PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010), שעה 9:30

הצעת חוק הגבלת פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ

- היו"ר




מירי רגב

משה ינון
- פצ"ר רמ"ח יועץ חקיקה, משרד הביטחון




לני מילוא
- ראש מנהלת נפגעים וקציני ערים אכ"א, משרד הביטחון




תימור פסו
- יועמ"ש כ"א, משרד הביטחון




איה דביר
- משרד המשפטים




אריאלה קלעי
- משרד המשפטים




מיטל עמר
- משרד האוצר




מאירה בסוק
- יועמ"ש, נעמ"ת




גלית עציון
- יועמ"ש, נעמ"ת




שלומי רכבי
- עו"ד

אייל לב ארי




זיו מגור




יעקובית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח

הצעת חוק הגבלות פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010

בוקר טוב. היום י"ח בתמוז, יום לאחר י"ז בתמוז, שכפי שידוע לכם היה יום צום, ה-30 ליוני 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הגבלות פיטורים עקב הריון של נשים בשירות קבע, התש"ע-2010, של חברת הכנסת מירי רגב וחבר הכנסת חיים כץ.


גברתי חברת הכנסת, מה יש לך להגיד?

ראשית, אני רוצה לפתוח ולהודות לך, אדוני היושב ראש, על הסבלנות שגילית במהלך כל התהליך שביקשת שנעבור, ועברנו אותו. אני מזכירה לכולם שהיינו פה בישיבה, והישיבה בסוף התפוצצה משום שהנוסח שהביאו להצבעה זה נוסח שלא הוצבע - -

הישיבה לא התפוצצה. היא לא הסתיימה לשביעות רצונך.

- - הלכנו למפגש נוסף של כל הגורמים, משרד המשפטים, צה"ל, היועצים המשפטיים של הוועדה, כל אחד עשה עבודה משלו, ולא הגענו לשום הסכמות. קרי: הצבא, משרד הביטחון, נשאר בעמדתו. הוועדה שתהיה זו ועדה פנימית לצבא, והוא בעצם לא מוכן להשוות את התנאים לאזרחות. אגב, חלה טעות בהצעת החוק שלנו שהוצגה בקריאה טרומית, שזה יועבר לשר התמ"ת. אנחנו מראש הסכמנו שזה יועבר לשר הביטחון. כל מה שקשור בצבא יעבור לאישורו של שר הביטחון, ולזה הצבא לא הסכים.

אחרי דיון של כמעט שעה וחצי הגענו למסקנה שאין טעם להמשיך לשבת כי לא נגע להסכמות. בעצם מה שמשרד הביטחון רוצה הוא שנוותר על עיקרון של החוק שלנו, כי מה בעצם החוק אומר? אני, מבחינתי, לא מעניין אותי איזה ועדות קורות בצבא, שיהיו 100 ועדות. אני רוצה שהצבא לא יפטר נשים בהריון, ואם הוא מפטר, שיביא את זה לאישור השר. הצבא לא רוצה להביא את זה לאישור השר. בעקבות הדיון, אתה ניהלת פה דיון אחר, אנחנו ישבנו והתייעצנו ואמרת לי: מירי, בואי נדבר עם שר המשפטים ונראה מה שר המשפטים אומר, כיצד נתקדם בתהליך. - -

משפטים?

שר המשפטים נאמן.

טוב, אני בגילי כבר לא זוכר מה היה אתמול...

דיברתי עם השר נאמן, ונאמן אמר לי: מירי, מבחינתי הקריאה הטרומית היא הקובעת. אתם הולכים אתם להבנות, מנסים להגיע אתם להבנות, הם מנסים לשנות את החוק, מבחינתנו, תמשיכו בהצבעות כרגיל כי זה מה שנקבע בטרומית. אני הסברתי את זה גם ליועצים המשפטיים, ונפגשתי אחר כך גם עם היועצים המשפטיים שלך. כרגע זה המצב. אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שמשרד הביטחון מתנגד להעביר את פיטורי נשים להחלטת שר הביטחון. עכשיו, אם הם בקושי מפטרים נשים בהריון, והם מפטרים נשים בהריון אחת ל-3 שנים, אז קל וחומר ששר הביטחון יתפנה אחת ל-3 שנים להתעסק רבע שעה בפיטורי נשים בהריון. לא קרה שום דבר. אם ממילא יש ועדות והם לא מפטרים והכל מצוין, אז מה הבעיה?

תודה רבה. יש לנציגי הצבא משהו להגיד?

