PAGE
42
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

3.11.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 09:00

סדר היום

כוח אדם רפואי וסיעודי – תמונת מצב, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355

חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

ד"ר בעז ענר, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי קינר, סגן נציב שירות המדינה

ד"ר חזי לוי, ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

ד"ר שושנה ריבא, ראש מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

רות רוטשטיין, אגף סיעוד, משרד הבריאות

ד"ר פנחס ברקמן, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

גבי גל, סמנכ"ל משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית

נעמה אור, ראש אגף תכנון, מידע ובקרה, שירותי בריאות כללית

ד"ר דורית וייס, אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

יוסי כהן, משנה לממונה על השכר והסכם עבודה, משרד האוצר

אנואר חילף, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רונית חסון, רפרנטית האגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה

זהרה כהן, מנהלת תחום בריאות, סיעוד ורווחה, המשרד לענייני גמלאים

גד פרנק, סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מרק אסרף, מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר ליאוניד אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ריקרדו אלפיסי, יו"ר איגוד הכירורגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' עזריאל פרל, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר נועם בנימין, סגן יו"ר חטיבת בי"ח, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שמואל צנגן, ההסתדרות הרפואית בישראל

שרון דיין, מתמחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

דוד קשני

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
כוח אדם רפואי וסיעודי – תמונת מצב

דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי, תמונת מצב, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355. הדיון מתקיים היום במסגרת היום הבינלאומי לקשיש. הכנסת מציינת את היום הזה ורוב ועדות הכנסת דנות בנושא הקשישים. בצהרים, באודיטוריום הכנסת, יתקיים כנס מיוחד עם סגנית שר הגמלאים ובהשתתפות נציגים בכירים.

אנחנו כמובן צריכים מאוד מאוד לכבד את הקשישים שתרמו את חלקם גם למשפחות, גם למדינה, גם למפעלים, כל אחד בעיסוקו הוא. מחובתנו לשמור עליהם ולתת להם לחיות את תקופת החיים הבוגרת בכבוד רב ובהערכה.

נערכה ביקורת באחד הנושאים החשובים שהוא נושא הסיעוד. אם הקשישים כבר מגיעים למצב הזה, צריך לדאוג לכך שיקבלו טיפול נאה ונאות.

אנחנו נשמע את הסקירה של המשרד החשוב של מבקר המדינה שעושה לילות כימים ומחפש את הליקויים במשרדי הממשלה ובגופים השונים במטרה לשפר ולייעל את המערכות לטובת כלל הנושאים והיום, כאמור, הנושא הוא הסיעוד ותמונת המצב.

לאחר שנשמע את הסקירה שלכם, יתייחסו לנושא הגורמים שנוכחים כאן.

אני אפתח ואומר כמה מלים כלליות ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לדן בנטל שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת בתחום הזה.


אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה מערכתית כאשר ההחלטות שתתקבלנה היום תשפענה, אם אני לוקח את מקצוע הרפואה, במקרה הטוב בעוד שבע שנים ולפעמים יותר שנים כי ההכשרה של רופא הוא תהליך מאוד ממושך.


מדינת ישראל התברכה בעלייה מרוסיה שהחלה בתחילת שנות ה-90 ולכן הבעיה נעשתה אולי פחות חריפה משום שאותה עלייה פתרה בעיות של כוח אדם רפואי בצורה משמעותית ביותר.

לא היה צורך להשקיע בהם.

כן. קיבלת כוח אדם איכותי בחינם. לך היום בבית חולים, תשמע את השפה הרוסית מהרופא ועד הסניטר, בכל הדרגים. אבל העלייה נגמרה ומנגד הצרכים הולכים וגדלים. יש כאן עלייה בתוחלת החיים. היום תוחלת החיים היא בסביבות 80 אבל כאשר אנחנו נהיה קשישים, תוחלת החיים תהיה עוד יותר גבוהה.

רק שלא נזדקק לסיעודי.

כנראה שנזדקק. ככל שהאוכלוסייה תהיה מבוגרת יותר, הצרכים הרפואיים עולים. גם עם הפתרונות הטכנולוגיים, גם עם התקדמות הרפואה, אנחנו נזדקק לשירותים גוברים והולכים בכל המישורים.


מנגד יש תופעה שהנטייה ללמוד רפואה השתנתה. זה לא אותו מקצוע אליטיסטי כפי שהיה בעבר. הוא עדיין אליטיסטי אבל הוא לא בשורה הראשונה של המקצועות המבוקשים וגם בתוך מקצוע הרפואה, יש שינויים מאוד משמעותיים, חלקם נובעים מתנאי שכר. לדוגמה, הסדרי השכר שמים דגש על האפשרות להשתכר מפרקטיקה ואז אנשים מחליטים מה הם ילמדו והשיקול הוא האם הם יכולים לפתוח פרקטיקה, כן או לא. מנגד יש גם סיכון של תביעות רפואיות בגין רשלנות ומקצועות מסוימים כמו מרדימים – שהפרקטיקה שם היא בעייתית והרבה תביעות מוגשות בגין רשלנות – או מיילדות, אין נטייה בקרב הצעירים להיכנס לאותם מישורים.


יש גם כניסה של נשים שהיא ברוכה, אבל יש לה השלכות על המקצועות אותם הן בוחרות. התוצאה הכללית היא שהבעיה תלך ותחריף והשאלות שאנחנו מציגים כאן הן מה הם הפתרונות, האם שמים דגש על תקינה נכונה, כי רק תקינה אולי תציג את מלוא הצרכים של מדינת ישראל.


אני אוסיף עוד בעיה שנציג אותה. במרכז הארץ הרפואה היא אולי טובה יותר כי יש היצע גדול של רופאים, יש אפשרות לפרקטיקה, אבל מה לגבי רפואה בפריפריה? השאלה הזו גם היא עשויה להחריף.


כאמור, דן בנטל ירחיב.

הנקודות שהעלינו הן קודם כל המחסור והמצוקה במקצועות רפואיים מסוימים כאשר המקצועות הבולטים ביותר הם הרדמה, טיפול נמרץ לסוגיו, נרתולוגיה, שזאת רפואת פגים, גריאטריה, פתולוגיה, כירורגיה כללית, רפואה פנימית, רדיולוגיה ואפילו ברפואת משפחה. כלומר, סדרה די ארוכה של מקצועות שבחלקם כבר יש מצוקה וכשאני אומר מצוקה, הכוונה לקושי באיוש מתמחים ומומחים, תקינה לא עדכנית שאני תכף אומר עוד כמה מלים עליה כי זאת נקודת מפתח, עומס עבודה ותורנויות רבות. המצוקה הזאת גורמת לנזקים, להתארכות תורים, ולטיפול לא נאות. זה מבחינת המצוקה.


מבחינת המידע. מצאנו שלמשרד בעצם לא היה מידע איפה המצב הוא קריטי, איפה קצת חסר, איפה עתידה להסתמן מצוקה. כאמור, ההכשרה אורכת 11 ו-14 שנים למומחיות על. כלומר, צריך להסתכל הרבה שנים קדימה. למרות הרבה ועדות שפעלו ואמרו שהולכת להיות בעיה, המשרד כאן לא היה בעניינים ולא הגדיר בצורה מדויקת איפה חסר ומתי יהיה חסר. כל נושא תכנון מקצועות הבריאות נמצא לא מוסדר במשרד.


לגבי התקינה. התקינה של הרופאים היא נושא בעייתי ביותר. התקינה המקורית היא בת 30 פלוס שנים ומאז עשו כל מיני עדכונים כפיצוי על כל מיני אירועים שקרו. לדוגמה, מומחים ששחררו אחרי 24 שעות למחרת בבוקר, נתנו פיצוי מסוים לבתי החולים אבל זה גרם למחסור עוד יותר גדול כי בעבר מתמחים נשארו אחרי 24 שעות עוד יום נוסף. דוגמה שנייה היא תאגידי הבריאות. אם ניקח לדוגמה את בתי החולים הממשלתיים הגדולים כמו איכילוב, תל השומר ורמב"ם, כ-30-40 אחוזים מתקני כוח האדם הם תקן של תאגיד. נוצר מצב שבעצם לא יודעים מה התקנים היום. הכל מעורפל. הנציבות לא יודעת, הסתדרות הרפואית לא יודעת ובעצם היום אי אפשר לדעת מה התקן הנכון של רופאים. יש כל מיני הסדרים שבית החולים נותן רופא מומחה לקופת חולים וקופת חולים משלמת שלושה תקנים. בקיצור, אנדרלמוסיה בתקנים שזה דבר שבהחלט צריך להסדיר ולפתור.


מבחינת אחיות. גם באחיות יש מחסור ברור כבר עתה. מדובר על מאות אחיות, פער כל שנה, וגם לזה צריך לתת פתרונות. הבנו שהמשרד התחיל בהרבה סוגי פתרונות.


כוח אדם בפריפריה. בפריפריה מורגשת המצוקה כי במרכז עוד מצליחים לפצות את הרופאים ויש להם פרקטיקה פרטית וכל מיני אפשרויות אחרות אבל בפריפריה קשה יותר לעסוק במחקר, כמעט אין פרקטיקה פרטית, יש פחות הוראה ולכן שם המצוקה היא הרבה יותר קשה, גם במערכת האשפוז וגם בקהילה. ברפואה אנחנו מוצאים אחוזים גבוהים מאוד של רופאים שהם אינם מומחים והם מטפלים בציבור. במרכז אחוז המומחים הוא קרוב ל-80 אחוזים ובפריפריה מדובר על 50-60 אחוזים.


הערנו גם על מבנה השכר כבסיס למשיכה למקצועות מסוימים. כלומר, באותם מקצועות בהם המצוקה היא קריטית, מן הראוי למשוך אותם באמצעות השכר. זה אחד הפתרונות למשוך כוח אדם.

להעדיף בשכר מקצועות מסוימים ברפואה.

כן. כיום אנחנו רואים שלדוגמה בפריפריה רופא מקבל תוספת שולית שהיא ממש לא רלוונטית. יש איזושהי תוספת שולית.


לסיכום. המחסור וחוסר התכנון עלול לפגוע בזמינות השירותים ובאיכות השירותים. כולם ערים ויודעים. היו ועדות רבות שפעלו בתחום הזה והתריעו על המצב. הפתרונות הם רבים וביניהם מבנה השכר כפי שאמרנו, אבל לא השתמשו מספיק בפתרונות ובמיוחד בהקשר לפריפריה, שם צריך לתת כרגע את הדגש.

אנחנו מציגים כאן בעיה שצריך לטפל בה כאשר לפעמים ההחלטות דהיום תשפענה רק בעוד הרבה שנים. צריך להיערך ולקבל החלטות כדי שיהיה עתיד טוב יותר.

תודה. משרד הבריאות, אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד. אנחנו כמדינה וכמשרד הבריאות אמונים על בריאות הציבור ואכן, כפי שצוין גם בדוח, בשנים מסוימים התברכנו בכוח אדם איכותי שהגיע אלינו וכמובן זה נתן פרק זמן מסוים וחסכנו בהכשרת כוח אדם, וחסכנו גם כסף בנושא, כי קיבלנו את כוח האדם. כאן מדובר בהשקעה לטווח ארוך וזה אומר להשקיע באנשים, להשקיע בדברים חשובים כדי לתת מענה לאזרחים וזה אמור לגבי כל הענפים. כל האנשים שקיבלנו מזדקנים ואנחנו צריכים להכשיר את דור ההמשך של הרופאים, האחיות, טכנאים וכולי. האם יש איזושהי מדיניות? לפי הדוח נראה שאין איזושהי מדיניות. לפי הדוח נראה גם שאין איזושהי העדפה. אני מצב דומה למורה שעובד בשלומי או בקריית שמונה והוא מגיע לשם מתל-אביב, אבל אין למורה בעיה לעזוב את המקום כי הוא מקבל איזשהו תמריץ להגיע לפריפריה ומתגמלים אותו. משלמים לו שכר דירה ויש לו איזה שהן הטבות. האם גם כאן זה קורה? למה מי שגר בפריפריה לא יזכה בטיפול של רופא מומחה ברמה הגבוהה כפי שזוכים במרכז? למה כולם צריכים להתנקז במרכז? צריך לתת את הדעת גם על כך שנושא המחקר, חלקו יעבור לפריפריה ולתת להם את הכלים. אתה לא יכול לייבש את הרופא כי הוא חייב להתקדם כל הזמן והוא חייב ללמוד כל הזמן על מנת שאם מחר הוא יחזור למרכז, הוא יהיה שייך ולא יהיה מצב בו הוא איבד הרבה שנים והוא לא יכול להשתלב. האם יש ראייה מערכתית בתחום הרפואה? מה אתם עומדים לעשות? לפי הדוח אין ראייה כזאת, אבל השאלה היא האם למדתם ומה אתם עושים. אתם יכולים לומר גם שהדוח לא נכון ולהפריך אותו, ואני אשמח לכך. אתם יכולים לומר שהבדיקה לא נערכה במקומות הנכונים.


אני רוצה להיות רגוע ולדעת שהמשרד מתנהל באופן כזה שיש ראייה מערכתית וכי שמים דגש גם על התקינה, מכיילים אותה מפעם לפעם ולא מחכים שלושים שנים ולא יודעים אם היא בסדר או לא בסדר, אם כי אני יודע שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל את הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים. אני יודע שהרבה מאוד אנשים, ואפילו אנשי ממשל, מגיעים לקבל טיפולים רפואיים במדינת ישראל כי הם מאמינים ומעריכים את הרפואה כאן.


לצד זה אנחנו צריכים להכשיר את הדור הבא והשאלה איפה אנחנו עומדים בתחום הזה.

בוקר טוב. אני ראש מינהל הרפואה. לידי יושבת דוקטור שושי שריבא, ראש מינהל הסיעוד, והיא תתייחס לאחר מכן לסיעוד.


אני מודה על הדיון. אני גם מודה על הביקורת. אני לא אומר שהביקורת לא נכונה אלא אני רק אומר שתיים-שלוש הערות על המסגרת שנאמרה כאן ואחרי כן אני אענה לשאלות של היושב-ראש.


אנחנו מדברים כאן על נושא מאוד מורכב שהוא נושא שהוא גם רב-משרדי שלוקחים בו חלק משרד הבריאות, המועצה להשכלה גבוהה, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, ההסתדרות הרפואית. זה נושא מאוד מורכב ולבוא ולומר שאין עליו דעת או אין תכנון, זו אמירה פשטנית מאוד.

