PAGE
26
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

29.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע (29 ביוני 2010), שעה 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת, יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דוד בן שושן, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

רפ"ק דוד חדד לוי, אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אליהו ליפשיץ, משרד התיירות

אדריכל שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, יועצת לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן, נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוישטט-נוי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אילן שפירא, מנהל חום רגולציה עסקית, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, חברת דואר ישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב, היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

פנינה בן דוד, מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

ד"ר גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם, יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

אבנר בטיסט, מטה מאבק הנכים

ראובן ברון, יועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

טל לב, יועצת נגישות, המרכז לעיוור

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד נירית אהרן, רשות הטבע והגנים

ליאור ינאי, מנהל הדרכה ואיכות, מותג ארומה ישראל

זאב ריווקין, חברת חשמל

רונן גיל, מנכ"ל אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

רונן ארדיטי, מנכ"ל איגוד המסעדות

אביס סידני

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשס"ח-2008

אני פותח את הישיבה. אני רוצה לברך את סידני גיבור המסגרת שהוא עכשיו עובד יחד אתי על פרוייקט של תו חניה בין לאומי. נשמע כאן כמה רעיונות שלא קשורים לנושא הנגישות, אבל קודם תחיל בדיון עצמו.


אנחנו מתחילים את הדיון. אם יש למישהו הערות, מענות, סיפורים, ברכות – זה הזמן.

הנוסח המוגש הוא נוסח מוסכם בין הנציבות לבין איגוד הברים והמסעדות. הייתה ישיבה שגם נגישות ישראל השתתפה בה וגם נציג של ארומה. הגענו להסכמות על הכל חוץ מנקודה אחת.

אם יש הסכמות, אני מקווה שהן יבואו לידי ביטוי כאן.

אני מהתאחדות המלונות. אנחנו לא ידענו על הישיבה הזאת.

למה?

לא יודעת. לא הודיעו לנו, לא הזמינו אותנו ולא אמרו כלום. בכל מקרה, אנחנו דנו עם הנציבות עוד לפני שהתקנות הובאו לכנסת על סעיפים רבים ויש לנו הערה רק לגבי סעיף אחד.

תעירי אותן כאשר נדון בסעיף. זה תמיד אפשרי. אני מצטער שלא הוזמנתם לישיבה. כנראה שהייתה תקלה.

גם אני מצטער, לא ידעתי שדנים בזה היום. באתר מצאתי משהו אחר וגם שלחתי תיקונים לגבי משהו אחר. אבל לא משנה, גם לי יש רק הערה אחת שאעיר אותה כשנגיע לסעיף.

אם לכל אחד תהיה הערה אחת, מה הועילה כל ההסכמה?

לא הייתי שותף להסכמות האלה. אולי אני לא רשת בתי קפה, אבל גם אצלנו יש מזנונים.

בסדר. אנחנו נשמע את ההערות ונגיע להסכמות. אתה רוצה להודיע עוד משהו? לא. חברים וחברות, אנחנו צוללים לתוך גוף התקנות.

סימן י"ח – שירותי הסעדה

83.
נגישות שירותי הסעדה

(א)
חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי הסעדה, יבצע את התאמות הנגישות כאמור בתקנות 9 עד 35 לפי העניין ובשינויים אלה.

(1)
סיפק החייב מושבים לסועדים, יהיו 10 אחוזים מהם מושבים מותאמים כאמור בתקנה 23 לתקנות, ולא פחות משני מושבי. אולם, היה שטח האזור שניתן בו שירות ההסעדה – לרבות שטחי חוץ כגון מרפסת או מדרכה – פחות מ-50 מטרים רבועים, יהיה פטור מביצוע התאמות כאמור.

הערה. הנושא של 50 מטרים רבועים, הפטור, נראה לי מוגזם. קודם כל, הנושא של מקום מותאם, הוא לא יקר. זה בסך הכל כיסא ובהכרח הוא לא יותר יקר מכיסאות אחרים.

זה מסוג הסעיפים בהם הגעתם להסכמות או לא?

לא הייתי כאן.

הסכמות לא היו כאן אלא במקום אחר.

חברים, אני מבקש כל ישיבה. אני מוכן לקבל את אלה שמתוך איזשהו פנצ'ר לא יכלו להגיע, אבל אני מבקש, אני לא יכול כל פעם לנהוג כך כי לעולם לא נסיים את הדיון.

בכל זאת, אני רוצה להעיר.

אני מבקש להצטמצם להערות מג'וריות. אם זה משהו שהוא מהותית משנה את המציאות של התקנה, בבקשה, אבל אם לא, אני לא אוכל עכשיו.

לדעתי כן, כי 50 מטרים רבועים, מדובר לפי תקנות מילוט, תקנות בטיחות. מדובר על 50 סועדים. בבתי קפה, במסעדות, שיש בהן 50 סועדים ומטה, פחות מ-50 סועדים, לא צריך כיסא מותאם. אני חושבת שזה מוגזם. אין סיבה שהפטור יהיה מ-50.

הפטור ניתן למקומות קטנים מאוד. 50 מטרים רבועים זה מקום קטן. אנחנו לא מדברים על חומוסיות ועל מקומות קטנים כאלה.

גבי, 50 מטרים רבועים, אין 50 סועדים ואני אומר לך את זה בתור בעל מסעדה לשעבר. אין מצב. תסתכלי אפילו בהוראות אקו"ם, ארגון המוסיקאים, זה הולך לפי מספר אנשים. במקום של 50 מטרים רבועים, בדרך כלל זה דוכן ולא מסעדה.

