פה לאחרונה?

הישיבה האחרונה הסתיימה בכך שמשרד להגנת הסביבה התבקש לתאם ולהגיש הצעת נוסח שמשרדי הממשלה מסכימים לו. כיון שאחד התנאים של ועדת השרים לחקיקה היה שהחוק לא יהיה במסגרת חוק הגנת הצרכן אלא במסגרת חוק הנקיון, כלומר החוק עובר מאחריות משרד התמ"ת לאחריות משרד להגנת הסביבה, מתבקש שהוא יהיה המוביל. ואכן, רק לפני דקות ספורות ראיתי את הנוסח הזה, שאני מודה שלא הספקתי לקרוא אותו. שאלתי את המשרד להגנת הסביבה האם זה מקובל על כל משרדי הממשלה, והוא אמר: "בגדול, כן, ויכול להיות שפרט כזה או אחר - לא". אני מציע לראות בו את הנוסח שיגיע לקריאה ראשונה, ואת יתר הדברים נברר לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מהמיילים של כולנו היינו עדים למאמצים העילאיים שעשתה עורכת-הדין בנדלר לקבל מבעוד מועד את הנוסח שיצא.

נכון. אני רק משבח אותה.

על זה אין ויכוח. הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, שמבקש פה חומרים ממשרדי הממשלה וגם מהגורמים הפרטיים - אני באופן אישי יודע את זה. אני מודיע לךְ, שזו הישיבה האחרונה שהממשלה שולחת נוסחים ביום הישיבה ב-09:00 בבוקר. אם אין יותר נוסחים של הממשלה מעתה והלאה בוועדה הזאת, עד 24 שעות, הן להצעות חוק ממשלתיות, הן לתקנות שהממשלה מבקשת וגם להצעות חוק פרטיות - הישיבה תבוטל, כפי שעשינו אתמול עם משרד התחבורה. אתמול משרד התחבורה הביא תיקונים 10 דקות לפני, בלי שאף אחד ראה, כולל משרד המשפטים, שלא לדבר עלינו. פיזרתי את הישיבה. אי-אפשר לקיים כך דיון רציני. כיון שאנחנו פה והודעתי על הנוהל החדש רק עכשיו, אני מבקש לקיים זאת מהישיבה הבאה. הדבר באמת בלתי מתקבל על הדעת גם לייעוץ המשפטי, גם לחברי-הכנסת וגם למציעים.


חבר-הכנסת אורלב, האם אתה רוצה להציג משהו ספציפי בעניין?

לא.

דרך-אגב, אני מודיע שאנחנו סיימנו את הדיון הכללי.

האם אני יכול לדבר? באתי במיוחד כדי להתייחס לחוק.

חברי-כנסת - כן. את באת לחוק הזה? - אין מה לעשות. הדיון הכללי הסתיים בישיבה הקודמת, ומי שרוצה יעיר אחר כך, למעט חברי-כנסת כמובן. לאחר מכן אנחנו נקריא ואז נשמע הערות.


חבר-הכנסת יואל חסון, בבקשה. אתה לא בחוק הזה.

לא. באתי להתייחס לחוק. אדוני היושב הראש, באתי גם במליאת הכנסת וגם בדיון הזה. לא יכולתי להיות בדיון כי ניהלתי דיון מקביל בוועדה לענייני ביקורת המדינה. באתי לומר את מה שאמרתי גם במליאה, שאני מתנגד להצעת החוק הזאת. אני חושב שזו הצעת חוק לא נכונה ולא ראויה, ושהיא הצעת חוק שפוגעת פגיעה קשה מאד בעסקים קטנים ובאנשים שמתפרנסים וזקוקים לפרנסה שהיא לא פרנסה שבאה מתוך כוח שיווקי גדול ונרחב. אני תושב תל אביב, ואני חושב שאני גר באחד האזורים הכי מדוורים במדינה. אי-אפשר לתאר את כמות הדואר והדיוור של העסקים הקטנים שמגיעה אלי.

אתה גר ברחוב מבוקש.

נכון. אי-אפשר לתאר בכלל את כמות הדואר שמגיעה. אני דווקא חייב לומר שרבות מבעיותי התחזוקתיות ואחרות בבית נפתרות בזכות ההודעות האלה. בדיוק כשיש לך סתימה קטנה, כשיש איזה שהוא צורך בתיקון גבס או כשיש לך צורך בעובד כזה או אחר, אתה תמיד מוצא את הפלייר המתאים בתיבת הדואר ואתה מתקשר. דרך-אגב, היתרון הוא שאתה מוצא יותר מאחד, ואתה יכול לעשות השוואת מחירים, ולא תמיד יש לך זמן לעשות זאת באינטרנט או במקומות אחרים.

יש תחרות.

להגיד לך שזה לא מפריע? הסיבה היחידה שזה מפריע לי היא רק בעניין איכות הסביבה ובעניין מחזור הנייר, שכואב לי שכנראה רוב הנייר הזה נזרק לפח.

דוגמא אישית: אני קודם קורא את הדואר הזה, ודברים שאני צריך - צריך, ודברים שאינני צריך, שאני מודה שזה הרוב - הולך לפח המחזור הכחול של הנייר ולא לפח הזבל.

מאה אחוז. יש בניינים מסודרים יותר ויש מסודרים פחות. מחוץ לבניין שלנו יש פח אשפה לנייר, אבל אין את זה אצל כולם, וזה באמת הדבר היחיד שכואב לי עליו.


כמי שגם "סובל" מכמות הדואר הזאת, עדיין לא הייתי מעלה בדעתי למנוע את האפשרות הזאת מבעל עסק - לבוא ולפרסם את עצמו, להשיג עבורו ולעצמו פרנסה. אינני מבין בכלל למי זה באמת, בסופו של דבר, מפריע. קשה לך ולא מעניין אותך? - שים פח זבל ליד תיבות הדואר ומייד תוריד זאת לפח האשפה, מה שכנראה עושים רוב האנשים. אבל, שהכנסת תיצור הצעת חוק שתבוא ותגביל את חופש השיווק והפרנסה של בעלי עסקים קטנים? האם זה מה שדחוף לעשות עכשיו?! האם זה מה שנחוץ עכשיו לעשות?!

אם אני מבין נכון, אתה מתנגד באופן גורף ולא לתיקונים מסויימים.

