PAGE
44
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

29.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע (29 ביוני 2010), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת, יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אליהו ליפשיץ, משרד התיירות

אדריכל שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוישטט-נוי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רפ"ק דוד חדד לוי, אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות בתי הקולנוע

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

אבנר בטיסט, מטה מאבק הנכים

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור

טל לב, יועצת נגישות, המרכז לעיוור

אפרת זימן, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

זאב ריווקין, חברת החשמל

עו"ד אילן שפירא, מנהל חום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, חברת דואר ישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

סידני אביס

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התשס"ז-2007

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יש סעיף אחד שאני רוצה לוודא שלא דנים בו היום.

משרד הפנים, אתם רוצים להציג את הנושא שלכם?

לגבי התקנות של התאמת מבנים ברשויות המקומיות, יש לנו בעיה מאוד גדולה או לרשויות המקומיות יש בעיה מאוד גדולה והן לא יודעות אפילו כמה זה עולה. הניסיונות שלנו מזה כשנתיים להשיג תקציב לסקר כדי שאפשר יהיה להיערך להסטת משאבים ולדעת כמה זה עולה, כמה זה מעבר לתקציבים הרגילים של הרשויות המקומיות, גם את זה לא הצלחנו להשיג. הסקר עולה כארבעים מיליון שקלים. האוצר פעם התחייב שהוא ייתן את הסכום אבל לא מימש זאת.


אם אתם יכולים לעשות את הסקר בפחות, אנחנו נשמח. לא אני עושה את הסקר אלא חברה חיצונית.

אני מציע לכם לקחת את הכסף של הסקר ותשקיעו בנגישות.

יכול להיות. לפיכך שר הפנים החליט להחיל את התקנות על הרשויות שהן רשויות איתנות. זאת אומרת, הרשויות שמצבן הכלכלי עומד בפרמטרים של מצב כלכלי יציב. יש היום כ-76 רשויות כאלה נכון לשנת 2010 והמספר הולך ועולה משנה לשנה, ועליהן חל החוק.

החוק, אם יחול, יחול על כולן. אם אנחנו לא נשנה, החוק יחול כמובן על כולן.

ברור. אני משער שגם כוונתה של הכנסת שהחוק לא יהיה אות מתה כי ברשויות שאינן משלמות שכר שוטף לעובדיהן, מקורות מנתקת להן את המים חדשות לבקרים, דומני שאין בידן המשאבים כדי להתאים ושם זה יהפוך לאות מתה.

אתה צודק. אין טעם גם לנגישות כי כבר אין להם כוח לצאת לאיזשהו מקום.

שוב, הרשות המקומית, מבחינת סדרי העדיפויות שלה, לכלל התושבים, גם אם המים מנותקים לכלל התושבים ואין שכר לעובדים, היא לא תקצה תקציבי פיתוח. הרשויות האלה גם לא משקיעות בפיתוח ואנחנו רואים את זה יום יום.


לפיכך ההחלה נעשית ברשויות החזקות. דרך אגב, אותן 76 רשויות יש בהן כמעט 70 אחוזים מתושבי מדינת ישראל. זאת אומרת, רוב תושבי מדינת ישראל נכנסים בתוך הקבוצה הזאת.

האם במשרד הפנים מודעים לחוק שמונח לתת לרשויות המקומיות אורכה עד 2012?

כן.

אבל אתם אומרים שאתם לעולם לא תנגישו.

לא, לא זה מה שנאמר. נאמר שלגבי הרשויות החלשות בסופו של יום, אם רוצים להחיל את החוק הזה, יצטרכו לתת להם כסף חיצוני כדי שהן יעשו את ההתאמות של המבנים האלו. בלי לנקוב בשמות, אני לא רואה רשויות קטנות חלשות שמסוגלות לעשות הנגשה אפילו של מבנה העירייה, שלא לדבר על מבנים ציבוריים אחרים, מה גם שאין שם מבנים קבועים ולפעמים אלה מבנים שזזים ממקום למקום. לפיכך יצטרכו לתת לזה תקציב חיצוני.


לפיכך חייבים לחזור לעניין של הסקר כדי לדעת כמה זה עולה שם וכדי לדעת לתקצב. ברשויות החזקות יותר, לא צריך את זה.

מה נעשה עד כה? החוק הוא ממאי 2006. מה נעשה עד כה במשרד הפנים בתחום הזה?

התקנות הוחלו על הרשויות האיתנות. אני לא יודע לתת היום מפרט מה נעשה בכל רשות ורשות, האחריות שם היא על הרשויות המקומיות עצמן והן צריכות ליישם זאת. האחריות על אותן שמונים רשויות, יש שמונים רשויות שיודעות שזאת אחריותן.

בוא נגיד שיש כאן אמירה ערכית באמירה שלכם. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו אומרים שמי שדפוק פעם, נדפק פעם, נדפק תמיד, זאת אמירה אחת. דבר שני, הייתי מצפה ליוזמה כי אנחנו כן עוזרים למקומות היותר חלשים לפתור את בעייתם ולא שאנחנו אומרים לנצח נצחים אתם ממילא אנשים לא מוכרים, כפרים לא מוכרים, ישובים לא מוכרים וכן הלאה.

הישובים מוכרים.

זאת הזדמנות פנטסטית. אני בכלל חושב כעיקרון שיש כאן תפיסת עולם למלא את הבור מחולייתו כל הזמן. זאת אומרת, אני מצפה כשמישהו הוא שר הבריאות לדוגמה, שיילחם על הבריאות נגד הביטחון כי זה תפקידו. אני הייתי מצפה קודם כל לבדוק אולי צריך תקציב חיצוני. אני מוכן להירתם לדבר הזה של תקציב חיצוני, אבל זה נקרא להוביל למדיניות. אם אתה בא ואומר לי שלחלשים לא ייתנו, נהפוך אותם לעבריינים. זאת לא איזושהי תשובה או מחשבה או מסלול איך לעזור לקטנים כדי לעלות. נתתי עוד שלוש שנים לרשויות המקומיות מתוך הבנת הנושא. בעצם כאשר אתם אומרים את הדברים האלה, אחרי שאתם יודעים שיש עוד שלוש שנים, אתם בעצם אומרים שהמקומות האלה לעולם ועד לא יונגשו. זאת האמירה של משרד הפנים. אני לא חושב שמשרד הפנים החברתי רוצה להוכיח חזון כזה.

ככל שלא יועמדו משאבים חיצוניים לטובת העניין הזה, לטובת הרשויות המקומיות, ככל הנראה חלק מהרשויות לא יצליחו להנגיש. אפשר להתחיל למרוח את הדברים אבל אני חושב שעמדתו של משרד הפנים היא די ברורה.

לא מורחים דברים.

אנחנו לא עומדים במקום הזה. יש רשויות שלא תצלחנה לעשות את זה אם לא יעמידו לרשותן תקציבים חיצוניים. ברשויות שאנחנו רואים שיש אפשרות והעניין הוא הסטה של משאבים ממקום אחד למקום שני, חייבנו אותם לבצע את ההנגשה.

בעצם מה ההבדל בינם לבין עסקים קטנים שלא יעמדו בזה? אם אנחנו מתחילים עם רשויות מקומיות, גם העסקים הקטנים לא עמדו בזה.

להם יש פטור.

גם הפטור של נטל כבד מדיי – ושמוליק ויהודה יודעים את זה טוב ממני – עדיין התובע סדרי יוכל לתבוע אותם והם יהיו חשופים בפני תביעות. אין פטור שניתן על ידי רשות.

הם יוכלו לטעון טענת נטל כבד מדיי. רשות מקומית לא יכולה לטעון את זה.

ועדיין יהיו חשופים. למה זה לגבי רשויות, עם כל הכבוד, שצריכות בראש ובראשונה להיות נגישות?

אני מודע למציאות הזאת אבל כאן צריך לעשות איזשהו מאמץ פוליטי ולא אחר. צריך להיות סדר עדיפויות בנושא נגישות, כך אקרא לזה. הרי כל הרעיון האורתופדי בנוי על זה. הוא אומר שלבלתי שווים אתה מתייחס בצורה בלתי שווה, אם אתה רוצה להגיע לאיזשהו מצב של שוויון. אם אני אנציח את המקומות האלה במכה נוספת, גם בזה שהם לא יהיו מונגשים נוסף לכל, בנוסף לכך שאין להם מים, נדמה לי שזה לא המציאות שמשרד הפנים רוצה להיות שותף לה.

משרד הפנים נאבק על תקציב לצורך העניין. ככל שאין לנו תקציב, אני לא יודע להתחייב על יישום.

אני לא רואה כרגע את הסיבה לעבור מעבר ל-2021 ובאופן אוניברסלי לגבי כולם. בואו נשקיע עוד מחשבה בנושא הזה.


היות שכרגע זמננו לא בידינו, אבל יש לנו מרווח מסוים, אני מציע שנשקיע בכיוונים מאוד קונסטרוקטיביים. זה גם התפקיד שלנו ואני אדבר עם שר הפנים. אני רואה את עצמי רתום לעניין הזה לגמרי. כל מה שאנחנו עושים כאן עוסק בדיסציפלינה אחת בלבד: מי מקבל כמה ולמה, מי משלם כמה ולמה. שום דבר אחר הוא לא בדיסציפלינה הפוליטית. זאת כל השאלה בכל התחומים. כאן אי אפשר לומר כאילו הדברים נפלו משמים. זאת אומרת, אם אנחנו לא במצב שעומד להשתנות ואנחנו לא באמת הולכים לעשות מהפכה, שזאת הציונות החדשה – נגישות היא השפה הציונית החדשה משום שהיא מגדירה את הפרט ואת האחריות הכללית ואין שפה טובה מזאת – אז כאן, בעניין הזה אנחנו נאמר שבמקומות מסוימים אנחנו לא עושים? רעיונית אני לא חושב שזה נכון, אבל אני מוכן שנדבר עם משרד הפנים על כך ומול הרשויות. אני גם מבין את העניין כי המקורות שלי הם ברשות מקומית משם אני מגיע. אני הייתי בעיריית אשדוד סגן ראש עיר, בעיר גדולה, במשך שבע שנים ואני יודע על מה מדובר ואני יודע איך הדברים נופלים בין הכיסאות. הגיעו הדברים עד כדי כך שברשות אמרנו שאנחנו מוותרים על ה-75 אחוזים שלכם ואנחנו 25 אחוזים, ובואו נהפוך את היוצרות, כך שאנחנו נשלם לכם 75 אחוזים ואתם 25 אחוזים כדי שתבצעו את העניין אבל זה לא עבד. אני מבין את המציאות של הרשויות המקומיות.


אתם ראיתם שנתנו להם אורכה עד 2021. רבותיי, זה עוד 11 שנים. אם בעוד 11 שנים אנחנו לא מצליחים להרים את זה, יש לנו בעיה ברמה לאומית.

יש לנו את החוק של הנמכת המדרכה מ-1988 ואם היו מבצעים את המקומות החדשים או המשופצים כתקנם, מרבית המקומית בארץ היו היום נגישים. לא קשור אם מדובר ברשויות איתנות או חלשות. למה אלה לא בסדר?

