PAGE
22
ועדת הכלכלה

5.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ג בתמוז התש"ע (5 ביולי 2010) בשעה 11:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת

האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009.


של חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ דוד רותם,

חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ אורלי לוי אבקסיס. (פ/456)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

אלכס מילר

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

רותי כהן – מנהלת תחום רישוי מיוחד, משרד התקשורת

קובי שמש – יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגלית סובל סביון – אחראית על אינטרנט במנהל תקשוב ומערכות, משרד החינוך

שמואל קפלן – מנהל אגף יישומי מחשב, משרד החינוך

אורלי פרידמן-מרטון – מנהלת אחריות חברתית, קשרי ממשל, חברת מייקרוסופט

דוד ארז – קשרי קהילה, חברת מייקרוסופט

מיטל גרייבר שוורץ – מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

עו"ד יפעת בויאר – סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

ערן גרף – מנהל רגולציה, בזק בינלאומי

עו"ד יהונתן קלינגר – יועץ משפטי, קואליציית הבלוגרים

אורי אזולאי – מנכ"ל פיורסייט טכנולוגיות

אתי בנדלר; ניר ימין; ענת תילא-כהן

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת

האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ דוד רותם, חה"כ פניה קירשנבאום,

חה"כ אורלי לוי אבקסיס. (פ/456)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חברי הכנסת: אלכס מילר, רוברט אילטוב, משה (מוץ) מטלון, דוד רותם, פניה קירשנבאום, אורלי לוי אבקסיס. ב-16 בנובמבר התחלנו בקריאת הסעיפים. זאת הייתה הישיבה הקודמת. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית אני שמח שבסופו של דבר לאחר הישיבה הקודמת כאשר ביקשת לקבל עמדה ברורה של ועדת שרים לחקיקה, ועדת השרים לחקיקה התכנסה שוב והצביעה על החוק, והוא קיבל תמיכה. כמובן, בתיאום עם משרד התקשורת, היינו בקשר עם משרד התקשורת. החוק הזה בא לעזור לילדים ולהורים במדינת ישראל להימנע מכל אותם סיפורים שאנחנו שומעים מדי פעם בתקשורת אחרי שאותם ילדים נחשפים לאתרים פוגעניים ואסורים, וחלקם גם מנוצל בידי אנשים. רק לא מזמן שמענו את הסיפור על ניצול על-ידי פדופילים דרך רשתות חברתיות.

אדוני היושב ראש, אנחנו גם דיברנו על נושא נוסף שחשוב מאוד שיהיה חלק מהחוק כאשר אנחנו מדברים על המודעות של ההורים. כל המחקרים מראים שרוב ההורים במדינת ישראל לא יודעים איפה ילדיהם גולשים. עצם הרחבת הדרכים של הידיעה של ההורים על-ידי ספקי אינטרנט יסייע להורים. חשוב מאוד שגם נותני השירות על-ידי הספקים לציבור יהיו מודעים לבקשות של ההורים במקרה שהם שואלים באיזו דרך אפשר להגן על הילדים. זה חייב להיות חלק מהשירות שנותנים היום הספקים. כאשר אנחנו מדברים על ילדי ישראל הגיע הזמן שאותם ספקים יספקו לפחות ללקוחות שיש להם ילדים עד גיל 16 את תוכנת הסינון הזאת חינם. אין שום בעיה לאותם ספקים, כמו שקורה היום בתחומים אחרים כמו בטלוויזיה שלכל אחד יש אפשרות לחסום ערוץ או תוכנית. הדבר הזה לא קיים באינטרנט. כאשר אנחנו מדברים על חשיפה כל כך גדולה של ילדי ישראל לנושאים שבסופו של דבר הם יכולים להיפגע מהם ישירות, הגיע הזמן שספקי האינטרנט יתנו אפשרות גם ללקוחות שיש להם ילדים עד גיל 16 לקבל תוכנה כזאת חינם ויתנו ליווי להורים. אנחנו דנו על הנושאים האלה בעבר. גם המדינה ניסתה להתערב. המדינה לא צריכה להיות זאת שמסננת, אבל ההורה צריך לקבל כל כלי אפשרי בשביל להגן על הילדים. זאת הצעתי – להכניס לחוק תוספת שאם יש ללקוח חדש ילדים מתחת לגיל 16, והוא מוכיח את זה, הספק ייתן את התוכנה חינם וייתן ליווי במידה שהלקוח מבקש.

תודה. אורלי פרידמן ממייקרוסופט. בבקשה.

בוקר טוב. אני מודה על ההזדמנות, ואני מברכת את חבר הכנסת אלכס מילר על ההצעה. נכון שהמדינה לא צריכה לסנן, ובהחלט ראוי ויפה שהיא תיטול לעצמה את האחריות להוביל דרכים אחרות להבטיח את הבטיחות של הילדים באינטרנט.

(ח"כ חמד עמאר – ממלא מקום היושב ראש – 11:15)


בתור חברת טכנולוגיה מובילה שמנו את זה בראש סדר העדיפויות שלנו. אנחנו נוקטים גם אמצעים טכנולוגיים וגם חינוכיים כדי להבטיח בדיוק את זה; שבצד עושר המידע והצמיחה שמאפשר האינטרנט לכל אדם באשר הוא ולכל ילד, תהיה גם אפשרות להבטיח את ביטחונם של הילדים כשהם גולשים ברשת. זה מתחיל באמצעים חינוכיים, כמו "יום לאומי לאינטרנט בטוח" שבמסגרתו מתבצעות הדרכות בכל רחבי הארץ בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם הצבא ועם הרבה מאוד עמותות טובות וגדולות שנפרשות בכל רחבי הארץ ומבצעות הדרכות גם לילדים, לבני נוער וגם להורים; וגם בהדרכות ובחומר הדרכה שקיים באתרים – באתר של מייקרוסופט ובאתר של עמותת "אשנ"ב" ושל משרד החינוך במשך כל השנה כדי לאפשר מודעות וידיעה איך אפשר לעשות את זה.