אנחנו מוכנים להוסיף כאן אפשרות שמקומות עם פחות מ-50 מטרים רבועים, יהיה ככל האפשר גם כיסא מותאם.

ככל האפשר, זה לא מונח משפטי.

זה לא מחייב, נכון.

50 מטרים רבועים, זה רק שירות ההסעדה. זאת אומרת, זה לא כולל את המזנון וכל מיני דברים מסביב.

כל האזור בו ניתן שירות. זאת אומרת, זה לא כולל את המטבח וזה לא כולל את המחסן מאחור.

זה משביע את רצונך?

לא.

תישארי בלי שביעות רצון.

לגבי הסעיף. אנחנו היינו בוועדה כשצביה אמרה שהסעיף היחידי שלא סוכם זה הסעיף הזה. מבחינתנו 10 אחוזים כיסאות מותאמים, אני מדבר מטעם איגוד המסעדות, בתי הקפה והברים, אנחנו בעד שיהיו כיסאות מותאמים וכמובן שיש בזה צורך.

אגב, לא דיברנו פעם על כך שכל הכיסאות בעצם יהיו מותאמים, כי אין הבדל בין הכיסאות?

כן. אמרנו במקום בו ניתן שירות בישיבה, כל המושבים יהיו בסופו של דבר מותאמים. רובם. אני חושבת שזה היה שלושת-רבעי ושליש או משהו כזה. מצאנו איזושהי נוסחה.

גם העניין של כל הכיסאות מותאמים זאת בעיה כיוון שהכיסאות המותאמים לא תמיד מתאימים לכולם. אם מישהו שמן מאוד, אם מישהו כבד גוף, הוא לא יכול לשבת בכיסא כיוון שיש משענות ידיים.

את רוצה שכל מקום יחזיק שבעה סוגי כיסאות?

ראינו בחוץ לארץ הרבה מאוד מקומות שיש כמה סוגים של כיסאות. זה פשוט מדהים.

מה זה כיסא מותאם?

כיסא מותאם מוגדר בתקנים. זה בעצם כיסא רגיל עם משענת ישרה ומשענות יד כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לקום בקלות.

הרוחב של הכיסא משתנה?

זה סטנדרטי. אין כאן דברים יוצאי דופן.

אני באמת ראיתי את זה בחוץ לארץ. כיסא גלגלים, זה נראה כאילו כיסא גלגלים זוגי אבל הוא לבן אדם אחד.

הוא לא יעבור בפתח.

זה לא מה שמוגדר בתקן כמושב מותאם. התקן קבע בדיוק את הממדים שלו. אנחנו באמת לא יכולים לקבוע מושבים מותאמים לכל אדם לפי צרכיו אלא אנחנו יכולים רק בצורה גנרית לקבוע.

תוך כדי דיון אנחנו נותנים את הדעת למשהו שהוא לא תלוי אדם. מה נאמר לו, שיעשה דיאטה?

בתקנות אין לנו פתרון לאנשים גדולי ממדים.

זה הזמן לחשוב.

הם לא בהכרח נחשבים לאנשים עם מוגבלות.

אני חושב שיש יותר אנשים בעולם המתפתח מאשר אחרים.

יתכן, אבל לפחות לפי החקיקה הקיימת בעולם, הם לא נחשבים לאנשים עם מוגבלות.

לפתרון קוראים עיצוב אוניברסלי והוא קיים.

החוק שלנו יונק מהחוק האמריקאי.

בקנדה, רק לאחרונה, הייתה פסיקה של גוף סמי משפטי לגבי הסטנדרטים והוא קבע שאם אדם כבד משקל טס, לא ישלם על שני מקומות אם זה עקב מחלה, אבל רק אם זה עקב מחלה.

בארצות הברית קבעו בדיוק ההפך. אין אחידות בנושא.

אם הוא סתם אוכל, אז לא. מוזר. זה קצת מביך כי לא חשבנו על כך.

הנושא של אנשים גדולי ממדים עם כיסאות, נכון לכל מקום ולאו דווקא למסעדות. זה נושא שהוא יותר נושא חברתי מאשר נושא של התאמות לאנשים עם מוגבלות.

אני חייבת לציין שהקטע הזה של המידות הגדולות, זה לא רק האנשים כבדי הגוף ואנחנו כל פעם חוזרים על זה ואני עוד פעם אומרת ואומרת, אלא אלה גם הרבה מאוד אנשים מאוד דפורמטיביים, מעוותים, וגם להם יש כיסאות מאוד רחבים ובעצם הם לא יכולים להיכנס לחלק מהמקומות.

יתכן.

אנחנו סוטים כאן מהנושא. הנושא הוא כיסא מיוחד.

הוא לא מיוחד. בסך הכל המשענות.

כך הוא הוגדר בתקן וגם כאן.

כיסא מותאם.

כיסא מותאם.

בתקן הישראלי יש כיסא?

כיסא מותאם. יש ומוגדר בסך הכל כמה פרמטרים מזעריים שמדברים על שתי משענות כדי שיהיה אפשר לקום ושגובה המושב יהיה לפחות בגובה מסוים ובתחום מסוים כדי שלא ייתנו למישהו לשבת בגובה נמוך ממנו קשה מאוד לקום. יותר מזה לא נתנו את הדעת כרגע וזה לא המקום להכניס את זה. אגב, אני חושב שלא יהיה נורא אם גם המסעדנים יסכימו לשני כיסאות גם למקרים כאלה כי זה לא סוף העולם.