אתם מובילים מדיניות.

אנחנו מובילים מדיניות. אני לא מתכחש לזה.

אתה וסגן השר הפוליטי שלך שיש לו הרבה השפעה בממשלה, למרות שהוא לא שר. אני אומר לך שאין כאן פרוייקט לאומי שיידרש במדינת ישראל בנושא רפואי, ולא תהיה כאן אוזן קשבת, גם של הממשלה הזאת. לכן אתה כמשרד מיניסטריאלי ייעודי צריך לרכז את הנושא.

אנחנו אכן מרכזים. אנחנו חושבים שהאחריות שלנו היא לרכז ואנחנו לא בורחים מזה לרגע. כך גם אמרנו והגבנו, ויעיד עמיתי, על הביקורת.


לגבי נושא המדיניות. במשרד הבריאות פועלת מספר שנים ועדת כוח אדם. משרד הבריאות היה שותף לחשיפה של המצוקה ההולכת ומתפתחת ברופאים. משרד הבריאות גם קבע יחד עם עוד גורמים והוביל את הקביעה לגבי המקצועות שהם במצוקה. משרד הבריאות בודק מה קורה בפריפריה והוא הציף את הבעיה והיה שותף לוועדות, ואני ארחיב על זה מעט.


לכן לומר שמשרד הבריאות לא נותן לזה את הדעת או לא מוביל או אין תכנון, זאת אמירה שאותה בביקורת לא קיבלנו. קיבלנו הרבה אמיתות שנאמרו בביקורת, ואני אתייחס אליהן. משרד הבריאות הוא גורם חשוב, מוביל ומשתתף בכל המאמץ הרב-מערכתי כי הוא חושב שאחריותו מן הסתם לטפח את כל מקצועות הבריאות מתוך דאגה לבריאות הציבור עליה הוא מופקד.


לכן אני רוצה לומר שמשרד הבריאות לא רק שנותן את הדעת על זה אלא הוא גם מתכנן, יוזם דיונים עם כל הגורמים והוא מוביל את המהלך או את המהלכים שאולי ייתנו פתרון – אנחנו מקווים – בכוח אדם רפואי וסיעודי.


לגבי השאלות עצמן. אכן צודק מבקר המדינה שיש מצוקה ברופאים. היו שלוש ועדות – הייתה ועדת פאסיק לפני כחמש שנים והיו עוד ועדות – שהצביעו על מצוקה הולכת ומתפתחת ברופאים והצביעו על כך שממצב של 3.5 רופאים לאלף נפש במדינת ישראל כיום, שזה מצב שהוא עומד היכן שהוא באמצע כאשר אתה משווה למדינות המערב, ואנחנו נרד בשנת 2015 ובהמשך העשור הקרוב עד לכדי 2.7 רופאים לאלף נפש, ומקובל שזה מספר שהוא לא טוב מבחינת ספיקה של רופאים לעומת צורכי החולים.


לפיכך היו מספר דיונים והיו מספר החלטות. אני אקצר ואומר שאחת ההחלטות הייתה להכפיל את מספר לומדי הרפואה במדינת ישראל בארבע הפקולטות הקיימות, קרי, להעלות מ-300 ל-600. המצב היום הוא שאנחנו עומדים על כ-440 לומדים בואך 500, כאשר נפתח עוד מסלול באוניברסיטת תל-אביב, המסלול הארבע-שנתי. הרצון של הילד הישראלי, גם יהודי וגם לא יהודי, ללמוד רפואה לא פג.

של האימא.

של האימא ושל הילד. הרצון ללמוד רפואה לא פג. היום אנחנו נמצאים על כל מקום פתוח באוניברסיטאות בארץ, על כ-5-6 מועמדים. הראיה לכך שמתקבלים הרבה והשאר נוסעים לדאבוני ללמוד בנכר, בהונגריה או במדינות אחרות.

למה אי אפשר להשאיר אותם ללמוד כאן?

אם ייפתח בית הספר החמישי לרפואה, שזה היה נושא נוסף שרצה לתת פתרון לבעיה ההולכת ומתפתחת, הרי שנוכל לקלוט עוד כ-70-100 תלמידים. צריך לדעת שללמוד רפואה במדינת ישראל זה לא רק אוניברסיטה או בית ספר אלא צריך גם בתי חולים, צריך מחלקות, צריך שדות קליניים וגם כאן הולכת ומתפתחת מצוקה משום שמספר המחלקות שיכולות ללמד סטודנטים – וכידוע לך, בשנים הגבוהות, יש כאלה שמתחילים מהתחלה, אבל בטח מהשנה השלישית ללימודים הסטודנטים מבלים במחלקות וצריך מחלקות וצריך מורים. גם כאן צריך לפתח יכולת. צריך להבין שגם זוהי בעיה והבעיה אינה פשוטה וכרוכה אך ורק בבתי ספר.


צריך גם ללמוד ולהבין שמדינת ישראל מלמדת היום סטודנטים זרים שבאים ולומדים כאן בשלוש פקולטות וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת. בשלוש פקולטות לומדים סטודנטים זרים שכאשר הם מסיימים, הם הולכים למדינותיהם, בעיקר ארצות-הברית, ועובדים שם. הדבר הזה, נצטרך לחשוב האם זה ראוי לעשות את זה או להמיר את זה בסטודנטים ישראלים. אנחנו בדיון על זה עם האוניברסיטאות.


באשר לנושא לימודי הרפואה, היום האוניברסיטאות הקיימות עובדות כמעט במלוא התפוקה ואני מקווה שבית ספר חמישי שיקום יפתור איזושהי בעיה. אני מקווה שנצליח לעלות ל-600 סטודנטים לרפואה כפי שהחליטה הממשלה. את כל נושא התקנים והתקציב, אני אשאיר לידידיי מהמועצה להשכלה גבוהה שידברו על הנקודה הזאת כי גם להם כמובן יש את אחריות התפעול.


זה באשר ללימודים. באשר למקצועות במצוקה, אכן יש מקצועות במצוקה. משרד הבריאות אפילו קבע יחד עם ההסתדרות הרפואית ויחד עם מעסיקים אחרים – כמו שירותי בריאות כללית – שלושה מקצועות במצוקה שהוכרו כרגע כבעייתיים ביותר. הם גם מצאו מענה כלשהו בתהליך הבוררות שהסתיים בראשית השנה הזאת ואשר העניק לכל הרופאים תוספת שכר, אבל העניק עוד תוספת לאותם שלושה מקצועות שהוגדרו במצוקה. האם הפתרון הזה הוא פתרון אופטימלי? ספק. האם זה יביא מתמחים? נצטרך לראות אבל העניין הזה עלה.

מתי התחיל התהליך הזה?

תהליך הבוררות התחיל מזמן אבל הוא הסתיים בפברואר.

בנובמבר 2008.

סליחה, נובמבר 2008 והחל מ-2009 התחילו באופן הדרגתי לשלם תוספות והרופאים המומחים במקצועות הרדמה, טיפול נמרץ, טיפול נמרץ ילדים והמטולוגיה, יקבלו תוספת נוספת. גם נקבע שהתהליך הזה הוא תהליך נושם. קרי, היה ותתפתח עוד מצוקה בולטת – וצדקו עמיתיי שמתפתחת מצוקה בעוד מקצועות – נצטרך לדון, שוב בהולכת משרד הבריאות עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ההסתדרות הרפואית וכל הגורמים השותפים, לקבוע ולהכניס למערכת עוד מקצועות שאולי יזכו בעוד תוספות. ללא ספק מתפתחת מצוקה במספר מקצועות ואנחנו רואים את זה ומנסים למצוא פתרונות, כולל הבאת רופאים, כולל אולי לנסות להכתיב התמחויות לרופאים, שזה דבר מאוד לא פשוט. אני מנסים להתמודד עם הנושא הזה ונקווה שנצליח.

תתייחס גם לנושא הגריאטריה.

בנושא גריאטריה יש תוכנית והתחלנו אותה. קיבלנו כספים צבועים למתמחים בגריאטריה. השנה נוכל לקלוט 18 מתמחים.

התוכנית היא ל-20 מתמחים.

20 מתמחים בגריאטריה כאשר יש כסף צבוע לקבלתם. אנחנו מתחילים ומחפשים מועמדים מתאימים, בודקים אותם ואני מקווה שנמלא את כל התקנים האלו.


לגבי תקינה. יש בעיה בנושא תקינה.

תקינה ופריפריה.

בנושא תקינה ברפואה, יש בעיה. ראשית, התקינה נקבעה לפני שנים רבות בכל מיני תהליכים וכרגע יש הקפאת תקינה. צריך להבין גם שהתקינה היא לא הבעיה העיקרית משום שכדי למלא תקינה צריך למלא איוש ואנחנו הרי דנים במחסור ברופאים. אז בואו ניתן עכשיו מאה תקנים, אבל האם נוכל למלא אותם? ספק. לכן המאמץ צריך להיות משולב, גם למצוא תקנים במקצועות שחסרים תקנים, וכאן כרגע אין תוספת תקינה, לפחות עד תום שנת 2010, אבל צריך גם להבין שאם נותנים תקינה, צריך גם לדאוג שיהיה איוש ובזה בעצם אנחנו דנים. האם אנחנו יודעים לאייש את התקנים שנוסיף ברופאים, במרדימים, בטיפול נמרץ? זה מאמץ משולב.

אני מוסיף לך שאלה. האם יש איזושהי תוכנית להכשרה של כוח אדם יעיל וטוב אבל אתה לא יכול לבצע אותה כי חסר כסף? יש מצב כזה?

הכשרה היא התמחות.

אני מדבר כרגע על תקציב.

אני אומר שהתמחות היא נושא של תקנים. כדי להעלות למשל במחלקות הרדמה מ-10 מתמחים ל-15 מתמחים, אני צריך תקנים. אני אומר שצריך לעסוק בנושא התקנים וכרגע יש הקפאה בנושא התקנים אלא פה ושם ניתנים תקנים למצוקות מאוד קשות, אבל שוב אני אומר שצריך לראות שאם אני יודע להוסיף תקנים, אני גם יודע לאייש אותם ואני יודע גם להביא רופאים.

התקינה מציפה את הפער בין ההיצע לבין הביקוש. התקינה מציפה את הפער בין מה שצריך.

זה נכון.

זה מה שאני שואל.

התקינה עונה לצרכים. אני מסכים לחלוטין.

חוסר תקינה, זאת עצימת עיניים.

לא. כל מה שאני אומר זה שצריך תקינה. אני לא אומר שלא צריך תקינה. אני אומר הערת אזהרה לכולנו.

אחרי הדיון אני רוצה לדבר עם סגן שר הבריאות ואני רוצה לכן לדעת. אם תאמר לי שיש צורך בכך וכך תקנים בנושא מסוים, אבל אין לך את התקן ואתה לא יכול לאייש אבל יש אנשים מוכשרים. הגענו לשלב הזה שיש לנו אנשים מוכשרים ואין לי תקנים עבורם?

לא.

עכשיו אני רוצה להגיע לשלב נמוך יותר. להכשיר אנשים במקצועות בהם אמרו שבעוד תקופה מסוימת תהיה מצוקה. כדי להכשיר את אותם אנשים, יש לכם מספיק כסף?

יש נישות שחסרים תקנים והיינו שמחים שתהיה תוספת תקנים כדי להכשיר עוד אנשים.

כרגע אין עוד תקנים. אני מדבר על הכשרת כוח אדם מתאימה כדי שלא יחסר לי בעוד חצי שנה-שנה-שנתיים.

אני מסביר לך כבוד היושב-ראש. העניין הוא לא כסף לשלם לרופאים. צריך תקנים.

אני מדבר על הכשרה.

מה זאת הכשרה? הכשרה זאת התמחות. התמחות זה תקן.

כאן יש לך מחסור?

יש נישות בהן חסרים תקנים שהיינו יכולים להעביר אליהם עוד אנשים ואנחנו במשא ומתן בנקודות האלו. שוב אני אומר כהערת אזהרה, לשמור לנו בראש, שהתקינה היא חשובה אבל אנחנו גם עוסקים ביצירת אינוונטר של רופאים שיוכלו גם למלא את התקינה הזאת וזאת אחת המצוקות. אם אני אתן עוד עשרים תקנים לרופא ניאונטולוג, האם אני יכול לערוב שיבואו עוד 20 מתמחים בנושא הזה? התשובה היא אינה פשוטה כי גם צריך לייצר אטרקציה במקצוע הקשה הזה וצריך לייצר עוד דברים. כלומר, הבעיה היא משולבת, גם של תקנים וגם של יכולת לייצר אטרקציה כדי שאנשים יבואו למקצוע הזה.

אם רק נדבר ולא נעשה, אנחנו נישאר באותו מקום.

אנחנו מנסים לעשות. אנחנו לא רק מדברים אלא אנחנו מנסים לעשות. שלא תצטייר תמונה שאנחנו לא מכירים את המצוקה. אנחנו מנסים לטפל בה בכל החזיתות האפשריות.

יש לך כלים להתמודד? אם יש איזשהו מקצוע שלא כל כך אהוב והשוק צריך אותו, בית החולים צריך אותו, איזה תמריץ יינתן לאותו סטודנט שמתלבט בין משהו בו הוא מאוד מעונין לבין משהו שאתה כמדינה צריך?

התמריץ ללא ספק הוא כסף.

יש לך את זה? אתה יכול לתת לו את זה? יש לך את הכלים?

לא. היום מה שקיבל תוספת כספית, נכון לתהליכים האחרונים, היו מקצועות שהוגדרו כמצוקה ונתנו להם. תהליך הבוררות קבע שהם יקבלו עוד כ-0.7 אחוז מעבר לשאר הרופאים.

זה שיפר את המצב?

אנחנו עוד לא יודעים כי זה תהליך מאוד קצר, תהליך שהתחיל עכשיו.

אתה יכול לומר שבשנה שעברה היו איקס סטודנטים בתחום הזה והשנה נכנסו עוד.

לא סטודנטים אלא רופאים. נכנסו ומילאו את התקנים הקיימים. צריך להבין שקרה עוד דבר במקצוע הרפואה. קרו כמה דברים. קרה שהרופא הישראלי, כמו בכל העולם, מחפש היום אורח חיים שייתן לו יותר אפשרויות גם ללמוד, גם להתקדם, גם לקיים חיי משפחה, ויש מקצועות שאנחנו מכירים אותם, הם מוגדרים, שהם מאוד קשים ולא מאפשרים לו את הדברים האלה. לכן צריך להיות מאוד מאוד אטרקטיבי כדי למשוך אותו.