לצד האמצעים הטכנולוגיים האלה שהם לא אמצעים "כפייתיים", אלא בהחלט נתונים לבחירה אנחנו גם מקיימים אמצעים טכנולוגיים בחינם. חשוב לדעת את זה וחשוב ליידע את הציבור. אנחנו מנסים ליידע בכל דרך אפשרית, אבל בהחלט חשוב ליידע את הציבור איך באופן חינמי כל אדם באשר הוא, בין אם דרך מערכת ההפעלה שלו ובין אם זה דרך תוכנות חינם שנמצאות היום ברשת, כמו מתוך "Windows Live", יכול להיכנס ויש לו מערכת שלמה של "family safety". לצד הדרכות יש גם אמצעים שמאפשרים לשלוט במשך זמן הגלישה, באתרים לפי נושאים של סקס, הימורים או אלימות וכיוצא בזה, בנושאים של משחקים ברשת – להגביל אותם לפי גיל הילד, גיל הצרכן; וגם אפשרות מעקב שזה כמובן פחות טוב, אבל אנחנו בהחלט מקדמים גם את נושא יכולת הפיקוח למקרה שילד נקלע לסכנה. אנחנו סבורים שהדרך הזאת, לבקש מספקיות האינטרנט ליידע הורים על אפשרות או על האמצעים שקיימים, בין בתשלום ובין חינם היא מבורכת וראויה. ראוי לדון בשאלה מה האינפורמציה שתימסר בהקשר הזה, וצריך לתת את טווח האמצעים הקיימים, גם חינם וגם בתשלום. הדרך הזאת מבורכת וראויה. תודה.

תודה. עורך הדין יהונתן קלינגר. בבקשה.

תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר. העברנו פרויקט של הדרכת הורים במקומות עבודה. אחד הדברים שיכול להיות הרבה יותר מועיל זה לאפשר להם להמליץ להביא מתנדבים למתנ"ס השכונתי. קיום הדרכות שידריכו. יש עוד הרבה שהסכימו לעשות את זה.

אתה מבין שאם אתה מכניס את זה בחוק זה צריך להיות בחוק.

שלום, שמי יהונתן, אני חבר הנהלת עמותת "אשנ"ב". אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר. אני רק רציתי להוסיף נקודה חשובה. בשנה האחרונה, בשיתוף איגוד האינטרנט, העברנו פרויקט של הדרכת הורים במקומות עבודה, במוסדות חינוך, והדרכנו את ההורים שהסכימו לבוא, לשמוע ולקדם את המודעות לגבי שימוש באינטרנט.

אחד הדברים שיכול להיות הרבה יותר מועיל מאשר לשלוח איזשהו עלון להורים זה אפילו להמליץ להם להביא הורים מתנדבים שידריכו במקומות כמו המתנ"ס השכונתי או במקומות אחרים. אני מציע, אם אפשר, להוסיף סעיף קטן (ה) בסעיף 1 שבו ייאמר: קיום הדרכות במרכזים קהילתיים או במתנ"סים. אנחנו באשנ"ב עושים את זה, כמובן, בהתנדבות, ולא רק אנחנו – יש עוד הרבה שהסכימו להמשיך לעשות את זה בהתנדבות ולקדם את זה כי זה חשוב מאוד.

אבל אתה מבין שאם אתה מכניס דבר כזה בחוק אתה צריך להכניס את ההדרכות האלה לחוק. כל עוד זה וולונטרי אתה לא יכול - -

כמו שאתה לא עושה רגולציה על מה שכתוב בחוברת שבה יש יידוע - -

דווקא כן. אנחנו מציינים כאן בחוק לאלו נושאים אנחנו רוצים שיתייחסו.

אז אפשר שאותם נושאים יעלו גם בהרצאה להורים, במיוחד כשאנחנו יודעים שהעלון הזה- - -

זה לא נמצא במשרד התקשורת. אם משרד החינוך מחליט שהם יוצאים בפרויקט ארצי שבכל בית ספר יהיו הדרכות מסודרות לגלישה בטוחה- -

אבל אני לא מדבר על משרד החינוך ועל ילדים, אני מדבר על הורים.

אבל החוק מחייב את כולם.

לכן אני לא אומר שחייבים לחוקק שיהיו הדרכות בימים מסוימים, אלא שכמו שהשר יכול לחייב לשלוח עלון מידע, לפרסם באתר האינטרנט, לציין בחוזה עם הלקוח, שאלה דברים שרוב ההורים – מה לעשות – לא יקראו, בואו ניתן להורים משהו שיהיה להם יותר זמין: אולי להקים קו חם. לא לחייב ולא להכריח, אלא להתייעץ. שיהיה קו חם להורים, אולי שיהיו מקומות שבהם אפשר לעשות הדרכות – לפתח תוכנית.

אף אחד לא נרשם. מי שרוצה לדבר צריך להירשם.


נתחיל עם נתי ביאליסטוק. מי שרוצה לדבר שיבוא להירשם. אחרי זה אנחנו צריכים להתחיל בהקראה ונשמע הערות על הסעיפים.

ראשית אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק כפי שהוגשה, אנחנו נשמח לקדם את מה שכתוב שם ולראות איך אנחנו יכולים לשפר את המצב הקיים. רק לסבר את האוזן, כרגע ברישיונות מפעילי האינטרנט יש הוראה וחובה של יידוע שמקיימים אותם. אולי צריך לראות איך לתת פירוט יותר נרחב ויותר ברור ואיך לעשות את היידוע הזה יותר עתי, כלומר לחבר אותו לחשבונות ששולחים וכדומה. כמובן, אנחנו יכולים לשפר, וברוח הצעת החוק כך נפעל.

