ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע (29 ביוני 2010), שעה 10:00

1. אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות הצעה לדיון מהיר של ח"כ מסעוד גנאים.
2. אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות הצעה לדיון מהיר של ח"כ סעיד נפאע.

3. אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות הצעה לדיון מהיר של ח"כ חנא סוייד.

חברי הוועדה: אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר

סעיד נפאע

חה"כ מסעוד גנאים

חה"כ חנין זועבי

חנן פריצקי – תקציבן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית רייכמן-מימון – מנהל תקצוב רשויות מקומיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פיני קבלו – המרכז לשלטון מקומי

רבקה לויפר – רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

שמואל דוד – יועץ, שתי"ל, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינויים חברתיים

כאמל ריאן

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ
1. אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות הצעה לדיון מהיר של ח"כ מסעוד גנאים.
2. אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות הצעה לדיון מהיר של ח"כ סעיד נפאע.

3. אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות הצעה לדיון מהיר של ח"כ חנא סוייד.

אני מתכבדת לפתוח את דיון עבודת העבודה ביום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע, העשרים ותשיעי ביוני 2010, שעה 10:00. על סדר היום, הצעה לדיון מהיר על אי שוויוניות בהקצאת תקציבי משרד הרווחה לרשויות המקומיות של חברי הכנסת מסעוד גנאים, סעיד נפאע וחנא סוייד. חבר הכנסת חנא סוייד הוא יגיע בהמשך. רשות הדיבור תינתן קודם כל לחבר הכנסת סעיד נפאע מפני שהוא ממהר.

תודה. הדיון היום למעשה התבקש ונתבקש בעקבות פרסום שהיה ב-"דה מרקר" בעשירי לחודש. כאמור, מדובר על דוח מבקר המדינה של שנת 2006 ואמנם זרמו מים בירדן מאז אבל המצב לא השתנה. על פי הדוח, רואים שבסביון משולם למטופל ארבעת אלפים מאה תשעים וחמישה שקלים, בעוד שכפר ע'ג'ר רק מאתיים שמונים ושניים שקלים.

מדברים על תקציב שנתי?

כן. וכנ"ל לגבי הרצליה – ארבעת אלפים ארבע מאות עשרים ותשעה שקלים בעוד שבעיר סח'נין מדובר על שבע מאות חמישים ושבעה שקלים. תמיד אומרים שבגלל שהדרוזים משרתים בצבא אז נכון שלא הגיעו לשוויוניות עם יהודים אבל הם נחשבים יותר מיתר הערבים, אבל לפי הפרסום הזה אנחנו למדים ש-"העשירים מקבלים יותר והעניים מקבלים פחות", בעיקר העניים הערביים. לפי ממצאי דוח המבקר רשויות יהודיות מקבלות ממשרד הרווחה תקציב של אלפיים ומאה שלושים שקלים חדשים למטופל, ורשויות ערביות מקבלות אלף ארבעים ושבעה שקלים. רשויות דרוזיות מקבלות שמונה מאות שמונים ושני שקלים, ורשויות בדואיות מקבלים שמונה מאות חמישים ושלושה שקלים למטופל.


אני לא מזמן זומנתי עם עפו אגבריה לפורום העובדים הסוציאליים הערביים. עשו כנס בו נכח השר וגם אני, שם התברר שאמנם הנתונים הם על פי דוח משנת 2006 אבל הנתונים של היום שהוצגו באותו כנס דומים. עובד סוציאלי ערבי מטפל בין שלוש מאות לשלוש מאות חמישים תיקים בשנה, בעוד שעובר סוציאלי יהודי מטפל במאה ושמונים תיקים בשנה.


התקציב שמיועד לאוכלוסיה הערבית מתוך תקציב משרד הרווחה הוא כשמונה אחוזים, ועל פי מה שידוע הערבים הם עשרים ושניים אחוזים מהאוכלוסייה. מנתוני הביטוח הלאומי עולה כי מתווספים מידי שנה ושנה תיקים. בסקטור הערבי התוספת לתיקים הייתה במאה אחוזים, לעומת במגזר היהודי תוספת של שלושים אחוזים, ובכל זאת הפערים עדיין רציניים. לפני תקופה פניתי לשר, הוא אמר שאנחנו ערים למצב ומנסים לשפר ולקדם, והוא אמר שאכן מקדמים.

היום במקום שתהיה תוספת של חמישים אחוז עבור כל עובד סוציאלי במגזר, בנותנים שראיתי אמרו שזה לא שעובד סוציאלי במגזר הערבי מטפל בחמישים אחוזים יותר תיקים ממה שמטפל עובד סוציאלי במגזר היהודי, אלא שמדובר בשלושים וששה אחוזים – זה ממש "בשורה".

אני רוצה להתייחס גם לנתונים ממששים אחרים. ששים אחוזים מהמשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני, ששים אחוזים מהילדים הם מתחת לקו העוני, שבעים וחמישה אחוזים מהמשפחות בכפרים בנגב הם מתחת לקו העוני. כך אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מה המצב.