אני מהפרקליטות הצבאית. אנחנו כבר הבענו את עמדתנו, שאנחנו מתנגדים לעיגון הנושא הזה בחוק. גם הודענו שיש לנו התנגדות לכך שגורם חיצוני יהיה מעורב בתהליך. זאת היתה העמדה שלנו, גם בממשלה וגם כאן. הממשלה, בכל זאת, אישרה את התמיכה בהצעת החוק בשלב של קריאה טרומית אבל סייגה את זה והתנתה את המשך התהליך בהסכמת המשרדים, לרבות משרד הביטחון.

לכולנו יש אינטרס אחד משותף והוא, כמובן, להגן על נשות קבע בהריון, ולמנוע פיטורים שקשורים להריון או לחופשת הלידה. יחד עם זאת, יש לנו ענין להגיע להסכמה בנושא הזה. אני חושב שהמצב הטוב ביותר הוא שאנחנו נגיע לעמק השווה באופן שגם אנחנו נוכל לחיות עם ההסדר וגם נשות הקבע - -

לא עם ההסדר, עם החוק.

נכון, עם ההסדר החוקי. בגלל זה, לפני יומיים אני העברתי לראש אכ"א הצעת פשרה. הצעת הפשרה הזאת אומרת בקווים מאוד כלליים, כי היא לא אושרה - -

מי לא אישר אותה, ראש אכ"א?

הרמטכ"ל לא אישר אותה.

בשביל זה הוא בטח מתחלף בתפקידו...

לא. אני אומר שיש אפשרות טובה מאוד שההצעה הזאת תאושר, היא עדין לא אושרה. היא לא הגיעה אליו, לא שהוא דחה אותה - -

הבנתי ממך שהוא דחה אותה על הסף ואפילו דפק עם הפטיש על השולחן...

לא, חס וחלילה, הוא לא הספיק לראות אותה. זה רק לפני יומיים, ומתוכננת גם פגישה בינו לבין השר, וגם בערוץ של השר יש סיכוי גבוה שתאושר. ההצעה הזאת אומרת שאנחנו מסכימים לכך שיהיה חוק, ואני חושב שזה שינוי משמעותי.

איזה מזל...

אפשר להיות מופתעים אבל אני חושב שעדיף שנסכים מאשר נתנגד. ההצעה הזאת אומרת שיהיה חוק. צריך לדבר על איך יהיה החוק, אנחנו מדברים על חוק מסגרת. כלומר, ההסדרים הספציפיים לא יקבעו בחוק אבל החוק יקבע את העקרונות. ההסדרים הספציפיים יקבעו בפקודות, והחוק יפנה לפקודות, וזה דבר שהוא חשוב לנו. הדבר האחר הוא שתהיה נציגות חיצונית בהרכב של ועדה, והנציגות הזאת תהיה נציגות שתמונה על ידי שר הביטחון. הרי ברור לכולם ששר הביטחון לא הולך לדון בפיטורי נשים בהריון. גם שר התמ"ת לא דן בפיטורי נשים בהריון, הוא ממנה אדם שדן בזה. אנחנו מציעים שיהיה הרכב שתהיה בו נציגות של נציג ציבור שימונה על ידי שר הביטחון ואפשר לדון לגבי הרכב הוועדה. אלה שני הדברים שיהיו בהסדר שאנחנו מציעים - -

למי יהיה וטו?

אל תפריעי לו.

אני עוד לא נכנס להסדר הספציפי. אני מבקש, כדי לקדם את הנושא הזה, מכיוון שהרמטכ"ל עוד לא ראה את זה ולא הגענו לניסוח הסופי, אני מבקש דחייה של הדיון במספר ימים.

תודה רבה לך. תשמע, כנראה שאתה טוב בעבודתך בצבא אבל אתה לא נותן קרדיט לכנסת ישראל ולחברי הכנסת. אחרת, אני לא מבין, פשוט לא מבין. אנחנו דיברנו אתך על התאמה ואתה 10 דקות לפני תחילת הדיון היום או שעה לפני תחילת הדיון ביקשת לדחות את הדיון. כאילו הזמן שלנו ושל כל המוזמנים פה בטל, לא מתייחסים אליהם בכלל. אנשים הוזמנו, באים לירושלים, נוסעים, לא כולם גרים פה. אולי אם היינו יודעים, לא היינו עושים את הדיון הזה, היינו עושים דיון אחר. אנחנו לא עובדים אצלך. לא מענין אותנו מה שאתם חושבים. אנחנו נבחרנו לחוקק, אנחנו נבחרנו לתקן את איכות החיים או לפחות לנסות לתקן את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל. אם אתה רוצה להתנגד לחוק, אתה יכול להתמודד לכנסת, להיבחר ולהצביע נגד. "אנחנו מתנגדים", "כן נראה", "לא נראה", "תדחה את הדיון", "אל תדחה את הדיון". היית אומר לי שבוע מראש או 3 ימים מראש אולי הייתי דוחה, אומר לאנשים לא לבוא. בשביל מה אנשים נסעו? בשביל מה באתי לפה? הזמן שלי שווה כלום? אולי היינו דנים בנושא אחר, או שזה לא חשוב?