נוסף לכך אני רוצה לסבר את האוזן שמשרד התקשורת ומשרד החינוך מקיימים פעילות משותפת שנמצאת בבחינה ובבנייה, ואני עוד לא יודע לומר מה היקפה, ואיך היא תיושם בסופו של דבר, אבל מטרתה להביא לידיעת הציבור ולידיעת ההורים של ילדים ובני נוער מהם הכלים העומדים לרשותם למניעת חשיפה של הילדים לתכנים לא רצויים מכל סיבה. זה בשיתוף עם משרד החינוך כיוון שאנחנו חושבים שזה צריך להיות ברמה החינוכית ולא רק ברמה של תחום התקשורת.

אתם עשיתם בדיקה מה קורה בעולם מבחינת מודעות ההורים בנושא גלישה בטוחה של ילדים, ואיפה אנחנו עומדים ביחס לשאר המדינות? האם יש נתונים? כי אנחנו מתייחסים למחקרים שנעשו בתקשורת. המחקר האחרון שראיתי היה ב"ידיעות אחרונות" לפני שנה. המספרים שם היו באמת מדאיגים – קרוב ל-70% מההורים אין להם שמץ של מושג איפה הילדים גולשים. אז איפה אנחנו נמצאים יחסית לכל העולם? האם אפשר בישיבה הבאה של ועדת הכלכלה לנושא החוק לבדוק איפה אנחנו עומדים מבחינת הנתונים?

חבר הכנסת מילר, אפשר לבצע את הבדיקה הזאת. אנחנו צריכים לקבוע מה הסטנדרט שאנחנו רוצים לעמוד בו בלי קשר למה שקורה בעולם.

לא, מבחינת הנתונים.

אני לא יודע אם הנתונים האלה קיימים אצלנו, אבל אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת.

לדעתי, המחקרים האלה נעשים גם בעולם בלי שום קשר.

למה זה חשוב?

אם אנחנו מפגרים מבחינת מודעות ההורים אז אנחנו מחפשים כלים. אם בארצות-הברית או באנגליה השיעור נמוך מזה שבישראל, למשל, רק 20% לא יודעים באלו אתרים הילדים שלהם גולשים, אז צריך לראות אלו כלים הם משתמשים כדי להרחיב את המודעות. זה אחד הדברים הרציונליים שהמדינה צריכה לעשות כדי להילחם בתופעות של מה שקורה היום בישראל מבחינת הסכנה והחשיפה. אם אפשר לבדוק, זה לא מחייב.

אני יכול לבדוק את העניין הזה. אני כבר אומר שהדבר הזה דורש סקר מיוחד, אין לנו - - -

ראיתי פרסום בעיתון על זה- -

אני מיטל מאיגוד האינטרנט הישראלי. יש מחקר השוואתי שערכה פרופ' דפנה למיש במימון איגוד האינטרנט בין המצב בישראל לבין המצב באנגליה. זה מחקר שנעשה לפני כמה שנים, ויכול להיות ששווה לרענן אותו ולבדוק את זה מחדש, אבל לפני כמה שנים המצב היה דומה. במדינות אירופה יש הרבה תהליכים של הסדרה עצמית, שספקי האינטרנט עושים שיתופי פעולה ומוצאים פיתרונות ודרכים לפתור את הבעיה ולעודד את הגלישה הבטוחה בינם לבין עצמם בלי התערבות של המחוקק. זה לצערנו, לא מצליח פה בארץ, ואנחנו עושים מאמצים אפילו בימים אלו.

תודה רבה. יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד.

אני רוצה לחזור על הערה שהעליתי בדיון הקודם: הצעת החוק הזאת חשובה ומבורכת, אבל היא צריכה ללכת צעד אחד קדימה במובן זה שתחייב לספק לכלל הציבור את תוכנות הסינון האלה שהן בעלויות לא גבוהות. זאת אומרת לא רק לשלוח עלונים ולספר על התוכנות שיש באינטרנט, אלא לתת תוכנות- -

את שמעת מה אמרתי בתחילת הדיון?

כן.

תתייחסי למה שאמרתי. אני ביקשתי שלחוק תיכנס חובת אספקת תוכנה חינם לכל לקוח חדש שיש לו ילד מתחת לגיל 16. זה מה שאנחנו עושים.

אתה מדבר על לקוחות חדשים.

היא רוצה לדבר על לקוחות קיימים.

אני רוצה להרחיב את זה לכלל הציבור.

"לקוח חדש" הוא כל שנה לקוח חדש בעצם, כי הוא מחדש- -

לא.

לא בהכרח.

לקוח קיים זה לקוח קיים, הוא לא חייב לחדש כל שנה.

אני רוצה להעיר שוועדת שרים לא דנה בהצעה שמוסיף כרגע חבר הכנסת מילר, אז אני לא יכול להתייחס לעמדתנו, לעמדת השר ומה עמדת הממשלה בהקשר הזה.

בסדר.

הכנסת היא הריבון, אחרי הכול.

אני רק אומר- - -

אין שום בעיה. אם שר יחליט למשוך חוק לוועדת השרים לחקיקה זה יהיה צעד שאתם יכולים- - -

הכנסת לא תלויה בממשלה, אם היא מושכת או לא. אנחנו מצביעים כאן, ואם הממשלה מתנגדת- -

- - - של הממשלה, יש לנו בעיה- - -

יש לנו עוד קריאה שנייה ושלישית. אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה.

איזו עמדה יכולה להיות לממשלה נגד הצעת חוק מסוג זה?

לא נגד הצעת החוק, נגד התוספת המוצעת עכשיו. האמת היא שאין לנו שום מידע כרגע על העלויות. אולי כדאי לשמוע במה זה כרוך, ואז הממשלה תראה שאין בכלל מה לקיים דיון מחדש בנושא הזה.

לממשלה יש - - - הממשלה משלמת את זה.

אבל אתה מטיל כאן לכאורה עלויות על ספקי הגישה לאינטרנט, על החברות האלה. ייתכן שמדובר בעלויות כל כך שוליות שאף אחד לא יעשה מזה עניין. כדאי פשוט לשמוע נתונים.