סוד ההצלחה שלנו יהיה אם אנחנו לא נאמר את המילה "אם הייתם". עזוב. מכאן והלאה צריכים להתקדם.

איך זה משליך על 15(א)?

אני לא יודע מה זה 15(א).

אני רוצה לדעת מה קורה עם התחולה. אני מבין שלא דנים בה היום.

כשאייל יתחיל בדיון, אני מבקש להתייחס נקודתית. כאן למשרד הפנים הייתה הערה ואנחנו רושמים אותה. נראה לי שכרגע אין סיבה להפריד בין הדברים. אני אנסה יחד אתכם לשכנע אתכם וננסה גם למצוא את הפתרונות מחוץ לחדר הזה.

מאז ינואר-פברואר, אז התקיים הדיון עם היועץ המשפטי של משרד הפנים, במהלכו הובעה בדיוק עמדת הוועדה, מה עשה משרד הפנים? אתם באים עם אותה עמדה שהציג כאן היועץ המשפטי של משרד הפנים ודבר לא השתנה במשך חמישה-שישה חודשים.

משרד הפנים מנסה להשיג תקציב חיצוני לעניין הזה כדי לסייע לרשויות החלשות. ברשויות האיתנות אין בעיה, אנחנו הטלנו עליהן את החובה, אבל הרשויות החלשות, אני אומר לך כמי שאחראי על התחום, הן לא מסוגלות לעשות את זה מתקציבן השוטף. וזה חשוב, ואף אחד לא אומר שזה לא חשוב, אבל הן לא מסוגלות לעשות את זה. זה לא שנמיר את האקרשטיין כאן להנגשת מבנה או נחליף מדרכה כזאת במדרכה אחרת, כי ברשויות האלה אין מדרכות. אין תקציבי פיתוח ברשויות האלה.


לכן אנחנו פונים למשרד האוצר ודומני שהפנייה צריכה לבוא מהוועדה הזאת.

לא, היא צריכה לבוא מכם.

אנחנו פונים. צר לי לומר שבמסלול הזה שמשרד הפנים עובד מול משרד האוצר ומנסה להשיג תוספת תקציבים, זה לא מצליח ואנחנו צריכים סיוע בעניין הזה. זה שינוי סדרי עדיפויות ברמה הלאומית. ההיקפים של תקציב הפיתוח להנגשה ברשויות המקומיות אלה סדרי גודל של תקציב. שוב, אנחנו לא יודעים כמה זה עולה, כי אפילו לסקר לא נתנו לנו תקציב. בהערכות שהיו כאן לפני שנתיים, גם אם ייקחו את תקציב הפיתוח במשך 11 או 12 שנים, כל תקציב הפיתוח של כל הרשויות במדינת ישראל, וישקיעו אותו רק בזה, לא ירכשו פחי אשפה, לא יחליפו נורות ולא יעשו דברים אחרים חשובים יותר או חשובים פחות. עדיין זה לא מספיק להנגיש וזה מה שאנחנו אומרים, שצריך להגדיל את התקציב.

אני אומר לך מה סדר היוצרות כפי שאני יכול להבין אותו. דבר ראשון, השלטון המקומי צריך לפנות אל האוצר באופן ייחודי לגבי הנושא של נגישות. אנחנו נסייע בדיוק באותו כיוון יחד אתכם. האוצר הוא תמיד הכתובת וזה ברור לגמרי. אנחנו נתחיל להתדיין בנושא הזה ונראה מה נוכל לפתור. ברור לגמרי שאם רוצים ללכת למהפכה לאומית, והרי מדובר במהפכה לאומית ולא במהפכה נקודתית ויישובית, כי אחרת מה נגיד? זאת עיר מונגשת וזאת לא עיר מונגשת? אנחנו נעשה ערים מונגשות וערים לא מונגשות? זה לא ניתן וזה לא בא בחשבון. לכן הטיפול הזה צריך להיות מענק איזון נגישות. מענק איזון נגישות הוא מחויב, אלא אתם מדברים כביכול על כך שזה יהיה תלוי בסקר שאתם צריכים לעשות ואני אומר שלא בטוח. לא בטוח שאתם לא יכולים לגשת ולדעת איזשהו סכום גלובלי שצריך להיות ייחודי ושהוא יתפרס לתקופה האמורה.


באוויר מסתובב איזשהו מספר מסתורי של 2.5. אני מחפש אותו עכשיו ביחד עם אייל ואנחנו מחפשים אותו בכל מקום. אנחנו עוד רחוקים מלהגיע למחצית הסכום הזה ואני אפילו אופטימי כשאני אומר את זה, אבל במקביל לכך אנחנו קודם כל נתקין את התקנות וננסה תוך כדי כך – היות שהזמן הוא שרחב – ללכת ולממש את זה. זאת אומרת, מי שיצטרך לתת את הדעת, זה מי שירצה. אם זה יהיה האוצר במקרה הזה, או להפוך את כל הערים תלויות המענק שאתה מדבר עליהן בעיקר לעברייניות או ללא מונגשות או שיימצא פתרון ברמה של ראש ממשלה ושר אוצר. כך זה עובד.

לצורך ההבהרה, רשות איתנה היא לא בהכרח נטולת מענק.

אני מבין.

אני רוצה לחזור על עוד דבר שאמרתי גם בדיון הקודם. ההחלה ההדרגתית הזאת לא תפטור את הרשויות המקומיות הלא איתנות מחובת הנגשה. יגיע תאריך היעד הסופי ובעצם כל הרשויות המקומיות, כמו כל רשות ציבורית אחרת, חייבות להיות מונגשות. זאת אומרת, אתם לא עושים להן כרגע טובה אלא אתם דוחים להן את הקץ, למי שצריכות אולי יותר זמן, בגלל שאין להן מספיק כסף.

אני מדבר לא בכובע של דואר אלא כאזרח מדינת ישראל. ראשית, אני די מתבייש לשמוע את מה שקורה מבחינת משרד הפנים והאוצר. האמת, זה לא מעניין. הבעיה צריכה להיפתר. יותר מזה, בקשתי אליך היא לשנות את הצעת החוק שלך, אל תאריך את הזמן כי בלאו הכי הן לא יעמדו בזה גם עד 2021 ותהפוך אותן לעברייניות כבר ב-2018. הדרך היחידה שדברים נעשים במדינת ישראל זה בית משפט, ואז שלוש שנים קודם נגיע לבית משפט ונכריח את הרשויות לעשות. כשיהיה בג"ץ או יהיה פסק דין שיחייב אותן, אז משרד האוצר יכניס את היד לכיס ויוציא את הכסף.

כל הכבוד. הרעיון נשמע. שמעתי את הרעיון הזה. יכול להיות שמבחינה פסיכולוגית זה נכון לעבוד ככה, אבל אני חשבתי שאנחנו משוחררים מכל זה ומתקדמים. לכן הסבירות והמידתיות היא כאן הקובעת.


עולות כאן בעיות רציניות מאוד ודווקא בגלל שאני לא רוצה לעשות את ההפרדה הזאת, דווקא בגלל זה פנינו והארכנו לרשויות המקומיות יותר מאשר לכל אחד אחר.

נאריך רק לאיתנות.

אלה שהן לא איתנות, שיהפכו לאיתנות באותו גלגול. דרך הנגשה יעשו קצת צדק במדינה הזאת.

רציתי להצטרף למה שאמר חיימוביץ. החוק הזה, החוק שאני רוצה להביא כדוגמה, הוא בדיוק חוק המדרכות הנמוכות אבל זה חוק שבעצם קיים משנת 1988 ואנחנו לא מתקדמים אתו. מה שאני חושב זה שבאמת הוא העלה דבר שרציתי להעלות, שאם אנחנו נקבע את זה לשנת 2021, היכן שהוא בשנת 2018 יבקשו הארכה כי שום דבר לא יהיה. אני חושב שצריך ללכת על שלבים. זאת אומרת, לקבוע שתמיד יהיו שלוש שנים. לקבוע שלבים בנושא הזה ואם יש רשות שהיא יותר חלשה, או שלה באמת מאריכים או הפוך, לוקחים ומורידים לה ואומרים לה שאם עירייה צריכה לעמוד במקרה של המדרכות הנמוכות ב-30 אחוזים בעוד שלוש שנים, היא תצטרך להיות ב-15, אבל כמובן לנסות לתת לה תקציב. אם באמת תקבע את זה לשנת 2021, אני פוחד שיהיה בדיוק מה שקיים היום. אני נלחם על מדרכות ובעצם כולם מאחור צוחקים.

הבנו את הפואנטה. אנחנו לוקחים את הסכנה הזאת גם בחשבון ואנחנו מתקדמים באופן יחסי להגברת הסיכויים והנמכת הסיכונים. זה מה שאנחנו עושים.

אני מציע שלבים יותר קרובים בהם נוכל לבדוק ולא לרוץ כל הזמן כשאומרים לנו שאין כסף.

אתה תראה שיש שלבים שמתבצעים עוד לפני שהתקנות אפילו יצאו. על כך גאוות הנגישות, אם כבר מדברים על זה. הנושא נכנס היום כנושא קונצנזוס והוא מקובל. בזה אני לא דואג.


אנחנו מתחילים את הדיון.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

פרק ה' – שונות

11.
תחזוקה ונגישות זמנית חלופית


סעיף (ג)(4) מתייחס לסעיף הקטן של כבש נגיש לצורך נגישות חלופית.

(4)
עלה הפרש הגובה בין קצות הכבש על 20 סנטימטרים – יימצאו משני צדיו בתי אחיזה.

אנחנו עוברים עכשיו לתקנה 14.

למה אתה קופץ לתקנה 14?

כי אלה תקנות שכבר אושרו על ידי הוועדה.

14.
שמירת דינים

(ג)
בכל מקרה של סתירה בין תקנות אלה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות באתר) התשס"ח-2008 (להלן – תקנות נגישות באתר) לגבי התאמות נגישות באתר, יגבר האמור בתקנות נגישות באתר.

למה יגבר תקנות נגישות באתר? זה יותר טוב? זה יותר מסודר?

זה יותר טוב, כי בתקנות אתר יש הסדרים מיוחדים מטבע המקום. כל מה שנוגע כאן, שחס וחלילה לא גורם לבלגן שם בשטחים ההם.

15.
תחילה ותחולה


(א)
תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.

יש למישהו הערות?

בטח. אני חושב שבעקבות מה ששמענו כאן.

מדברים על 15(א).

(1) משליך על כל התקנות.

הסעיף לא קשור לכלום. הוא אומר שמרגע שזה יפורסם ברשומות.

זה יפורסם עוד שנייה והתאריך הוא 2021, 2018.

לא. הסעיף הזה אומר שברגע שרואים ברשומות, בעיתון הרשמי של המדינה, קודם כל צריכים לעבור שישה חודשים ורק אז הסטופר מתחיל לעבוד.