דבר נוסף שאסור להתעלם ממנו הוא שבמקצוע הרפואה בכל העולם התחילו ללמוד יותר ויותר נשים, וזה תהליך מבורך. שלא ישתמע חלילה שאנחנו נגד העניין אלא נהפוך הוא. אבל המצב הוא כזה שבשל הקושי במקצוע והתורנויות, נשים הולכות יותר ויותר ומעדיפות בדרך כלל מקצועות עם אורח חיים שניתן לקיים בו חיי משפחה באופן טוב יותר. ההיעדרות שלהן מהעבודה היא רבה יותר, תהליך מבורך והעשרת הדמוגרפיה, ולכן גם הדבר הזה, אי אפשר להתעלם ממנו. אם לפני עשרים שנים, כ-20 אחוזים מלומדי הרפואה היו נשים, היום מדובר ב-50 אחוזים ומעלה וזה תהליך מבורך אבל תוצאותיו בצדו וצריך גם בזה להכיר.


הדבר האחרון שאני אתייחס אליו, כי יש כאן אנשים רבים שרוצים להתייחס, כולל נושא הסיעוד שדוקטור שושי ריבא תתייחס אליו, הוא נושא הפריפריה. נושא הפריפריה הוא בעיה אמיתית קשה מאוד. מדינת ישראל היום לא יודעת לתת מספיק נגישות, זמינות ושוויון בשירותי רפואה למקומות מרוחקים ואנחנו מודעים לזה וגם בזה עוסקים רבות. להביא רופא לפריפריה, מומחה בשיעור קומה שימשוך מתמחים, שייתן שירות, זה תהליך שכולנו רוצים בו וכולנו חושבים עליו. נכון להיום עדיין לא נמצא הפתרון למשוך ולתגמל בצורה משמעותית רופאים לפריפריה. אני חושב שחשוב להדגיש כאן שלהביא רופא לפריפריה, זה לא רק לתת לו כסף. נכון,
צריך לתת לו כסף, אבל צריך לתת מקום תעסוקה לאשתו, חינוך לילדיו, אתגר אקדמי ועוד המון דברים כדי להביא רופא ולומר לו שעכשיו יעזוב את תל-אביב, יעזוב את האוניברסיטה, יעזוב את הפרקטיקה, ושילך לעבוד במצפה רמון כי לאנשים שם מגיעה אותה רפואה. זה תהליך שאנחנו הצגנו גם כאן.

בכל תחום שאנחנו רוצים לשלוח – ואני מכיר את השליחים ששולחים לכל מיני מדינות – נותנים את המענה. שגריר שנשלח, אשתו עובדת, הילדים צריכים ללמוד בבית ספר ומוצאים את הפתרונות. אולי לעשות משהו מעין תורנות. שליחות כשמה, אתה הולך למקום כזה למשך שנתיים ובתוספת תהיה לך הטבה כזאת וכזאת לאחר שאתה חוזר משם.

זה חלק מהרעיונות שנדונים ואנחנו נמצאים בתהליך דיון גם עם הסתדרות הרפואית, גם עם נציבות שירות המדינה, גם עם הממונה על השכר. יש פתיחות ויש הבנה - וכולם מכירים את הבעיה – ותהליכים משותפים לנסות לפתור את הבעיה. להגיד שפתרנו את הכל, שלילי. לא פתרנו עדיין את הכל.


לסיכום דבריי אני חייב לציין שהדברים שנאמרו בביקורת, העובדות הן נכונות להוציא דבר אחד. יש דיונים בנושאים האלה, משרד הבריאות מודע, מתכנן, מוביל, מנסה לפתור ביחד עם עוד גורמים. לומר שיש אנדרלמוסיה, לא מכירים את הדברים ואין שום תכנון, את זה לא הייתי אומר. הייתי אומר שיש בעיות, הייתי אומר שהבעיות הן כאלו שהפתרון שלהן הוא רב-מערכתי, הוא אינו פשוט, אנחנו מנסים להתקדם, אבל הבעיות ידועות. רק בשנתיים האחרונות – וזה פתוח בפניכם – יצאו שני דוחות של ועדת כוח אדם של משרד הבריאות, אנחנו גם חברים בוועדה הזאת, ובדיוק בדברים הללו אנחנו דנים. הבאנו לשימוע אנשים מומחים והדבר הזה לא התחיל עכשיו אלא התחיל לפני מספר שנים. יש כוח אדם ייעודי במשרד שעוסק בדברים האלה ומנסה לפתור אותם, כך שאי אפשר לומר שלא עוסקים בזה.

בהמשך נחזור אליך.

הייתי מציע שדוקטור שושי ריבא תתייחס לנושא הסיעוד.

אנחנו מכירים את דוקטור שושי ריבא. היו לנו כמה שיתופי פעולה ביחד עם דוקטור שושנה ריבא בנושא הסיעוד והאחיות.

הערה. רק בדצמבר 2008, לקראת סיום הביקורת, כאשר לחצנו את המשרד הרבה זמן – אתה כנראה עוד לא היית במשרד – רק אז קיבלנו מהמשרד נייר שאומר מה הוא חושב אלה הם המקצועות במצוקה, וזאת הרשימה שציינתי קודם. מעבר לכך, מספרים שביקשנו, עדיין לא היו ועדיין אינם היום. יש את ועדת גבי בן-נון שציינת שהייתה אמורה לקבוע את המספרים אבל עד עכשיו היא לא פרסמה את החלק השלישי של הנתונים שלה.

עוסקים בזה.

דוקטור לוי, שים לב למה שאמרת בפתיח. הצפנו את הבעיה. הבעיה היא לא לדבר ולהציף את הבעיה אלא הבעיה היא לתת לה פתרונות. לגבי הכשרה של רופאים, משנת 2000 מדברים על זה ואנחנו כבר ב-2009.

נכון.

מדברים אבל צריך לעשות.

הנה, כבר נעשה.

אנחנו בשנת 2009.

אני אומר לך שכבר לומדים כ-500 סטודנטים שהממשלה נתנה לזה כסף כי זה חלק מהפתרונות שהוצעו.

מתי התקבלה ההחלטה?

בשנת 2004-2005.

מתי היא מומשה?

אתה רואה שהיא מתממשת. החל משנת 2007 היא מתממשת וכבר היום יש כ-450 ויהיו 500 סטודנטים. כלומר, מתחילים לממש. מתי התקבלה ההחלטה להקים בית ספר חמישי? האם יש תקציבים? האם הוקם? חבר'ה, הבעיה היא לא פשטנית.

אני מייצגת את נושא האחיות ואני מוכרחה לומר שהסוגיה של האחיות שונה לחלוטין. אנחנו עובדים באותו מתחם, אבל הסוגיות הן שונות לחלוטין. המחסור באחיות לא יהיה ב-2015 אלא הוא כבר קיים מלפני חמש שנים. לפני שלוש שנים עמדנו על 5.8 אחיות לאלף נפש וזה היה די נמוך בטבלה האירופאית שם הממוצע הוא 7-7.5. היום אנחנו כבר ב-5.6. זאת אומרת, אנחנו בירידה.


הבעיות שלנו שונות לחלוטין. יש לנו עודף כוח אדם בפריפריה, מחסור מאוד מאוד גדול במרכז שנובע בעיקר מעבודה הרבה יותר מתוחכמת במחקר והמרכז שצורך הרבה יותר כוח אדם מיומן, אחיות ברמה גבוהה, טיפולים נמרצים. יש לנו קושי מאוד גדול להביא אחיות נוספות למרכז, מה עוד שאם אתה שואל למשל בנושא של תקנים במרכז, גם אם אני אביא עוד 500 אחיות, אין היכן לקלוט אותן. זאת אומרת, כל בתי החולים הגדולים עובדים בתפוקה מלאה ויותר מכך. זאת אומרת, הם גם מעסיקים בכל מיני שיטות נוספות, מעבר לתקינה, כי הצרכים הם מאוד גדולים.

אין מחסור באחיות?

אני אומרת שבמרכז יש מחסור מאוד מאוד גדול ובפריפריה לא.

צריך להוסיף תקנים.

התקינה היא מלאה, אבל המחסור הוא אמיתי.

את במשרד אחראית ואת צריכה לראות את הצורך מול ההיצע. כלומר, כמה אזרחים יש ואם התקינה לא עודכנה במשך 3, 4, 5, 10 שנים, הריבוי בבית החולים גדל, בית החולים נתן מענה למשל למאה אלף תושבים ועכשיו הוא גדל והכפיל את מספר האוכלוסייה, צריך להכפיל את התקינה.

אני לא יודעת אם להכפיל אותה, אבל בהחלט יש מקום לבדוק אותה.

אם את אומרת שאת כאשת מקצוע אומרת שיש צורך בתקינה של עוד איקס תקנים נוספים.

הנושא של התקינה, אני צריכה להעמיד אותו בצורה ברורה, הוא לא במגרש שלי. התקינה היא נושא של נציבות ושל אוצר, ואולי אנחנו צריכים להצביע על צורך.

את צריכה להעלות את הצורך.

אני אומרת שבמרכז היום אין לנו תקן אחד פנוי וגם אם יבואו ויאמרו לי שיש תקני אחיות שיושבים עליהם מקצועות אחרים, אלה דברים היסטוריים שלא יכולים לשנות אותם. יש בעיות אמיתיות של תקינה. יש בעיות.

אני בכוונה מחדד את הנקודה. את הגוף שצריך להציף את הבעיה. את לא הגוף שצריך להתקין, את לא הגוף שצריך לתקצב, זאת לא בעיה שלך. את מבחינה מקצועית צריכה לומר שכדי לתת מענה לבית חולים מסוים ולאזור, את צריכה עכשיו הגדלה של איקס תקנים. קופות החולים, גם הן גדלות וכל יום נבנות שכונות חדשות באזור וצריכים עוד תקנים. הגבלת אותו דרך האוצר ודרך נציבות שירות המדינה באיקס תקנים, אבל היום הצורך הוא אחר. לכן התפקיד שלכם במשרד הוא לומר שאתם זקוקים היום ברמה הארצית לכך וכך תקנים נוספים לאחיות. את זה את צריכה להציף. מי שצריך לתקצב, לתת את התקן, זה לא את.


כמה אחיות חסרות היום בארץ?

חסר לנו בסביבות 700 אחיות לשנה. אנחנו מייצרים כרגע, נכון לשנה האחרונה, 1,200 אחיות בשנה ואנחנו צריכים להגיע ל-2,000 אחיות. תגברנו מאוד את ההכשרה ויחסית לשנה שעברה, אז התחילו ללמוד 1,100, אנחנו נמצאים היום ב-1,500 בתחילת שנת הלימודים. זאת אומרת, עשינו הרבה מאוד פעולות ולשאלתך שעוד לא נשאלה, לא חסר לי כסף.

לא חסר לך כסף.

לא.

להכשרה.

להכשרה. להכשרה לא חסר כסף.

אבל מה עם התקנים? מה עם הצורך?

אני קודם כל מכשירה. התקנים הם חלק של ההעסקה. אני אומרת שאני עוד לא יודעת לענות לך כמה תקנים חסרים כי זה מורכב וזאת עבודה משותפת עם הנציבות, עם האוצר ועם בתי החולים.

עזבי את האוצר ואת הנציבות. קודם כל את.

אני לא יודעת לענות.

את צריכה לומר קודם כל.

אני לא יודעת לענות. אני יכולה להתחייב להפוך את זה ליעד בשנת העבודה.

יכול להיות שיש בתי חולים שהציבור באותו בית חולים לא מקבל מענה בגלל שחסרות אחיות?

זאת שאלה מאוד קשה לענות עליה כי כדי לדעת אם ציבור מקבל מענה או לא מקבל מענה, זה מורכב מהרבה מאוד רכיבים. החולה שמגיע לבית החולים מקבל את המענה מאחות, מסניטר, מרופא, מפקידה, כך שזה מכלול מאוד רחב.

אין תקן האומר כמה אחיות לכמה מיטות?

יש לנו תקן. כן.

כולם עומדים בתקנים?

לא. לא עומדים.

אני מבקש – אני גם אעביר את זה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה – שתעשי בדיקה מעמיקה.

זה אחד מיעדי העבודה שלי לשנה הקרובה.

תעשי בדיקה מבחינת אחיות כי אנחנו באילוצי תקציב. לא יכול להיות שחסרים למשל 50 אחוזים מהצורך. אני יכול להבין שהעבודה היא דינאמית, יש פורשים, יש קולטים וכולי, אבל אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. אני גם חבר ועדת הכספים וחבר ועדת הכלכלה, כך שאנחנו יכולים לרתום את עצמנו לנושא הזה בשיתוף פעולה עם סגן השר. לא יכול להיות שהציבור לא יקבל את המענה. אני מתייחס גם לנושא ההכשרה. תראי אם את זקוקה להכשרה אחרת אולי או הכשרה בתחומים אחרים.

אני רוצה להתייחס לסוגיות שאתה מעלה. היום מדברים על הקשיש, על הנושא של גריאטריה. בגריאטריה למשל יש לי מחסור מאוד גדול בכוח אדם בגלל בעיה של אטרקציה. האחיות לא רוצות לעבוד בגריאטריה.

גם כאן צריך למצוא דרך.

הדרך היא מאוד פשוטה אבל אף אחד לא רוצה להודות בזה. האטרקציה לאחיות היא סמכות. ולא כסף. סמכות. אחיות מרגישות שהן לא מקבלות מספיק סמכות כדי לבצע את עבודתן וזאת בעיה כללית.

מה ההבדל בין אחות בגריאטריה לבין אחות בנושא אחר?

בטיפול נמרץ יש הרבה יותר סמכויות מאשר בגריאטריה.

מה הבעיה? למה כאן הקשיחו ולא נתנו להן יותר סמכויות?

זאת סוגיה שברשותך לא הייתי רוצה לדון בה כאן.

גם כאן את צריכה להציף את הנושא.

אני מאמינה שאת הבעיות האלה אנחנו נפתור בבית.

אבל כמה שיותר מהר.

אלה בעיות של בני משפחה שלפעמים יש קשיים בתפקידים משפחתיים של כל אחד מבני המשפחה.