אני מתנגד באופן גורף. קראתי היום בעיתון שהיתה איזו שהיא הצעה של המועצה לצרכנות שתהיה מדבקה על תיבת הדואר--

"מוכן לקבל" או "לא מוכן" או משהו כזה.

--לגבי האם אתה מוכן לקבל או לא. זה בסדר גמור, ואני לא מתנגד למדבקה הזאת. אינני יודע אם יש מקום לחקיקה בעניין הזה, אבל אינני מתנגד למדבקה הזאת. האם זו כזו מדבקה גדולה? דיברו על מדבקה קצת יותר קטנה. יכול להיות שזה יכער מאד את תיבות הדואר.

תראה לי. לא ראיתי. זו פעם ראשונה שאני רואה.

אפשר לעשות מדבקה יותר קטנה.

האם כולם ראו זאת? מי שרוצה לראות, בבקשה. זו המדבקה, וכתוב עליה: "בלי דואר זבל. אסור לשים דואר פרסומי בתיבה זו.".

אני לא יודע אם ישימו או לא ישימו, ואם ישימו - מה יעשו להם?

זו הדבקה, ואחר כך אי-אפשר להוריד זאת וזו בעיה. אנחנו הולכים לעשות חוק נגד הדבקות.

אם אנשים רוצים לשים מדבקה, שישימו מדבקה. אם רוצים, זו יכולה להיות יוזמה של תרבות הדיור לדוגמא או של גופים אחרים. אינני יודע אם צריך חקיקה לדבר הזה.


הערה חשובה נוספת - בהרבה מהבניינים החדשים, בניינים שהם מסודרים, תיבות הדואר כבר נכנסו פנימה ויש קוד. הדוור יודע את הקוד, והוא נכנס לתוך תיבות הדואר. כלומר, תיבות הדואר הן כבר לא בחוץ כמו שהיה. לכן, יכול להיות שעם השנים אפקטיביות הפרסום הזה תהיה קשה, כי אי-אפשר יהיה להיכנס כלל ולשים את הדברים בתיבות הדואר. בכל הדלתות החדשות היום זה כמעט תמיד עם קודים, וכבר אי-אפשר להגיע לתיבות הדואר באופן ישיר.

מי שרוצה ורוצים ליזום את מדבקת ה"אל תשים לי" - שישימו מדבקת "אל תשים לי". למנוע באופן גורף את היכולת הזאת של אנשי העסקים הקטנים לפרסם את עצמם ואת מרכולתם זו טעות, ואני מצפה ומקווה שחברי-הכנסת לא יצביעו בעד הצעת החוק הזאת ולא יפגעו פגיעה כל כך קשה ואנושה בציבור.

אני מאד מודה לך.


חברת-הכנסת יוליה שמאלוב- ברקוביץ, בבקשה. את כבר דיברת - לא?

דיברתי בסרט אחר.

בדיון הקודם בעניין הזה. אני זוכר טוב מאד.

אני רוצה לחזור כי אולי מישהו שכח. אינני יודעת אם מישהו דיבר על זה, אבל יש לנו לובי לעסקים קטנים ממש עכשיו באולם "נגב", שם חושבים באיזו דרך לעזור לעסקים זוטרים וקטנים. זה אך אירוני לשבת פה במקביל, קומה מעליהם, ולהחליט שאנחנו לא צריכים לתת לעסקים קטנים- - -

כדי שבאמת נדע, האם היוזמה היא של המועצה לצרכנות? אני לא יודע.

זה לשים להם כדור בראש - זה מה שעושים כרגע.

לא. לא צריכים את הביטויים האלה. אני שואל את המציע אבל גם את המועצה לצרכנות: האם זו יוזמה שלכם?

כן.

לא. החוק.

מאיפה זה בא?

זה בתמיכה גדולה מאד של המועצה לצרכנות.

כבר אמרתי בפעם שעברה שבדרך-כלל אני משתפת פעולה עם המועצה לצרכנות. כנראה שלא כל החוכמה ניתנה למועצה לצרכנות, וכנראה שלפעמים גם היא טועה.


אני ממש מתנגדת לסעיפים האלה. אינני חושבת שזה דואר זבל. לדעתי, להרבה מאד אנשים זה לא זבל אלא זכות הקיום שלהם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאנחנו נקדם אולי בעיקר את סעיף אי-ההדבקות כי זו בעיה.

כן. זה מה שמציע המשרד להגנת הסביבה, אם אינני טועה וממה שהספקתי לקרוא.

אני עדיין לא הספקתי, וקצת נכנסתי ברוח סערה ואני מצטערת כי אולי כבר דיברתם על זה.

זה מצמצם את החוק במידה רבה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על נושא ההדבקות. אני חושבת שמאד חשוב שנתייחס לנושא רכבים, כי כששמים את הפליירים או את המגנטים על הרכב כשאין שם פח - בדרך-כלל בגלל איכות הסביבה אנשים זורקים זאת, לצערי הרב, על הרצפה. לכן, את זה בוודאי הייתי מונעת. עם זאת, כבר דובר על כך שברגע שעסקים קטנים שמים זאת בתוך תיבות הדואר, גם מגנטים וגם פליירים, זה הולך לאיבוד.


החשוב ביותר הוא לא לשכוח לא רק מי מפרסם את הפליירים אלא מי מועסק בפליירים האלה ומי מייצר אותם. תודה רבה.

אני מאד מודה לך.


חבר-הכנסת אורלב, אתה תשיב במרוכז. בכלל, כל החוק עובר מהתמ"ת להגנת הסביבה. בהיבט אחר, אם אני רואה את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה, במידה רבה גם לחבר-הכנסת יואל חסון אני אומר וגם לחברת-הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, אני מוכרח להגיד לך בהגינות שגם לי - וגם אמרתי לך זאת גם במליאה וגם בשיחה אחרת - יש בעיה מהותית עם החוק הזה שבעצם בולם את השוק. זכותו של המפרסם לפרסם. דרך-אגב, אלה אנשים עובדים, ופה הבעיה. הרי אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבודה. אבל, בנוסח הממשלתי החדש, בו יש צמצום ניכר של החוק המקורי כפי שהובא לכאן, חבר-הכנסת חסון - אני מנסה להבין, ותכף נשמע גם את חבר-הכנסת אורלב - אולי אפשר, בשל עניין ההדבקה וההעברה למשרד להגנת הסביבה, - - -

לדעתי, אין בעיה. אין לך בעיה.

האם לכם, אלה שיושבים בסוף, יש את הנוסח החדש? עורך-הדין וייזר, האם יש לכם את הנוסח?