למה אתה נותן עוד שישה חודשים? אתה צריך את זה לחודשיים-שלושה ולא לעוד שישה חודשים. אתה אומר שממילא זה לא יהיה, לפי מה שאמר משרד הפנים.

הדבר האחרון שתשמע ממני, זה את המשפט הזה.

ההגיון שזה מתפרסם ממילא לפני 2021.

תראה את זה אתה מהכיוון שלך ואתה מהכיוון שלך. אנחנו ממשיכים.


לפי הערכתכם, מתי נגיע לפרסום?

ברגע שמסתיימת העבודה כאן בוועדה.

אנחנו רוצים שזה יהיה בספטמבר.

מכאן המסמך עובר למשרד המשפטים לארגון סופי.

מה נאמר לגבי (ב)?

כרגע הוא עוד לא סגור.

הוועדה לא מקבלת הבחנה בין רשויות איתנות לבין רשויות חלשות. נדמה לי שזה היה ברור לגמרי.

בשלב הזה הסעיף פתוח. בשלב הזה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את התוספת.

בשלב הזה כל רשות מקומית, קרי, רשות מוניציפאלית, התוקף הוא עד 2021 בכל מקרה, הן לתל אביב והן לירוחם. שיהיה ברור לכולם.

2021 זה אחרי הצעת החוק.

אני חשבתי שזה יאריך גם לנו את החיים כי נרצה לראות את הדברים האלה קורים. יש לנו סיבה לקוות לעתיד יותר טוב.

מה המשמעות של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן?

תחילתן. זה אומר שהשעון מתחיל לספור.

כי סעיף 7 שמדבר על לוח הזמנים לביצוע, אומר לא יאוחר מתום חצי שנה מיום פרסומן של תקנות אלה.

אני מציע לא להיכנס לזה כי אנחנו מחכים ומקווים שתאושר הצעת החוק להארכת המועדים. אז הרעיון הוא שנחזור לכאן ונסגור את כל המועדים בצורה נורמלית ונכונה.

יהודה, תבהיר את הדבר הבא. אנחנו פרסמנו והכל עבר בסדר ובתום שישה חודשים לפרסום הזה, מה קורה אז? תקופה של עוד שישה חודשים לעומת 2021 ברשויות או 2018 בפרטי. זאת הכוונה. את זה תסביר.

בהנחה שתאושר הצעת החוק ותהיה שם הסכמה לגבי הארכת המועדים, אנחנו נחזור לסעיפים הפרטניים בתקנות של המדרג ונחזיר אותם להצעה המקורית שפרסה אותם על פני התקופות המקוריות שהיו מלכתחילה.

לגבי התחילה של תקנות אלה, התחילה תצטרך להיות תואמת את מועד התחילה של החוק בחקיקה הראשית.

נכון.

לא הפרסום.

לכן אני אומר שכרגע עדיף לי לעסוק פחות במועדים אלא בואו נגמור את החוק, נחזור לתקנות ואז נהיה חכמים.

אולי כדאי לא לדון בסעיף.

אני רוצה לשאול את השאלה הכי פשוטה שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה. שישה חודשים אחרי פרסום התקנה הזאת לגבי בניין קיים, פרסמנו את התקנה ועכשיו לי יש זמן עד 2021 לתקן את מה?

לא.

זה מה שאני רוצה להבין, איך הפריסה הזאת מתבצעת.

לכן אני אומר שרק כאשר תאשרו סופית כאן בכנסת את הארכת המועדים, נוכל לחזור לכאן ונדע מה יש לנו בתיק שלנו, כמה שנים יש לנו, ואז נתקן כאן בהתאם.

תזכיר לו מה יש כאן.

זה לא משנה.

זה כן משנה. כשהגענו לכנסת בפעם הראשונה כאשר הוגשה הצעת שר המשפטים לכנסת, היו מועדים עם 12 שנים ושש שנים. עברו השנים והתקצרו המועדים. כשבאנו לדיונים כאן בפועל, באנו עם הצעה מקוצרת. זה בדיוק מה שהוזכר כאן מיום פרסומן ולא מיום תחילתן. עדיף שלא נתעסק בזה עכשיו כי כל מה שנאמר יהיה מיותר אלא נחכה שתחליטו אתם בכנסת ואז נחזור לכאן.

אני לא שואל על זה. ברגע שהתקנה היא בתוקף, מה מתחיל לספור?

אנחנו הצענו שיטה שהיא פרוסה לאורך שנים ואחרי כמה שנים אנחנו מצפים שיהיה הסקר הזה, אחרי כן תהיה תוכנית הנגשה, אחרי כן כבר ביצוע, תלוי לפי מורכבות הביצוע והיקף הביצוע, ואז זה מחולק לפי אחוזים. כל הדברים האלה מופיעים כאן בתוך התקנות, כדי שלא יוכלו לומר לנו שדוחים לסוף התהליך.

זה רלוונטי לבדיקה כי אתם דרשתם בדיקה תוך חצי שנה.

אבל למעשה הסעיף הזה מיותר מכיוון שכבר בגוף הזמנים שמוגדרים בתקנות כתוב מיום פרסומן.

אני מציע שנמתין בסבלנות. תאושר הצעת החוק, נחזור לכאן והכל יהיה בהיר.

אגב, היכן זה עומד?

זה בוועדה כאן.

אנחנו עוברים לעמוד 4 למעלה, סעיף 3 ומוסיפים את המילה מקלחת.

(3)
לכל שירות ציבורי וכל מקום שבו ניתן שירות ציבורי נלווה לו (כגון בריכת שחייה וכן בית שימוש, מקלחת ומלתחה המשרתים את הציבור המבקר בבריכה) ולרבות המעבר העיקרי משירות ציבורי אחד למשנהו.

את סעיף 3(ב)(3) ביקשתם למחוק.

גם את סעיף 3(א) מחקנו.

גם את הסיפא אתם מוחקים?

כן.

יש מחיקה ברישא של (א) בנושא חניה.

(3)
(א)
במקום חניה של בניין קיים ובחניון ציבורי קיימים מקומות חניה

נגישים.


בסעיף (ב)(3) נמחק עניין שיפוע מקומות החניה לכל הכיוונים, לא יעלה על 3.5 אחוזים.


בפרט משנה (ד) הוספה בסיפא:

הייתה החניה הנגישה של הבניין הקיים ברחוב, הרי שהמרחק אליה מפתח הבניין לאורך הדרך הנגישה אינו עולה על 100 מטרים. אם דרך הגישה כוללת מדרכה ששיפועה עולה על 5 אחוזים, אזי המרחק האמור לא יעלה על 60 מטרים.

אם יש בניין קיים שהחניה שלו היא מחוץ לבניין, בחוץ, ברחוב, אנחנו רוצים להבטיח שאנשים לא יצטרכו לגרור את רגליהם תרתי משמע מרחבים גדולים מדיי. לכן הגבול הוא עד 100 מטרים, זה ייחשב לחניה סבירה. עד 100 מטרים זאת תיחשב חניה נגישה של אותו בניין. אם זה אזור עם שיפוע, מדרכה עם שיפוע, אי אפשר להתייחס לכניסה של 100 מטרים במישור אלא צריך לקצר אותו ל-60 מטרים.


כאן אנחנו מכניסים עוד סייג אחד. אם זאת חניה המשרתת מקום ייעודי לאנשים עם מוגבלות, סניף של ביטוח לאומי או לשכת רווחה, אזי על השיפוע הזה הוא לא יהיה סתם בלתי מוגבל אלא הוא ייעצר במקסימום 8 אחוזים.

אני מזכיר שכל העניין נועד מול אותו בניין שאין לו חניון והוא לא יכול לתת פתרונות של חניה לנכים במסגרת אותו בניין או השטח שלו ואז הוא פונה לרשות מקומית ומבקש הצבת תמרור חניה לנכים, כדי שהוא לא יצטרך לעבור מקום כי אחרת הוא לא נגיש. לכן מה המבחן של אותו מקום חניה שהרשות תעניק, זה ייחשב באותו בניין כמנגיש את המקום ואז הוא לא צריך לעבור מקום.

אם זה בחניון, זה גם אותו הדבר?

לא.

רק אם זה ברחוב.

לחניון יש את הכללים שלו.

לגבי חניה נגישה לרכב גבוה, אותה חניה שנמצאת ברחוב, קיימת דרך נגישה לפי תוספת זו שמאפשרת לאדם המתנייד בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחרים, בניידות, לצאת מרכב רגיל שחונה בחניה נגישה כאמור ולהגיע לפתח הבניין. המשמעות היא שתהיה אפשרות גם למי שמגיע לשם עם רכב גבוה לצאת ולעבור לאותה מדרכה.

שלא ישימו לו חניה מול עץ.

עמוד 5 -

בפרט זה, "סך כל מקומות חניה קיימים" – הגדול מבן אלה: מספר מקומות חניה הקיימים למעשה לרבות אלו המוקצים לעובדים.

הרעיון הוא שכאשר באים לחניון ורוצים לקבוע כמה מתוכו צריך להקצות כמקומות חניה נגישים לפי הטבלה שהוועדה כבר אישרה, פשוט רואים בפועל כמה מקומות חניה יש בו. במקור הייתה כאן התייחסות ללכת לתוכניות מתאר, אבל זה סיבוך חיים. בפועל, לכו לחניון ותראו כמה מקומות יש בו היום בפועל ומזה גוזרים. זה התיקון.

יש לי הערה לגבי הסעיף הזה. אני מקבל את ההסתייגות אבל דבר אחד לא מקובל עלי. אנחנו כן צריכים להתייחס למה שאושר בהיתר הבנייה. כלומר, שלא יצא מצב שאושר בהיתר הבנייה איקס מסוים של חניות ובסוף זה משמש לקרטינג ולכן יש פחות חניות.

מקומות חניה בפועל.

אבל יכול להיות שלמשל לוקחים חלק מהחניון וסוגרים אותו לקרטינג. בפועל לרשות הציבור עומדות פחות חניות ואז לפי זה עושים חישוב מוקטן לגבי הצרכים הקיימים.

אולי אלה לא חניות.

הן מופיעות בהיתר הבנייה כחניות.

הוא צודק. למשל, בקניון הגדול בפתח תקווה, יש שם שלוש קומות של חניה, ואולי יותר, ובאחת הקומות יש אזור שלם שסגור למשחקים.

כתוב מכוניות בפועל.

זה מה שכתוב, אני אומר שזה או לפי היתר הבנייה, הגבוה ביניהם.

בסדר.

(ו)
על אף האמור בפרט משנה (ה), המספר המזערי של מקומות החניה הנגישים בחניון המשרת -

(1)

בית מלון, פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח וכיוצא באלה שמספקים בו לינה לזמן קצוב בתמורה והמכיל

נמחק את כל זה. נכתוב: "הנו המספר הגדול".