מאבק בין רופאים לבין אחיות.

לא מאבק.

אני מוכן שיהיו הרבה מאבקים במשפחה, אבל לא על חשבון הסיעודי.

לא, זה לא על חשבון שום דבר. יש הידברויות ולפעמים זה לוקח עוד ישיבה ועוד ישיבה. אנחנו מגיעים להסכמות ואני מאמינה שגם הנושא הזה ייפתר. מאחר שאנחנו מדברים על המוקד העיקרי של הבעיה בסיעוד, אומר שהבעיה העיקרית בסיעוד היא בעיה של גיוס אנשים למקצוע שחייבים לשנות את יוקרתו. חייבים כי אחרת הוא לא יתקיים.

הבעיה תלך ותחריף כי תוחלת החיים תלך ותעלה.

שושנה, את צריכה לשבת אתם ולראות מה ישדרג אותם. את אומרת שזאת לא בעיה של כסף ולכן צריך לחשוב אולי על משהו אחר.

אני לא אומרת שלא צריך כסף.

האחיות שעובדות בגריאטריה, זאת שליחות.

אני רוצה לומר שבנושא של הסיעוד אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מאוד גדול מכיוון האוצר.

תודה רבה. בשלב הזה אני הייתי רוצה לשמוע זווית אחרת של הנושא הגריאטרי ודווקא משירותי בריאות כללית ומקופות החולים.

אני האחות הראשית של קופת חולים כללית. אני יכולה לדבר באופן כללי. קודם כל, רציתי לומר שהפתיח של המבקר בנושא של הסיעוד מצייר תמונה מאוד נכונה. אנחנו מצטרפים לעמדה שהציגה דוקטור ריבא. גם אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לגייס יותר סטודנטים ויש לנו שלושה בתי ספר לסיעוד של הכללית. השנה קיבלנו תמיכה וסיוע של מינהל הסיעוד וקלטנו הרבה סטודנטים בתוכנית להסבת אקדמאים. אני חושבת שבסביבות 20 אחוזים ממקבלי הרשיונות בשנה במדינת ישראל הם בוגרים שלנו ואנחנו כמובן עושים את זה גם כי אנחנו חשים את אותה מצוקה בקליטת אחיות.


הקמנו בשנה האחרונה בהנהלה הראשית מטה לגיוס ושימור אחיות כי כמו שדוקטור ריבא ציינה, במיוחד באזור המרכז, אבל במקצועות נדרשים גם לא באזור המרכז, גם בבאר-שבע, יש מקצועות בהם התחרות על כוח האדם מורגשת כבר היום ולא מהיום, דבר אותו חווינו.


אנחנו מאוד מנסים לעודד אחיות להישאר. העבודה היום היא מאוד דרשנית והיא מאוד קשה. אתם מדברים על הגריאטריה, אבל גם במחלקות הפנימיות גיל המאושפזים הולך ועולה כל שנה. זה אמור גם לגבי המחלקות הכירורגיות, גם בדיאליזה. זאת אומרת, הנושא של הקשיש, אי אפשר לייחד אותו דווקא למערכת הגריאטרית כי הקשישים נמצאים בכל מקום.


אנחנו בקהילה פיתחנו תוכנית לטיפול בקשישים כאשר בשלוש השנים האחרונות המיקוד היה באמת בקשישים. הכשרנו את האחיות, כ-600 אחיות, לניהול הטיפול ולמתן סיוע לקשישים. מדובר בתוכנית מאוד רחבה. אין ספק שהנושא של הטיפול בקשישים, ולאו דווקא הגריאטריה, הולך ותופס יותר מקום בסדר היום.


הבעיה הכללית בגיוס אחיות היא בעיה גם של אין מספיק בוגרים. הייתה לנו תקופת עדנה עם העלייה ובאזורים מסוימים ובמקצועות מסוימים, ועם פתיחה של בתי חולים חדשים באזור המרכז, התחרות על כל אחות גוברת והעבודה היא קשה. לכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה והרבה מאוד מאמצים גם בהכשרה בהתמחות, מה שנקרא הכשרה על-בסיסית בתחומים האלה וגם במתן הכשרות ספציפיות.


נושא נוסף שדוקטור ריבא לא הזכירה וצריך לתת לה קרדיט בו, הוא הנושא של חלוקת תפקידים וסמכויות מחודשות שהאחיות קיבלו בתחומים מסוימים, כאשר בכל זה אנחנו עוסקים במרץ רב.

ברשותך, אני מבקש להוסיף.

חבר הכנסת כהן, הגיעו לכאן רופאים ונראה שלא יהיה לך זמן לשמוע אותם כי אני מבין שבשעה 10:00 אתה נועל את הישיבה.

תודה רבה על ההערה. כל רופא שהגיע לכאן, ואני יודע מה הוא הקריב כדי להגיע לכאן, יוכל להתייחס ולדבר.

תודה רבה. זה מה שרציתי לשמוע. תודה רבה.

הוא ידבר. אין אחד שיצא מכאן ולא ידבר למרות שאני אאחר לדיון אחר.

עכשיו אני רגוע. אני מאוד מודה לך.

אנחנו בשירותי בריאות כללית, בהכירנו את המצוקות, את הצורך ואת התחזית, אנחנו הקמנו אגף לתכנון משאבי אנוש שנעמה מובילה אותו. אנחנו חושבים שהנושא של תכנון משאבי אנוש הוא קריטי והוא חשוב מאוד. המצוקות ברורות לכולנו. אנחנו עוסקים גם בתכנון לטווח קצר, לטווח ביניים ולטווח ארוך וכאן אני רוצה – לא רק חייב אלא רוצה – לפרגן לנציג האוצר שיושב כאן כי באמת אנחנו מקבלים ממנו סיוע רב משמעות בנושא הפריפריה, גם פתרונות לבית חולים העמק, גם למחוז צפון שלנו, גם לבית חולים סורוקה.


אנחנו עוסקים בטווחי זמן של ביניים וטווחים ארוכים, גם בנושא של שימור, גם בהיבט של האחיות וגם בשיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית בנושא של הרופאים. לדוגמה, מצוקת מרדימים, אנחנו נותנים פתרונות מקומיים לנושאים שאנחנו חושבים שיש בהם מצוקות ועושים זאת בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית וביחד עם האוצר ובגיבוי שלו.


בסך הכל אנחנו בשירותי בריאות כללית נערכים מבחינה תכנונית לטווחי זמן של עד 2020 עם הכנת תוכניות ממשיות.

תודה. אנחנו נעבור להסתדרות הרפואית בישראל. אני הולך לפי הרשימה שבידי ואני לא רוצה לפגוע חלילה באף אחד. רופא הוא שליחו של הקדוש ברוך הוא, יש לו איזושהי שליחות ישירות מהקדוש ברוך הוא ואצלנו כתוב במקורות שהיכן שיש שכונה או עיר ואין שם רופא, אסור לגור בה. עד כדי כך אתם נמצאים במעמד מיוחד בציבור.

תגיד משהו על האחיות כי אחרי כן תסתבך.

על האחיות כבר דיברנו רבע שעה.

אין מפקד בלי חיילים. גם האחיות הן שליחות של הקדוש ברוך הוא.


דוקטור ריקרדו אלפיסי, יושב-ראש איגוד הכירורגים.

אני מייצג את הכירורגים בישראל, מקצוע שהוא במצוקה אמיתית. עמיתי הוא כירורג במקצועו ומכיוון שיש ריבוי של נשים בבתי ספר לרפואה, זה פוגע במקצוע. המקצוע הוא קשה ביותר ואולי הקשה מכולם.


מבקר המדינה דייק לחלוטין בדבריו. אני לא מבין למה משרד הבריאות לדוגמה מתגונן במקום לבוא ולומר שחסר, תנו לנו. כאשר אני בא למשרד הבריאות, אומרים לי שאני צודק אבל אין להם וזה בגלל האוצר.

מה אין? יש רופאים כירורגים שאפשר לקלוט אותם ואין כסף? מה הבעיה?

אני אסביר. אני פגשתי את סגן השר, איש שאני מאוד שמח על בחירתו, הוא מבין בדיוק מה שקורה ואני חושב שצריך להעביר לו את הדברים בצורה מאוד ברורה כי אז הוא יגיע להישגים.


מה שקורה באופן כללי זה שהתקנים שנבנו לפני שלושים שנים, היום לא מעודכנים. כאשר אני התחלתי את הרפואה שלי, חולה שבא לניתוח פשוט, ניתוח בקע או שבר, היה שוכב במחלקה שבוע ימים וכך היינו עובדים, אבל היום האנשים האלו הולכים הביתה באותו יום וזה אמור גם לגבי ניתוחים בכיס המרה וכולי. התחלופה היא אדירה.

כאשר אנחנו מדברים על תקנים, התפיסה היא מאוד מעוותת. זה גם קשור לאחיות. זאת אומרת, יש לנו מספיק תקנים ואנחנו רוצים יוקרה. אם אתה סופר כל בן אדם בעבודה שלו מאוד נקודתית על שמונה שעות, בסדר, זאת תקינה, אבל אין לך תקינה כדי שאחות תוכל ללמוד, שתוכל לעשות מחקר, שתוכל להדריך וכולי.


מה קורה עם התקנים. התקנים זה עניין של ביצה ותרנגולת. יש לנו עשר משימות יומיות, עמדות, ויש לנו חמישה מתמחים, חמישה רופאים. זאת אומרת, אתה לא יכול לסגור את כל העמדות ואז אתה יוצר טלאים ועובד ממקום למקום, קופץ מפה לשם. בכירורגיה לדוגמה אנשים לא רוצים לבוא ולמה? מכיוון שאין תקנים. תראו כמה זה פרדוכסלי. הבן אדם מגיע ושואל כמה תורנויות הוא צריך לעשות במשך החודש, ואני אומר לו עשר, שני סופי שבוע הוא בבית החולים ועוד שישה ימים הוא ישן בבית החולים ומגיע למחרת הביתה על ארבע. אחרי שאני אומר לו את זה, הוא אומר שהוא לא רוצה. כשאני בא למישהו ואומר לו שייכנס למחלקה לכירורגיה, הוא אומר: שאני אעשה עשר תורנויות כאלו ואצא מכאן על ארבע? זאת אומרת שחוסר התקינה הוא דבר מאוד רלוונטי.

זה גורם לאלה שנמצאים במערכת לעבוד פי כמה.

ודאי ואנשים לא רוצים את זה.

אז לא באים חדשים.

לא באים חדשים. התקנים קיימים. אם התקנים יהיו קצת יותר לארג'ים, ואני אומר לך שפחות מ-30 אחוזים תוספת – ואני מינימלי כי אני ריאליסט – או 40 אחוזים תוספת של תקנים במחלקות מצוקה, אין כאן מה לדבר, והייתי אומר מאה אחוזים ומאתיים אחוזים. אני מדבר על משהו בסיסי. זאת אומרת, התקנים זה עניין של ביצה ותרנגולת.


דבר נוסף הוא השכר. היום רופא בין 26 ל-44-45 מקבל חמישה שקלים לשעה. זה מה שמקבל רופא. זאת אומרת, כדי להגיע למשכורת הוא צריך לעבוד בבוקר, בלילה, בשבתות, בימי שישי וכולי. המשכורת היא משכורת עלובה.


דבר נוסף שרציתי לומר הוא שהיוקרה שנלקחה מהרופאים הפכה אותם לפועלים אדמיניסטרטיביים. היום להיות רופא טוב, כאשר אתה מקבל מישהו, אתה יודע להקליד באנגלית ובעברית במהירות, אתה מכיר את כל התוכנות, וזה רופא טוב שמתקבל וזאת כי היום עם התחלופה שיש, אתה מקבל עשרה חולים, 15 חולים, לניתוחי בוקר, משחרר אותם באותו יום כך שהרופאים יושבים ומתקתקים כל היום ואי אפשר בכלל לראות חולים. זאת אומרת, לרופאים אין אפילו מזכירה והם אלה שצריכים לעשות את העבודה האדמיניסטרטיבית. היום הזמנת צילום, הכל ממוחשב, צריך לשבת מול המוניטור ולהתחיל לכתוב. המערכת נותנת לי או לא נותנת לי, מחזירה לי, עוד לא מחזירה לי, ואני צריך לחכות. הכל ממוחשב והרופאים יושבים ועושים עבודה אדמיניסטרטיבית. במקצועות כמו כירורגיה, שאנחנו בחדר ניתוח, בחדר מיון, מטפלים בפצוע ובחולה, זה בלתי אפשרי.


לדעתי יש פתרון והפתרון הוא בידיים שלכם. היום קופות החולים והביטוחים מושכים את החולים מבתי החולים הציבוריים לרפואה הפרטית. הכסף בורח החוצה מבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים האחרים והחולים האלו שרובם או חלק גדול מאוד מהם, יש להם ביטוחים משלימים, זה לא פרטי אלא זה נקרא שר"פ אבל זאת לא רפואה פרטית, שדרך אגב, בעיר הבירה הזאת, בירושלים, קיים יותר מ-40 או 50 שנים וכולם מרוצים. אין אפליה בין גברת א' לגברת ב'. פתאום מתברר שביתר המדינה אי אפשר לעשות אלא רק בירושלים, עם כל מיני הסברים של לא וכן. דווקא סגן השר הוא מאוד מאוד חושב שכך צריך להיות.


במידה שהחולים יחזרו לבתי החולים הציבוריים, הרופאים יחזרו, החולים יחזרו והכסף ייכנס לבתי החולים האלה. אז יהיה אפשר להביא רופאים, להביא אחיות, לפתח מחקר, לפתח רפואה ולא כמו שקורה היום שבשעה 2:00 אחר הצהרים בתי החולים מתרוקנים מרופאים כי הם הולכים לחפש פרנסה ורודפים אחרי החולים.

תודה. נשמע את דוקטור נועם בנימין.

אני סגן יושב-ראש ארגון רופאי חטיבת שירותי בריאות כללית של הרופאים של בתי החולים ואני גם מבית חולים העמק, מהפריפריה, ואני גם כירורג.