עורכת הדין יפעת בויאר, סיימת?

זאת הערה עקרונית, ואחר כך יש לי גם הערות לנוסח.

הערות לנוסח יש לכולנו.

כשנתחיל בהקראה.

מיטל שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי ההערה שיונתן קלינגר העיר קודם לגבי החיוב בהדרכות. הצעת החוק מדברת על חיוב של ספקי האינטרנט, ובהחלט אפשר להוסיף להצעת החוק חיוב של ספקי האינטרנט; שהעובדים שלהם יחויבו לתת הדרכות במידה מסוימת שתיקבע בתקנות, אבל בהחלט לחייב את העובדים לתת שירות לקהילה. זה משהו שקיים בהרבה חברות, והן עושות את זה בהתנדבות.

אני לא מכירה סוג כזה של חובה חוקית, עם כל הכבוד.

אני רק רוצה להוסיף הערה קטנה כי אמרו לי שלא שמעו אותי היטב. מאוד חשוב לי דווקא בנקודה שדיברת עליה כל הזמן על תוכנה חינמית. קיימות היום תוכנות חינמיות, וחשוב שזה יהיה ברור. לדעתי, הן קיימות בהישג יד לכל אדם באשר הוא צורך אינטרנט היום – בין אם זה דרך מערכת ההפעלה שקיימת בשיעור גבוה מאוד מהמחשבים ובין אם זה דרך הרשת באמצעי שנקרא "windows live" – שירות דואר אלקטרוני עם זיכרון אחסון וכיוצא בזה, שיש בו אלמנט של "family security". יש בו כל אמצעי ההגנה חינם לחלוטין. חשוב שזה יהיה ידוע גם אם זה משהו שהתוסף או לא התוסף דרך הספקיות.

אלה אותן תוכנות שאנחנו מדברים עליהן שהן מדורגות- -

כל אחד יכול להגדיר את משך הגלישה לילד.

למצוא תוכנה חינם – אין בעיה. הבעיה היא שאנשים לא יודעים.

הם לא יודעים על קיומה.

הם לא יודעים איך להשתמש, ובדרך כלל התוכנות האלה באנגלית.

הן מתלוות בהדרכות שקיימות ברשת עצמה און-ליין.

יש לי ילד בן 9, ומצאתי את התוכנה ועשיתי את זה תוך חמש דקות.

השאלה היא תוך כמה זמן הילד שלך מצא את הדרך להוריד אותה.

עדיין לא מצא.

ילדים יותר גדולים הם מתוחכמים מאוד ברשת, ויש נכון באמירה שחלקם מוצאים את הדרכים לעקוף את זה.

יש תוכנות של ספקי אפליקציה שמציעים את זה חינם, ויש שירות סינון שניתן על-ידי ספקי אינטרנט.

מה אמרת? שיש בלבול בין מה למה?

גולש בבית יכול להוריד תוכנות חינם או של מייקרוסופט שנותנות לך אפשרות לעשות סינון. קשה קצת להוריד אותן ולהפעיל אותן- -

לא קשה.

לחלק הציבור שלא יודע לגלוש זה קצת קשה.

יש תוכנות שספקי האינטרנט עצמן מציעות, לדוגמה: אינטרנט רימון הוא אינטרנט כשר שמציע רמות של סינון, והוא חלק מחבילת הגלישה הבסיסית שאתה קונה.

ואז זה בתשלום?

לא, הוא חלק מחבילת הגלישה שהוא מציע. אם את רוצה רמת סינון יותר גבוהה את משלמת- -

הם לא החברה היחידה.

לא. יש ספק נוסף - -

אני מציעה שנעשה פרסומת לכל הספקים אם אנחנו כבר פה.

הרציונל בסופו של דבר הוא שאנחנו לא באים לספקים ואומרים להם שהם מחויבים להשתמש רק בתוכנה מסוימת, כי היא הכי טובה.

לא. היום אתה פונה לכל ספק אינטרנט, והוא יכול להציע לך תוכנת סינון חינם, ואתה יכול לבחור את רמת הסינון שאתה רוצה.

זה לא נאמר בפעם שעברה. בפעם שעברה דובר על כך שעל חלק גדול מאספקת השירות הזה גובים כסף כל חודש, כ-10 שקלים. לדעתי, היום ספקים יכולים לתת את השירות חינם, וכמו שאמרתי זה כמובן תלוי בגיל כי לא צריך לתת את זה אוטומטית לכולם כי לא כולם משתמשים בזה. אבל מי שצריך להשתמש בזה ומי שרוצה להשתמש בזה, וכאשר אתה בא ועושה חוזה עם לקוח ושואל אותו האם יש לו ילדים מתחת לגיל 16, והאם הוא מודע לסכנות החשיפה, ומספקים לו פתרון מסוים – זה חשוב מאוד. בסופו של דבר ככה אנחנו מגנים על הילדים. גם אם נצליח בכל המערכת הזאת להציל ילד אחד – עשינו את העבודה. לשמוע בחדשות שבן אדם אחד פוגע ב-25 ילדים, אז יש לנו פה בעיה. כי ברגע שאני שומע הורה אומר, אני אפילו לא תיארתי לעצמי שזה מה שיכול לקרות – צריך למצוא דרך לפתור את העניין הזה. אני בטוח שהעניין נוגע לכולם. גם אתם כספקי אינטרנט, הדבר האחרון שאתם רוצים זה שדרך הערוץ שלכם ייפגעו ילדים בישראל. אף אחד לא רוצה את זה. אנחנו צריכים למצוא כלים. גם בשירותי הכבלים והלוויין ששם הנושא הזה איכשהו הוסדר, וגם באינטרנט העניין הזה לא בעייתי, ולעשות מזה משבר מדיני בוועדת שרים לחקיקה זה לא לעניין.

תגיבי לנושא הזה, ונתחיל בקריאה.