זה לא יהיה נורא אבל זאת לא לשון משפטית. אני לא יודע מה זה לא יהיה נורא.

המסעדנים לא מתנגדים.

אם הם יסכימו, אפשר להכניס את זה.

אומרים כאן הרבה שהפתרון לא קיים ולא הוגדר. לפתרון אפילו יש שם והוא מוגדר. קוראים לו עיצוב אוניברסלי. כאשר כיסא יכול לקבל כמה סוגים של מצבים, למשל, מדברים על משענות, אז יכול להיות כיסא שיש לו משענות שניתן לפרק אותן. קוראים לזה עיצוב אוניברסלי.

התקנות האלה בשום פנים ואופן לא נכנסות לעיצוב.

גבי, את גם בוועדת התקן.

כן. בתקן עצמו יש הערה שממליצה בכל מקום שאפשר שיהיו כמה סוגים של כיסאות. ממש באותו סעיף שמתייחס לכיסא המותאם. אין סיבה לייקר. אנחנו רצינו שלא לייקר את הכיסאות. כמעט כל כיסא פלסטיק עם משענות ידיים, מוסיפים עליו כרית במקרה הצורך, הופך לכיסא מותאם ואין בעיה עם הדבר הזה בכלל.

אז למה אנחנו מתעכבים כל כך?

לחייב שמקום יהפוך במשך הזמן את כל הכיסאות לכיסאות מותאמים, לא.

אנחנו כרגע לא דנים בנושא הזה.

לא. אני מצטער, אני לוקח את ההערה בחזרה. דיברנו על בנקים או משהו כזה ואמרנו שממילא כל הכיסאות יכולים להיות עם ידיות. אני לא נכנס לזה. אם זה כך, אנחנו מתעכבים.

השאלה העומדת לדיון כאן היא אם 10 אחוזים או לא 10 אחוזים מושבים מותאמים.

אנחנו כמובן מסכימים כאיגוד המסעדות לזה שיהיו כיסאות מותאמים ומינימום שניים. אין ויכוח על זה וזה ברור. אנחנו מדברים על מקומות גדולים שהם מעל 100-150 מקומות ישיבה, שהצורך ב-15 כיסאות מותאמים, להכריח כל בית עסק, נראה לי קצת מוגזם. אנחנו יודעים שמדובר בכיסאות עם משענות לידיים וזה שצריכים להיות כיסאות כאלה, זה לא מוטל בספק. כרגע הנושא הוא רק הכמות. אנחנו טוענים ש-5 אחוזים זה מספיק וזה די והותר כי הביקוש לכך, לכיסאות המותאמים האלה, מניסיון שלי, הוא כזה.

אדם שאין לו צורך מיוחד יכול לשבת על כיסא מותאם? זה מפריע לו? זה פוגע בו?

זה לא מפריע לו. השאלה היא רק שאלה עיצובית של המקום ומה קיים במקומות ומה הם רוצים לעשות, כאשר ההפניה היא שיהיו כיסאות כאלה במקום ויהיה אפשר להציע אותם.

לא, זה לא המצב. זה לא כמו שאתה מציע כיסא לתינוק להאכלה. מדובר על כך שזה חלק מהעיצוב של המקום ו-15 אחוזים מהכיסאות יהיו כמו הכיסא שאתה יושב עליו. זה כיסא מותאם.

למה 10 אחוזים?

יש מצב שבמסעדה של 100 אנשים יבואו 10 אנשים שצריכים את הכיסא הזה בו זמנית?

לא.

אם הייתי חושב שזה המצב, לא הייתי מתווכח על ה-10 אחוזים.

אני יודע שזה המצב. אמרתי לך שאתי אי אפשר להתווכח. אני הייתי בעלים של מסעדה. לנהל מסעדה זה יותר קשה מאשר לנהל מדינה, ואני מצהיר על כך כאן. אני יודע מה אני אומר. להפך, אדם שמגיע עם כיסא גלגלים, עוד היה מקבל בנוסף לכיסא גם הנחה כי הוא יושב בכיסא שלו.

זאת החשיבה. אין לי ויכוח בעניין הזה.

תאמין לי שזאת לא השקעה קריטית בכיסא.

אני לא מתווכח.

תתפשר על דברים אחרים בהמשך. ממשיכים בקריאה.

(2)
סיפק החייב שולחנות לסועדים, יעמדו 5 אחוזים מהם, ולפחות שולחן אחד, בתנאי ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים במידות אנוש ובטווח הגעה חזיתי.

(3)
לבקשת אדם עם מוגבלות, יספק החייב נגישות מיידית ל תפריט המוצע לסועדים באחת מהתאמות הנגישות המנויות בתקנה 31(ד) המתאימה למוגבלותו של האדם, ובכפוף לאמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי החייב.

אם אדם עיוור בא למקום, יקריאו לו את התפריט או יקליטו את התפריט מראש.

או שזה מונגש בכתב בריל?

בריל, זה נדיר. אני חושבת שהאופציות האחרות הן יותר נגישות.

הקראה.

כן. כתבנו שזה יהיה מיידי. זאת אומרת, לא יהיה צריך לחכות ולתת זמן נוסף עד שיכינו לו את זה.

בדרך כלל המלצרים אומרים מה התפריט.

זאת תקנה שימלאו אותה. אין ספק.

בסדר. סביר.