יש לי כאן פתרון למשרד הבריאות ולשירותי בריאות כללית והפתרון הוא פשוט. למפות, בעיקר את הצפון והדרום ולראות איזה רופאים חסרים לנו, ואם חסרים רופאי ילדים, חסרים רופאי אף אוזן וגרון, חסרים רופאי עיניים, להוסיף תקנים במחלקות האלה המיועדות שנותנות התמחות בנהריה, בצפת, בפוריה, בבית החולים העמק, בסורוקה. הפתרון הוא להוסיף תקנים מעבר לתקנים הקיימים ותוך ארבע-חמש שנים אנחנו פותרים את הבעיה. אני הדוגמה הכי טובה. אני תל-אביבי במקור, יליד תל-אביב, הגעתי מתוך בחירה לבית החולים העמק, לא כברירת מחדל, הגעתי עם המשפחה ונשארתי שם ואני גר במושב מרחביה ליד עפולה. זה הפתרון. אם אתה הולך עם משפחתך לנהריה, לצפת, לפוריה או לטבריה או לעפולה, אתה בדרך כלל נשאר במקום. לתת תמריצים לרופא שיבוא מתל-אביב לצפון, זה לא יעזור כי זה כסף קטן. את הכסף הגדול הוא עושה בתל-אביב ובמרכז.


זה לא טוב בכל המקצועות כי לא לכל המקצועות באים. לאף אוזן וגרון באים גם בפריפריה, לעיניים באים גם בפריפריה, אבל בכירורגיה כל אחד שיבוא, אנחנו נקבל אותו ולא חשוב מי זה. בין הכירורגים יש בדיחה מקברית האומרת שאנחנו לא יודעים מי בעוד עשר שנים יטפל בנו.

פרופסור עזריאל פרל.

בוקר טוב. תודה רבה. אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה שבאמת נתן תמונה בלי כחל וסרק על בעיות מצוקת כוח האדם.


באתי אמנם מאוחר, אבל שמעתי קצת בנושא התקינה. הנושא של המחסור ברופאים, אסור שיטשטש את נושא התקינה. התקינה צריכה להיות וצריך לטפל בה כאילו יש 200 רופאים שמתדפקים על כל משרה. בשני הדברים האלה לא צריך לדחות את נושא התקינה.


לגבי הבוררות. אני יושב-ראש איגוד המרדימים. הבוררות אמנם נתנה תוספת ייחודית למקצועות במצוקה, אבל הבוררות הייתה אכזבה איומה מפני שבסופו של דבר, מעבר להעלאת השכר ב-23 אחוזים, היא לא עשתה דבר והרי הציפיות היו שהיא תתקן את כל מסגרת השכר המעוותת של הרופאים במדינת ישראל שצריכים לעבוד את כל התורנויות שרק התחלנו לשמוע עליהן אבל לראות בן אדם שבשביל לגמור את החודש, והוא מעל גיל 50, צריך לעבוד מ-8 בבוקר וללכת אחרי 24 שעות שהוא לא ישן, ולוקח לו אחר כך שלושה ימים רק להתאושש ואז הוא מגיע לתורנות הבאה, אם הוא לא יעשה את התורנות הזאת, הוא לא יביא את הכסף הביתה. אחרי כל השנים האלה הוא יוצא לפנסיה. אני עומד לצאת לפנסיה בעוד שלוש-ארבע שנים, אני לא רוצה לומר לכם איזה שכר מצפה לי מפני שאני מקבל רק את משכורת היסוד שלי. אני אולי אקבל 6,000 שקלים.

יש עוד חסכון גדול.

סליחה, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה לחסכונות במדינת ישראל. שאני אספר לך מה קרה לחסכון שלי?


לכן הנושא הוא שאנשים שהם חולים או שהם יוצאים לחופש, הם מקבלים אך ורק את משכורת היסוד שלהם או שהם יוצאים להשתלמות, ובקטע הזה צריך לעשות ממש מהפכה במבנה השכר של הרופאים במדינת ישראל ושלא יהיו תלויים כל כך בעבודה הנוספת.


באשר לרופאים המרדימים. בבית החולים המרכזי שבו אני עובד, אני רוצה שתשימו לב למה שאני אומר, עובדים חמישה רופאים גרוזינים שהגיעו לפני חודש לארץ ואני לא יודע איך היינו מסתדרים בלעדיהם. אתמול לחצתי את ידו לשלום של רופא מומחה שאני גידלתי אותו במחלקתי שהוא עבר לבית חולים פרטי במרכז, בית חולים פרטי מאוד ידוע ומאוד אגרסיבי בשיווק. הוא יקבל שם משכורת יותר גבוהה והוא לא יצטרך לעשות שם תורנויות לילה או אם הוא יעשה תורנויות, זה לא יהיה כמו בבית החולים שמקבל טראומה כל הזמן. אנחנו מגיעים כאן לנושא של איכות חיים ואנחנו מגיעים לנושא של שכר.


בתי החולים הממשלתיים הם הכי מפסידים. אחר כך אנחנו שומעים שהקופה עוזרת להם, יש להם וכך הלאה. אחר כך יש את המגזר הפרטי ואחר כך יש חוץ לארץ. אנחנו הראינו במחקר שמעל 10 אחוזים מהמרדימים במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות עזבו את המדינה. אם לא ייעשה מעשה, הרי מה עשה המבקר? המבקר שם את האצבע וכולנו התכנסנו כאן היום כדי לתת לדבר הזה גם הכרה אבל גם לנסות למצוא דברים. אני אומר לכם שהולך להיות כאן אסון. יש לנו אחיות שהן דואגות למעמד שלהן, אבל לא יהיו רופאים שיטפלו גם מבחינה כירורגית.


לכן צריך לעשות כמה וכמה דברים. ראשית, השכר של הרופאים במדינת ישראל בכלל הוא על הפנים וזה אמור לגבי מי שאין לו פרקטיקה פרטית, למעט אלה שפרסמו אותם עכשיו בעיתונים וזה באמת מעוור את עיני הציבור. בסך הכל השכר הוא מאוד מאוד נמוך יחסית למאמץ והתוספת שהתקבלה על אפו וחמתו של האוצר, שמתייחס לבוררות כאל מפלה גדולה, היא עדיין לא מגיעה למה שמגיע.


מבחינת איכות החיים. כדי להבטיח את שלום הציבור, אני צריך בלילה לשים רופא מומחה תורן. לא היית רוצה שיגיע מישהו מהציבור לבית חולים בלילה עם מקרה מסובך ודחוף ושיטפל בו מתמחה, וזה קורה כל כך הרבה. לכן אנחנו התחלנו, בניגוד להסכם הקיבוצי, להשאיר רופאים מומחים בבית החולים וזה כדי לשפר את השירות לציבור. הרופאים האלה עבור התורנות שהם עושים – לא כוננות אלא תורנות שהם עושים – מקבלים בדיוק כמו שמקבלים המתמחים וזה משהו שצריך לשנות אותו. רופא מומחה שנשאר 24 שעות ועובד, הוא צריך לקבל יותר כסף. לחילופין, שיבוא לעבודה בצהרי היום ולא יעבוד 24 שעות כי זה מעל ומעבר.


היינו אצל כבוד סגן השר ודיברנו אתו בקשר למרדימים, כאשר הביטוחים המשלימים, כולל הביטוח המשלים של הכללית, אינם מכירים ברופא מרדים. אי אפשר לבחור רופא מרדים. כל דבר אפשר, לכל איבר ולכל נקב בגוף אפשר לקבל רופא בביטוח המשלים, חוץ מרופא מרדים. סגן השר הבטיח שיטפל בזה אבל עוד לא שמעתי שנעשה משהו בנושא הזה.


הבאנו למשרד הבריאות לפני מספר שנים יוזמה לתת הלוואות עומדות לכל מי שיבוא להתמחות בהרדמה. דיברו על זה, אבל לא יצא מזה שום דבר. אנחנו כאיגוד לא מנפנפים ביוזמות המקומיות של בתי החולים העשירים אלא אנחנו מחכים שמשרד הבריאות ירים את הכפפה ויסגור את הסיפור מול האוצר כך שנדע מהתקציב של מי זה יבוא. כל רופא שיודע שהוא הולך להתמחות בהרדמה, יקבל סכום כסף בתמורה לכך.


אלה פחות או יותר הדברים.

תודה. ד"ר שמואל צנגן.

אני מייצג את הניאונטולוגים. ברכות ליום הגריאטריה אבל בצד השני של הספקטרום נמצאים הילודים והפגים. 150 אלף תינוקות נולדים מדי שנה, כן ירבו, והמספר עולה. בסך הכל על כל המערך הזה יש 96 ניאונטולוגים כאשר מתוכם 11, בחמש השנים הקרובות, הולכים לפרוש ובצנרת יש רק 12 מתמחים שלא כולם מוסמכים ולא כולם מסיימים. זה שם אותנו במצב של אחד ל-1,600 ילודים. בארצות הברית זה 1 ל-450-500 ילודים. אנחנו ב-30 אחוזים פחות מהמדינות המערביות המתוקנות.


המערך הניאונטולוגי – ישבתי עם דוקטור חזי לוי ממשרד הבריאות מספר פעמים ויש ועדת כוח אדם בנושא הזה - הוא לא בעתיד אלא הוא עכשיו על סף קריסה. דוקטור לוי מכיר מספר מצבים של פגיות בפריפריה שיש שם חיכוכים כאלה ובתי החולים על סף קריסה. המצב בשירות הסיעודי הוא לא יותר טוב כאשר על כל פג מונשם, במקום שתהיה אחות כמו שיש בארצות הברית ובאירופה, יש לנו אחות על חמישה פגים מונשמים וזה כמובן משתקף בתוצאות. יש לנו מסד נתונים. שכיחות הזיהומים במדינת ישראל לפגים קטנים היא ב-50 אחוזים יותר גבוהה מאשר בעולם המערבי, על כל המשמעויות של תמותה ותחלואה. חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן ושיבינו אותם. אנחנו אמנם קבוצה קטנה שמטפלת בתינוקות קטנים, אבל הבעיה היא גדולה מאוד.


שתי סיבות עיקריות לבעיה הזאת. קודם כל, מצוקה קשה של מיטות. אנחנו עובדים עם מעל ל-100 אחוזי תפוסה כאשר יחידות טיפול נמרץ, כמו שכולנו יודעים, צריכות להיות עם 80 אחוזי תפוסה. חסרות 120 מיטות. בעיה נוספת היא חוסר של כ-80 רופאים שלא מתוקננים, בניגוד להסכמי עבודה, למחלקות היונקים וכתוצאה מכך חסרים למערכת המדולדלת גם ככה 80 תקנים. לא צריך ועדות חדשות אלא צריך פשוט רגולציה טובה של משרד הבריאות ושהוא יוודא שאותם תקנים שאושרו במשרד האוצר עבור היונקים, כ-80 במספר, אכן יגיעו לתעודתם.


פתרונות. הפתרונות המוצעים הם כמובן אכיפת רגולציה של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לוודא שאותם תקנים שמגיעים לחדרי היונקים, 70 עד 80 תקנים, יגיעו לשם ובכך ירפו את הלחץ מהפגיות כי עכשיו אנחנו נותנים שירות לשני האגפים. צריך לשקול מול ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות פתיחת מסלול התמחות עצמאי לניאונטולוגיה. הנושא הוא מורכב אבל אני חושב שעברנו כבר את שעת האפס כדי לעשות את זה. כמובן שצריך יותר תקנים וצריך להשלים את 120 המיטות שחסרות כדי שאנחנו נעבוד בתפוסות הראויות ליחידות לטיפול נמרץ, שזה 80 אחוזים.

בוקר טוב. כיושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצאת זמן להגיע לישיבה הזאת. הישיבה הזאת היא חשובה. חבל שחברי כנסת אחרים לא הצטרפו אליך.

הכי חשוב נמצא כאן.

זה מה שרציתי לומר אבל הקדמת אותי. אכן, הכי חשוב נמצא כאן ואני אומר למה זה חשוב שאתה כאן, כי יש לנו אינטרס משותף. האינטרס המשותף הוא שהרופאים, אנחנו, נהיה שליחים טובים. זה הכל. מבחינה זו כל מה ששמעת, ואני לא אחזור על מה שהרופאים אמרו כאן, זה אינטרס של החולה. החולה משלם מחיר של כל דבר ששמעת. אם חולה לא מקבל בזמן הנכון את הטיפול הנכון, בגלל כל מה ששמעת, גם אתה אשם וכל החברה אשמה כי אתה הבוקר לא קמת, לא הסתכלת במראה כאשר התגלחת ולא חשבת מה אני אעשה בשביל הרופאים. למה בשביל הרופאים? כי החולים יכולים ליהנות מזה. האינטרס של חולה ושל רופא הוא אותו אינטרס והאינטרס הוא שהרופא לא יהיה עייף, שהרופא לא יהיה מתוסכל, שהוא ידע רפואה ושיהיו לו כלים לטפל. זה מה שרופאים רוצים וזה מה שהחולים רוצים. אתה יכול לשנות את המצב. שלא ייתנו לך לבלבל את המצב הזה. גם חסרים רופאים וגם חסרים תקנים וכאילו זה מאזן זה את זה אבל לא הוא, זה רק מחמיר זה את זה.


מהתחלת הדיון שאלת שאלה שהיא השאלה הנכונה ביותר והיא האם חסר כסף. לא קיבלת תשובה אבל אני אתן לך תשובה. חסר כסף. חד משמעית חסר כסף.

למה חסר? לא אמרו לי.

אני אגיד לך למה חסר. מחסור ברופאים זאת בעיה של היום ולא של 2015. הנתונים שיש בידי משרד הבריאות אלה נתונים שיש להם ואלה נתונים לא נכונים כי הרבה מאלה שרשומים אצלם כרופאים, כבר עזבו את הארץ ועזבו את הרפואה. היום יש הרבה פחות רופאים.

יש לך נתונים מעודכנים?

אין נתונים מעודכנים. זאת הבעיה שלנו. אנחנו מוכנים להרים את הכפפה. אנחנו רוצים את הנתונים אבל הנתונים הם לא נכונים. אנחנו היום ירדנו לרמה שמסכנת את חיי החולים. אין רופאים במדינה. אבל זה טיפול אחד ומה שדוקטור לוי, בצדק, הזכיר זה שהיום מייצרים קצת יותר רופאים בבתי הספר לרפואה והמספר עלה מ-300 כמעט ל-400 כל שנה, אבל כמה רופאים צריך כל שנה? 800 רופאים. כדי לפתור בעיה אנחנו צריכים שבמדינת ישראל ייתנו רשיונות חדשים ל-800 רופאים כל שנה. כמה נותנים? 500 והמספר הולך ויורד כל הזמן.