כרגע הצעת החוק שהצגת ושהממשלה תמכה בה מדברת על יידוע – על עצם החובה לספק תוכנה וליידע את המנוי ולשאול אותו אם הוא כן רוצה לקבל תוכנה או לא רוצה לקבל תוכנה. הייתה הצעת חוק כזאת בכנסת הקודמת, ועמדת הממשלה הייתה לא להחיל עליה דין רציפות.

מה זאת אומרת? היא לא עברה קריאה ראשונה.

היא עברה קריאה ראשונה. הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן עברה בקריאה ראשונה, ובכנסת הזאת הוחלט שלא להחיל עליה דין רציפות.

את מדברת על משהו אחר.

ודאי שזה משהו אחר.

זה חוק - - - אתם - - -

אני יכולה לסיים? הצעת החוק שהייתה בכנסת הקודמת אמרה את מה שיפעת כיוונה אליו- -

ממש לא.

סליחה, רק מי שמקבל אישור יכול לדבר בוועדה.

- - היא חייבה את ספקי הגישה לאינטרנט להציע תוכנת סינון חינם.

חוץ מזה היא גם קבעה שהממשלה תקים דרך משרד התקשורת, ואתם תקבעו את הכללים וצריך לסנן- - -

זה לא היה בקריאה הראשונה. בנוסח של הקריאה הראשונה זה לא מופיע. אני יכולה להביא לך את הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה- -

זאת הייתה הכוונה.

- - שעקרונית הייתה בה חובה לשאול את המנוי אם הוא רוצה לקבל תוכנה ולספק לו תוכנה כזאת חינם. אם רוצים לשנות את ההצעה הזאת אנחנו נשמח לראות הצעה, והממשלה תצטרך לגבש את העמדה שלה מחדש.

את מדברת עכשיו בשם הממשלה או בשם משרד התקשורת?

אני מדברת בשם משרד התקשורת.

אז אני מציע למשרד התקשורת ש"עד גיל 16" אנחנו מכניסים לקריאה ראשונה. תעבדו במשרד התקשורת, תבדקו אם כדאי לכם להחזיר את הנושא הזה חזרה לממשלה ולהצביע - -

נשאל את השר.

אין שום בעיה. אבל מבחינתנו אין שום בעיה להכניס את זה לתוך החוק. תראו לנכון להחזיר את זה – תחזירו. אין לי שום בעיה.

סליחה, לא שמעתי.

אני מציע להכניס את הסעיף הזה. אם יראו לנכון להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה – שיחזירו.

אנחנו עוד לא שמענו הערות לסעיף. אתם מוכנים ללכת עם בקשתו של חבר הכנסת מילר לכלול את החובה לספק את התוכנות האלה?

אולי חבר הכנסת מילר יציע לנו נוסח, ואנחנו נתייעץ עם השר.

יש אפשרות נוספת כדי שזה לא ייחשב אחר כך לנושא חדש, לא לכלול את זה בנוסח, אבל להתייחס לזה בדברי ההסבר ולכתוב שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תשקול ועדת הכלכלה לחייב לספק את תוכנות הסינון חינם.

יש גם אפשרות שלישית.

נכון. יש כל מיני אפשרויות.

אנחנו יכולים להכניס את זה לנוסח החוק, ואפשר להצביע. חבר הכנסת חמד עמאר יכול לבקש רביזיה כי הוא חבר ועדה, ואם תהיה איזושהי בעיה אפשר לפתוח שוב את החוק, ואם לא תהיה בעיה הוא ימשוך את הרביזיה.

גם זאת אפשרות, ואולי האפשרות הטובה ביותר.

אז סיכמנו.

נראה איפה לשלב את זה בנוסח.

התוספת היא שתהיה תוכנת סינון חינם כחלק מהשירות?

עבור אספקת תוכנות הסינון בספק שירותי אינטרנט לא יגבו תשלום כלשהו.

כמובן, לפי הצורך.

זאת תוכנת הסינון, זה לא סינון. אלה שני דברים שונים.

לא קובעים רמת סינון.

אני רוצה להעיר משהו.

נתחיל בהקראה. אתה יכול להעיר על הסעיפים עצמם.

אני מבזק בינלאומי. לגבי הסעיף הנקודתי הזה.

כשנגיע לסעיף הזה אני אתן לך להעיר.

זה לא - - - אם היינו יודעים למה להתייחס- - -


העניין, האם יש גיל 16 בבית הוא מאוד מורכב ומאוד בעייתי.

למה? הוא שולח לך תעודת זהות.

לא כל אחד שולח תעודת זהות.

אם לא, אז אתה לא מספק.

אם מישהו גולש מהבית שלו, והוא לא מתחת לגיל 16, אז מה?

תודה לאל, היום במדינת ישראל לרוב התושבים יש תעודות זהות. אם יש היום אפשרות לבן אדם לקבל - - -

בזק בינלאומי הייתה בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מילר עד הבוקר כשגילינו דבר חדש נוסף. אני לא אתייחס כרגע אם זה יהיה חינם או לא – הבעיה התפעולית היא מאוד קשה. אם בתוך הבית נמצא בן 16 זה מאוד בעייתי ומאוד מורכב, לא הייתי נכנס למקומות האלה בכלל.

אבל יש אפשרות אחרת, שההורה חייב ליידע את ספקית האינטרנט שיש לו ילד מתחת לגיל 16, ואז הם יספקו לו את התוכנה.

וגם אם אין לו, לא נורא. יש גם אוכלוסיות מסוימות שמעוניינות בסינון, והם לא ילדים. זה לא משנה אם זה ילד או לא ילד- -

אז צריכים לברר מהי עמדתו של חבר הכנסת מילר בעניין הזה.

חבר הכנסת מילר העלה נושא, איך החברה תדע שיש ילד בגיל 16, מי צריך ליידע?

ההורה.

ההורה צריך ליידע.