הנו המספר הגדול בין מספר היחידות המיוחדות לבין מספר מקומות החניה הנגישים הנדרשים לפי הטבלה בפסקה (ה) עבור החניון האמור, לבין מספר מקומות הישיבה המיוחדים שנדרשים במקום להתקהלות שנמצא בתוך מקום כאמור ---

אני אסביר. מדברים על חניה במקומות בהם יש ריכוזים לפעילויות נוספות. למשל, בית מלון שיש בו גם מקום התקהלות כמו אולם כנסים וזה דבר שקורה בחלק מהמלונות. הסעיף הזה אומר דבר פשוט. מלון כזה, יצטרכו לדאוג לכמות מקומות חניה נגישים, הגדול מבין: האחד, כמה שצריך לפי הטבלה, כמה שזה אומר, כמה יחידות אכסון שיש באותו מקום, ושלישית, כמה מקומות ישיבה מיוחדים יש באותו מקום התקהלות. לדוגמה, מלון דן אינטר קונטיננטל בתל אביב, הוא מלון גדול שיש בתוכו גם אולמות כנסים גדולים ויש לו גם חניה בפנים ובחוץ. הרעיון אומר שבמלון הזה יהיו כך וכך יחידות מיוחדות, כך שיהיו כך וכך מקומות חניה. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, כמה מקומות חניה יש במלון, בחניה שלו. אפשרות שלישית, כמה מקומות ישיבה מיוחדים יש בתוך האולם הגדול הזה. קחו את המספר הגדול מבין שלושת אלה שמניתי, זה המספר שיש.

יש לי בעיה ואני אסביר אותה. כשאנחנו בהתחלה ישבנו מולם, הם אמרו שהטבלה לא טובה לנו כי לדוגמה אם לפי החוק מחייבים אותנו ביותר יחידות מיוחדות, לדוגמה אתם צריכים לעשות שבעה יחידות מיוחדות ולפי הטבלה שהיא טובה לכולם יש רק שלוש מקומות חניה כי מגרש החניה הוא קטן, אז בואו נעשה הגבוה מבין השניים. אמרנו, בסדר. הגיוני, אם יש שבעה יחידות מיוחדות, זה יהיה לפי שבע ולא לפי שלוש, כך שזה יהיה הגבוה.


עכשיו בא יהודה ואומר שאם יש אולם אירועים נעשה את זה הגבוה מבין השלושה. אז הוא מכניס לי גם לפי מספר המקומות המיוחדים.

את אולם המגורים את לא מונה כמו חניה או כמו חדר.

אבל אולם אירועים לדוגמה, כמו שהיא דיבר על אינטר קונטיננטל או הילטון, בהם יש אולמות אירועים גדולים, יש שם 10 אחוזים מהמקומות שצריכים להיות כמו שאתם החלטתם, שזה יהיה 10 אחוזים, ולפעמים יש אלף מקומות ו-10 אחוזים, זה המאה. זה אומר שאני אצטרך לעשות מאה מקומות חניה לנכים כאשר כל החניה שלי היא לא מאה? זה בעליל לא הגיוני. איך שזה מנוסח, זה לא הגיוני.


זה לאו דווקא רק לגבי בית מלון. מה קורה עם קניון שיש שם גם בית קולנוע, גם מסעדות וכולי?

יש הגיון במה שאת אומרת, אבל יכול להיות שאת מתפרצת לדלת פתוחה. מה אתה מתכוון באולמות? איך אתה מונה אתם? חדרים, אתה יודע שיש מאה ויש לך שמונים חניות. אתה הולך על האחוז היחסי מתוך החדרים. מה זה אולמות? איך אתה סופר? יש ארבע אולמות.

אותו מלון כפי שפנינה ציינה אותו, אינטר קונטיננטל, יש בו בחלקים הנמוכים, במפלסים הנמוכים, אולמות גדולים מאוד בהם יש מאות מקומות.

כן, אבל אתם מחייבים אותנו לעשות 10 אחוזים מהמקומות בתוך האולמות האלה. כאשר מדובר על כיסאות, אני אקנה מאה כיסאות כשיש לי אולם של אלף איש, אבל בחניות אני יכולה לשים מאה חניות כשכל החניון שלי הוא לא מאה? זה לא הגיוני.


אתה צריך לנסח את זה בצורה אחרת ולומר שאם יש עוד אולמות מאוד גדולים או משהו, שתהיה עוד הקצאה מסוימת אולי לפי הטבלה הזאת אבל לא לפי הגבוה מבין השניים.

אולם נוקיה בתל אביב, יש שם 10,000 מקומות.

זה לא מלון.

זה קל וחומר.

אתם חייבתם אותנו ב-10 אחוזים וזה לא הגיוני. אמרתם ש-10 אחוזים כי יש שם מבוגרים ונוח להם יותר כיסאות כאלה ועם זה עוד איכשהו אני יכולה להסתדר, אבל כשאתה אומר לי 10 אחוזים מאלף מקומות שיש באינטר כאשר יש לו מאה חניות, זה לא הגיוני.

אני לא חושב שזאת הכוונה.

אבל כך זה מנוסח.

את צודקת, אם זאת הכוונה אבל לא זאת הכוונה.

אם באים אנשים עם מוגבלות בניידות לאירוע באינטר קונטיננטל, יהיה להם מקום חניה או לא יהיה להם מקום חניה?

יהיה מקום חניה.

איך נקבע אותו?

מה האולם קובע לך כאן? על פי מקומות באולם?

כן.

כל מקום באולם, אתה מקצה?

לא. לפי התקנות כאן נקבע כמה באולם שיש בו מקומות ישיבה מקובעים וכמה מקומות צריך לייחד לאותם מקומות ישיבה מיוחדים לכיסאות.

יש לה שש אולמות ובכל אחד יש 400 מקומות.

כמה מקומות מקובעים יש באינטר קונטיננטל?

מדובר על מקובעים?

רק מקובעים.

מה זה מקובעים? אני לא יודע מה זה מקובעים?

למשל, חלק אצטדיון, חלק בית קולנוע, חלק תיאטרון.

במלון אין קובעים. במלון זה ניידים.

אז אין דרישה.

אז למה זה עולה?

היא מעלה את זה. היא טוענת שיש לה בעיה ואנחנו אומרים שאין לה בעיה.

איפה כתוב מקובע?

אולם קולנוע, אולם תיאטרון. לזה אתה מתכוון?

כן. גם ספורט.

אם במלון יש אולם קולנוע? יש מלון עם אולם קולנוע?

כן.

דניאל בהרצליה.

אני אומר שלא יכול להיות שמישהו בא לאירוע באינטר קונטיננטל ואין לו מקום חניה. נקודה.

אתה מדבר על מוגבלות או בכלל?

מוגבלות.

אני אומר לך שמבחן המציאות זה לא עומד. אם יש לך באמת מקום כזה, עכשיו אתה אומר שזה רק במקום אחד קיים. אולם כזה, אתה רוצה על פי האנשים שנכנסים לתוך האולם הזה? אתה יכול להגיע למצבים אבסורדים לגמרי.

אני מציע שנעצור את זה כאן. חבל שנבזבז את הזמן.

תנסח את זה שוב.

עוד נדבר על זה.

10 אחוזים נראה לי שזה סביר.

מדובר על מקומות מקובעים והמספרים האלה הם מאוד קטנים ומצומצמים. ברוב המקומות אליהם מגיע הקהל לשבת ביציע, בצמוד לו יש גם חניון עם מקומות חניה בשפע, באופן כזה שהטבלה כבר מתאימה.

כשאתה מכין חוק, אתה מגיע למצב הלא סביר שיכסה אותו.

אני אטפל בזה. חבל. בואו נמשיך.

אני רוצה לבוא מכיוון הפוך.

נעשה את זה בשקט אחר כך.

תבוא עליכם ברכה.

4.
מקומות להורדת נוסעים ולהעלאתם

במקומות המיועדים להורדת נוסעים ולהעלאתם בשטחי חוץ של בניין קיים, קיימת אפשרות עלייה וירידה למדרכה בשיפוע שלא יעלה על 10 אחוזים, ככל שקיימת דרך נגישה שמובילה למקומות אלו.

זה מופיע בתקן. אני חושב שזה מיותר.

לא, אם אתה לא כותב את זה כאן, אין לזה תוקף.

בתקן יש עוד דרישות.

אז תכתוב לפי תקן זה וזה.

יש שם עוד דרישות.

יש שם עוד דרישות שמסבכות את החיים.

סימן ג': כניסה לבניין

סעיף 5 – נמחק.

דרך נגישה

6.
דרך נגישה


(א)
בדרך נגישה מתקיימות הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים -



(1)
2.7.2 ו-2.7.3.

כדאי לכתוב את שמות הסעיפים ולא רק את המספרים.

הסעיפים לפעמים משתנים. כדאי לכתוב את שם הסעיף.

אנחנו עושים עכשיו מהלך מול מכון התקנים ביחד עם משרד הפנים כדי להגיע לאחידות נורמלית בכל הנושא הזה. אי אפשר שכשהם ישנו, תהיה חגיגה. הנושא הזה בעבודה מאוד אינטנסיבית עכשיו.

לשם סעיף בדרך כלל אין משמעות משפטית ולכן עדיף לא לרשום אותו כי הוא רק איזושהי אמירה כללית.

לא, זה כדי שלא רק עורכי דין יבינו את זה אלא גם עמך.

(2)
2.9. אפשר שבמקום משטר אזהרה בעל ניגוד מישושי הנדרש לפי סעיף זה, יימצא לחלופין מסיב לעצם הבולט מכיוונים מהם הולך רגל עלול להגיע, חפץ ש-

(1)
תחתיתו על הרצפה וראשו מגיע לתחתית העצם הבולט או לגובה 55 סנטימטרים לפחות.

(2)
גבולות היטלו על הרצפה חופפים לגבולות היטל העצם הבולט על הרצפה.

עכשיו בואו נבין את זה. תסביר לנו.

אני אמחיש. אני מתנצל שלא הספקתי להכין שקף מתאים. תארו לכם שבאמצע דרך נמצא חפץ שכך הוא נראה. כולם רואים את הפטיש של אילן? פטיש כמו של ילדים בפורים אבל הוא מעץ. מה שחשוב כאן שזה חפץ שעומד על איזשהו עמוד ויש לו גוף רחב יותר שנמצא באזור יותר גבוה. אדם שיש לו לקות ראייה, אם הוא עובר בסביבת חפץ כזה, יש סיכוי יותר מטוב שהוא יתנגש עם הראש שלו באחד מאברי גופו באזור הבולט לפני שהוא מצליח לאתר את זה. כל מה שאומר הסעיף הזה, הוא אומר דבר מאוד פשוט. שיש חפצים כאלה בסביבה, אפשרות אחת אומר התקן לשים סימן משושה על הרצפה. אנחנו רוצים להגן כאן ואומרים שיעטפו את העצם מתחתיתו עד למטה, כאילו באיזושהי מין מעטפת קשיחה שכשאני אתקרב אליו, אני לא אתנגש קודם כל בזה.

לא צריך לעטוף, רק את החלק התחתון. לדוגמה, תא טלפון ציבורי שעומד על עמוד אחד.