אנחנו נעבור עכשיו להקראה. נקריא את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה, ויהיה לכם זמן לבוא ולשבת אתנו על תיאומים אחרי קריאה ראשונה, בין קריאה שנייה לשלישית. אם גם אז תתייחסו כמו היום, אז תקבלו את מה שאתם לא רוצים ולא חולמים לקבל. אתם תתנו כבוד לכנסת ישראל, לחברי הכנסת ותתייחסו בהתאם.

אני יכול להתייחס לדברים שנאמרו? היתה כאן טענה אישית כלפי, שנהגתי בזלזול כלפי המוזמנים לכאן, אז אולי בכל זאת אסביר.

ככה זה נראה... אמא שלי, עליה השלום, אמרה לי פעם שיש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שאתה מסביר – נכשלת. כשאתה מצליח, אתה לא צריך להגיד כלום. ברגע שאתה מסביר – נכשלת. תסביר בבקשה.

זה ברור שאם היינו יודעים על הדבר הזה מראש, היינו כמובן מבקשים את הדחייה.

אמרת שחשבת על הפשרה הזאת לפני מספר ימים.

נכון, אבל כדי להביא את הדברים לכאן אני צריך את האישור של האנשים שממונים עלי. רק הבוקר הודיעו לי שיש היתכנות לדבר הזה, ולכן אני יכול להציג את זה ולבקש דחייה.

מאחר ולא קרה כלום, אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה, ובין קריאה שנייה ושלישית יהיה לכם זמן לבוא ולהתדיין. אולי תיקחו אותנו יותר ברצינות, אולי תבינו שאתם מתעסקים בוועדה קצת יותר רצינית, שמקבלת החלטות. זו לא ועדה ש"מורחת", ואז גם אתם תצטרכו לקבל החלטות, לטוב ולרע. ואז הרמטכ"ל יגיב, ושר הביטחון יגיב, וכולם יגיבו. אתם תבואו בדעה מגובשת ותגידו את מה שיש לכם להגיד. אם נחשוב שאנחנו צריכים להתחשב במה שאתם אומרים – נתחשב ואם לא, אז לא. במקרה הקיצוני תוכלו לבוא לשר הביטחון ולהגיד לו שיעשה לובי במליאה, שינסה להפיל אותנו במליאה. אם זה ייפול במליאה, אז לא יהיה חוק. אין מחטפים בכנסת ישראל. אין. כל אישור ועדה צריך אישור מליאה. אין אישור מליאה, כל הוועדה כלום, שום דבר. אין מחטפים. זה לא שאנחנו עושים מחטף. הכל צריך לעלות למליאה, יצביעו במליאה, תבואו לשר הביטחון ותגידו לו שיעשה כינוס מפלגה, יאסוף את המצביעים, שזה חברי הכנסת, ושיצביעו נגד.

נעבור להקראה.

מקריאה: "הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (הגבלה על סיום השירות של חיילות בשירות קבע), התש"ע–2010.

הגדרות
1.
בחוק זה –



"גורם מוסמך" – כהגדרתו בפסקה (1) בהגדרה "גורם מוסמך" שבסעיף 2 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (הליכים לעניין החלטות הנוגעות לחיילים בשירות קבע), התש"ע​–2010
;



"חופשת לידה", "חופשה מיוחדת ללא תשלום" – כמשמעותן בפקודות הצבא;



"חיילת בשירות קבע" – חיילת המשרתת שירות צבאי לפי התחייבות לשירות קבע;



"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955
;



"שחרור מהתחייבות" – סיום שירות הקבע בכל צורה שהיא;



"השר" – שר הביטחון.

הגבלה על שחרור מהתחייבות של חיילת בשירות קבע

חלופה א'
2.
(א)
לא ישחרר גורם מוסמך חיילת בשירות קבע שהיא בהריון, בחופשת לידה, בחופשה מיוחדת ללא תשלום או שטרם חלפו 60 ימים מתום התקופות האמורות, אלא אם השר נתן היתר לגורם המוסמך לשחרר מהתחייבות את החיילת בשירות הקבע, ובלבד שהשר שמע את הצדדים לפני שנתן את ההיתר כאמור. - -

אפשר להעיר לנוסח?

אחרי קריאה ראשונה נעשה תיקוני נוסח, נבחר את החלופות.

יש לנו נקודות שחשוב לנו להתייחס אליהן.

בבקשה.