כן, אבל אנחנו לא כל כך מבינים אותו.

הממשלה תסביר אותו, אבל קודם חבר-הכנסת אורלב עונה לחברי-הכנסת. לאחר מכן, נציגי ההמשרד להגנת הסביבה יסבירו.

אזכיר לחברי הוועדה, שהואיל וועדת השרים התנתה את תמיכתה בתנאים מסויימים, אני, כמי שמחוקק באופן פרטי חוקים רבים, מקפיד מאד לשמור על התחייבותיי כלפי הממשלה בהעברת חוקים, כי אם לא אהיה אמין תיחסם בפני הדרך לחקיקות נוספות. יכולות להיות לי דעות אחרות, ואני יכול להתקומם, אבל, בסופו של דבר, אני מחוייב ותמיד מבקש מיושבי-ראש הוועדות שישתדלו גם לעזור לי לעמוד במחויבויות שלי. מה עוד שהיושב-ראש הוא גם אחראי, גם ידיד וגם חבר קואליציה.


החלטת ועדת השרים אומרת שהוחלט לתמוך בהצעת החוק - דרך-אגב, אז זה היה חוק הגנת הצרכן, וכך זה הוגש על ידינו - בשלושה תנאים: (1) הצעת החוק תחול על הדבקה בלבד ולא על חלוקה בתיבות הדואר; (2) התיקון ייעשה במסגרת חוק שמירת הנקיון, שהוא באחריות המשרד להגנת הסביבה ולא באחריות משרד התמ"ת כמו חוק הגנת הצרכן; (3) הליכי החקיקה יתואמו, לא רק הנוסח אלא גם המהות, עם משרדי המשפטים, התקשורת, הגנת הסביבה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


לאור זאת, היועצת המשפטית ביקשה בצדק בישיבה הקודמת - ואני מודה לךְ על המאמץ - וחזרה וביקשה ולחצה על משרדי הממשלה להגיש נוסח. ואכן, הבוקר הונח נוסח. זה לא בדיוק מה שרציתי אבל אני מחוייב ואני רואה את עצמי מחוייב בהחלטה הזאת. אני מניח שאם היא מחייבת אותי, היא מחייבת גם את חברי הקואליציה לפחות. הצעת המשרד להגנת הסביבה היא הצעה מצמצמת. היא מדברת בסעיף הראשון רק על הדבקה, והיא מדברת בסעיף השני על כך שיש אפשרות לאדם גם להתנגד או באמצעות הודעת אישור לאפשר דברים נוספים.


הואיל והבנתי מהדיונים הקודמים שלגבי שני הסעיפים האלה אין חילוקי דעות. חילוקי הדעות התרכזו בסוגיית המגנטים, שעל-פי הצעת החוק הזאת הם מותרים כי זו לא הדבקה. יכול להיות שאני אוהב את זה או לא, אבל כרגע אני אומר מהי הצעת החוק של הגנת הסביבה. בעצם, היא מצמצמת זאת לסוגיית ההדבקה, שאני מבין שאף אחד לא התנגד לה.


יש עוד שאלה אחת לגבי סוגיית המדבקה - אינני יודע אם צריכים להיכנס לזה בקריאה הראשונה. אפשר לדון על זה באריכות בקריאה השנייה והקריאה השלישית ולבקש הצעות ולבקש אולי להכין חומר לגבי מה אפשר ומה אי-אפשר בסוגיית ההדבקה.


אני מציע להיצמד להחלטה של הגנת הסביבה שריכזה זאת. ואז, לכולם - גם לחברת-הכנסת ברקוביץ - אין בעיה עם הדבר הזה.

לא. במידה רבה, גם הקשיבו.

כן. לדעתי, גם לחבר-הכנסת חסון לא צריכה להיות בעיה עם הדבר הזה.

בעצם, הניסוח החדש הוא הולך, במידה רבה, לקראת הערותיהם/הארותיהם של- - -

לצערי, כן.

טוב. יש פשרות בחיים הפוליטיים.

חבר-הכנסת אורלב, אז מה אתה רוצה?

מה, למעשה, זה אומר?

ניתן למשרד להגנת הסביבה - לממשלה - להסביר, שהוא מקבל אחריות.

יסבירו לנו.

יש מדבקות.

עזוב כרגע את המדבקה. זה כמו "מדבקת הפלא". האם אתה מכיר אותה? - גם אני לא.

לא, כי אז ימציאו מדבקות שיורדות מהר.

- - - לאסור מדבקה, ואתם מציעים מדבקות אחרות?

לא. לא נעסוק כרגע במדבקות. מי מייצג את המשרד להגנת הסביבה כדי להסביר?

לא. ההצעה של המשרד להגנת הסביבה מתייחס גם לאפשרות של מדבקה עצמית.

אני עורך-הדין ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה ומי שניסח את הטיוטה המוצעת לתיקון חוק שמירת הנקיון. חבר-הכנסת אורלב הציג את מה שרציתי להגיד מבחינת ציטוט של החלטת ועדת השרים, שהיתה המסגרת לניסוח התיקון. לגבי נושאים שלא היתה לנו איזו שהיא עמדה חד-משמעית של המשרד, לדוגמא לגבי נושא הדבקה, כיוונתי לְמה שעלה בוועדת הכלכלה בדיון הקודם מבחינת האיזונים שעלו בדיון בוועדת הכלכלה, ולשם זה כיוֵון. ככל שלא היתה לנו עמדה מובהקת בעניין הזה, אני אתייחס ספציפית לעניין הזה של האם זה מגנטים. הדבקה או לא הדבקה - האם זה כולל מגנטים או לא?


בכל זאת, אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את סעיף 5א - שקיים כבר לא מעט שנים - שכבר קיים כיום בחוק שמירת הנקיון, ובעצם התיקון המוצע מהווה תיקון אליו. אני חושב שזה חשוב להבהרת הדיון.

אולי תתחיל עם סעיף 2, ואז תמשיך עם סעיף 5א שהוא השלמה לסעיף 2.

לפי בקשת עורכת-הדין בנדלר, בחוק שמירת הנקיון, סעיף 2 שכותרתו "איסור לכלוך והשלכת פסולת" אומר כך: "לא ישליך אדם פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים". - זהו האיסור העיקרי בחוק.