צריכים לדבר על התהליך, אבל אולי קודם צריך לקרוא את ההצעה כדי לראות איך היא משתלבת. צריך לדבר על התהליך אחרי שמיידעים. הרי הצעת החוק הזאת מדברת על יידוע. נניח שהמנוי יודע, ואז הוא אומר, אוקיי, אני רוצה תוכנה; הוא צריך להודיע לספק שירותי הגישה שהוא מעוניין. אם הוא מעוניין צריך לספק לו את זה ללא תשלום, אבל רק בתנאי שיש לו ילד מתחת לגיל 16. אז הוא יגיד שיש לו ילד מתחת לגיל 16, והחברה תגיד לו לשלוח תעודת זהות שלו. כלומר יש כאן תהליך שצריכים להתייחס אליו ולראות איך הוא יתבצע- -

והאם אין פגיעה בפרטיות.

- - אחרת אספקת התוכנה, עשויים לגבות עליה תשלום. אנחנו שומעים שחלקם מספקים לפחות חלק מהתוכנות ללא תשלום, אז אולי אם אנחנו נאמר שהאספקה היא חינם רק אם יש ילד מתחת לגיל 16 אז יתחילו לגבות תשלום עבור התוכנות שהן היום תוכנות חינם. צריכים לבדוק איך זה משתלב. אני מציעה לקבל את ההצעה להתחיל את הקריאה ואת הדיון, ואחר כך לדבר על המשמעויות של הצעה נוספת.

נתחיל בהקראת סעיף 1.

הקראת הצעת החוק: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים
ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התש"ע–2010

הוספת סעיף 4ט 1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, אחרי סעיף 4ח, יבוא:
"יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט 4ט. (א)
בלי לגרוע מסמכויות השר לפי סעיף 4, השר יקבע, בתקנות או ברשיון, הוראות לענין חובת בעל רישיון למתן שירותי גישה לאינטרנט, ליידע את לקוחותיו בדבר קיומם של אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם, לרבות אמצעים טכנולוגיים המיועדים לסינון אתרים, וכן בדבר סכנות נוספות הקיימות ברשת האינטרנט, בכל אחת מהדרכים הבאות:
(1)
שליחת עלון מידע ללקוח;
(2)
פרסום המידע באתר האינטרנט של החברה;
(3)
ציון המידע בחוזה שנחתם עם הלקוח;
(4)
מסירת המידע ללקוחות על ידי נציגי שירות לקוחות.

קודם כול זה צריך להיות "התש"ע-2010" ולא "התשס"ט-2009.

אני רוצה לדעת מה זה "סכנות נוספות"?

יש עוד הרבה שאלות, זאת אחת השאלות. כבר בישיבה הקודמת אמרתי שאני אבקש התייחסות לנושא של "סכנות נוספות".

גם חבר הכנסת חמד עמאר שאל?

כן, מצוין.

אנחנו התכוונו דווקא לעניין הרשתות החברתיות: עניין הפדופילים והחשיפה של הילדים.

מה שהיה בשבוע האחרון.

בדיוק.

זה לא רק רשתות חברתיות, אלא גם אינסטנט מסנג'ר וצ'אטים.

נכון, הכול.

בבקשה.

אני מנכ"ל חברת "פיורסייט". אנחנו מספקים את תוכנות ההגנה לשלוש ספקיות האינטרנט בארץ. אני מסכים שיש תוכנות חינמיות. חלק מההערכה, מה זה תוכנה חינמית צריך להיעשות בידי ספקיות – האם היא עובדת, והאם היא עובדת היטב וכדומה. אני שמח לשאלה שלך. הרובד הבסיסי ביותר להגנה על ילדים באינטרנט הוא באמת סינון מפני אתרים: אתרי פורנוגרפיה, הימורים, סמים וכולי. היום יש תחום חדש לחלוטין שמתפתח בעולם וקיים בארץ. אנשים באשנ"ב מכירים אותו, כמובן: כל הנושא של "סייבר בולינג" – אלימות דיגיטלית. זה הנושא הכואב לילדים. בשעה זו הבוקר כשילדים מתעוררים בבית, והם בחופשה בבית לבד, והם מצ'טטים עם החברים וסופגים המון פגיעות עד כדי חרם. זאת הסכנה האמיתית הנפוצה ביותר, אדוני היושב ראש. כמובן, פדופיליה היא סכנה, אבל עושים ממנה הרבה יותר- - - נושא של "סייבר בולינג" ואלימות דיגיטלית הוא נושא מאוד כאוב, הילדים סובלים. יש לזה פתרונות. כמו שאמרנו, תוכנות החינם מדברות על רבדים בסיסיים מאוד, והתוכנות המתקדמות יותר מדברות גם על הרבדים העמוקים של ההגנה.

אני מתחברת לחלוטין למה שנאמר כאן. זה אלמנט מאוד חשוב, והוא היבט חינוכי מאוד חשוב. בחומרי ההדרכה כלולה התייחסות לכל הנושא של "סייבר בולינג". התנהגות של גלישה נבונה ברשת לילדים היא לא רק להימנע מפדופילים, אלא גם המידע שאתה מוסר וגם איך אתה מדבר ברשת, איזה סוג של פעולות אתה לא מבצע כלפי חברים שלך- -

איך זה נקרא?

"סייבר בולינג" – בריונות ברשת. זה קיים בחומרי הדרכה, וזה אלמנט חינוכי מאוד חשוב בכל המגזרים.

זה באינטרנט הקווי. סכנה נוספת היא בסלולר; נולד שם קונספט חדש שנקרא "סקסטינג". זה שילוב של "סקס" ו"טקסט". משלוח של תמונות עירום בין החבר'ה דרך ההודעות הכתובות בנייד. החברה שולחת אחרי שכנוע בטלפון את התמונה שלה בפוזה מסוימת לחבר שהוא החבר בן ה-16 שלה היום, וכשהם נפרדים התמונה מופצת רק בכיתה, רק בין החבר'ה בכיתה בפייסבוק. אבל מ-40 הילדים האלה זה נשלח לעוד 100 או 200, ואלה תמונות שאי אפשר להוריד. הסכנה היא לא רק למי שנפגע; בארצות הברית הילד הפוגע שמפיץ תמונה של ילדה בת 16 נחשב עבריין מין. יש מקרים כאלה בארצות-הברית. עד גיל 42 רשום לאותו נער ברקורד שהוא עבריין מין מכיוון שהוא הפיץ תמונות של חברה כשהיה בן 16. האם הורים לא ירצו להגן על הילדים שלהם מפני מעשים שטותיים כאלה, שהם לא יודעים מה הם עושים?