(4)
היה השירות חלק מרשת הסעדה, שבה עשרה סניפים לחות, יספק החייב לבקשת אדם עם מוגבלות תצלומים של המנות הנפוצות המוצעות לציבור.

למה הוא צריך תמונות?

זה נועד לאנשים עם מוגבלות שכלית.

תדעו שאני תמיד בוחר כך, לפי התמונה.

(ב)
בשירותי הסעדה בשיטת השירות העצמי – בהם הסועד נוטל את המזון אל צלחתו בעצמו – יוודא החייב בביצוע התאמות נגישות כי כל סוגי המזון המוצעים לציבור יהיו בטווח הגעה של אדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בטווחי הגעה.

אצלנו הרבה פעמים יש מזנונים שלפעמים הם קצת מדורגים בגלל עיצוב, בגלל סידור וכולי, אבל כל הזמן יש אנשים שמסתובבים שם, מלצרים וכולי, שיכולים לעזור גם אם זה קצת יותר גבוה מהמזנון בדרגה הראשונה. מה הדין במקרה כזה?

שמים למעלה את מה שלא טעים.

אני חושב שאם יש עזרה, לא צריך הנגשה.

לא, אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו מדברים כאן על שירות בשיטת השירות העצמי. זאת אומרת, אנשים לוקחים את האוכל בעצמם ואנחנו רוצים לתת את אותו שירות לאנשים עם מוגבלות ולא שהם יהיו תלויים באחרים.

הורדת עכשיו חמישים סלטים בארוחת הבוקר.

המקום הוא מצומצם ומוגבל. זה גם עניין של מקום וגם עניין של עיצוב כי באמת יש שפע גדול אצלנו. אפשר יהיה כל הזמן לקבל עזרה ואת זה אני מבטיחה.

יש כאן כמה דברים שצריכים לראות מה בא לפני מה. אני חושב שבאחד העקרונות המנחים שלנו בוועדה כאן אמרנו שאנחנו שואפים לעשות ללא מגע יד ככל שניתן לעשות כי אנחנו מדברים על עצמאות ועל מכובדות. כלומר, אפילו עצמאות ומכובות חשוב יותר ממספר הסלטים שנקבל. לכן הנימוק הזה הוא נימוק.

זה עניין של שטח.

כן. זה עניין של שטח.

ברגע שיש אנשים במקום הזה, זה כבר לא שירות עצמי. אין לכם מה לדאוג.

זה סתם. זאת סמנטיקה. אתה יודע שלאדם מוגבל, הבעיה הכי קשה לו היא השימוש או העזרה שהוא מקבל ממישהו אחר או לבקש את העזרה. הוא מוכן לרעוב. הוא לא הולך לשירותים. הוא יכול לעשות כל דבר ולא לבקש את העזרה הזאת ואת זה הבנו. נדמה לי שהבנו במבוא של הדברים את זה ולכן זה בעיקר הכיוון שלנו, ככל שניתן. איפה הדילמה כרגע? אני רוצה להבין. לגבי השטח.

אין כאן דילמה. אנחנו כתבנו במפורש כל סוגי המזון. זאת אומרת, לא כל המנות. זאת אומרת, אם יש למשל לחמניות, רוצים לשים אותם בסידור יפה, כפי שעושים במלונות, לפחות חלק מהלחמניות יהיו בהישג יד. לא צריך שהכל יהיה.

אני לא מדברת על הדברים הבסיסיים, אבל יש דברים שלא תתחילי לחלק לקומה ראשונה ולקומה תחתונה. את אומרת לי שאני אשים כפול את כל הדברים.

לא כפול. חלק.

עם חלק אין בעיה.

לא כל סוגי הלחם. לא כל סוגי הסלט.

הנושא הזה סוכם עוד לפני שנתיים בדיונים שהיו עם התאחדות המלונות ואני מתפלא שעכשיו עוד פעם מעלים את זה.

כי הערנו את זה ולא קיבלתם את דעתנו.

גם עכשיו לא מקבלים.

כלקויית ראייה במבחן המציאות מתחום הנושא של המלונאות, אני מאוד עצמאית בשטח ומגיעה למספר מלונות בעצמאות מלאה. אני עם שדה הראייה שלי נזקקת לעזרה בנושא של ההגשה, גם כאשר זה בהישג יד. בנושא הזה הדבר הוא עוד יותר חשוב, בנושא הנגישות והשירות מבחינת העיוורים. הווה אומר, אנחנו כלקויי ראייה ועיוורים כן נצטרך את העזרה כי אנחנו לא נוכל להגיע לכל המזונות לבד אפילו אם אנחנו רוצים את סופר העצמאות. אני לא רואה בזה שום בושה.

אין סתירה בין הדברים.

שני הדברים ישנם. גם עניין הסיוע מוזכר כאן בהמשך התקנות. יחד עם זאת, למרות שאנחנו כן מחייבים סיוע במקרים מסוימים, כולל לאנשים עם מוגבלות ראייה, אנחנו עדיין דורשים עצמאות מרבית בנושא.

כל אחד בתחומו.

אנחנו משאירים את זה כך.

הערה נוספת, בקשה לצביה. אם אפשר להוסיף בסעיף הזה גם שתהיה גישה, לא רק טווח הגעה, כי כאשר מתייחסים כאן לטווח הגעה, מניחים שאפשר יהיה להתקרב אל הדוכן. לא הכל זה בתי מלון.

אלה לא בתי מלון בכלל.