סעיף 5א, בחוק שמירת הנקיון, מתייחס באופן ספציפי וקובע כך: "(א) הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו, לעניין סעיף 2, כמלכלך את רשות הרבים". כלומר, כבר היום קיים האיסור הרחב שמתייחס באופן רחב, כולל חלק מהפעילויות וההיבטים שהם נשוא הדיון.


סעיף 5א(ב), בחוק שמירת הנקיון, קובע איזו שהיא חזקה: "הודבקו או נקבעו כתב, מודעה או שלט כאמור בסעיף קטן (א), רואים לעניין סעיף 2, גם מי שתכנם של הכתב, המודעה או השלט מצביע עליו כמי שהזמין את הכנתם או הדבקתם או הורה על כך, זולת אם הוכיח כי לא הוא עשה כן וכי המעשה נעשה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע המעשה".

נדמה לי שמפלגות צברו על זה קנסות כבדים במהלך השנים. זה מ-1980. הקנסות הוטלו.

נהיה סדר.

כן, בהחלט.

התיקון הוא משנת 1991.

אבל, החוק הראשי הוא משנת 1984.

בהסתמך על סעיף 5א, שכבר קיים וקובע איסור כללי בעניין, מוצע לעשות איזה שהם סייגים או הבהרות לאיסור שמכוְונים לנושא הספציפי שהוא נשוא הצעת החוק הפרטית של חברי-הכנסת אזולאי ואורלב. לכן, מוצע לעשות את הסייגים לעניין הדבקת דברי פרסום בבתי מגורים. "לעניין הדבקה" - זה מבהיר את מה שנדון פה בוועדה.

תסביר לי מה זו הדבקה.

זאת הדבקה.

לא. זו הדבקה רכיבית.

לא משנה, אבל זו הדבקה.

זה שימוש בדבק לצורך הצמדה.

איפה יש פרסומת עם דבק? יש פליירים ששמים.

הרבה פעמים רואים על קירות ועל תיבות דואר. ממש מדביקים ומשחיתים.

יש מדבקות.

על המראות, על השיש ועל הדלת.

אי-אפשר להסיר אותן.


זה לא חל על מגנט - נכון?

לא.

כל החוק השתנה פה.

נכון.

אם כך, חבר-הכנסת אורלב וחבר-הכנסת אזולאי, לפי ההסבר של הממשלה, כל החוק לא דומה למה שהנחתם בהתחלה. השאלה היא האם אתם רוצים להמשיך.

כן. זו קריאה ראשונה.

הוא מצומצם לעומת מה שהוצע במקור.

מאד.

האם זה לא נושא חדש?

חבר-הכנסת יואל חסון שואל האם זה לא נושא חדש.

לא. זה אותו נושא וזה בדיוק אותו דבר, וזה רק צמצום של האיסורים.

לדעתי, הממשלה קלעה או אתה קלעת לדעת גדולים. הדברים שאמרת, חבר-הכנסת חסון, וגם חברת-הכנסת ברקוביץ, באים לידי ביטוי בנוסח החדש. כל הערותיכם התקבלו בפועל.

מאה אחוז. אני רוצה לשאול אותך שאלה.

תגיד זאת גם ל"כלכליסט", "דה-מרקר" וכו'.

את מוטרדת כל הזמן מהעיתונות. את לא צריכה להיות כל הזמן מוטרדת.

אני רוצה להבין. האם אתה שומע אותי? אני מדבר אליך.

ג'וש פדרסן, חבר-הכנסת יואל חסון שואל אותך.

שאלת הבהרה - החוק הצטמצם לעניין שכל הדבקה עם דבק, ולא משנה איפה, תהיה אסורה. זה מה אתה אומר. אם יש לוח מודעות בחדר המדרגות ואדם הדביק זאת עליו, האם זה מותר או אסור?

על הזכוכית של לוח המודעות - לא.

אין כאלה דברים.

מותר לי לענות. בהתאם להצעת הממשלה, שכאמור ראיתי אותה, וכולנו ראינו אותה, רק לפני הצהריים, מוצע כאן איסור הדבקה על דלת בית מגורים. הדבקה מוגדרת כאן בדרך השלילה.

האם זה רק על הדלת?

זה רק על דלת בית מגורים, וזו אחת ההערות.

מוצע להוריד את המלה "דלת".

מה עם דלת הלובי, הלובי, המעלית וראי המעלית ועוד?

בדיוק כך. מר פדרסן כבר מציע להוציא את המלה "דלת", וזה יהיה בכלל על בית מגורים, וזה כולל קיר חיצוני, קירות משותפים וכיו"ב.


באשר ללוח המודעות, הדבקה אסורה. יכולים לחבר באמצעות נעץ או סיכה וכו'. הדבקה היא דבר שמשחית.

בסדר.

יפה.

מגנט אפשרי.

כן, אמרנו. לכן, אמרתי שמישהו כאן קלע לדעת גדולים. אתה לממשלה או הממשלה אליך או שניכם.

כדאי שהממשלה תקשיב לי יותר.

יש כמה דברים שנשים להם קווים אדומים.


אני מציע שהממשלה תקריא את החוק.

השאלה היא האם יש עוד הערות כלליות לפני שאנחנו מתחילים.

ג'וש פדרסן, האם אתה רוצה לסכם משהו?

בהתייחס למה שעלה פה, לגבי הסוגיה הספציפית, שנדונה בדיון הקודם, בעניין הדבקה אם ניתנת להסרה, הדבקה עם מגנט או עם דבק וכו', בניין הזה למשרד להגנת הסביבה אין עמדה חד-משמעית, והוא מקבל את מה שבעצם עלה בדיון. הניסוח מכוֵון למה שעלה בדיון, למה שנקבע פה בוועדת הכלכלה. אם פה, בוועדה, רוצים לשנות משהו באיזון הזה באיזה שהם ניואנסים, אפשר בהחלט לתקן זאת בהתאם לזה. אין לנו איזו שהיא עמד חד-משמעית בעניין.

אני מבקש לברך את שני המציעים על הפשרה. צריך באמת לברך על המוצר שהגיע לכאן. הוא בוודאי מידתי וראוי. אין ספק שהצגת העניין כמין מטרד יש בה הרבה מאד. יחד עם זאת, יש לו גם איזה שהוא תפקיד. זה חלק מהדינמיקה של העברת אינפורמציה. אני חושב שבסך-הכל הפשרה, שהגיעו כאן, ומה שמוצע בפנינו צריכים לקבל תמיכה. אם יהיו דברים שאנחנו לא נתנו את דעתנו עליהם, נעשה זאת בקריאה הבאה.