אם אני יכול להציע, כמו בחוץ לארץ שם שמים מסביב גדר.

זה אחד הפתרונות.

(ב)
תנאי הדרך יציבים, קשיחים, קבועים ואחידים. הם אינם עשויים מחומרים כגון חלוקי נחל, חצץ, חול או דשא ופניהם אינם בעלי עיבוד גס (כגון עיבוד "טובזה" או "טלטיש גס" באבן טבעית).

הסעיף הזה מחליף סעיף הרבה יותר רחב ומורכב בתקן. לכן קיצרנו אותו.

זה מונע את ההחלקות בגלל הפוליש ששמים.

לא, זה משהו אחר. בהמשך יש כאן סעיף החלקה.

עמוד 8 פסקה (ד).

(ד)
כאשר מעבר כאמור בפרט משנה (ג) כרך במעבר פתח שבו דלת הסובבת על צירה, יכול אדם המתנייע בכיסא גלגלים או באמצעי עזר אחר שהגיע בסמוך לדת, מכל כיוון אפשרי, למשוך את הדלת, לפתוח אותה תוך נסיגה או תנועה הצידה, וכשהיא בדרכו לחלוף על פניה. בפרט מובטח כי יש לו מקום מחוץ לתחום תנועת הדלת כדי לאפשר את פתיחתה. לעניין זה, השטח שתופס אדם בכיסא גלגלים הוא אמור בסעיף 2.6.1 בת"י 1918 חלק 1.

הנושא הזה של 80 על 1.20 מטר הוא מאוד בעייתי כאן ואני חושבת שזה עלול לגרום לבעיות. מדובר בעצם בתנועה של אדם בכיסא גלגלים. לפי הניסוח כאן, לא ברור שכשהוא בתנועה, הוא לא תופס 80 על 1.20 מטר.

הוא תופס 80 על הרבה יותר.

אני לא יודעת אם יש בתקן. אני לא זוכרת.

הדרישה בסעיף הזה היא תפקודית ולא מרשמית. רק להבהרה, מבהירים שהממד של כיסא הגלגלים, עם אדם שיושב עליו, תופס את הממד הזה. זה לא אומר שזה המענה לכל התנועה.

לדעתי קשה להבין את זה מהניסוח. שלא תהיה אי הבנה ויחשבו משהו אחר.

נבהיר. אגב, ראינו כבר מקומות ששמו תא של שירותי נכים והדרך להיכנס לתוך האזור של השירותים, צריך לעבור דלת אבל היא בסוף פרוזדור ואי אפשר לעבור את הדלת כדי להיכנס לתא.

יש לך בניינים שהמודיעין בקומה שלישית בלי מעלית. אתה עולה למעלה ואומרים לך לרדת לקומה ראשונה. לך למשרד הפנים בירושלים או לבית משפט השלום בירושלים. יש דוגמאות.

הערה לסעיף (ה). ה-1.30 מטר, הסיבוב של עיגול בקוטר של 1.30 מטר, כיסא גלגלים עם גלגלי מנוע כמו שיש אצלי שרוחבו 68.5 לא מסתובב ב-1.30 מטר.

צריך 1.50 מטר.

בדקנו וישנם הרבה כאלה, גם עם גלגלים ממונעים.

זה נוגע לעניין של הפתח? לא.

לא, של הסיבוב. זה סעיף (ה).

אבל זה מוגבל ב-10 מטרים כל האזור הזה.

זה לא משנה. אני מדברת על הסיבוב. על סעיף (ה). בקצה דרך נגישה ללא מוצא שרוחבה קטן מ-1.30 מטר ואורכה עולה על 10 מטרים, יש הרחבה שצורתה ושטחה מאפשרים אלכסון ועיגול שקוטרו אינו פוחת מ-1.30 מטר.

אני לא מבין. איפה הסיבוב הזה מתבצע?

אנחנו נתקן את זה. נתקן את זה למרחב סיבוב לפי התקן אבל עוד נבדוק את זה.

בתקן כתבנו אורך מסוים של פרוזדור והבנו שלא יהיה אפשר לעשות בו סיבוב אלא יצטרכו לסגת ברוורס, מי שלא יכול לעשות סיבוב. נדמה לי שהגבלנו את זה ל-6 מטרים ואמרנו שבקיים נעשה 10 מטרים. זה לא נראה סביר?

אני לא יודעת. צריך לנסות.

(6) בדרך נגישה לפי תוספת זו שאירעו בה מקרי החלקה או שלדעת החייב בבדיקת נגישות קיים חשד ממשי שבתנאים הרווחים בדרך בעת שאנשים נוהגים לעשות בה שימוש, אדם העובר בה יחליק, ננקטו אמצעים למניעת החלקה.

לצערנו לא מצאנו דרך לבדוק מקום אם הוא מחליק או לא מחליק באופן שיינתנו כלים שהם לא במחלוקת.

ההחלקה עצמה.

זה המבחן. אחרי שמישהו החליק, אין ספק שצריך לעשות משהו. מחליקים יותר אלה שהם עם קביים ואלה שקשה להם ללכת.

לכן צמצמנו את הסעיף הזה מאוד ולא דרשנו תקנים אלא רק מבחן, לצערנו, פרקטי.

זה קורה בעיקר במקומות מאוד נקיים ומאוד מצוחצחים ועם פוליש.

בדרך כלל זה לא הפוליש. הבעיה היא מים או אבק עם פוליש. היום יש אמצעי פוליש שהם נגד החלקה.

7.
הוראות נוספות לשטחי חוץ

(א)
בדרך נגישה בשטחי חוץ של בניין קיים מתקיימות הוראות סעיף 2.6.3 בת"י 1918 חלק 2 למעט סעיף 2.6.3.7.

זאת החרגה. זה מפנה לתקן לצורך מה שנקרא הנמכות מדרכה ואי תנועה, אבל מחריג שם סעיף שמדבר על רמזורי שמש שהוא לא רלוונטי לכאן, לתחום התקנות האלה.

(ד)
ברהיטי חוץ ובמתקני חוץ, כגון ספסלים, שולחנות פיקניק, ברזיות, פחי אשפה ושלטים, בשטחי חוץ של בניין קיים, המיועדים לשימוש הציבור, לאורך דרך נגישה לאדם עם מוגבלות, מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 2.9 בת"י 1918 חלק 1 וחל האמור בפרט 6(א)(2) ובת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בריהוט חוץ ומתקני חוץ.

הסעיף הזה מחיל על רהיטי חוץ את סעיף המכשולים שקודם דיברנו עליו. בשטח שיש בניין קיים, שזה משהו די חריג, יש רהיטי חוץ.

למה זה שייך לבניין קיים?

כי יש בניינים קיימים שיש להם שטח חוץ שזה רלוונטי לישיבה.

אתה יוצא מקניון לאזור שיושבים בחוץ.

יש לי בקשה. אם אפשר להוריד "לאורך דרך נגישה".

ראובן, נעשה את זה בשבוע הבא.

הערה. לגבי חלק 2 שעדיין לא עבר רביזיה. מה קורה עם הספסלים? מה יסתיים קודם? התקנות?

כנראה התקנות.

אנחנו סומכים על כך שברביזיה יהיה מענה נכון.

צריך לעשות את ההפניה לסעיף בתוך 1918 חלק 2.

צודק. אנחנו נוסיף את זה.

בקשר לחלק 2. במידה שהתקנות האלה יעברו לפני שהתקן יסתיים ויתקנו, זאת אומרת שהספסל הבא שיעשו, יהיה לפי התקן הקודם ולא ישנו אותו כי זה היה בסדר.

אל תשכחי שלא סתם אנחנו עושים את זה. הגענו גם עם ראובן להסכמה על חלק מהסעיפים שנוגעים לאנשים עיוורים כי ייקח זמן עד שבפועל כל הביצוע יזוז כאן, לפחות חצי שנה-שנה.

לא, לא הבנת אותה.

בינתיים הספסלים שיעשו, יהיו לפי התקן הישן כיוון שהתקנות יעברו ויחייבו.

זאת התשובה שלי.

בסדר, אז ישימו כמה ספסלים שלא מתאימים.

כל הזמן הספסלים לא מתאימים.

תהיה רביזיה וישימו אחרים.

זאת בעיה. אני מזמינה אתכם להוד השרון לראות מה קורה שם מבחינה זאת.

זה לא חל על הרחובות. הסעיף הזה לא חל על הרחובות הרגילים.

זה לא משנה.

זה כן משנה. זה חל על אזור מאוד מצומצם, על אותו בניין שיש לו ספסלים בחוץ.

8.
שיפוע בדרך נגישה

מספר

סידורי
השיפוע באחוזים
הדרישות

4
שונה מהאמור בשורות 1 – 3 ונמשך לאורך של 50 סנטימטרים לפחות.
הדרך אינה נגישה וקיימת דרך חלופית נגישה שעומדת בדרישות דרך נגישה לפי תוספת זו. בנוסף, בתחילת הדרך יימצא שלט לפי הדוגמה שלהלן שיתקיימו בו הוראות סעיפים 2.2.3 ו-2.2.4 בת"י 1918 חלק 4.

אתה יכול להסביר לנו משהו על שיפועים?

כן, עכשיו אנחנו מסבירים.

בכל מיני מקומות אנחנו רואים כביכול שיפוע ושיפוע מאוד תלול. מה תקני, מה לא תקני, לפי מה קובעים את זה?

אנחנו קבענו קודם כל בתקן סטנדרטים ובמקום קיים לפעמים קצת יורדים מהדרישות של התקן מתוך הבנה, מה שאמרתי בהתחלת הדיונים בתקנות האלה, שבמקום קיים, המבחן הוא קודם כל מה מידת ההשקעה בשינוי והתמורה שנקבל על זה. לכאורה כבר מעל 6 מילימטרים יכול להיחשב כמכשול לבן אדם. מעל 6 מילימטרים התניידות באמצעות כיסא גלגלים יכול להיות מכשול. אז אנחנו מחשיבים את זה כמדרגה שצריכה טיפול. ברגע שזה סנטימטר-סנטימטר וחצי עד שלושה כאן בקיים, קבענו שצריך להיות שיפוע. איזה שיפוע? 50 אחוזים לכל היותר. 50 אחוזים זה לא מה שיש לנו בקצה של אבן שפה, של הקיטום בקצה, שם זה מאה אחוזים. כלומר, זה אחד לשתיים, כלומר, לגובה של שני סנטימטרים והרוחב-העומק של השיפוע הזה הוא 4 סנטימטרים. זה שיפוע שכיסא גלגלים בקלות עולה אותו. מדובר על טווח מאוד מאוד קצר לטווח גובה של עד 3 סנטימטרים.


אחר כך יש לנו מדרגה נוספת, עד 6 סנטימטרים. קבענו סטנדרטים ועוד מעט גם תראו תמונות, עשינו ניסויים והבאנו דברים ממה שראינו בשטח אותם צילמנו.


אחר כך יש הפרש גובה יותר גבוה, ואז אמרנו עד 5 אחוזים, כלומר, 5 סנטימטרים עלייה לאורך מטר, זה לא ייחשב בכלל כבש או בעיה. זה שביל, זאת דרך ואין בעיה.