יש רשתות שירות עצמי שיש נגיד מסלול – שלא יהיה מחסום ושאפשר יהיה לגשת.

זה נושא המעברים שמוסדר במקום אחר בתקנות.

אבל הוא לא מתקשר לכאן.

הוא כן. תסתכלי על הרישא של התקנה שמדברת על 9 עד 35 לפי העניין. זה כולל את תקנה 17.

תעשו לינק לדברים.

(ג)
החייב יספק לבקשת אדם עם מוגבלות כל שירות עזר סביר, כאמור בתקנה 54, כגון: מציאת מושב פנוי, תיאור בעל פה של המזון המוצע במקום, סיוע בנשיאת המזון מהדלפק אל מושבו, תיאור מיקומם של כלי האוכל והשירות, והכל לפי העניין.

זה הרי מופיע ב-31.

אני חושב שתקנה 54 לא מוסיפה לנו כאן אינפורמציה או פרטים. לכן הייתי מוריד את ההפניה לתקנה 54 כי זה עלול רק לבלבל.

להפך. 54 מרחיב על מה שכתוב כאן. יש דברים שלא כתובים כאן ואנחנו רוצים להבהיר. שירות העזר הסביר כולל גם את מה שנמצא שם.

כן, אבל כאן כתוב כגון. ברגע שיש כגון ויש כמה דוגמאות, אני גם השוויתי בין התקנות, אז 54, אני לא בטוח שהתקנה מוסיפה אפילו דבר אחד.

54 קובע עיקרון. לדעתי אין שום צורך להוריד את ההפניה כי היא נכונה.

(ד)
בסימן זה, "שירות הסעדה" – מסעדה, בית קפה, בר או כל מקום אחר שמגישים בו מזון ומשקעות לציבור וכן שירות הסעדה (קייטרינג).

משטרת ישראל מבצעת שירותי הסעדה. יש לנו חדרי אוכל בכל תחנות המשטרה והיינו רוצים לקבל פטור מהנושא הזה כי אצלנו, כאשר יש בעיה, אנחנו פותרים אותה נקודתית באותו חדר אוכל. לא יתכן שחדר אוכל שלא זקוק לזה, זה יהיה שם כי מי שמקבל את שירותי ההסעדה, אלה רק שוטרים ולא אזרחים.

זאת הסדרה במקומות עבודה.

זה קשור למקומות עבודה.

דווקא שמעתי שאתם מאכילים גם אזרחים.

זה שירות בתי הסוהר ולא אנחנו.

התשובה היא פשוטה מאוד. מדובר כאן בשירותי הסעדה לציבור הרחב. אם זה מקום הסעדה, קנטינה במקום עבודה, היא לא נכללת בכלל בתקנה הזאת. זה פרק אחר בחוק השוויון ולא כאן.

בסדר. תודה.

חוץ זה, אני מניח שמשטרת ישראל צריכה להכניס גם אנשים עם מוגבלות לעבודה אצלה.

יש לנו ואנחנו פותרים את זה נקודתית. יש לנו גם מוגבלי ראייה, עיוורים, יש לנו מכל הסוגים וכל חדר אוכל שיש בו אדם זה או אחר, פותרים את זה נקודתית, אבל לבוא ולעשות 10 אחוזים בחדר אוכל שלא קיימים בו, זה מיותר.

קיבלת תשובה להערתך.

אני מבקש להוציא מכלל הסעיף הזה מזנונים של בתי קולנוע.

למה?

כיוון שאין שם כיסאות, אי אפשר שם להקריא את התפריט אם אתה רוצה פופ קורן.

זה לא חל עליכם.

זה לא פחות מ-50 מטרים.

מה אתה רואה כאן שחל על מזנון של בית קולנוע?

כלום.

אז מה אתה רוצה?

אז מה הבעיה?

לכאורה, לפי מה שכתוב, הכל.

שאול, לזה קוראים שאלת קיטבק.

אתה צודק. הוא שאל מה אתה חושב שחל.

לא, אין כאן שום דבר.

אני אגיד לך מה חל. גובה הדלפק, הגישה והאפשרות לגשת לעמדת שירות בה המזנונאי נותן את המוצרים, והאפשרות לראות את המוצרים, בהחלט תחול אבל לא מכאן. אין לך כאן מקומות ישיבה לסועדים.

לפעמים יש.

לסועדים?

לפעמים יש כמה מקומות.

אלה מקומות הסבה. לא לסועדים.

הסבה. הסועדים לכאורה, אלה שקונים ופלה.

אלה לא סועדים אלא ממתינים.

לכן אני אומר, לשם הבהרה, שלא יבואו ויאמרו לי שאני מסעדה ושעכשיו אעשה כך וכך.

אתה לא במתאר הזה בכלל. אני לא חושב שמדובר על המתאר הזה. אם אני מוכר מלבי, זה לא חל עלי.

איפה זה כתוב?

כתוב כל מקום שמגישים משקה.

תראה את ההגדרה.

אם זה מעל 50 מטרים ויש מקומות ישיבה והכל, גם במקרה של מלבי.

מהיכרותי את הדלפקים בבתי הקולנוע, הדבר היחיד שיחול עליהם בדרך כלל זה נושא של הנחת ---

יכול להיות שאתם צריכים לסייג את זה ולא לקרוא לזה בתי קולנוע אלא כל מקום שהוא במתאר.

כתוב. כל מקום אחר.