אני רציתי להעיר לנוסח, אבל אני לא יכולה להתעלם. יש היום גם טכנולוגיה שפועלת בדיוק בהיבט הזה ועושה את ניתוח ה-D.N.A – פוטו D.N.A – ומאפשרת באמצעות ספקיות האינטרנט- -

כמה עולות תוכנות כאלה? יותר יקרות מהתוכנות שאנחנו מורידים אותן חינם?

לא, אבל כשאנחנו מדברים על תוכנות סינון או אמצעים סינון במחשב הפרטי זה משהו אחר- -

זה נמצא בתוכנות הפרטיות?

כשאנחנו מדברים על תוכנה כמו "פוטו D.N.A", זה בשביל מערכות השיטור והאכיפה וספקיות האינטרנט מלמעלה, כדי שתמונה שה-D.N.A שלה זוהה ככזה תימחק אוטומטית ממאגרי המידע ולא תוכל להמשיך להישלח למאות ילדים נוספים. אבל זה באמת דיון אחר.

זה לא שייך לתוכנות הסינון שעליהן אנחנו מדברות?

לא. זה לא תוכנות הסינון שהצרכן עצמו יוכל להפעיל באופן עצמאי.

ברשותכם, אני לא מבינה. את מדברת על תוכנות שמותקנות על-ידי הספקים עצמם עוד לפני שזה עובר לציוד הקצה של המנויים. אבל אין חובה חוקית על הספקיות להשתמש באותן תוכנות.

לגמרי לא.

לכן יש צורך להתחבר להצעת החוק של חבר הכנסת מילר.

לחלוטין, אין לנו מחלוקת. אני התייחסתי למה שהועלה כרגע. יש גם טכנולוגיה שהולכת בדיוק לשם, וברמה הטכנולוגית עוד יש אופטימיות לעתיד.

אם כך, אנחנו חוזרים לשאלה של חבר הכנסת עמאר.

כאשר מדובר על סכנות נוספות, באמת הסכנות הנוספות – אלה הן. צריך להגן מפני הסכנות הנוספות.

הן נכנסות להצעת החוק?

ברמת היידוע.

ברמת היידוע. מה קורה מבחינת אספקת החינם – האם התוכנות החינמיות כוללות הגנה גם מפני הסכנות הנוספות האלה.

אני לא רוצה לדבר בוועדה על תוכנה זו או אחרת, זה כבר דיון מסחרי.

אני יכול להגיד לך שרוב התוכנות חוסמות בצורה שיטתית הכול. יש דברים שכבר התגברו עליהם, ושם אנחנו יכולים עד מחר לשבת ולחפש את הפרצות שיש היום בעולם הוירטואלי כדי להתגבר על כל הדברים שתוכנות הסינון חוסמות. אנחנו מדברים על בסיס; אנחנו מדברים על כך שברגע שבן אדם קיבל את הבסיס, הבין על מה מדובר, התקין וחסם – יש לו כבר מודעות. משם והלאה הוא כבר יוכל להיות מודע לכל הבעיות שקיימות, וגם אם יש דרך אצל הספקים להרחיב את זה לדברים הרבה יותר גדולים, זה כבר הוא מולם – אם יש להם תוספות כדי לחסום עד אינסוף. אנחנו לא יכולים בכל מקרה להכניס לתוך החוק. בדברים בסיסיים, שזה לדעתי, הבסיס לכל תוכנה ותוכנה בנושאים של פורנוגרפיה, אלימות הסתה ושל צ'אטים ורשתות חברתיות – זה נותן מענה. כאשר אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר רחבים ובחלקם נמצאים בתוכנות ובחלקם לא, בחלקם צריך להרחיב ובחלקם לא – זה כבר הלקוח מול הספק שברגע שיש לו מודעות הוא עצמו יכול לשבת מולם ולברר איך מרחיבים.

בכל מקרה, אם נגיע לסעיף שאתה מציע להוסיף נצטרך להידרש לשאלות האלה, לא נוכל להתחמק מהן.

אין שום בעיה.

כי ברגע שאתה דורש שזאת תהיה תוכנה חינמית צריך לומר מפני מה היא אמורה להגן.

מה שהיה מוגדר פה בחוק בתוספת של נושאים כמו צ'אטים ורשתות חברתיות, זה נותן מענה באופן כללי לכל הדברים.

חבר הכנסת עמאר שאל מהן הסכנות הנוספות, וזה דבר שצריך להגדיר בחוק.

כאשר אנחנו מדברים על סכנות נוספות כגון צ'אטים, רשתות חברתיות - -

ומסרים מיידיים.

צריך לזכור שמה שמסוכן כיום יכול להיות שכבר לא יהיה מסוכן בעוד 10 שנים. לכן עדיף להשאיר סעיף - - -

אני מבקש לא לדבר בלי רשות דיבור.

יש פה סעיף שאומר שיש לשר התקשורת האפשרות להרחיב אם הוא רואה לנכון להתקין תקנות.

אני רציתי לסיים את ההערה לנוסח. יש שם אפשרות התייחסות ליידע על אפשרויות ההגנה, לרבות אמצעים טכנולוגיים המיועדים לסינון אתרים, ובעיניי צריך להיות ברור שספק האינטרנט צריך ליידע על אמצעים שניתנים חינם בין של הספק ובין של גורם אחר. אם הרעיון הוא ליידע את האוכלוסייה על האמצעים שעומדים לרשותו אז ככל שהאינפורמציה תהיה רחבה יותר, ומה שמוצע חינם בוודאי כדאי שיהיה "על השולחן", לצורך העניין – חשוב שיהיה מובהר בנוסח החוק.