הבעיה של תקינה לא קשורה ישירות לזה. יש בעיה של תקינה. 30 שנים לא היה עדכון של התקינה. מה קרה מאז? האוכלוסייה הכפילה את עצמה, יש לנו את הזדקנות האוכלוסייה כאשר תודה לאל מאריכים חיים וכל אחד שחי בגיל 80 זקוק להרבה יותר רפואה ממה שהיה קודם לכן. בנוסף לזה יש את התפתחות הרפואה. פעם אורתופד טיפל בכל הבעיות, טיפל טוב, כמו שהוא ידע, או לא טוב, אבל היום יש אורתופד לברך, יש אורתופד לכף יד, יש אורתופד לגב. נותנים טיפול הכי טוב, אבל צריך הרבה כאלה ואין תקנים לקבל אותם.


יש בעיה של תקינה. אנחנו חייבים לבדוק וזה מה שאני מבקש ממך. אני מבקש ממך לצאת מישיבת הוועדה הזאת ולדרוש הקמת ועדה עצמאית-מקצועית לבדיקת התקינה. זה מה שאתה יכול לעשות וזה מה שחייבים לעשות. החולים צועקים אליך, תבדוק, תביא לנו את אותם תורנים, וכפי שבצדק אמרת, אם אותו אחד בא לכירורגיה ועושה עשר תורנויות, אחר לא יבוא לכירורגיה. כדי לפתור את הבעיה, אתה צריך שם תקנים, אתה צריך להביא לשם אנשים. אתה יכול לעשות הרבה.

תודה למבקר המדינה ואני מקווה שמבקר המדינה לא יירגע. צריכים להמשיך לעקוב אחרי הנושא. זה לא נושא ששלחת והוא יטופל כי הוא לא יטופל. תאמין לי, הוא לא יטופל. האוצר לא ייתן את זה.

הוא עוד לא אמר את זה, אבל תכף נשמע.

האוצר רוצה לחסוך. הוא רוצה לשמור על הקופה, עם כל הכבוד לו. אתם יכולים לעזור לחולים, תעשו את זה כדי שהזמן הזה שבילינו כאן, לא יהיה מבוזבז.

תודה. יש לך שני כובעים ואתה פעמיים בשליחות. קודם כל אתה רופא ואחר כך אתה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית. זה לא פשוט.

נכון מאוד, אני מרגיש את הכובד.

אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. בדבריך תאמר לנו אם ביקשו מכם כסף ואם צריך אותו או לא, האם סגן שר הבריאות היה אצלכם, חוץ מזה שהוא רוצה להכניס טיפולי שיניים לילדים לתוך הסך, האם הוא ביקש משהו חדש לגבי הרופאים והאחיות.

אני אתייחס לנושא השכר והסכמי העבודה. נמצא כאן נציג של אגף התקציבים שהוא יתייחס לחלק שלו ונמצא נציג נציבות שירות המדינה, שיתייחס בחלק שלו.

אבל בקצרה.

בקצרה.


הנושא הוא רב תחומי או רב נושאי טיפול. זה לא רק עניין של שכר אלא אם אני מתייחס לנושא הזה, לדוגמה האחיות, לאחיות יש הסכם תקינה משנת 1996 שכל שלוש שנים בודק את מצב התפוסה בבתי החולים, מקצה תקנים ואם אנחנו מסתכלים מ-1996 ועד היום, יש הקצאה של למעלה מ-1,900 תקני אחיות. הטענה דווקא בבתי החולים – בעיקר הממשלתיים – היא שהתקינה היא עודפת והבעיה היא בעיית איוש.


הנושא המרכזי שכאן צריך לטפל בו הוא נושא ההכשרה, כך שיהיה היצע של אחיות מול התקינה שיש היום.

זה טיעון מקובל עליכם?

לא.

הוא אומר שיש תקינה עודפת.

לא.

מאיפה הנתון הזה? ממי אתה מקבל את הנתון הזה?

נמצא כאן נציג נציבות שירות המדינה והוא יתייחס לנושא. בהסכם בנושא התקינה עם הסתדרות האחיות, אני הוא זה שטיפל בו, אני הוא זה שבודק מדי שלוש שנים את מצב התקינה והתפוסה בבתי החולים.

אתה מול הנציבות בלבד? אתה לא יושב עם משרד הבריאות?

זה בתיאום עם משרד הבריאות, עם אגף התקציבים, עם נציבות שירות המדינה ומטפלים באותה צורה פעם אחת לגבי המדינה, פעם לגבי שירותי בריאות כללית, פעם לגבי הדסה וזה מטופל באופן שוטף. אני אומר לכם שוב שבמערכת הממשלתית יש טענה כלפינו שהתקינה היא עודפת ויש שימוש בתקני האחיות לטובת קבוצות אחרות בבית החולים.

מה לגבי רופאים?

לגבי רופאים התקינה היא אכן תקינה מלפני מספר עשרות שנים. אני מציע שלנושא הזה יתייחסו יוסי קינר ואגף התקציבים של האוצר שהם אחראים על נושא תקינה. בכל אופן, מבחינת נושא הטיפול, אני אכן מקבל את זה שכאן יש התייחסות של מבקר המדינה לנושא כבד מאוד שצריכה להיות לו הסתכלות ארוכת טווח ולטיפול ארוך טווח ורב תחומי.


אגב, אני רוצה להתייחס לשכר כי כאן נאמרו דברים ואני לא רוצה שיישאר רושם שהשכר של הרופאים הוא נמוך.

לא, דיברו על שכר יסוד שהוא נמוך. כדי להגיע לשכר סביר, צריך לעשות הרבה תורנויות.

צריך להתייחס לפלטפורמה שנותנת שכר שמביאה לידי כך שהשכר הממוצע של הרופאים הוא סדר גודל של כ-20 אלף שקלים בחודש.

עם תורנויות.

כולל כוננויות ותורנויות. זה רק בגין העבודה שלהם בשירות המדינה. לרופאים בדרך כלל מתאפשרת גם עבודה נוספת או פרקטיקה פרטית, דבר שלא מתאפשר לעובדים אחרים בשירות המדינה.

אגדה.

אם הרופא יעבוד שמונה שעות ביום כמו שעובד פקיד באוצר, כמה הוא ישתכר?

11 אלף שקלים.

הממוצע של השכר הבסיסי משולב פלוס תוספות, זה סדר גודל של 10,000 שקלים. אפשר לומר שהתחום הוא בין 6,000 ל-12 אלף שקלים אם הוא היה עובד שמונה שעות ביום.

זה ברוטו.

הנושא הוא לא רק שכר אלא הוא גם נושא של הכשרה בבתי ספר לרפואה, שזה קריטי והוא מטופל. הנושא השני הוא לטפל בפינצטה בבעיות שיש. מה שעשו בבוררות הרופאים האחרונה, שנתנה תוספת שכר של 24 אחוזים, תוספת ללא תקדים, לקחו רק קטע קטן מאוד של פחות מאחוז והשתמשנו בזה כדי לשפר את השכר של ארבע מקצועות במצוקה. מבחינתנו אם לקחו שיעור כזה של תוספת, היה צורך לטפל בבעיות יסוד של שכר הרופאים כמו נושא הפריפריה כאשר אנחנו היום נאלצים לטפל בו גם בוועדה עם משרד הבריאות וגם באופן ישיר מול שירותי בריאות כללית. נושא של מקצועות במצוקה, הטיפול בזה לא יכול לבחור מקצוע במצוקה או ארבע מקצועות שאומרים שיש 10 פלוס, לטפל בהם, ולטפל גם באותם 10 מקצועות כי כאשר חסר כוח אדם, כאשר אתה מעודד קבוצה קטנה, הולכים לקבוצה הקטנה והמצוקה תיווצר במקום אחר. לכן הטיפול המערכתי הוא חשוב. יותר תלמידים שמסיימים, כדי שיתחרו על הנושא הזה.


יש עוד נושא אחד חשוב. צריך להיות תכנון כוח אדם בנושא הרפואה ומשרד הבריאות צריך להרים את הכפפה בעניין הזה. מדובר בתכנון התמחויות כי לא יכול להיות שזה יקרה בשטח באופן מקומי ואקראי. צריך להסדיר את זה בצורה של תכנון כוח אדם דבר שלדוגמה בצה"ל עושים אותו יוצא מן הכלל וצה"ל יודע להסתכל עוד עשר ועשרים שנים קדימה, וזה גם מה שצריך לעשות במערכת הבריאות.

תודה. נציג האוצר, תשלים את הדברים.

אני מבקש קודם להתייחס למספר הרופאים והאחיות בכלל ואני אציין גם מה נעשה בנושא.


רק בשנה האחרונה, בהנחיית הממונה על התקציב הקודם וגם בהנחיית מנכ"ל הבריאות הקודם, התבקשנו לבדוק או לקבוע איזשהו יעד לטווח ארוך לגבי מספר הרופאים והאחיות הרצוי, כי בסוף צריך להיות גם תכנון לטווח ארוך כי אחרת לא נפתור שום בעיה אלא נדבר על בעיות נקודתיות פה ושם.


הסתמכנו על החלטות של ועדות מקצועיות שדנו בנושאים האלה וקבעו שיעור רופאים לאלף נפש עד שנת 2020 ואמרו שהשיעור הזה צריך לנוע בין 2.8 עד 3.2. בהתאם לכך התחלנו לפעול ביחד עם ה-ות"ת ויצאה הנחיה מאת הממונה על התקציבים להוסיף עוד 60 מכסות לרופאים. מספר הרופאים או הסטודנטים לרפואה בשנה א' בשנה הבאה יעמוד על 520 סטודנטים.

אבל אומרים שהצורך הוא ב-800.

אני מסכים אתך. הצורך הוא ב-800 ואפילו יותר, אבל המספר הזה לא כולל את הלומדים בחוץ לארץ ואת העולים החדשים שמספרם בהחלט קטן מאוד וזה אחד הדברים שיצרו את הבעיה. יש הערכה של משרד הבריאות וזאת הערכה שתמיד אנחנו מאמצים בחישובים שלנו.

כמה לומדים בחוץ לארץ?

300 ביחד עם העולים.

הרבה מהם לא חוזרים.

אני מדבר על החוזרים.

בנקודה הזאת צריך לומר שאם אנחנו נעמוד בתכנון של עכשיו, קרי, נגיע ל-600, אנחנו נגיע ל-2.9 וזה לא מספיק. חשוב שנדע את זה. הפתרון שניתן כרגע לא מספיק כי אם נעמוד בכל, בסוף נעמוד על 2.9, שזה מספר לא מקובל. לכן צריך לעשות עוד כדי להכשיר רופאים ולהביא רופאים, כמו בית ספר נוסף ועוד פטנטים.

זה ממוצע ארצי.

זה ממוצע ארצי וזה כולל גם רופאי שיניים.

זה לא מגיע לפריפריה.

המספר הכללי הוא יותר מ-500 והוא מגיע לסביבות 800 שלומדים בשנה א', לפי ההערכות שלנו.


לגבי האחיות. מספר האחיות הלומדות סיעוד בשנה א' עמד על 1,200 והשנה המספר יעלה לכ-1,500. כמובן זה תחילת מתווה לגבי אחיות ואנחנו בהחלט חושבים על המשך.

צריכים להגיע ל-2,000.

לגבי הרופאים, אני חושב שכולם מודעים לנושא של הקמת בית ספר נוסף או הרחבה או לימודים דרך איזושהי שלוחה של בית ספר קיים. זה דבר שאמור להתבצע בשנתיים הקרובות או בשלוש השנים הקרובות, אני לא יודע להתחייב על מועד ברור.


לעניין התקינה.

אתה מדבר על תקינה לרופאים או לאחיות?

רופאים, כי לגבי האחיות, הבעיה שהעלתה דוקטור ריבא היא האטרקטיביות של המקצוע הזה והבעיה היא יותר בביקוש ללמוד.

אבל אין תקינה עודפת. אני מתנגדת בתוקף לאמירה הזאת.

תכף נשמע את נציבות שירות המדינה.

אני חבר בוועדת חריגים שאחראית על התקינה בבתי החולים הממשלתיים. אני לא זוכר שהייתה בקשה לקלוט אחות אחת בשלוש השנים האחרונות ואנחנו התנגדנו לזה. כל הקליטות תמיד מאושרות בלי שום בעיה. אני לא יודע מה זה המחסור הזה שמדברים עליו בתקינה לגבי אחיות.

תקינה עודפת. יש לו צורך של עוד עשרה תקנים, אבל אין לו אותם.

לפי הדוחות שהנציבות מכינה, וזה מה שמנחה אותנו בעבודה שלנו בוועדת החריגים שמאשרת את התקינה, יש עודף. גם אם העודף הזה פיקטיבי, הוא כנראה מה שנקרא לטובת השטח.


לגבי התקינה לרופאים. אני בהחלט מסכים עם רוב הטענות שנאמרו בדוח. הבעיה בתקינה היא בעיה וגם התקינה היא מיושנת והיא משנות ה-70.

יש איזושהי ועדה שקובעת כמה צריכה להיות התקינה?

יש הסכמים קיבוציים.

לא הסכמים קיבוציים.

ועדות, זאת תמיד שאלה למשרד הבריאות. אנחנו לא ניכנס לעניין הזה. אני מציע כי אני תמיד מעדיף שהאוצר לא ייכנס לשם. אנחנו בהחלט אחראים על הקופה ותמיד ננסה לשמור עליה. זה דבר שאנחנו גאים בו.

זה חשוב. זאת השליחות שלך שם.

מדובר על מחסור בתקינה. אני חושב שצריך להתייחס ברמת המיקרו לבעיה ויש היום עודף בתקינה במקצועות מסוימים וזה לא דבר שאני אומר, קטונתי, ואין לי יכולת לומר דברים כאלה, אלא אלה הם דברים מהשטח.

עודף בתקינה ברפואה?

הוא אומר שזה יכול להיות בתחומים מסוימים. אתם לא חייבים להסכים אתו, אבל תוכיחו שזה אחרת.

הוכחנו, אמרנו וביקשנו תקנים.

אין ספק שיש מחסור בתקינה במקצועות מסוימים והמחסור די ברור, כמו למשל בטיפול נמרץ ילדים שזה דבר שאני זוכר אותו טוב מאוד כי הבעיה שם מאוד ברורה.