צריך להבחין. בדרך כלל אין שם מקומות ישיבה, אין שם תפריט בכתב שצריך להתאים אותו ולכן התקנות האלה ממילא לא חלות עליהם. אין צורך להחריג אותם כי זה לא יחול. אם הם כן עושים פינות ישיבה, אם הם כן שמים שולחנות וכיסאות, הם ידאגו לכיסאות.

שאול חושש מן הפרשנות של שופט שיבוא מאן דהוא לבית קולנוע והלובי שלו הוא מאה מטרים ומגישים שם פופ קורן שעונה להגדרת אוכל, ותהיה לו עילה לתביעה.

מה הוא ידרוש? הרי אין שם שום דבר להתאים. אין שם תפריט שצריך להתאים אותו. אין שם תפריט בכתב.

בטח שיש.

אין תפריט בכתב שצריך להתאים אותו, אין שם כיסאות ושולחנות.

יש. הכל יש.

אם יש, זה צריך להיות מותאם.

אבל זה לא מיועד לסועדים.

למה זה מיועד?

זה מיועד לבתי הקולנוע, לאלה שבאים לצפות בסרטים.

אבל אלה שבאים לסרטים, הם מוגבלים. אני לא מבין אותך. אם אין דבר כזה במקום, אם אין שולחן ואין כיסא ואין תפריט, אין מה להתאים. אם יש, אז צריך להתאים.

יש בצד כורסאות. זה לא לאלה שבאים למזנון.

זה נקרא פינות המתנה לאולם.

פינות המתנה לאולם, זה לא בחוק הזה.

הם יאמרו שזה לא מזנון אלא זאת מסעדה וצריך להתאים אותה.

נכון, כי אם אתה שם במקום מושבים נמוכים, אני מניח שבעתיד גם תשים שני משובים קבועים כדי שגם מי שלא יכול לשבת נמוך, יוכל לשבת בהם, במיוחד שאלה במיוחד צריכים לשבת בהמתנה.

אנחנו נשתמש בתקדים בנימין הלוי לגבי כפר קאסם, מהי פקודה בלתי חוקית, לגבי מהי מסעדה. מסעדה היא מקום שדגל גדול ושחור ולבן של מסעדה מתנוסס מעליה.

כתוב כל מקום אחר.

כל מה שאתה אומר כאן, איננו מסעדה בשום צורה שהיא.

כתוב או כל מקום אחר.

במידה שקיימים הדברים האלה, הם צריכים להתאים אותם אבל בדרך כלל אין כאן דברים שחלים עליהם. אם יש להם תפריט, הם אמרו בעל פה לאדם? בא אדם חירש וירצה לדעת מה ניתן שם, הוא לא יכול לראות מה יש במקום. או נניח הוא לא יכול לראות, עיוור וחירש, והוא בא עם מלווה.

אסור לי אפילו להתווכח עם הבן אדם אליבא דגישתכם, ואני מסכים לה. יבוא איזה נודניק ויבקש שאומר לו מה יש ועומדים מאה אנשים מאחוריו.

שוב אתה מתפרץ לדבריי ולא נותן לי להשלים משפט.

סליחה.

דובר על זה בעבר. מה כבר יכול לקרות? אדם ירצה לדעת מה ניתן במקום ומה נמכר במקום ואתה תאמר לו? ואם זה אדם חירש, מקסימום תכתוב לו על פיסת נייר שיש להם וופלים? מה הבעיה כאן?

העומס.

נניח שיש לכם שלושה שולחנות שם, שלושה שולחנות של מקום מכירת האוכל.

אין כאלה.

אז אין לכם שום דבר.

את הנושא הזה סיימתם. תודה רבה.

הטענה של העומס נראית ממש פוגענית. יכלו לומר שאנשים לא יטוסו ואנשים לא יעלו לרכבת. די.

אני לא מבין למה אתם משתמשים תמיד במילות מפתח כמו מקום אחר. מה קרה? למה לא להתווכח על המהות?

אחר כך מתווכחים אתנו ואומרים לנו כל מיני מקומות.

אתה שאלת אותי מה אני חושב שחל כי רצית להכשיל אותי, מכיוון ששנינו יודעים שזה לא חל על המזנון. אני אומר לך שכתבת מקום אחר, היית כזה גאון, תוציא את זה כי זה לא חל.

קודם כל, לא רציתי להכשיל אותך אלא רציתי שלבד תגיע להכרה שאין בעיה.

לבד לא הגעתי להכרה. כתוב מקום אחר. לאיזו הכרה אני צריך להגיע?

יש לי כבר מספיק במליאה אחד שנותן בוקסים והשני דורך על הרגליים. עזבו אותי עם זה. הנושא מובן. שאול, לך לסבירות של אנשים ולא לסבירות של עורכי דין.

של שופטים ואנשים.

של אנשים, של בני אדם.

אנשים ובני אדם שמגישים תביעות, זאת בכלל לא סבירות.

הבנו את ההערה, הבנו את הערת הנגד. חבר'ה, בבקשה מכם, אני רוצה להתקדם.

בהגדרה כתוב מקום שמגישים. אני אהיה שבע רצון אם יסתבר שזה לא מקום, שמישהו יבין שמדובר שמגישים. כלומר, מקום בהגשה ולא בשירות עצמי. האמת שלא מצאתי פתרון ואולי אתם תמצאו את הפתרון.

אין פתרון כי הכוונה לאותו הדבר. זה מגיש או מוגש.

גם הגשה עצמית היא הגשה.

לדואר יש שאלה לגבי מה שנאמר כאן וזה לא רשום. חדר אוכל במקומות עבודה.