יש בכל זאת נושא שהצעת החוק, כפי שהיא הוצעה, לא נותנת את דעתה עליו, ואני מבקשת להסב את תשומת הלב. לפי חוק שמירת הנקיון, הסנקציה היא פלילית, כלומר אפשר או באמצעות הגשת כתב-אישום או באמצעות קובלנה. אנחנו יודעים שאף אחד לא ינקוט בהליך קובלנה פלילית, והיועץ המשפטי לממשלה קרוב לוודאי לא יאפשר זאת. שאלתי את מר פדרסן: משההצעה תיכנס לגדריו של חוק שמירת הנקיון, האם יש סיכוי שהמשרד, באמצעות פקחיו, אכן יפעל לאכיפת האיסור הזה? האם הוא יהווה כתובת בכלל למסירת תלונות? מר פדרסן, שיציג מייד את עמדת המשרד, אכן אמר שעמדת השר היא לא לאכוף ברשות הפרט אלא ברשות הרבים את האיסורים לפי חוק שמירת הנקיון, ולעמדתם מי שאמון על אכיפת ההוראות האלה ברשות הפרט הן הרשויות המקומיות. אני לכשעצמי תמהה, סבורה, ספקנית האם אמנם הרשויות המקומיות יאכפו את האיסור הזה.

אם הקנס ילך לקופה שלהן, ודאי שכן. יש להן אינטרס.

אינני יודעת. מה הציע מר פדרסן לשקול, ואני מביאה זאת לפתחכם, הוא האם לא להקנות זכות לפיצויים לדוגמא למי שנפגע כתוצאה מהדבקה על רכושו, מהשחתת רכושו, דוגמת ההוראות שיש גם בחוק הגנת הצרכן, בחוק הפקדון על מכלי משקה ובהוראות נוספות, כדי שזה יהווה באמת כלי הרתעה יעיל למניעת השחתת רכוש בעניין הזה, משההצעה באמת ממוקדת לנושא השחתה העלולה להיגרם.

הואיל ובין כה וכה גם חבר-הכנסת אזולאי וגם אני כבולים בתיאום עם משרדי הממשלה, אני מציע שאת הנושא יתנו כשיעורי-בית.

הם מוכנים. המשרד מוכן לכך.

אם הם מוכנים, שיגידו. אנחנו קודם כל רוצים לשמוע את העמדה המתואמת של משרדי הממשלה בעניין הזה.

אני יצחק בן-דוד, סמנכ"ל אכיפה של המשרד להגנת הסביבה. לשם הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד שכבר היום אנחנו לא אוכפים את סעיף 5א לחוק שמירת הנקיון. יש לנו 35 פקחים שמסתובבים ברחבי הארץ, ואין לנו יכולת מעשית לטפל בסעיף הזה.

לדעתי, נמסר שיש 40 משהו, והם ביקשו העלאה- - -

נכון, ביקשו. השר אמר שהוא יבקש מהאוצר יותר פקחים. כמה יש לך?

יש לנו במשטרה הירוקה 32 פקחים, והם אוכפים את חוק הנקיון ברחבי הארץ. אין לנו שום יכולת להיכנס לתחום הזה של בתי מגורים; גם ברשות הרבים אנחנו לא עומדים בעומס שמוטל עלינו.


כדי שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה, אנחנו כן חושבים שצריך להטיל אחריות על הרשויות המקומיות. יש חוק אכיפה סביבתית (סמכויות מפקחי הרשויות המקומיות). אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה ולהפנות אותן לסעיף הזה בחוק. אני חושב שזה תחום שהם יכולים להיכנס אליו ולהרים אותו, ויש להם גם את היכולות - - -

הם הוזמנו.

מה עמדתכם ביחס להצעה, שעלתה כאן, על פיצויים לדוגמא?

ההצעה הזאת מקובלת על השר.

האם ההצעה של פיצויים לדוגמא מקובלת על השר?

כן.

ברמה העקרונית, הרעיון מקובל של תביעות אזרחיות - אכיפה על-ידי הנפגעים עצמם, אם כי אני מציין לרקורד שזו עמדת המשרד להגנת הסביבה, שלא בהכרח מקובלת לחלוטין על כל משרדי הממשלה, ויש לתת להם אפשרות להציג זאת.

מה אתה מציע לנו - שעכשיו נרוץ משרד-משרד?

לא אמרתי.

החוק באחריותכם, ותעשו את הסדר בין משרדי הממשלה. זה לא תפקיד הוועדה.

לא אנחנו יזמנו את הצעת החוק.

מי שעשויה להתנגד לנושא נכנסה ברגע זה לחדר - רוני טלמור ממשרד המשפטים.

יצאתי וחזרתי.

בכל מקרה, נציגי מרכז השלטון המקומי לא הוזמנו וגם לא הגיעו.

חבר-הכנסת אזולאי, מה מבחינתך?

אני מקבל את הצעת הפשרה שהממשלה הציעה, אבל בנושא הסנקציה אני חושב שחייבים לקבל החלטה היום. אם לא נקבל היום, לפחות לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית צריכה להיות איזו שהיא סנקציה. אחרת, לא עשינו שום דבר.

אולי לגבי הסנקציה נחשוב בדברי ההסבר, היועצת המשפטית, ותביא את זה. או שאתה רוצה עכשיו? אתה רוצה עכשיו.

השאלה היא למה שלא נוסיף כבר סעיף פיצויים לדוגמא. אם השר המציע תומך בכך, מדוע לא?

אפשר להוסיף עכשיו. המציעים, אם יש לכם רעיון, אני מוכן. טוב.

יש סנקציה נוספת שלא עלתה.

אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות אני רוצה להודות לאלה שניקו את השמשות בביתי בשבוע האחרון. זה מעניין שבאו וניקו. כנראה שידעו שיש לי עסק עם החוק הזה, ובאו לנקות. באותה הזדמנות, אני רוצה להודות לכם.

בחוק תחנות האוטובוס שמתי לב בתל-אביב שרוב השילוט של איפה מותר לחנות בין שישי ב-20:00 עד שבת ב-16:00 אחר-הצהריים זה ליד ביתי. ברחוב דיזנגוף, שם מותר, אין שילוט. כמובן שהחניתי, כי מותר לפי החוק. אני מכיר את החוק.

היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על לכלוך - זה קצת לא מתאים לנושא הספציפי - אנחנו צריכים לראות איך כולנו, כל מי שיושב פה, מקדמים חקיקה לגבי לכלוך של בעלי עסקים מסביב לעסקים שלהם. אלה חנויות, חנויות מכולת וכל מיני כאלה, וכשאתה נמצא שם בשישי-שבת מסביב יש ערימות כאלה--

--של זוהמה.

--זל זוהמה אמיתית. האם אתה יודע איזו זוהמה זו?

מישהו מפנה או לא מפנה.

צריך לטפל בזה. זה לכלוך.

זה במסגרת חוקי עזר. יש רשויות מקומיות שאוכפות זאת.

יש כאלה שלא אוכפות.

חברים, אנחנו נמצאים 20 דקות לפני הישיבה הבאה. אני מתייעץ עם היועצת המשפטית. אחרי ההקראה אשמע הערות גם של עורך-הדין וייזר וגם של אהוד פלג ואחרים. את מי אתם מציעים שיקרא?

מר פדרסן.

זו הצעת חוק פרטית. זו לא הצעה ממשלתית. למה?

אבל, הם הביאו את הנוסח.

הם הציעו את הנוסח. אם אתה רוצה שאני אקרא, אין לי בעיה.

כן.

אני מניח שיהיו הערות שיצטרכו להידון פה ולקבל הטמעה בניסוח על-ידי הוועדה.

נכון. נעשה סדר כדי שכולם יבינו: הנוסח הוא ממשלתי והצעת החוק היא פרטית, ולכן עורך-הדין איתי עצמון יקרא.

עורך-הדין פדרסן קרא את סעיף 5א לחוק שמירת הנקיון בנוסחו היום. בהתאם למוצע, באותו סעיף יוסיפו סעיף קטן (ג) שזה נוסחו המוצע: "(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו על הדבקת דבר פרסום על בית מגורים". לפי הצעתו, נמחקה המלה "דלת".

אני שואל משפטית: האם "על בית מגורים" פירושו גם בתוכו?

גם הלובי וגם המעלית.

כן. ודאי, בכל מקום.

עוד נאמר בהצעה: "...בשינויים הבאים: (1) 'מדביק'" - אני מזכירה לכם שכתוב בסעיף קטן (א) "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח וכדו'" - "למעט הצמדת דבר פרסום באופן שאינה הצמדה קבועה ושניתנת להסרה בקלות ללא השארת סימנים או חומרי לוואי, כגון הצמדה על-ידי מגנט". אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הגדרה, ואנחנו נחשוב על זה ביחד, כלומר אולי להגדיר מהי הדבקה ולא בדרך של המעטה.

יכול להיות שימציאו דבק שאת יכולה להורידו בקלות, אבל זו עדיין הדבקה.

כן.

אני מסכימה אתךְ שיש פה בעיה בנוסח. מה זו הדבקה?

אני חושבת שכל הצמדה באמצעות חומר- - -

הדבקה באופן שלא ניתן להסיר באופן פשוט.

אבל, אחר כך את צריכה להתווכח אם זה מותר או- - -

מה זה "באופן פשוט"? כל הדבקה. למה אתם...?

אני חושבת שכל הדבקה- - -

בסוף, זה יהיה כמו הבדיחה על המברק - לא תישאר אף מלה במברק.

אתה צודק. רק הדבקה וזהו.

רבותי, לא תהיה פשרה על הדבקה. הדבקה זו הדבקה.

בסדר. ברור. זה גם בחוק הראשי - לא?

כן. אנחנו רק צריכים להגדיר מהי הדבקה - שהדבקה היא באמצעות חומר--

--מדביק, ולא משנה אם החומר - - -

באמצעות דבק.

בסדר, באמצעות דבק.

מה אם ישימו מסטיקים?

זה מתייבש מהר מאד, כי זה נופל.

אני מזכירה שבהתאם להוראות סעיף קטן (א) הפעולות האלה אסורות בתנאי שהן נעשות שלא כדין. כאן, בסעיף קטן (2) מוצע להגדיר "שלא כדין" כך: "למעט אם אדם המדביק", או מי שמדביק, "קיבל אישורו של המתגורר בבית המגורים או שועד הבית בבית משותף, בין במישרין או באמצעות הודעת אישור שתוצב על דלת בית המגורים או דלת הבית המשותף". אינני מבינה את המטרה של זה.

לְמה צריך את הסעיף הזה?

זה לא ישים.

אינני יודעת. אני קוראת אותו, אבל אולי מר פדרסן יסביר.

אני מכוון לדברים שעלו בדיון בוועדה שתהיה אפשרות שאם מישהו מוכן או ברמה של הבית המשותף- - -

לא, לא צריך. סליחה, אבל זה ממש מיותר.

להדבקה? אף אחד לא יהיה מוכן. דובר על הסכמה--

--של ועד הבית.

--כשלא דובר על הדבקה בלבד, כשכל ההצעה היתה הרבה יותר רחבה.

נכון.

אני חושב שאת מנתחת נכון את העניין.

אז, אני מציע להוריד. תמחקי.

אם כך, פסקה (2) מיותרת.

"בסעיף זה - 'בית משותף' - כהגדרתו בחוק המקרקעין...". איפה יש לנו כאן בית משותף? לאיזה צורך ההגדרה? אין צורך. ההגדרה היא ב"שלא כדין".

ירדה - זה בסעיף (2). לא צריך.

אז, לא צריך את ההגדרה של "בית משותף". --

לא צריך. היא נמחקה.

--היא נמחקה, ואין כבר צורך.

יש "בית מגורים".

אין צורך. ההגדרה של "בית משותף" היתה לצורך קבלת הסכמת הבית.

יכול להיות שנגדיר "בית מגורים" וזה יהיה בין היתר לרבות בית משותף. יהיה צורך להגדיר "בית מגורים".

"'בית מגורים' - לרבות בית משותף". אוקיי.


יש כאן עוד הגדרה שמוצעת כאן לגבי מה זה "דבר פרסום" שעליו חל איסור ההדבקה.

אדוני היושב-ראש, מה עם המכוניות?

המציעים לא הציעו מכוניות.

עדיין לא דנו במכוניות.

אם אפשר להוסיף גם מכוניות בשלב הזה, אני בהחלט מוכן. אני חושב שזו בהחלט הצעה ראויה.

זו הדבקה. מי מדביק על מכוניות?

זה אולי פליירים על מכוניות.