עד 5 אחוזים.

כן. מעל 5 אחוזים, במידה שזה משהו בנוי, זה ייחשב כבש ואז יש לו תנאים. מה זה כבש? יש לו רוחב מינימלי, יש לו בצדדים, יש לו בצדדים משהו שמונע נפילה מחוץ לכבש, וצריכים גם משטחי תנוחה, הפרש גובה של 75 סנטימטרים. בתקן קבענו גבול של 8 אחוזים כשיפוע מקסימלי. כלומר, עלייה של 8 סנטימטרים לאורך מטר. לא יותר. במקומות קיימים, קודם כל, בהתבסס על כך שבעבר הוכרו שיפועים של עד 10 אחוזים, אנחנו נקבל את מי שהשתדל להיות בסדר ולא נגיד לו שיפרק כי גם אם הוא יפרק, כמעט בטוח שלא יהיה לו איפה לעשות יותר מתון.

ומעל 10 אחוזים?

לא מוכנים להכיר מעל 10 אחוזים אלא רק במקרים מסוימים לטווחים מאוד קצרים, שם יש מצבים שנכיר עד 12 אחוזים. יש לזה גם יסוד בתקנות של נגישות תחבורה ציבורית.

אני אומר לך את זה משום שאני חושש שכל אלה שיש להם את זה כבר, הם בהרבה רחוקים ממה שאתה אומר. כל השיפועים שאני פוגש אותם.

יותר?

כן. הרבה יותר תלולים מזה.

תלוי איפה. מי שעשה את זה תחת בקרה של תכנון ולא מרצון טוב להפגין נגישות, יש לנו בעיה. המבחן שלנו הוא קודם כל נושא העצמאות והבטיחות. אם אנחנו נבנה כבש שיש סכנת התהפכות, אני לא חושב שזה ראוי שאנחנו נכיר בזה. אם מעל גובה מסוים מתהפכים אחורה או אם יורדים שיפוע תלול ומתהפכים קדימה, זאת בעיה.

זאת בעיה רווחת. זה קושי אמיתי בשיפוע בעלייה. קושי אמיתי לכיסא גלגלים רגיל ודאי ואפילו לכיסא חשמלי שלא יכול לעלות.

מקום שכיסא ממונע לא עולה, אין ספק שהוא לא תקני. הכיסאות מתגברים על שיפועים של יותר מ-10 אחוזים.

אני בעיקרון יכול להיכנס למקום מסוים ולומר שהכיסא שלי לא עולה?

יש אפשרות לקנות פלס דיגיטלי שאתה שם אותו ומיד אומר לך אחוזי שיפוע. הוא עולה אמנם כמה מאות שקלים. אנחנו רכשנו אותו למפקחים שלנו והם עושים בו שימוש. אם אתה רוצה פרטים על מה שיש לנו, נוכל למסור לך.

תשימו לב לגבי השלט שמופיע בטבלה. נמחקו פה המלים דרך לא נגישה ויישאר רק זהירות שיפוע מסוכן.

אנחנו רוצים כאן את אישור הוועדה. גם את השלט הזה ננסה להעביר לתקן, ואם נצליח להכניס אותו לטיוטה, אנחנו רוצים להוציא אותו מהתקנות.

אבל מה עם החובה לשים אותו? איפה תהיה החובה לשים אותו? כאן.

החובה תהיה כאן והיא תפנה.

חלק 4 מתקדם בעצלתיים ויכול מאוד להיות שזה יהיה הרבה זמן אחר כך.

אנחנו דורסים את התקן כל הזמן בעבודה כאן ואתם רואים את זה לא פחות ממני.

בקשר לשלט הזה, שאלה. כתוב שהוא יוצג בתחילת הדרך, מלמטה או מלמעלה או בשניהם?

השלט הזה בא להזהיר. אם מדובר באזהרה למי שקורא, משני הצדדים.

הוא צריך להיות משני הצדדים.


כתוב שנמצא בתחילתה ובסופה סימן אזהרה בתקן. הורדנו סימן אזהרה בקצה מדרגות אלא רק לפני הירידה. אני חושב שמן הראוי גם כאן להוריד את זה. אין כאן שום סכנה של נפילה של מישהו.

אתה יכול לקרוא את הסעיף?

ברגע שיש שיפוע כזה שהוא מעל לאותם 12 אחוזים, חייבת להיות לו דרך נגישה חלופית.

אתם מדברים על כבש?

לא, על שיפוע דרך.

כנראה שזה יהיה בשטח אחוז של הבניין, שהשיפוע שלו כנראה מעל 12 אחוזים. אז אנחנו דורשים דרך חלופית ובנוסף יש שם שלט, בראש ובתחתית, שאומר זהירות, שיפוע מסוכן. דבר נוסף, כרגע כתוב בסופה ובתחילתה, סימן אזהרה. כאן מציעים לוותר על סימן האזהרה למטה, כמו במדרגות.

הוא צודק. לכן שאלתי אם זה כמו כבש. בשבילנו זאת דרך משופעת. אני חשבתי שסימן האזהרה זה השלט הזה שמופיע כאן.

לא.

אני מציעה להשאיר את זה. למה אתה רוצה להוריד את זה?

כי הורדנו את זה גם בתקן, לפני מדרגות. העיוורים אמרו שלא צריך. לפני שיפוע, על אחת כמה וכמה.

לגבי הצבע, זה לא מפריע כאן ללקויי ראייה?

הצבע בשלט הוא לא צבע נכון. אני לא חושבת שזה מדמה את מה שיהיה, הצבע של השלט ששמת כאן.

לכן אנחנו רוצים להעביר את זה במכון התקנים ולא להתעסק עם זה כאן.

זה לא ידמה את הצבע של השלט.

לא. סתם דוגמה.

מדובר בשלט שעלול להפחיד אנשים בלי מוגבלות ויאריך להם את הדרך במקומות שאין בהם צורך. צריך לחשוב על שלט שמגדיר את הדברים בצורה שונה ושלא יפגע באנשים עם מוגבלות.

כבש רגיל את לא מסמנת זהירות שיפוע?

במה אתה מסמן כבש רגיל?

כלום.

אולי אפשר לשים איזה אחוז השיפוע.

אתה מתכוון לציור של האיש, נכון?

לא יודע. אם הייתי רואה שלט כזה, לא הייתי עובר.

זה נראה איש נופל.

צריך לחשוב על זה.

זהירות, שיפוע.

זהירות, דרך משופעת בתלילות. בסדר?

לא, הוא לא רוצה את זה. הוא אומר שזה יהווה בעיה לאנשים רגילים.

לא, אם לא כתוב: מסוכן או דרך לא נגישה, אין לי בעיה.

בסדר גמור.

לציור יש מטרה, למי שלא יודע לקרוא עברית.

כן, אבל גם השיפוע מסביר. לא צריך בן אדם שמחליק שם בצורה כזאת.

זהירות, שיפוע. בלי מסוכן.

זה יהיה: זהירות, שיפוע. הציור יישאר.

במקום קודם זהירות, קודם שיפוע, זהירות.

שיפוע, זהירות.

הערה. אתה ציינת, וזה נכון, שיש שתי בעיות וגם חיימוביץ ציין זאת, לגבי כיסא גלגלים. האחד, שיש שיפוע שהוא לא בטיחותי, שאפשר להתהפך, ויש שיפוע שפשוט קשה לבן אדם, במיוחד כשהוא לא בממונע ואז קשה לו לסחוב. רציתי להזכיר לגבי עמוד 8 למעלה, בסעיף 6(ד), שם הוזכר שיש דלת שצריך לעבור אותה, ואז נאמר שהנכה יכול ללכת ולחזור, וזה נכון, אבל חיימוביץ בשיחות אתי העלה את זה, כי לי יש בעיה עם זה, שצריך גם לזכור שיש עוד מכשיר וזה מכשיר שמודד כוח, שמודד ניוטון. יש בעיה של נכה שלא יכול. דלת לא נגישה, גם אם יש לה אפשרות לזוז אחורה.

אני מכיר את המקרה.

יש סעיף במקום אחר שמדבר על כוח.

אם נתקדם קדימה, נגיע לסעיף הזה.

יש סעיף כוח הפעלה לפתיחה.

אם כן, המילה "בסופה" נמחקת, לעניין סימן אזהרה.

בחלקה הגבוה יש סימן אזהרה.

9.
התגברות על הפרשי גובה בין מפלסים שונים בדרך נגישה

היה מעבר בדרך אל היעד בבניין קיים כרוך במעבר מדרגה אחת לפחות שגובהה עולה על 1 סנטימטר – הרי שדרך זו אינה נגישה.

אנחנו עוברים לטבלה.

הפרש גובה אנכי בסנטימטרים
אמצעי להתגברות על הפרש גובה

עולה על 1 ואינו עולה על 3
יש בסף רכיב קבוע ששיפועו אינו גדול מ-50 אחוזים. אפשר שרכיב כאמור נמצא בתחום המדרכה או השביל הציבוריים הצמודים להפרש הגובה ובלבד ש-

1. רוחב המדרכה או השביל באותו מקום לאחר הצבת הרכיב הוא 1.3 מטר לפחות.

2. עומק הרכיב אינו עולה על 10 סנטימטרים.

נקרא את כל הטבלא ואני אסביר את הכל עם השקפים.

עולה על 3 ואינו עולה על 6
קיים בסף רכיב משופע קבוע או רכיב מדורג גבוה ויציב לפי הוראות סעיף 2.2.2. בת"י 1918 חלק 3.1. אם רכיב קבוע מונע סגירת דלת או הפרש הגובה הוא כמפורט בתקנה 5(א)(2) – אזי יכול שהרכיב מתקפל ומקובע ויציב אל המבנה. בנוסף, אפשר שרכיב כאמור נמצא בתחום המדרכה או השביל הציבוריים הצמודים להפרש הגובה ובלבד ש-

1. רוחב השביל או הדרך באותו מקום לאחר הצבת הרכיב הוא 1.3 מטר לפחות.

2. 2. עומק הרכיב אינו עולה על 20 סנטימטרים, גימור המרכיב בשני צדיו/אגפיו יהיה משופע ולא יעלה על מאה אחוזים אם יש אפשרות גישה לצדדיו.

עולה על 6 ואינו עולה על 20

1. כבש – יכול שלכבש אין בתי אחיזה ולא אמצעי הגנה בשוליו.



עולה על 20

כבש, מעלית, מעלון אנכי או מעלון משופע שאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים יכול לעשות בו שימוש כדי לעבור בין מפלסים.

נעבור למצגת. נדבר על הטבלה הזאת ונעשה זאת קצר כדי להתרכז במה שאנחנו רוצים להראות.