לא חל.

זה לא כתוב.

לא צריך לכתוב.

מקום בו מגישים מזון לציבור. גם העובדים שלי הם ציבור. לא כתוב בתשלום או לא.

ציבור בלתי מסוים.

זה את אומרת, אבל זה לא כתוב.

חברים, זה אחרי ההסכמות בשולחן העגול?

הדואר לא הוזמן לישיבת שולחן עגול כי הדואר לא מספק שירותי הסעדה.

זה חל עליו או לא חל עליו?

לא חל עליו. זה לא שירות ציבורי.

איפה זה כתוב?

בחוק השוויון.

19 רבתי מגדיר שירות ציבורי. בין היתר, מעבר לשירותים המנויים בתוספת השנייה, מיועד לכלל הציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו.

מי אמר ששירותי הסעדה זה שירות ציבורי?

כתוב.

בבנק הדואר יש לכם תוכניות לפתוח מסעדות?

יש בעיה סמנטית אחרת. ההגדרה של שירותי הסעדה מסתיימת במילה "לשירותי הסעדה". זאת אומרת, המילה מגדירה את עצמה וזה לא עובד בעברית.

אני לא הוספתי את זה.

כתוב. שירותי הסעדה הם מסעדה, בר ושירותי הסעדה.

קראתי את זה כשירות קייטרינג לא הסעדה. מחקתי את שירותי הסעדה. נשאר רק קייטרינג.

יש לנו התייחסות אחת לנושא דלפקי השירות. יש את העניין של הברים. בברים, הבר עצמו הוא בר שהוא גבוה והגדרה של דלפק שירות היא מראש נמוכה יותר. בסוגיה הזאת דנו עם הנציבות ואני לא יודע איפה אנחנו מכניסים את זה כאן בהמשך, אבל אני רוצה להחריג את הברים מהנושא של דלפק שירות ובמידת הצורך לאפשר להם פינת ישיבה נגישה.

למה נדמה לי שדיברנו על זה בשבוע שעבר?

לא. לעניין הברים, אנחנו מבינים את הבעייתיות של זה. אנחנו מוכנים לפטור ברים מהנמכת הדלפק כל עוד לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו שולחן נגיש או מושב נגיש לפי העניין.

והוא יוכל לשבת עם חברים ולא לבד.

גם אני חושב שצריך לקבל את זה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר להעיף את הבירה רחוק.

אני רוצה לומר שראינו כמה ברים בחוץ לארץ, בארצות הברית, כאשר חלק מהדלפק הוא קצת הונמך. הוא לא הונמך לגובה ישיבה כזה אלא הונמך לגובה 90, גובה שבן אדם יכול להגיע עם היד כלפי מעלה. אגב, זה היה מעוצב מאוד יפה.

לא נהיה אמריקה.


צביה, אני רוצה שתסבירי מהו השולחן העגול הזה כדי שיהיה ברור לכל אחד ואיך הוא יכול להגיע, כי זה שולחן אובלי והוא לא יכול להמשיך להיות שולחן עגול.

האמת היא שגם השולחן בנציבות הוא לא עגול ממש אלא הוא מוארך ומלבני.


אנחנו לפני מספר חודשים הגענו למסקנה, בעקבות התייעצות עם הוועדה, שעל מנת לקדם את התקנות ואת התהליך של ההתקנה שלהן, ושלא ניתקע כאן בוויכוחים על כל סעיף, נקיים ישיבות מקדימות בנציבות, גם של נותני השירות וגם של מקבלי השירות, ארגוני הנכים, על מנת להגיע לנוסח מוסכם, כדי שנוכל להגיע לכאן כמו היום עם נוסח שכבר נדון ועובד, כאשר כל המחלוקות והבעיות האפשריות כבר הועלו ולא נופתע כאשר אנחנו מגיעים לכאן.


זה התהליך שאנחנו מקיימים כעת לגבי כל הסעיפים הבאים שיידונו בהמשך.

אני לא מבין את ההערה הזאת של אלה שטוענים שלא הוזמנו. אם זה למשל הדואר שהוא לא רלוונטי לעניין, עם כל הכבוד.

לא הערתי.

ואם זה שאול שמעיר הערות.

שאול והמלונות.

אני מבין שאנחנו לא יושבים באופן פרטני מול כל גורם וגורם. אנחנו מחפשים איזה גורם שמייצג תחום. ברגע שיש לנו גורם שמייצג מסעדות, גם הוא ייצג את המסעדות בבתי המלון.

אני יוצא מנקודת הנחה שהנציבות היא הראשונה שמעונינת שבשולחן העגול הזה ישב כל מי שעשוי להתנגד. אני רוצה להמשיל את זה כאילו למה שקשה באימונים וקל בקרב או תזמורת שצריכה לעשות חזרה לקראת ההופעה. זה מה שצריך. אני יכול לחשוב שזה היה בתום לב אבל נא להקפיד שזה לא יקרה שוב. אני לא נכנס לזה. אני יוצא מהנחה שלכם יש עניין שכולם יהיה ליד השולחן שלכם.

יש לנו דיון נניח על התאמות וערכאות שיפוטיות בבתי משפט. האם אני צריכה להזמין גם את בתי הקולנוע?

לא.

אני לא יכולה להזמין את כולם.

צריך להזמין את הגורמים הרלוונטיים.

אני מבין שאתה חושב שזה לא חל על מזנונים, אז תוציא אותם. אל תזמין אותי.