לא. אז, כל מה שאת הצגת פה עד עכשיו - את עושה הפוך. חברת-הכנסת ברקוביץ, כל הנציגים שאת הבעת את עמדתם - תני להם... כולל קנסות חניה גם? זה גם לא ישים.

כן, כולל קנסות חניה. זה רעיון טוב.

אם אדוני היושב-ראש לא מתנגד, אני מציע שבדברי ההסבר יהיה כתוב שהוועדה גם תהיה רשאית לדון, בקריאה השנייה והקריאה השלישית, בסוגיית הפרסום על מכוניות, שברור שזו לא הדבקה.

מבחינתי, אין מניעה, אם אתה מציע.

זה כדי שלא יטענו נושא חדש לאחר הקריאה הראשונה.

נכון.

שלא יטענו שזה נושא חדש.

יהיה בדברי ההסבר.

כבר לבקש ממשרדי הממשלה להכין הצעה בעניין הזה, שאנחנו רוצים לכלול בקריאה השנייה ובקריאה השלישית גם פרסום על מכוניות וכדו'.

מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול: כשאנחנו מדברים על בית משותף, זה כולל את כל חלקי הבית, וזה הלובי, הדלת, הראי, המעלית. האם הדבר הזה ברור לנו? כשאנחנו מדברים על בית משותף, האם הכוונה היא ללובי, לראי, למעלית, לדלת הכניסה של הלובי?

אני אכתוב: בכל חלק מחלקי הבית המשותף.

מצויין.

כולל החלקים המשותפים.

ברור.

האם זה כולל גם הדלת של הדירה?

כן.

הרכוש המשותף.

ההדבקה? - כן.

ההדבקה? - כן. גם על דלת הדירה לא תהיה הדבקה.

סעיף 5א מדבר על מקרקעין של זולתו. אז, כן, זה - - -

אוקיי.

"מסר שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת".

האם יש הערות? עורך-הדין וייזר, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שההצעה של המשרד להגנת הסביבה הופכת את כל הצעת החוק הזאת על ראשה. מטרת הצעת החוק היתה להוסיף מגבלות על אלו הקיימות היום בחוק. ההצעה הממשלתית אומרת בדיוק את ההפך. היא מסירה מגבלה שאולי היתה קיימת קודם. היא באה ואומרת: "אנחנו לוקחים את חוק שמירת הנקיון ומוציאים מהאיסורים החלים בו מגנט". זה מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית. כלומר, אין כאן שום תרומה לעומת המצב הקיים, ויש כאן איזו שהיא הקלה - ואינני נכנס כרגע לשאלה האם היא חיובית או לא - כלפי המפרסמים על המצב הקיים. לכן, צריך לשים לב שהמטרה התהפכה.

אני מודה לך על ההערה. אני שואל את היועצת המשפטית האם היא מאשרת את מה שאומר נציג לשכת עורכי-הדין.

אכן כן. מצד אחד, זה מצמצם את האיסורים הקיימים היום בחוק שמירת הנקיון. מצד שני, ככל שהוועדה תוסיף סעיף של פיצויים לדוגמא - הסעיף הזה, שהיום לא נאכף בכלל כפי ששמענו, משום שהוא מהווה רק איסור פלילי והוא לא נאכף בידי אף גורם, ניתן יהיה להפעיל אותו בצורה יותר - - -

אם מותר לי לשאול את היועץ המשפטי - - -

אני רוצה לומר משהו בדיוק בנקודה הזאת.

תודה. אין זמן.

בבקשה, משפט אחרון.

בנקודה הזאת, האפשרות השנייה, במְקום אותה תוספת שרוצים להוסיף, היא להחיל את חוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) גם על חוק שמירת הנקיון. ואז, לא צריך פיצויים לדוגמא, אלא זה מאפשר לאזרחים, כל אזרח שנפגע, לאכוף את החוק הזה.

איך הוא יכול לאכוף?

בשביל מה?

חוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) מאפשר לכל מי שנפגע לגשת לבית-משפט ולתבוע פיצויים.

אהה.

לא. זה לא פיצוי אישי אלא פיצוי קבוצתי.

עורך-הדין וייזר, תודה. אתה לא חייב להתייחס פה להערות.

היושב-ראש, לאור ההערה הזאת, אני מבקש להוסיף בקריאה הראשונה את העניין של פיצויים לדוגמא. בלי זה אין טעם.

משרד המשפטים מתנגד.

את מי את מייצגת?

אני רוני טלמור ממשרד המשפטים. סליחה שלא הצגתי את עצמי.

היא באמת לא מרבה להופיע אצלנו.

כמו שיודעים בוועדה הזאת, משרד המשפטים מתנגד לסעיפים של פיצויים ללא הוכחת נזק מסיבות ידועות.


אני מוכרחה לומר שמההיכרות שלי עם הנושא, אני גם לא בטוחה שיש נסיון רב או איזו שהיא הוכחה שהוספת סעיף כזה אכן יוצרת איזו שהיא פריצת דרך אכיפתית, מעבר אולי לאמירה שיש בזה מצד הכנסת.


בכל מקרה, המשרד שלי מתנגד, והוספת העניין הזה לא תואמה. כרגע, גם לא נמצאת כאן הרפרנטית מתחום המחלקה האזרחית שמטפלת בנושא הזה, ואני מייצגת אותה באופן כללי בלבד.

מה גברתי מציעה כסנקציה אחרת? מה הועילו חכמים בתקנתם? אם אין סנקציה, מה עשינו? המשרד להגנת הסביבה טוען שאין לו מספיק פקחים לאכוף זאת, ולא בטוח שהרשויות המקומיות יאכפו זאת.

הבנו. בתחילת הישיבה שאלתי האם לאור השינויים שהוכנסו, המציעים רוצים לקיים מחשבה נוספת, כי הרי כל החוק הזה השתנה ובעצם הערות שנלקחו פה בחשבון הייתי אומר שהן נלקחו בחשבון בצורה דרמטית בשינוי פניו של החוק. לכן, אני שואל את המציעים: מה הם מוכנים? אם רוצים, שיהיה כך.

למשרד המשפטים יש איזו שהיא הצעה. בואו ותאפשרו לה. היא רצתה להגיד משהו.

לא. אין לה.

זו לא הצעה לגבי נוסח, --

סנקציה.