הטבלה שקראנו אותה עכשיו כבר אושרה אלא שתיקנו אותה בכמה נקודות. הטבלה עוסקת בהתגברות על הפרשי גובה במספר רמות: עד 3 סנטימטרים, עד 6 סנטימטרים ועד 20 סנטימטרים. מה שאני רוצה להראות לכם זאת התעסקות רק עד 6 סנטימטרים וזה כי על כל התהליך הזה כבר דיברנו בוועדה וסיכמנו שבמקרה כזה שאי אפשר לפתור את הבעיה בפתח של החנות, פונה הבן אדם למהנדס הרשות. דיברנו על זה ולא נחזור על זה.


הפעם אנחנו רוצים להציע נקרא לזה מסלול קל, מסלול מהיר, של פתרון שהוא פולש במידה מסוימת למדרכה אבל בצורה שלא תפריע לציבור. זה בעצם עיקר הדבר שאנחנו רוצים להציג עכשיו.


הנה דוגמה למשל של חזית, פתח של איזושהי חנות, ויש כאן מדרגה שאני לא יודע מה הגובה שלה אבל נגיד שזה לא רלוונטי. הרעיון שאנחנו מדברים עליו אומר להציב אמצעי קטן ופשוט, זה המתקן הצהוב הזה שרואים כאן, כאשר המגבלות שלו הן הגובה של אותה מדרגה שלא עולה על 2 סנטימטרים. דרישה נוספת היא שהוא פולש, אותו מכשיר פולש לא יותר מ-20 סנטימטרים לתוך המדרכה, והדרישה השלישית היא שאחרי שהצבנו אותו, נותר לפחות 1.30 מטר חופשי במדרכה למעבר אנשים.


זה הרעיון של מה שאייל קרא קודם לכן. את זה אנחנו מאפשרים בצורה פשוטה. לאחר התייעצות עם הרשויות, עם חלק מהרשויות המקומיות, אמרנו שזה לא יהווה הפרעה להולכי רגל. עשינו גם בדיקה עם אנשים עם לקות ראייה וראינו את זה.

צריך הסכמה של מהנדס הרשות. אנחנו מדברים על אותו קטע שלא צריך הסכמה אלא זה יופיע בתקנות. מה שרואים כאן, לא אליו אנחנו מתכוונים. אמרנו 20 סנטימטרים.

אני מראה לכם קצת תמונות. הנה דוגמה לפתח למבנה שבו מישהו כבר התגבר על הפרש הגובה כאשר שפך כאן קצת בטון וסגר.

מה המרחק של השיפוע?

אין לי מספרים. אני רק רוצה להראות דוגמאות כדי להתרשם.

הפתרון הקודם שהראית, הוא הפתרון הרצוי?

עוד לא דיברנו על פתרונות. אנחנו מראים כרגע את הבעיות.

גרפית הוא הסביר את זה. זה לא שכך זה ייראה. הוא ניסה להדגיש מה צריך לעשות.

בדיוק.


עוד דוגמה למישהו ששם פלטה משופעת בכניסה לחנות. הנה עוד דוגמה.

כאן למשל יש כנראה 4 סנטימטרים הפרש גובה, לפי מה שאני רואה ומישהו שם פשוט פח משופע שיתגבר על הפרש הגובה הזה.

ומי שעומד מהצד, נתקל בזה.

אנחנו אומרים שעד סנטימטר אחד לא נראה את זה כבעיה למרות שבתקן מדברים על עד 6 מילימטרים בלבד. מעל זה, צריך איכשהו לפתור את זה.

לעשות שיפוע.

אפשר בקלות לקחת זוויתן של אחד לשתיים. כלומר, יש לי דוגמה ברכב ואת זה דווקא לא הבאתי. צלע אחד של הזוויתן הוא 3 סנטימטרים והרוחב של הצלע השנייה הוא 6 סנטימטרים. ברגע שמשכיבים את זה לרוחב הסף, זה נותן שיפוע כזה. אמנם נוצר רווח מסוים מול הסף של המבנה, אבל אפשר להעלות ולהתגבר על זה בלי שום בעיה. כלומר, עד שלושה סנטימטרים, זה ייקח חמישה-שישה סנטימטרים מהמדרכה וזה לא מהווה מכשול.


לגבי שישה סנטימטרים. איך אנחנו מצליחים לדחוס לתוך 20 סנטימטרים אפשרות להתגבר על גובה של שישה סנטימטרים. יש לנו את הבעיה הזאת גם בספי מקלטים, שם יש סף מוגבה.

10 סנטימטרים.

בתקנות החדשות זה יהיה שישה סנטימטרים.

הקיים בשטח הוא 10 סנטימטרים.

בתקן בחלק 3.1 הגדרנו סף מדורג שאפשר באמצעותו להתגבר על גובה של שישה סנטימטרים. זה מוגדר בתקן. אני בא עם זה ליהודה והוא שואל אותי אם ניסיתי את זה. אמרתי לו שלא ניסיתי, והוא אמר שהוא לא מכניס את זה בלי לנסות. הלכתי לפחחייה וייצרנו את זה כפי שמפורט בתקן וזה מה שאתם רואים כאן. מצאתי מדרכה שהפרש הגובה שם היה שישה סנטימטרים, הצבתי את זה שם.

כמה זה פולש למדרכה?

עשרים סנטימטרים.

זה כי עשית את זה מדרגות? זה גלי?

מדורג. ההגיון של המדורג הוא כדלקמן: כל מדרגה היא כשישה מילימטרים והשיפוע בין המדרגות, 12 אחוזים. כלומר, אני עומד בשיפועים המתאימים לפי התקן. בסף כניסה, הכוונה היא לכניסה לחנות. אני הדגמתי את זה כאן.

אדם שיש לו קושי בהליכה, איך הוא מתגבר על כניסה כזאת שזה עשרים סנטימטרים?

אתה מרחיק לו את הכניסה. הוא לא יוכל לעלות.

במדרכה יש עוד אופציה.

יש לי את המתקן הזה ואני מציע לנסות.

אני חושב שעשית כאן סטרט-אפ עם המדרגות שלך.

אני חושבת שצריך לנסות.

אפשר לחזור לחנות עם השטח הצהוב? נניח שמישהו הלך במדרכה, נתקע ונופל.

זה פולש כאן מטר וחצי ולכן זה לא רלוונטי מה שאתה שואל.

זה לא רלוונטי. הוא מדבר רק על עשרים סנטימטרים.

לא משנה. הבן אדם הולך צמוד לקיר.

אם הוא הולך צמוד לקיר, הוא כמעט לא יכול להיתקע בעשרים סנטימטרים.

עשינו ניסויים עם זה.

עשיתם עם עיוורים ולא עם אחרים.

סידני, אלה עשרים סנטימטרים והוא צריך ללכת צמוד לזכוכית.

למה לא לעשות דבר כזה עגול שהשיפוע יהיה מכל הצדדים?

בתקנות האלה כתוב במפורש שבמה שחורג מעבר לעשרים סנטימטרים, צריך לקבל את ההסכמה של הרשות המקומית.

בטבלה שאייל קרא, כתוב שאותו התקן חייב להיות עם שיפועי צד וגימורים. הכל כתוב שם.

הערה לגבי המתקן. ראשית, מי שיבוא מהצד ושהולך עם קביים.

יש שיפוע צדי.

איך אתה עושה שיפוע צדי במדורג? את הפרט הזה אני עוד לא מבין. אתה צריך להיות אומן. במשופע אין לי בעיה. במדורג זה סיפור. נוסף לזה, במדורג, כמו ששמוליק הראה שהוא יורד, אם יש לך רגליות קצת יותר נמוכות בכיסא הגלגלים, אתה מתהפך.

יורדים ברוורס.

אני יודע לרדת גם על שני גלגלים, אבל זאת לא תשובה.

מה אתה רוצה? שלא תהיה נגישות? בקלות אני יכול להרים ידיים ולומר שלא תהיה נגישות.

לא. זה לא פתרון. זה טוב לך, זה טוב לי, אבל יש אנשים, ואלה רוב האנשים, שזה לא טוב להם.

הצעתי לך להתנסות בזה ולהביא עוד אנשים שינסו את זה. הנה, זאת דוגמה של שיפוע לא תקין. אתה רואה? מזה צריך להיזהר, משיפועים כאלה.

מסכים אתך.

שמוליק, למה הוא לא תקין?

כי השיפועים גדולים.

חיימוביץ בודק לעצמו.

חיימוביץ הוא אדריכל. בכל אופן הוא איש מקצוע.

הבדיקה היא נכונה. חיימוביץ עושה נכון כי הוא הלך ובדק את זה. אני מבקש גם את מה שהזכירו כאן. צריך לנסות עם קביים, כי כשאני הלכתי עם מקלות, לא יכולתי לעלות דבר כזה. שנית, יש מגבלה נוספת לכוח, מה שמופיע אצלך כאדם שדוחף את הכיסא, בכיסאות ממונעים שננעלים לרכב, יש מסמר ובאמת טוב מאוד שעשיתם את הסנטימטר כי מגיע בערך סנטימטר וחצי. כשאני עולה קצת באלכסון, הוא מגיע אפילו ל-1.3 סנטימטרים. גם את זה צריך לבדוק, שהוא לא נתקע. כלומר, צריך לזכור שבכיסאות ממונעים יש בעיה של סנטימטר וחצי, ואת זה אין בכיסא אחר.

אנחנו הצענו למטה המאבק לקיים ניסוי משותף, שהם יביאו מדגימים שלהם עם נציג שלנו.

אין בעיה.

נעשה ניסוי ונראה מה טוב. תראו את השיפוע שאפשר לעשות מתון מאוד גם הצידה. כמעט ולא מורגש. אפשר להתגבר. זאת דוגמה למשל שבזמנו גברת ליאורה זיידמן ממשרד השיכון סירבה לקבל את הפתרונות מהסוג הזה למרות שזאת פגיעה מינימלית באינטרס הציבורי. בתקנות של מקום חדש היא אמרה שאם השיפוע של המדרכה הוא מעל 5 אחוזים, אין חובה לספק נגישות בכניסה לחנויות מסוימות. זה ממש לא בסדר.

זה באמת הפתרון האידיאלי, מה שנראה כאן.

ככל שאפשר לעשות את הפתרונות קבועים, אנחנו בעד.

אני מציע לסכם שנזמין לניסוי כל מי שרוצה להשתתף.

אני מציע שנקיים המשך דיון על הקטע הזה אחרי הניסוי.

בסדר.

כל ארגון ישלח בן אדם אחד לניסוי הזה.

יש עשרה סוגים. יש קביים, יש הליכון, יש כזה שגורר רגליים, יש כיסא גלגלים רגיל, יש כיסא גלגלים ממונע וכולי.

יש לפחות תשעים זנים.

אני מתנצל על כך ששימשתי מדגים. אפשר לבוא אלי בטענות שיש לי כוח לעלות.

לא, חס וחלילה. זה היה נהדר וכל הכבוד.

תמיד אני במעמד שאני צריך להתנצל ולומר שאני לא דוגמה, ואת זה אני עושה לכל אורך הדרך כי באמת יש לי כוח, אבל אני מספיק מקצועי כדי לקחת בחשבון את אלה שאין להם את הכוח ויחד עם זה צריך גם לבצע ניסויים.