לגבי החלופה של השר שנותן את ההיתר, בפועל לא תהיה סמכות שהשר יפעיל בעצמו משום שזאת לא החלטה שמתאימה באופייה לשר. נכון יהיה להגדיר ממונה מטעם השר לנושא זה - -

אבל בכל החקיקה אני רואה "כפי שיקבע השר", ולא קובעים ממונה. השר אף פעם לא מחליט בעצמו.

אבל אם תיקח, למשל, את חוק עבודת נשים, בדיוק אותו מנגנון של היתר לפיטורי אישה בהריון, יש שם ממונה מטעם השר.

שמענו את הערתך ואתייחס אליה אחרי קריאה ראשונה, בין קריאה שנייה ושלישית.

אני מנעמ"ת. אפשר להעיר הערה קטנטנה?

אני לא יודע אם זה חשוב, אבל תגידי.

בהמשך למה שאמרה איה, מה שעדיף זה חלופה ב' כי גם משרד התמ"ת - -

לא, לא, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. אחרי קריאה ראשונה נדון לגבי החלופות, מה הצבא רוצה. אנחנו עושים את זה בשביל שמישהו יתעורר.

לגבי הסיפא, "ובלבד שהשר שמע את הצדדים לפני שנתן את ההיתר כאמור", גם אחרי שיחה עם משרד המשפטים, הסיפא הזאת לא הכרחית, זה חלק מכללי המשפט המינהלי וחייב להיות מצוין.

בסדר, בניסוחים אתם בטח יותר טובים ממני. תמשיכי להקריא את החוק.

"(ב)
לא ייתן השר היתר לפי סעיף קטן (א) אם הבקשה לשחרור מהתחייבות היא, לדעת השר, בקשר להריון, לחופשת הלידה, לחופשה מיוחדת ללא תשלום או שטרם חלפו 60 ימים מתום התקופות האמורות, לפי העניין.



(ג)
החליט השר לתת היתר לפי סעיף קטן (א), לא יינתן ההיתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר.













חלופה ב'
2.
לא ישחרר גורם מוסמך חיילת בשירות קבע שהיא בהריון, בחופשת לידה, בחופשה מיוחדת ללא תשלום או שטרם חלפו 60 ימים מתום התקופות האמורות, אלא אם ניתן לו היתר מהוועדה (להלן – הוועדה) שהשר הקים לפי חוק זה, ובלבד שהוועדה שמעה את הצדדים לפני שנתנה היתר כאמור.

ועדה למתן היתר (חלק מחלופה ב')
3.
(א)
השר ימנה ועדה שתדון בבקשת גורם מוסמך לשחרר מהתחייבות חיילת בשירות קבע כאמור בסעיף קטן (א) ואלה חבריה:




(1)
מי שכשיר לכהן כשופט בית משפט השלום והוא יהיה יושב ראש הועדה;




(2)
מי שהיא חברה בארגון המקדם זכויות נשים בישראל, שלדעת השר הוא הארגון הגדול לקידום נשים בישראל;




(3)
נציגת הרשות לקידום מעמד האישה שהמליצה עליה ראש הרשות לקידום מעמד האישה.



(ב)
לא תיתן הוועדה היתר כאמור בסעיף 2, אם הבקשה לשחרור מהתחייבות היא, לדעת הוועדה, בקשר להריון, לחופשת הלידה, לחופשה מיוחדת ללא תשלום או שטרם חלפו 60 ימים מתום התקופות האמורות, לפי העניין.



(ג)
החליטה הוועדה לתת היתר לפי סעיף 2, לא יינתן ההיתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר. "

מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם שתי חלופות שעלו במהלך הדיון אצל חברת הכנסת רגב ולכן, רצינו לתת להם ביטוי בנוסח. לנו, אישית, דעתנו שדווקא חלופה א' - -

שוב, אנחנו נדון אחרי קריאה ראשונה. יכול להיות שזה בכלל ייפול במליאה ואז לא נצטרך לדון ולהביע את דעתו. אי לכך, אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד ירים את ידו?

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

כל חברי הכנסת שנמצאים בחדר הצביעו בעד ולכן, אני שמח להודיעכם שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה את הצעת החוק הזאת כהכנה לקריאה ראשונה שתעלה במליאה. אחרי קריאה ראשונה אני מקווה שתמצאו זמן ותתייחסו, ואנחנו נתייחס ונאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית לשביעות רצון כל הצדדים.

חשוב לציין שלהצעת החוק אין עלות תקציבית.

כמובן שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אתה דובר הממשלה, אדוני? אתה נציג הממשלה?

אני נציג משרד הביטחון.

אז שיבוא מישהו מחברי הכנסת, בשם השר, ויגיד. תגיד מה שאתה רוצה, הממשלה מתנגדת או לא...תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)
� ס"ח התש"ע, עמ' 380.

� ס"ח התשט"ו, עמ' 171.