מה שאתה מעלה, זה נושא הגיוני. קודם כל צריך לבדוק את המערכת עצמה, אם יש תקנים בתחומים מסוימים. אולי, לא יודע, אתה מומחה.

צריכה גם להיות ביקורת. אני חושב שהיא צריכה להיות גם כלפי התהליך שהיה לאחרונה וזה בוררות הרופאים שעלתה למדינה מעל מיליארד שקלים ולא סיפקה פתרונות.

זאת בוררות.

אני יודע, אבל חשוב לראות אם היה תהליך לא תקין, ואם הוא לא היה תקין, חשוב לומר שהוא לא היה תקין.

יכול להיות. תודה.

לגבי תכנון התמחויות. אני חושב שהמשרד באמת צריך שיהיה לו תכנון גם לגבי היקף ההתמחויות הרצוי בכל מקצוע ובעניין הזה היה לנו איזשהו שינוי שרצינו לעשות, אבל בסופו של דבר הוא לא צלח, וזה לרכז את כל הסמכויות בידי המשרד. כשאני אומר כל הסמכויות, יש היום סמכויות בנושא הזה שניתנות בידי ההסתדרות הרפואית ואני חושב שצריך להחזיר אותם למשרד.

לא להחזיר. זה אף פעם לא היה שם.

הוא מתכוון לשיתוף פעולה.

טעות שלי.

לפי האמת ההיסטורית, זה אף פעם לא היה שם.

אנחנו נעבור לנציבות שירות המדינה. יוסי קינר, נראה שאתה האיש שצריך לתקן את הדברים. אמרו שאתה דואג כי יש כאילו עודף בתקינה וכולי. מה קורה עם תקינה של הרופאים?

קטונתי. אני יכול רק להעמיד את הדברים על דיוקם.


קודם כל, אני צריך לומר שדוח מבקר המדינה הצביע על נושאים כבדים, רב-מערכתיים, רב-משתנים.

לכן אתה משבח את עורכי הדוח.

אני משבח את הדוח שהוא שם את האצבע על נושאים חשובים. אני סביר שהנושאים האלה צריכים דיון מעמיק כיוון שהם רב משתנים ולדעתי עלו כאן רק חלק מהמשתנים, ואני בטח לא אעלה את כולם כי הישיבה קצרה.


קטונתי גם במובן הזה שמשרד הבריאות אחראי על כל מערכת הבריאות בארץ ואני אחראי רק על ניהול משאבי אנוש של מערכת הבריאות הממשלתית שהיא מיעוט קטן. אולי לא מיעוט קטן אלא מיעוט גדול, אבל מיעוט של סך כל כוח האדם הרפואי במדינת ישראל. אנחנו מתאמים עבודה עם שירותי בריאות כללית ועם גורמים אחרים ברפואה הציבורית, אבל עדיין האחריות שלנו נופלת רק על ניהול משאבי אנוש של הממשלה.


לגבי נושא התכנון, תכנון משאבי אנוש. כבר ועדת נתניהו הצביעה על הצורך בתכנון משאבי אנוש ב-1990 ובזמנו עשינו עבודה מול משרד הבריאות כדי להגדיר תחומי פעילות בנושא הזה ואף הגדרנו תפקידים ספציפיים שאמורים היו לקבל אחריות על הנושא הזה, אבל לצערי הרב הנושא הזה לא מומש מסיבות שלא כאן המקום לפרטן. אני יכול לציין שבתקופה האחרונה, לאור הפעילות הכוללת שהייתה בנושא, משרד הבריאות הרים את הכפפה ומתחיל לעבוד על קביעת גוף פנימי מקצועי בתוך המשרד על מנת שירכז את התקינה.


הוועדות שמשרד הבריאות הקים עד עכשיו הן ועדות חשובות ויפות, אבל צריך לטעמי גוף ממלכתי שיתכנן את צורכי כוח האדם במדינת ישראל, צורכי ההכשרה, ולא רק ברופאים ואחיות אלא יש לנו ברוך השם הרבה מאוד מקצועות נוספים שתורמים לרפואה וגם הם כלל לא מתוכננים.


כרגע נעשית עבודת מטה מול משרד הבריאות ומולנו כדי להתחיל להניע את התהליך הזה.


לגבי נושא התקינה. אפשר להסתכל על תקינה כצורך תיאורטי שבאים ובודקים מה רוצים שיהיה. הייתי רוצה עשרה רופאים לאלף נפש או הייתי רוצה שניים ורבע רופאים.

לא מה רוצים אלא מה צריך.

צריך הוא עניין סובייקטיבי. מדינה מסוימת קובעת - בגלל תמהיל מסוים של הרכב העבודה שלה, כוח העבודה שלה וסוג הרפואה שהיא רוצה לממן – רמה מסוימת של מספר רופאים שהיא רוצה.

ורמת רפואה.

גם מבחינת הרפואה יש מדינות שמתגברות אחיות מוסמכות ומוכשרות מאוד ומספר האחיות למספר האוכלוסייה הוא גבוה יותר ומספר הרופאים נמוך יותר, והרפואה הכללית שם, לפי דיווחי משרד הבריאות, היא מצוינת.

צריך לקבל החלטות במישור הזה.

לכן לא הכל בתקינה. ממש לא. תקינה מבחינתנו זה כסף. תקן זה משהו שאני שם אותו ואני יכול להכריז עליו מכרז.

אתה מסכים שאם שלושים שנים לא בודקים את הנושא, יש הרי כל כך הרבה דינמיקה במדינה. הרי כל חצי שעה, אם לא נשמע חדשות, אנחנו כבר מרגישים לא טוב.

אני אתייחס לזה. אני קודם כל אומר שיש כל מיני היבטים על תקינה כי כאן דובר על תקינה כצורך שאנחנו רוצים שיהיה כך. תקינה מבחינתי זה קודם כל מה שמדינת ישראל, חוק התקציב בכנסת, מחליטה, שהיא מוכנה להקצות לרופאים, לאחיות וכולי.

ממה זה נגזר?

הוא נגזר מלחצים שונים פוליטיים, ענייניים, מקצועיים. אנחנו יודעים איך עובר חוק תקציב בכלל.

איך הוא נגזר על הצורך ברופאים?

הוא נגזר בסופו של דבר על סמך החלטות פוליטיות.

אנחנו חיים בעולם הפוליטי. גם הנציבות שיושבת, היא גם פוליטית.

לא, משפטים – לא.

גם האוצר זה פוליטי.

צריך להדגיש שהביטוי החקיקתי הוא סובייקטיבי, אבל הביטוי של הצורך עצמו הוא אובייקטיבי והוא נדון.

אתם לא עושים עבודה ולא מביאים צורך.

בסופו של דבר בשנות ה-70 היה הסכם קיבוצי עם הרופאים והוא קבע נוסחאות שכולם מסכימים שהנוסחאות האלה הן אנכרוניסטיות. אנחנו הסכמנו מזמן שהנוסחאות הן אנכרוניסטיות.

אגב, אני צריך להזכיר עוד משהו. אם אני אוחז בבתי חולים ממשלתיים, בבתי חולים ממשלתיים בסופו של דבר מספר הרופאים לא נקבע על סמך התקינה הממשלתית אלא נקבע על סמך התקינה הממשלתית פלוס תגיד הבריאות. רק היום קיבלתי דוח של תל השומר שתאגיד הבריאות שלו הוא 47 אחוזים מסך הפעילות של בית החולים. יש בתי חולים עם פחות, בפריפריה זה הרבה פחות, ושם יש לנו בנוסף לתקינה של שירות המדינה, בתוך בתי חולים ממשלתיים, מועסקים עוד כאלף רופאים.

אנדרלמוסיה.

לכן הרופאים האלה, למרות שפורמלית בתקינה מתוקצבת בתקציב המדינה אינם, הם קיימים בתקינה של מנהל בית החולים שצריך לתת שירות.


בזמנו ניסינו לתקן את הנושא של התקינה ביחד עם ההסתדרות הרפואית ולהכניס את רופאי תאגידי בריאות שמפיקים תפוקות למדידות התקינה, אבל ההסתדרות הרפואית לא הסכימה. בשום פנים ואופן היא לא הסכימה להיכנס לדיון בעניין הזה. היא ניסתה להכניס את הנושא של התקינה לבוררות. בית הדין הארצי לעבודה פסק שהתקינה היא פרורוגטיבה של המעסיק ואין מקום לתקינה בבוררות רופאים או בהסכמים קיבוציים. אני מבין שההסתדרות הרפואית רוצה לתקוף את הנקודה הזאת בעתיד הקרוב. כרגע החלטת הממשלה, הקבינט החברתי-כלכלי, היא שאנחנו צריכים להקים ועדה מקצועית בנושא הזה. לטעמי הוועדה המקצועית הזאת צריכה להיות מקצועית פרופר ועם כל הכבוד לדוקטור אידלמן, אני לא מכיר רופא שאין לו אינטרסים, שהאינטרסים שלו הם רק בחולים, אך ורק בחולים. אני יודע שרופאים, כמו כל בני האדם, יש להם אינטרסים גם בתחומים אחרים וזה לגיטימי לגמרי.


מבחינת הנציבות, התנאי שלנו לוועדה הזאת הוא ליישם דוח נוסף של מבקר המדינה שפורסם לא מזמן והוא בקשר לנוכחות רופאים בעבודה. נוכחות רופאים בעבודה אינה מבוקרת. אני לא רוצה להרחיב. יש דוח ואפשר לקרוא אותו. הניסיון שלנו להכניס את הנושא של בקרת נוכחות בעבודה של רופאים לבוררות כשל כיוון שהגורמים לא התייחסו לנושאים ספציפיים אלא נתנו גובה שכר מסוים ותו לא. הם לא התייחסו לרפורמות ולכן גם לא התייחסו לנושא הזה. זאת אומרת, יש המלצה להיכנס לנושא בקרת הנוכחות אבל אין הכרעה שחייבת להיות בקרת נוכחות ואני חושב שאין אפשרות לעשות תקינה מקצועית בלי לדעת כמה זמן הרופא עובד בבית החולים, באותו מקום בו הוא מפיק את התפוקה שאנחנו צריכים למדוד אותה בתקינה.

יש דיווח. הוא מדווח. יש מנהל בית חולים.

כן, אנחנו ראינו בבוררות דיווח שהפקידה מילאה ואנחנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד מקרים – ושוב, זה לא המקום להעלות את הנושא כי מבקר המדינה כיסה אותו – שיש יותר מדיי מצבים, ואלה רק מצבים שחקרנו אותם, שהדיווח הזה נמצא כדיווח לא אמת, בלשון המעטה לפעמים.

אני מבקש לא להגזים.

היה דוח המבקר על הנושא הזה.

אנחנו גם מכירים מצבים הפוכים.

כמובן.

בסופו של דבר מטפלים בחולים.

זה לא אומר שמי שעשה משהו לא נכון, צריך על זה להיענש.

לא, אנחנו לא מענישים.

זה פן אחר, אבל זה לא צריך להשליך על זה שחסרה תקינה וחסר כוח אדם, שרופא לא חייב לעבוד 48-72 שעות ברציפות, שהוא יהיה ערני, שיקבל את הפציינט. אין קשר בין זה לזה. אם הוא מדווח כך או אחרת, זה שייך למקום אחר.

נכון.


לגבי תקינת אחיות. תקינת אחיות, כמו שציין יוסי כהן, יש מנגנון תקינה שנקבע בהסכם קיבוצי בשנת 1996-1997, מנגנון תקינה שהוא מנגנון נושם. קודם כל עלי לציין שהסתדרות האחיות בזמנו, למרות שהתקינה הייתה תקינה לפי צרכים שהגיעו לפשרה לגבי הצרכים, היא ויתרה על חלק גדול מהתקנים כיוון שלא היה למדינה כסף לתקצב בזמנו את התקנים האלה. עם הזמן התקנים האלה תוקצבו.


יש ועדת מעקב ואם יש מפתחות לא טובים בתקינה, או אם יש מקום מסוים שהיישום של התקינה לא נכון, מזדמנת ועדת המעקב שכוללת גם את הסתדרות האחיות וגם את המעסיקים הציבוריים, והיא מחליטה.

זה לא משרד הבריאות.

זה עם משרד הבריאות.

משרד הבריאות בוועדת המעקב?

כן. אנחנו גם מזמינים את מנהלי בתי החולים לוועדת המעקב.

אני מבצע מעקב שוטף חודשי לגבי העסקת אחיות.

אמר נציג האוצר שיש עודף תקינה.

אני לא אומר שזה עודף תקינה. אני אומר שמה שקורה זה שסקטורים אחרים בבתי חולים ממשלתיים לא קיבלו תקנים בכלל ורופאים קיבלו לפי הסכמים וקיבלו תוספות נוספות, שחלקן צוינו כאן. אחיות מקבלות תוספת לפי הסכמים בוועדת המעקב. מקצועות פרה-רפואיים ומקצועות מינהל ומשק לא קיבלו תקנים בכלל כי לא היה כסף לתקצב את התקנים האלה.

אז לקחו מהאחיות.

איך אפשרתם את זה?

אני לא בוועדת המעקב וגם חזי לוי לא בוועדת המעקב.

אני מתפלא, כי את יודעת שאנחנו לפחות פתוחים לכל הנתונים שלנו כל הזמן.

גם אנחנו.

אני רוצה להבין, יש עודף תקינה?

לא. לא אמרתי שיש עודף תקינה.

אמר נציג האוצר שלגבי האחיות יש עודף תקינה וזה על פי הנתונים שלכם.

אין עודף תקינה. יש חוסר תקינה. יש טענה בבתי החולים הממשלתיים וראיה לכך היא שיש תקנים של אחיות שמאוישים על ידי קבוצות עובדים.

אתה מפרש את זה כאילו יש עודף תקינה.

אין עודף. זה רק מגדיל את המחסור.

זה לא עודף. יש תגובות רציונאליות של מנהלי בתי חולים על מנת לתת את השירות הטוב ביותר, את השירות הכולל. מנהל בית חולים צריך לתת גם את הפיזיותרפיה, צריך לתת גם את הטכנולוגיה הרפואית וכולי, יש לנו ברוך השם 1,600 סוגי מקצועות.

אחות מטפלת ב-12 חולים.

מי אמור לפקח על זה?

לא יודעת לענות לך.

מי אמור לפקח על זה?