--אבל, אדוני, אני מסכימה אתך שנושא האכיפה הוא באמת שאלה שצריכה להידון ולהתברר, משום שיצירת הוראה בחוק שהיא אות מתה היא, כמובן, דבר שלא מכוונים אליו. אני חושבת שצריך לבחון שני דברים. דבר ראשון צריך לראות בכלל איך נאכף באופן כללי סעיף 5א, שהוא הרבה יותר רחב.

הוא לא נאכף. את לא היית.

המשרד להגנת הסביבה הודיע. לדעתי, היא היתה בשלב הזה.

הרשויות המקומיות יכולות להיות גורם מרכזי מאד באכיפה. אני מציעה לבחון זאת.

יש לי שאלה למשרד להגנת הסביבה: אצלנו כתוב "לפני עיוור לא תתן מכשול". איך אתם מגישים הבוקר נוסח, כשאתם יודעים מה כוונתנו, ולולא הערה מחכימה של לשכת עורכי-הדין, הייתם לפחות אותי מכשילים. אני בא לתקן מנקודת מבטי, והריני מוצא את עצמי שאני גורם נזק. חשבתי שהמשרד להגנת הסביבה כשמו כן הוא ושחוק הנקיון כשמו כן הוא. לפי ההצעה הזאת, אני הולך להרבות לכלוך ולא לצמצם לכלוך, כי לפי הפרשנות עכשיו אני הולך כאן לצמצם את מה שכתוב.

לא, אתה לא מצמצם.

בוודאי שכן.

עורכת-הדין טלמור, לא נעים להגיד לך: אני מאד מכבד אותך, אבל נאמנים עלי דבריה של עורכת-הדין אתי בנדלר ואני סומך עליה, אם היא אומרת לי שהוא צודק. אלא מה? יכול להיות שבמובנים מסויימים אני מוכן לצמצם, כי מה זה שווה שיש לי חוק רחב והוא לא נאכף? זו אות מתה. צריך להיות ריאלי ויכול להיות שצריך לצמצם בסוגיית המגנטים, שאני אגב מתקומם נגד זה. אבל, מה לעשות? אבל, אז, אם יש אכיפה ראויה או כמו שהיא אומרת פיצויים לדוגמא או שמטילים על הרשות המקומית. אי-אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה ובזה נגמור את העניין. אני מרגיש שאני גורם נזק.


אני מציע לידידִי לפנות ליושב-ראש ולבקש לא לקיים היום הצבעה, ולהטיל על משרדי הממשלה להגיש לוועדה הצעה כיצד לדעתם אפשר להביא לידי אכיפה של החוק.

זה מה שהצעתי לפני 40 דקות.

אם כך, אני מתנצל בפניך. אני חייב לך 40 דקות.

לא. דרך-אגב, גם אזולאי חייב לי על החוק.


האם היועצת המשפטית רוצה להעיר הערה?

אני מתפלא עליכם. איזה משרד אתם? מה הדבר הזה? אני מאד כועס עליכם. האם זה המשרד להגנת הסביבה?!

חבר-הכנסת אורלב, אני באמת מצטער שלא היית פה אתמול בדיון.

אפשר לאכוף - - -

חבר-הכנסת אורלב אמר את דברו, ואני מבין שחבר-הכנסת אולי מצטרף.

אדוני, אני מצטרף לכל מלה. אני חושב שהמטרה שלנו היא לתקן ולא לקלקל.

מאה אחוז. זה כפי שאמרתי לפני 40 דקות בערך.

אני מבקשת להעיר הערה שמופנית לנציגת משרד המשפטים, עם כל הידידות והאהדה: העמדה המסורתית כמעט של משרד המשפטים היא להתנגד לסעיפי פיצויים לדוגמא. אם אני זוכרת נכון- - -

אני מודעת לזה, אבל - - -החלטות שהתקבלו בוועדה, למרות - - -

אבל, חברי-הכנסת לא מודעים, ולכן בכל זאת אני מרשה לעצמי לומר.


אם אני זוכרת נכון, כל הסעיפים שדנים בפיצויים לדוגמא, שנחקקו בתקופה האחרונה - ואינני זוכרת על איזה פרק זמן אנחנו מדברים, אבל די ממושך - שהוספו והתקבלו בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בחוקים שאנחנו טיפלנו בהם, ובהם יש התייחסות לפיצויים לדוגמא, התקבלו חרף עמדת משרד המשפטים. כך לדוגמא, השר להגנת הסביבה, שתמך באופן קבוע גם בהיותו לחבר-כנסת וגם בעת שכיהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה, דחף לסעיפים של אכיפה אזרחית יעילה, ומשרד המשפטים לא אהב את העניין הזה. גם בחוק הפקדון על מכלי משקה, שתוקן בשנה שעברה, הוסף סעיף שמאפשר פיצויים לדוגמא, חרף עמדת משרד המשפטים, אם אני זוכרת נכון בעניין הזה. לכן, לא פלא שגם עכשיו השר מציע סעיף של פיצויים לדוגמא כדי לאפשר אכיפה יעילה, ומשרד המשפטים מתנגד לעניין.

היועצת המשפטית, אני מודה לך. חברים, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה הזאת.

יש חובה לתאם עם משרד המשפטים.

ציינתי שזה לא לעמדת משרד המשפטים.

בעניין הזה, זה לא על דעתנו.

אין בעיה. עד ה-30 ביולי אתם תתאמו את הכל ותעבירו לכאן את הנוסח, ואנחנו נמשיך ונקיים את הדיון.

הנוסח באשר לאכיפה ולסנקציות מקובל, --

בהחלט.

כולל הסנקציות. בדיוק.

--ואני פונה באמצעותכם לשר להגנת הסביבה, --

תפנה אליו ישירות.

אפנה.


--גם בשמו של חבר-הכנסת אזולאי, שאנחנו חושבים שהמנגנון של פיצוי לא הוכחת נזק הוא המנגנון הנכון. הוא צריך להוביל גם תוך כדי חילוקי דעות. אם יהיו חילוקי דעות, אנחנו יכולים לבחור דעה א' ולא דעה ב'.

הערה אחת לעניין הפיצוי לדוגמא - נאמר פה שלא הוכח שהכללת סעיף של פיצוי לדוגמא מגבירה את האכיפה האזרחית. אני חושב שהדברים הוכחו בכל מה שקשור להגנת הצרכן, ולכן ראוי שייכללו גם כאן.

מאה אחוז. הנוסח הזה יגיע לכנסת - "לכנסת", הכוונה היא לוועדת הכלכלה - עד ה-30 ביולי 2010.


הישיבה נעולה.


תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:57.