חברים, אנחנו נכנסים לישורת האחרונה. יש לנו עוד רבע שעה ואנחנו צריכים להתקדם.

(ב)
בבניין קיים שבו מפלסים שונים בהם ניתן שירות ציבורי מחוברים ביניהם במדרגות או מדרגות נעות, יש מעלית, כבש, מעלון אנכי שמחבר ביניהם.

אם יש בניין שיש בתוכו מדרגות נעות, החובה היא שבאותו בניין יימצא אמצעי בגובה חלופי נגיש כמו מעלון אנכי או מעלית.


פסקה (ג) בהמשך נמחקת כי בדיעבד מצאנו שסעיף דומה נמצא בחלק ח'1.

10.
מעלית

(א)
עומקו של תא המעלית אינו קטן מ-120 סנטימטרים, רוחבו אינו קטן מ-100 סנטימטרים, ורוחב המעבר החופשי בדלת אינו קטן מ-70 סנטימטרים.


אני רוצה להזכיר לכם שכבר עשינו כאן דיון שלם בוועדה על הנושא הזה והוחלט כאן לפרק את נושא תא המעלית לשני מקרים: מקרה אחד הוא המקרה השכיח והמקרה השני עם התא היותר גדול זה באותם מקומות בהם זה בניין שהוא ייעודי לאנשים עם מוגבלות או סניף של ביטוח לאומי או לשכת רווחה או משרד ממשלתי.


אנחנו מציעים להרחיב את התא הראשון ולהגדיל את הרוחב שלו.

כדי לאפשר מקום למלווה.

במקום 80 זה יהיה 100 וזה יאפשר – להשלים את אותו ויכוח שהתקיים בפעם הקודמת – להכניס לשם גם מלווה.

ב-70 סנטימטרים חלק גדול מהכיסאות לא ייכנסו בכלל. אתה צודק, המלווה ייכנס בלי הנכה.

צריך לפחות 75.

לפני שאתם תוקפים, תנו לי להשלים. המעליות שהותקנו בארץ, רוחב הפתח שלהן בנוי במכפלות של עשר. יש שישים, שבעים, שמונים ומעלה. אין 75 או 85. מאחר שיש לא מעט מעליות עם 70 סנטימטרים, והשאלה היא אותה שאלה עקרונית והיא האם בבניין שכבר יש בו מעלית בתנאים האלה, האם נבוא ונאמר לו שיהרוס את המעלית הזאת ויחליף אותה וייכנס לכל ההוצאה הגדולה. האם זה שווה את מה שנקרא הערך המוסף שנקבל בעקבות החלפה מ-70 ל-80.

אתה צריך להחליף את הדלת ולא את כל המעלית.

סליחה? יש את הדלת של התא. זה יכול להיות שונה?

בתא של מטר נכנסת דלת 80.

יש התאמה מלאה בין רוחב דלת בקומה לבין רוחב התא. לא יכולה להיות אי התאמה. בתקן קבענו כסטנדרט 80. כאן בתקנות אמרנו שאם אתה בודק דלת קיימת והפתח הוא מעל 75, תעשה וי ולך הלאה.

מי מנוע מלהיכנס ב-75? איזה סוג של עגלה?

מי שהוא עם כיסא רחב במיוחד.

הכיסא שלך.

אני לא דוגמא. אני עם 60 סנטימטרים.

מדובר בכיסאות ממונעים.

בגלל זה אני לקחתי צר במיוחד. הרוחב הוא 65 ואצלה 68.5. שלי צר במיוחד, אבל לקחתי אותו כדי להיכנס ב-70 בחדר, אבל אם אתה עושה את זה במעלית, נכה יכול להיתקע וזה מהווה סכנה.

למה הוא יכול להיתקע?

יש מעליות כמו שאתם ציינתם, שהמעלית היא מטר, לא מעלית ישנה של 70, ועשו את הפתח 70 סנטימטרים.

זה בניין קיים.

בבניין קיים אצלי, בניין חדש מלפני עשר שנים, הפתח הוא 80 ובתוכו הוא מטר. לכן במקומות כאלה, תחשבו על אפשרות ששם כן יצטרכו לפתוח. היכן שכל המעלית היא 70, אין לך מה לעשות, ואתה לא יכול להכריח אותו.

זה להחליף את תא המעלית.

לא. רק את הדלת.

יש לך מסגרת.

מה זה רק דלת?

את הבירור הזה תעשו בחברת המעליות. הדיון לא מתאים לכאן. בינתיים אנחנו משאירים את זה כך.

אני רוצה להזכיר שוב שכיסא גלגלים ברוחב לא נורא רחב אלא רגיל, שיש מנוע עזר בגלגלים, הוא 68.5 סנטימטרים. זה הכיסא שלי.

הוא יעבור.

הוא יעבור אחרי הרבה זמן ובלי הידיים שלי. מישהו צריך לדחוף אותי.

לא, את יכולה גם לעשות ככה בפתח ולעבור. אני עושה כך בכל דלת. רבותיי, לא מדובר במקום חדש אלא מדובר במקום קיים ואני מזכיר את זה לעצמנו כל הזמן. שוב נשאל עד כמה אפשר להיכנס להליך מסיבי הנדסי של החלפת מעלית כולל הפתחים שלה בכל קומה. זה לא הליך פשוט. אגב, אתם כנראה שוכחים שלתא עצמו יש גם דלת מעבר לדלת של הקומה. הדלת הזאת נוסעת עם התא. חייבת להיות התאמה בין שתי הדלתות האלה. כלומר, זה כן החלפת התא.

רבותיי, הנושא ברור.

שבעים סנטימטרים זה לא מספיק.

זה לא מספיק, אבל זה מה שקיים. בבניין חדש יש שמונים. אתם רוצים להגיע למצב שזה פשוט לא יקרה. כמה בניינים חדשים אתם מדמיינים לעצמכם שתחליפו בהם את המעליות וגם אולי את הפיר? כמה זה אפשרי? למה סתם לומר את הדברים? אני שמח שזה 68.5 העגלה שלך כי אני חשבתי שהעגלה היא לפחות שמונים, אבל לא כך זה.

אנחנו דיברנו על כך שיהיה סימון על המעלית שהיא לא נגישה כי אחרת אף אחד לא יוכל לקבל את האינפורמציה הזאת מראש ובן אדם יגיע ולא ידע שהוא כן או לא יכול להיכנס.

יהודה ושמוליק, אתם שומעים את הדברים? אולי היה רצוי שתהיה כתובה מידת דלת המעלית.

סיכמנו את זה. זה כתוב בסוף (א). "בתא המעלית רשומים בשלט רוחב המעבר החופשי בדלת ועומק התא".

זה צריך להיות כתוב בחוץ ולא בתוך התא.

אם יש בניין שהוא קיים אבל עושים לו מעלית, כמו שעושים אצלנו בקופה, שכן יעשו את זה לפי זה.

בוודאי.

הייתה עוד בקשה של נגישות ישראל שנראית לנו הגיונית. אם אדם או גוף מחליף מעלית, אז הוא יבדוק בתנאים הקיימים לשים את המקסימום האפשרי. כלומר, אם לאדם יש פיר נתון עם מעלית קטנה והוא עושה החלפה, אז הוא עושה בדיקה.

אם מבחינה הנדסית הוא יכול להחליף.

מתקרב לפחות לטיפוס שתיים.

(ב)
בבניין שבו ניתן שירות ציבורי עם קבלת קהל על ידי המוסד לביטוח לאומי או משרד ממשלתי אחר, בית אבות, קניון או מקום ייעודי לאנשים עם מוגבלות בניידות – עומקו של תא המעלית המשרת בניין או חלק ממנו כאמור אינו קטן מ-1.40 מטרים, רוחבו אינו קטן מ-1 מטר, ורוחב המעבר החופשי בדלת אינו קטן מ-80 סנטימטרים.

בסדר.

פסקה (2) נמחקת.

זה הזמן להצטרף לבתי אבות.

לא מקבלים אותנו.

הנציבות מכריזה שאם יש מישהו שלא מקבלים אותו לבית אבות בגלל נימוק כזה, שיבוא אלינו כי אנחנו רואים בזה אפליה.

אצלי עשו את זה.

אז תבוא לנציבות. זאת אפליה.

פסקה (ט), יש התאמות נוסח.

(י)
במעלית עם מערכת פיקוד יעדים מתקיימות, בנוסף על האמור בפרטי משנה (א) עד (ח) הוראות אלה.

הרעיון הוא שמעליות עם פיקוד יעדים – אני מזכיר לכם שאלה אותן מעליות שאתה מבקש להגיע לקומה והמחשב קובע לך לאן – חלק מההוראות על מעליות רגילות חלות. אנחנו אומרים כאן שאם יש סתירה, תמיד ההוראות הספציפיות שלהן גוברות. לכן בא התיקון כאן.


ראובן, התיקון שלך נכנס. הייתה תקלה במספרים.

היו שני דברים. ראשית, תקלה במספרים, בהצבעות, ושנית, כתוב שם שאם יש כמה עליות שמשרתות.

אני אומר לך שהייתה לי תקלה במספור. כל מה שאתה רוצה, נמצא שם עכשיו.

כלומר, (ה) ו-(ו) נכנסים.

כן. אם תהיה בעיה, נחזור לזה, אבל לדעתי אין כבר בעיה.

11.
מעלון אנכי ומעלון משופע


בפסקה (א)(3) הוספה המילה "המותר".

(3)
מצוין עליהם באופן בולט לעין לפי סעיף 2.2.3 בת"י 1918 חלק 4 העומס המרבי המותר על מעלון כאמור".

(ג)
לגבי מעלון אנכי – ממדי הרצפה הפנימית של התא ורוחבו הפנוי למעבר בבניין קיים מאלו המפורטים בפרט 10(ב) הם כממדי תא מעלית לפי פרט 10(ב).

הדרישות מהמעלות כאן הן כמו אותה מעלית שכרגע דיברנו עליה.

אנחנו עוצרים. לפני שאנחנו נפרדים רציתי להתנצל לפני משטרת ישראל. דוד העיר את תשומת לבי כאילו אמרתי שבמשטרה לא מעסיקים אנשים עם מוגבלויות והוא בהחלט נתן לי גלריה של דוגמאות. אני חוזר בי.

הם מעסיקים גם עיוורים.

על פי החוק הקיים במגזר הציבורי צריכים להעסיק 5 אחוזים.

לא. כתוב ייצוג הולם. בצ'כיה אני יודע שזה ארבעה אחוזים.

יש לי הערה לסעיף (ג), לגבי מעלון אנכי. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל ממדי דלת של 70 כי הם מייצרים את הדלתות לפי המצב במקום ואפשר לייצר כל מידה שרוצים. אם זה לפי 80, אין לי בעיה. אם זה 70, אז אפשר גם 75 כי הם מייצרים את זה לפי מידה. אני יודע את זה מידע אישי ממעלון שעשיתי בבית. אין שום בעיה לקבל כל מידה של דלת.

מדובר בקיימים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30