משפט אחרון. הסתדרות האחיות מודעת לבעיה וכאשר יש צורך בקליטת אחיות, והנה לאחרונה, רק בימים האחרונים, כאשר סיימו מחזורי בתי הספר לאחיות וביקשו להתקבל לעבודה, אנחנו אישרנו קליטת אחיות בשני בתי חולים גדולים שהייתה להם בעיה של קליטה. אנחנו נתנו אפשרות לקלוט בעודף יחסי כיוון שאנחנו יודעים שתחלופת אחיות היא גבוהה. לכן אפשרנו, מעבר למצב הרגיל הקיים של כאילו העסקת יתר בבית החולים, העסקת יתר לתקופת זמן קצרה כדי לקלוט את האחיות המוסמכות בתוך בתי החולים.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את המשרד לענייני גמלאים. זה היום שלכם. בבקשה.

שלום. אכן, זה היום שלנו, יום הקשיש. כולם מוזמנים לאודיטוריום ועוד מעט גם יתחילו להגיע אוטובוסים עם משתתפים.

נבוא כדי לחזק את המשרד החשוב הזה.

נכון.

אל תשליכני לעת זקנה.

אנחנו לכן דואגים לעתיד. אני רוצה לציין משהו יפה וטוב, פרוייקט בו אנחנו שותפים ומעבירים כספים למשרד הבריאות. אני מדברת כאן כי סגנית השר, חברת השר דוקטור לאה נס, לקחה את זה בחשיבות עליונה. אנחנו משקיעים ברופאים גריאטרים במחלקות כתוספת לתקנים. זה לא בתקן הרגיל אלא אנחנו מוסיפים עוד תקן וזה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אגף הגריאטריה.

כמה תקנים מתקבלים מהמשרד שלכם?

שמונה תקנים. מדובר בסכום של 3 מיליון שקלים למשך חמש שנים בשמונה בתי חולים, גם בפריפריה וגם במרכז.

זה לא מדויק. אתם נותנים כסף להעסקה או להתמחות לשמונה רופאים ואנחנו הוספנו עוד, כך שביחד יש כ-20 רופאים.

אתה היית זקוק לכסף של המשרד לענייני גמלאים כדי לתת התמחות?

אנחנו זקוקים לכל כסף שהוא מכל מקום.

למה לא ביקשתם כסף מהאוצר?

זה לא קשור כרגע. בכל מקרה, זאת תרומה ברוכה ואנחנו משתמשים בה, אבל צריך לתקן ולומר שלא ניתנו תקנים אלא ניתן כסף.

ניתן כסף להתמחויות.

לא ניתנו תקנים.

תגיד תודה רבה.

אמרתי תודה רבה. כל הזמן אני אומר תודה רבה. אני גם משתמש בזה.

אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה והוא מבורך.

יישר כוח. אני מאוד מודה למשרד לענייני גמלאים. אני חושב שאתם צריכים להסתכל על מכלול הבעיות, להציף אותן ולהיעזר בסגנית השרה המוכשרת, דוקטור לאה נס, שעושה עבודה מצוינת ונכנסה עם רוח חדשה, ואנחנו מברכים אותה על היום הזה. היא תנאם היום במליאת הכנסת ובאודיטוריום. אנחנו עומדים ומוכנים לעזור ולסייע למשרד החשוב הזה במתן מענה טוב יותר לקשישים. גם כל אלה שיושבים כאן אתנו היום בוועדה, כל אחד נוגע בחלק החשוב הזה.


אני רוצה לסכם את הדיון הזה אלא אם כן חבר הכנסת יעקב אדרי רוצה להתייחס - חבר הכנסת יעקב אדרי, שר לשעבר, אחד הבכירים במפלגת קדימה – ולומר כמה מלים לרגל יום הקשיש הבינלאומי של מדינת ישראל והעולם כולו.

אני באתי בסוף הדיון, כך שלא שמעתי את כולו, אבל הייתי גם שר הבריאות פעם וגם יצא לי בחודשיים האחרונים לבלות הרבה בבית חולים, בתל השומר, שם אמי הייתה מאושפזת במחלקה הגריאטרית.

למזלך היא הייתה באחד מבתי החולים הטובים בארץ.

באמת ראיתי שם טיפול מאוד מאוד מסור, טיפול ברמה גבוהה מאוד, ואני מאוד מקווה שבהמשך אוכל לתרום לכל מיני נושאים שקשורים בנושא הבריאות. עוד לא נכנסתי לזה כי עסקתי בנושאים אחרים, אבל שמחתי לשמוע שנותנים קצת דגש לפריפריה כי שם יש בעיות ומחסור, הן בצד הפיזי של כל המערכת והן בצד התקנים. כשר הנגב והגליל השתדלתי מאוד לעזור לבתי החולים בצפון ובדרום.


אני רוצה לברך אתכם אבל מאחר שלא הייתי בדיון, אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים. תמיד יהיו בעיות של תקנים, תמיד יהיו טענות לגבי הקפיטציה שצריך באיזשהו שלב להיכנס אליה, יש שינויים בגילאים ובהרכב של החולים בתוך הקופות השונות, וצריך לתת תשומת לב לעניין הזה. כאמור, לא הייתי רוצה לפתוח דיון.

אני ממשרד ראש-הממשלה. אני רוצה לומר שקיבלתי דיווח – הוא עדיין לא פורסם – של משרד הבריאות לגבי זה שאין נתונים על המספר שעוסק במקצועות המצוקה וכי משרד הבריאות עומד להתחיל בסקר בנושא.

התחלנו.

והוא אמור לסיים אותו באוגוסט 2010.

התחלנו סקר כדי למפות את מספר הרופאים והאחיות בפועל מתוך הנתונים שאנחנו מכירים על 25-26 אלף.

לגבי התקינה, יש ועדה במשרד הבריאות לבדיקת תקינה של מיטות וכוח אדם, ביחידות טיפול נמרץ ובפגיות, והוועדה אמורה לסיים את עבודתה בסוף שנת 2009.


גיבשנו הצעת החלטה בנושא, בעיקר בתוכנית לאומית לפתרון בעיית מחסור ברופאים ובאחיות, והעברנו אותה לשר לענייני ביקורת המדינה והשר אישר את הנושא.

כאילו הכל בסדר.

במהלך דצמבר יתקיימו שתי ועדות וסביר להניח שהנושא הזה יעלה לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

מי יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה?

יעקב נאמן.

יופי.

אני נציג המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת.


רציתי להביא את דבר המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת בקשר למחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי. המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת ממלאות תפקיד חשוב בהתמודדות עם הבעיה הזאת, הן בנושא של הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה באוניברסיטאות ואם בשנים קודמות היו 300-350 סטודנטים, עכשיו הגענו לקצת יותר מ-500 סטודנטים, בשנת הלימודים תש"ע. יש החלטה אסטרטגית של המועצה להשכלה גבוהה לפעול להקמת בית ספר חדש לרפואה בגליל.

גם זאת החלטה שאני העברתי.

נכון. גם בנושא הסיעוד המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת עוזרות בהגדלת מסגרות ההכשרה, הן במכללות והן בבקשות לפתיחת יחידות חדשות של הסיעוד.

נפתחו 200 מקומות חדשים.

עובדים בשיתוף פעולה.

כן. כולל חיזוק הפריפריה והנגשת ההשכלה הגבוהה בפריפריה, כולל המקצועות המבוקשים.

תודה רבה.


אני רוצה לסכם את הדיון. אם למישהו יהיו עוד הערות או תוספת שירצה שנוסיף לסיכום, אנחנו נשמח לכך.


הוועדה כמובן מודה למבקר המדינה ולצוות שלו על הכנת הדוח החשוב הזה. אנחנו כוועדה כמובן מאמצים את הדוח ומבקשים מכל הגופים המבוקרים לבצע את ההמלצות.


הוועדה קוראת למשרד האוצר, למשרד הבריאות, לנציבות שירות המדינה לבחון ולבדוק את התקינה, לעדכן את נוסחת התקינה שלא שונתה במשך עשרות שנים ולהתאימה להתפתחויות שחלו ברפואה ובטכנולוגיה.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לקבוע תמריצים ובכללם תוספת שכר כדי לעודד מתמחים ורופאים לעסוק במקצועות רפואה שיש בהם מחסור וכן לעבור לעבוד באזורי פריפריה. זאת אומרת, התמריץ צריך להיות גם ביטוי למי שעובר לפריפריה, שיקבל תמריץ מסוים, וכפי שאמר חזי לוי, כולל מחקר וכולי, וזאת כדי שהרופא לא יפסיד דבר כלשהו. צריך לראות אותו אפילו כשליח שיצא לשליחות של למשל שנתיים. כל רופא מומחה בתחום מסוים, יצא לפריפריה כדי שגם הפריפריה תהנה ממנו. אחרי שהוא יחזור מהפריפריה, הוא יקבל תמריץ מסוים כזה או אחר. זאת אומרת, צריך לבנות את זה באופן כזה שיהיה כדאי לו.


הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להקים אגף לתכנון משאבי אנוש וכוח אדם שיעסוק על פי המלצת ועדת נתניהו באיסוף מידע על כוח האדם הקיים ועל הצרכים והביקוש לכוח אדם.

דוקטור ריבא, תבדקי את הצורך כך שאם יש תקנים שקיבלו בתי החולים או מקומות אחרים בהם היו אמורים לעבוד אחיות, אבל בתקופה מסוימת היה מחסור בתקנים ולכן לקחו את התקנים האלה ומילאו אותם בפונקציות אחרות לגמרי. צריך לבדוק ולבחון כי אולי התקנים התפנו וצריך להתמקד בכך שהתקנים ההם יתוקצבו בדרך אחרת. זה ייפתח תקנים לאחיות, ואחרי שאיישנו את התקנים האלה, תדעי בדיוק מה עדיין חסר.

אני כבר אומר לך שאני מתנדב לעזור מול האוצר ומול משרד הבריאות כי אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מיטב הטיפול שהוא זקוק לו, כולל רופאים וכמובן כולל גם אחיות.


הוועדה קובעת כי על משרד הבריאות להקים מאגר נתונים מעודכן ומקיף על כוח האדם במקצועות הבריאות בישראל.


אנחנו גם רוצים שאחרי שתעשו איזושהי עבודת מטה, תדווחו לוועדה על תיקון הליקויים, על מה תיקנתם ומה אתם עומדים לעשות.


אני מבקש לבחון את נושא הסטודנטים שבאים מחוץ לארץ ללמוד כאן כי למעשה הם יושבים על מקום של סטודנט ישראלי שיכול היה לשבת שם. אולי האחוזים שנמצאים כאן הם יותר מדיי. אנחנו לא יכולים לנתק אותם לגמרי כי הסטודנטים של מדינת ישראל גם הם לומדים במדינות שונות בעולם, אבל לכן צריך לעשות איזושהי עסקת גומלין. אולי צריך לצמצם את מספר האחוזים של הלומדים מחוץ לארץ וזאת על מנת שהמקום יישאר לסטודנטים שלנו כי לא מדובר רק בסטודנט עצמו אלא בכל המערך עצמו כמו התמחות שהוא צריך לעשות באותו מקום, בית החולים בו הוא מועסק וכל הטכנולוגיה מסביב. כאמור, צריך לבחון את הסוגיה הזאת ונרצה לקבל עליה דיווח.


אנחנו מבקשים שתיתנו יחס לעבודת כוח האדם של הרופאים שעובדים שעות רבות וברצף כזה או אחר וזה אמור גם לגבי התורנויות שהן לא אנושיות. אני נתקל ברופאים שלפעמים עיניהם כבר עצומות כי הם כבר אחרי 48 שעות שהם על הרגליים. אני רואה את הדברים האלה יום יום. בני משפחה שלי לפעמים מתאשפזים ואנחנו נמצאים במגע עם הרופאים ורואים אותם, את הרופאים ואת האחיות, כאשר הם עובדים במסירות נפש. גם כאן צריך להיות איזשהו תקן של שעות מנוחה, תקן עבודה מסודרת, ולבדוק את השכר שלהם כי הוא מהווה את אחד התמריצים. צריך שהשכר יהיה נאות ומתאים למקצועות שאנחנו זקוקים להם וצריך לתת להם גם תמריצים אחרים.


הבנתי שיש חוסר בתקינה בנושא הכירורגיה ומדובר בלפחות 30 עד 40 אחוזים מחסור. אני מבקש שתתנו על זה את הדעת ותבדקו את הסוגיה הזאת. אומרים שאפילו שיש תקינה פנויה, אנשים לא רוצים לבוא. אולי אתם חושבים שלא צריך יותר רופאים כי העומס שמוטל על הרופא גורם לכך שהוא אומר שהוא מראש לא רוצה להיכנס לזה. אולי העומס הוא לא פרופורציונאלי למקצוע או לעבודה ולכן הם לא באים למקצוע הזה. כתוצאה מכך לאט לאט אנחנו נפסיד את הרופאים האלה שילכו למקומות אחרים או ילכו לבתי חולים פרטיים, שם יעבדו שמונה שעות ויפתח קליניקה פרטית, ואז נפסיד את הרופא הטוב הזה.


כמו שאמרתם, הנושא הוא נושא סבוך אבל צריך לשבת עם הגופים המקצועיים, לשבת עם הסתדרות הרופאים שמעלה את הבעיות ואת המצוקות, כך שהאזרח יקבל טיפול נאות בכל תחום שהוא. הוא נזקק לרפואה, הוא משלם ממיטב כספו, בלי לשאול אותו מורידים לו מס בריאות מתלוש המשכורת שלו והוא צריך לקבל את הטיפול ברגע שהוא זקוק לו. אם היום הטכנולוגיה כל כך מורחבת, הרופא, עם ההתמקצעות שלו בתחומים השונים, צריך לתת לאזרח את הטיפול הכי טוב כי הנושא הולך להיות יותר ויותר מקצועי.


אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע שתוך שלושה חודשים נקיים דיון מעקב אליו נזמין את כל הנוגעים בדבר, את כל אלה שישבו כאן היום, ונראה איך מתקדמים הדברים. בדיון תתנו דיווח לוועדה כי זה חשוב מאוד שנעקוב כל הזמן, כל שלושה חודשים, עד שנמגר את הנושא או נעזור לגופים השונים. אנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו אתכם ביחד ואנחנו נעזור, או בפגישה עם סגן השר אם יהיה צורך בכך, או בחקיקה היכן שצריך וכולי. ליאוניד, אתה כאן תחת שני כובעים אל תרפה.

אני לא מרפה.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00