אני לא חושב שכאן מישהו מנסה לסבן מישהו. אנחנו כאן עושים איזושהי מלאכה שהיא חייבת להיות וין-וין בסוף.

עד היום גם אני חשבתי כך.

אנחנו גם צריכים לחוקק וגם לממש את החוקים שלנו. אני חוזר על זה כל ישיבה. אין שום סיבה לנו להפוך את הנושא של נגישות לאות מתה. אנחנו רוצים שהיא תצליח ולראיה הנושא של הדחייה בזמנים. אנחנו הולכים ומתאמצים ולו בלבד שנלך בראש הזה של הנגשה קדימה ואנחנו גם מקיימים כאן דיון שיכולנו לחסוך אותו נניח, ולמה אנחנו מקיימים את הדיון הזה? לפעמים נאמרים דברים שהם לא בדיוק מהות החוק אבל זה כדי שתהיה מקסימום הסכמה כי אני מבין שללא הסכמה רחבה, ללא קונצנזוס ענק בעניין הזה, הדבר הזה לא יתממש. לכן כאן כולם צריכים להיות פתוחים, גמישים ותומכים כדי שנתקדם כי אחרת נישאר כאן שבעים שנים.

כדי לקרוא את הנושא ולהעיר הערות, אפילו אולי להגיע אתם לשולחן עגול, צריך לראות את החומר מראש. בניגוד למבנים שאנחנו מקבלים שבוע-עשרה ימים את החומר ישר מיהודה, ואנחנו רואים אותו, גם יש לנו זמן והוא אומר לנו עד מתי יש לנו זמן להעיר הערות.

יש סיבה שהחומר לא הגיע השבוע?

החומר נשלח לכל אלה שהיו.

אני לא שואל מה קרה. אני מדבר על העתיד.

גם צביה אומרת שהחומר נשלח לכל מי שהיה בשולחן העגול אבל אני לא הייתי בשולחן העגול.

אני לא חושב שמישהו שהוא לא רלוונטי לדיון, הוא בעצמו מעונין לבוא לדיון כי אין לו מה לעשות. אם היא דנה בנושא של בתי המשפט, לא נראה לי שהמלונות מתעניינים בדיון הזה. זה סביר מה שאני אומר כאן או לא? יש לנו הפסקה ואחרי כן אנחנו ממשיכים.

רגע, אני רוצה לומר משפט אחד. אני חושב שעד היום היינו מאוד גמישים ובאמת התייצבנו וגם הוועדה הזאת הראתה גמישות. אני נגד זה שמישהו יאמר לא לפני שהוא חושב ולפני שהוא מסכים או לא מסכים, רק בגלל שהאות הזאת כתובה ובגלל שהתכנס שולחן עגול או לא שולחן עגול. אני לוקח את המקרה הספציפי הזה בתור דוגמה מכיוון שהוא חד משמעי. אם גם אני וגם הנציבות חושבים שהסעיף לא חל על מזנונים, אני מבקש להוציא את זה כי גם אנחנו מתגמשים במקום שאפשר

על איזה מזנונים אתה מדבר?

על מזנונים בבתי קולנוע.

לא. הדיון כאן מתנהל די חופשי, אבל הזמן הוא משאב שאין לו תחליף. לדיבורים יש תחליף.

גמישות זה עניין שעובד לשני הצדדים.

אני מבקש שתדונו ביניכם. בדיוק את הדיון הזה אני רוצה שתעשו בין משפטנים ולא תביאו אותי לשולחן הזה.

לא. הסעיף הזה חל על מזנונים בבתי קולנוע, אבל מכיוון שאין להם את הדברים, זה לא חל.

אבל זה נשמע לא טוב, כי זה ישר מעורר מצב של אי אמון. עובדה, למה אני יודע שיש אי אמון? עובדה שיש על זה ויכוח. את אומרת שאין דבר כזה, כי אין שם לא תפריט, לא כיסא ולא כלום.

אם אנחנו נאמר על בתי קולנוע משהו, יבוא מישהו ויאמר שיש לו מזנון בקניון וגם הוא רוצה את הפטור הזה.

אני מחפש הגדרה אוניברסלית לא של בית קולנוע אלא של האופי של המקום.

זה ישנו.

זה צריך גם לספק אותך.

למחוק את כל מקום אחר. מסעדה, בית קפה, בר – זה מספיק. למה הוספתם כל מקום אחר?

לא. כל מקום אחר שבו מוגש אוכל ולא משנה איך הוא קורא לעצמו.

שיבוא המקום ההוא שקורא לעצמו ויאמר שהוא לא מסעדה, לא קפה או בר.

לא.

זה ויכוח שאני יכול לעמוד בו.

תדונו בסעיף הזה ותגיעו לסיכום משפטי. אני לא יודע. אל תאמרו לי לא אלא תגיעו לסיכום. אני בטוח שתצליחו להגיע לפתרון. תודה.

יש לזה פרשנות משפטית.

אני לא משפטן ואני לא מבין את הדקות הזאת, ואם אני לא מבין אותה, תאמינו לי שעוד כמה אנשים לא מבינים אותה.

אם אתה תגיד שצריך לקיים דיון על זה, הוא יקיים דיון על זה.

אני לא רוצה לקיים דיון על זה אלא אני רוצה שתגיעו להסכמה איך אתם מגדירים את זה משפטית.

בסדר.

לא דיון. תחסכו לי את הדברים האלה. תודה רבה .

הישיבה ננעלה בשעה 13:20