תודה.

המונח "סכנות נוספות" מכיל בתוכו הרבה דברים שהוזכרו פה, אבל מאוד חשוב להשאיר אותו רחב ופתוח למה שיהיה בעתיד, מכיוון ש"סייבר בולינג" לא היה ידוע ולא היה נפוץ לפני שנה-שנתיים. לכן הדבר הנכון הוא לכתוב "סכנות נוספות" "כגון" או "לרבות" ולהזכיר את הדברים שאנחנו מכירים היום, אבל להשאיר אופציה. זה חוק שלא משתנה כמו הטכנולוגיה באופן שוטף, ולכן צריך להשאיר את זה פתוח.

אם אנחנו כותבים "סכנות נוספות שיקבע השר", זה בסדר?

אין לי שום בעיה.

אפשר "ברישיון"?

את מציעה "שיקבע השר בתקנות או ברישיון".

הרישא אומרת "יקבע בתקנות"- -

אין לי שום בעיה. נוסף למה שאנחנו מציעים בחוק, אם השר יראה לנכון במשך הזמן להוסיף דברים – תעשו את זה "ברישיון", אין לי שום בעיה. העיקר שאנחנו ניתן מענה לבעיות.

אני מדברת על ההגדרה של "סכנות נוספות" שיקבע השר. אני אסביר את דבריי: לכאורה גם אתר שמזמין אנשים לבצע רכישות באמצעות האינטרנט הוא אתר שיש בו משום סכנה, ודאי לקטינים, לא רק משום שהם לוקחים את כרטיס האשראי של ההורים וחושפים את פרטי הכרטיס בלי לבדוק אם מדובר באתר מאובטח או לא, אלא בעצם העובדה שהוא גורם לילדים להוציא כספים. לכן כשמדברים על "סכנות נוספות" שקיימות באינטרנט או ברשת אנחנו מדברים על משהו מאוד רחב, שלפחות ברמה של חוק צריך מסגרת יותר ברורה לדברים האלה, שיהיו יותר מתוחמים. לכן או שאנחנו מגדירים את זה בחוק או שמסמיכים את השר לקבוע את זה בתקנות או ברישיון. אני לא בטוחה שברישיון זה מספיק טוב לצורך הגדרת "סכנות נוספות", כי מה את מציעה, שלכל ספק אינטרנט יהיו סכנות אחרות?

הרישיונות הם בעיקרון זהים

הם כולם אחידים?

גוף הרישיון אחיד, כן.

באופן כללי אפשר להכניס את זה, אבל בקריאה שנייה ושלישית אפשר להתייחס לזה שוב. אני בטוח שבמשרד התקשורת יבחנו את זה שוב וימצאו את הדרך הטובה ביותר להתמודד עם העניין הזה.

יש עוד הערות לסעיף?

אפשר להחליף את המילה "לקוח" ב"מנוי"?

בוודאי.

תודה.

איך זה יבוא לביטוי בסעיף העיקרי? אנחנו מורידים את המילה "סכנות"?

לא. "אתרים פוגעניים ברשת" – אני עדיין לא יודעת איך אני אנסח את זה לכשאנסח את זה, אבל בכל מקרה זה לא יהיה לפני הפגרה. אבל אנחנו עוד לא קראנו מה זה "אתרים פוגעניים" ברשת האינטרנט. ייתכן ששם נוסיף "סכנות נוספות כפי שיקבע השר בתקנות או ברישיון".

אבל לגבי צ'אטים שזה כבר קורה, כבר פירטנו את זה. אם יהיו דברים נוספים זה כבר יהיה אצל השר.

"סכנות נוספות, כגון" או "לרבות". ואז צריך להוסיף את ההיבט הצרכני שהזכרת עכשיו.

שהשר יקבע את זה בתקנות.

או בחוק העיקרי.

אני מציע שהשר יקבע את זה בתקנות. ככה ניתן לו יותר מרווח ויאפשר בעתיד לשר להוסיף דברים נוספים.

לדעתי, הדברים האלה צריכים לבוא בהגדרה שבסעיף קטן (ב) – "אתרים פוגעניים". חבר הכנסת מילר, אתה מדבר על הטכנולוגיה. יש כאן שני דברים: איך מעבירים- -

העניין הוא שזה לא אתר.

אנחנו עוד לא קראנו. יש גם אתרים וגם תכנים – אלה שני דברים שונים, אם אני מבינה נכון.

זה ברור שאני לא פה – אין מזגן.

אני מציע שאותם סייגים יבואו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. נישאר עם זה, ונוסיף שם את נושא הצ'אטים, הרשתות חברתיות והמסרים המידיים, ונכתוב שלקראת קריאה שנייה ושלישית נגיע לנוסח על התוספת של "סכנות נוספות" שיהיה בכוחו של שר לקבוע בדרך כלשהי. בלי משרד התקשורת לא נוכל- -

חבר הכנסת מילר, אנחנו חייבים לעצור פה. כבר גלשנו לישיבה הבאה.

אתה מוריד אותי או שאתה - - -

אני לא יודע, אנחנו ממשיכים להצעת חוק אחרת על נתיבים ציבוריים ואחר כך על חוק הגנת הצרכן. לא נספיק בכל מקרה. אני עובר לישיבה הבאה.

בסדר, אבל - - -

הרביזיה היא נגד החוק שלך.

חברים, אני עוצר את הישיבה בנושא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם). חבר הכנסת מילר, הצעת חוק חשובה ביותר, ואני אפעל להחזיר אותה במהירות לסדר-היום. פשוט סדר-היום היום כולל שש או שבע ישיבות. אני לא יודע כמה ועדות עושות את הדבר הזה. תודה, הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה ב-12:00