אני לא רוצה להרבות בדברים וחבריי בטח עוד יתייחסו לנושא, אבל אני חושב שמן הראוי שלאור הנתונים הללו ולאור העובדה שהדברים לא השתנו במידה רבה משנת 2006 ועד היום, מן הראוי שהוועדה לפחות תבצע מעקב לעוד שלושה או חמישה חודשים, שנראה האם אכן ישנה התקדמות בנושא או שאנחנו דורכים במקום.

תודה, רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה לגברתי היושבת ראש. דוח המבקר של שנת 2006 בקשר לחלק של משרד הרווחה והשירותים החברתיים מביא לנו דוגמה שלפעמים השוויון הוא לא צודק. הכוונה שלי היא שיש עוול בשוויון. אי אפשר היום להשוות בין קבוצות שונות, שיש ביניהן שוני בפועל. המטרה של שוויון היא צדק, ולא להגדיל פערים. על פי הממצאים, כדי שתגור ברשות חזקה, כי כך אתה תתעשר יותר – וההפך הוא הנכון.


בקשר לסטטיסטיקות, הקדים אותי חבר הכנסת נפאע כשהצביע על המספרים בקשר לכל ההשוואה בין הרצליה פיתוח לבין העיר שלי – סח'נין. למרות שאחוז האבטלה ואחוז האנשים מתחת לקו העוני גדול יותר, והבעיה חמורה יותר, כאילו הדבר הוא הפוך.


השירותים החברתיים מטרתם לבטא את ההשקפה של איך מדינת רווחה צריכה לפעול, המנוף בו המדינה משתמשת לסגירת הפערים ותת לאותם יכולים בעלי יכולות נמוכות את הדרך להיות חזקים. אם המנוף לא שוויוני או שהוא מקבע או מגדיל את הבעיה, על הכנסת להתערב.


אני בזמנו הגשתי שאילתא, והשיבו לי שזה לא נכון שהעיריות החזקות יזכו בכסף שהיה אמור לזרום לרשויות החלשות ושיהיה תיקון, אבל בשטח אנחנו יודעים שזה עדיין לא תוקן. עלינו, ככנסת, להתערב כדי לוודא שהצדק יעשה דרך השוויון המהותי.

לפני שאני אתן זכות דיבור לנציגים השונים, אני רוצה לחדד את נושא המאצ'ינג (Matching). לפני שנה או יותר הייתה לנו מצגת רחבה ומעמיקה בנוכחות השר והמנהל הכללי של המשרד, והם דיברו על העניין של שינוי המאצ'ינג. אתם לא היחידים בחוסר הצדק אלא גם הרשויות המקומיות החלשות. לרשות מקומית חלשה יש הרבה יותר לטפל בהם, אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך או עם בעיות כאלו ואחרות של רווחה. מה שקורה, והוא לא מובן בנוהל המשרד, כאשר רשות מתקשה לשלם את עשרים וחמישה האחוזים הללו, העודפים שנוצרים עוברים לעיריות שכן עומדות בזה, ואלו העיריות החזקות – מה שמחמיר עוד יותר את התופעה.

הובטח לנו שתוך כמה חודשים כל העניין הולך להשתנות והמאצ'ינג של העיריות החזקות יהיו באחוזים קטנים, אני זוכרת הבטחה של השר שזה יקרה ואפשר גם להוציא את זה מהפרוטוקול של אותה ישיבה – ושום דבר לא קרה.

דוח מבקר המדינה משנת 2006 מדבר על הנקודה הלא הגיונית הזו, ואמרו שיגבשו נהלים חדשים. כמה זמן לוקח במשרד הרווחה לגבש נהלים חדשים? זה משהו שאני לא מבינה. בינתיים, יש ילדים בסיכון ומשפחות שמתפוררות. יש אנשים שאומרים שבגלל הטיפול הקהילתי היום הילדים מקבלים את הטיפול בקהילה וזה יותר זול מאשר להוציא אותם החוצה לפנימיות. אני לא מבינה את התשובה. אם זה נכון, אז דווקא צריך להקדיש יותר לטיפול בקהילה ולתת כלים לטיפול, ולא רק מס שפתיים.

אני רוצה לתת למשרד הרווחה לומר כמה מילים בנושא. חנן פריצקי הוא תקציבן במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, אני אשמח לשמוע את עמדת המשרד והאם משהו השתנה בעניין.

אני מאמין שהדברים השתנו. מאז הכתבה, שהתבססה בעיקר על שנת 2006, חלו שינויים. התמונה המתוארת בכתבה היא הרבה יותר מורכבת. אני חייב להתחיל בהתחלה – זה תיאור מצב שבו צריכים להסתכל על התמונה בכללותה ולאו דווקא על השורה התחתונה ואני גם אסביר למה.


תקציב המשרד כולו הוא חמישה מיליארד וחצי שקלים. מתוך התקציב מוקצה לרשויות המקומיות ארבעה מיליארד שקלים כל שנה, שלושים וחמישה אחוזים בהתאם לחוקים כך שכל מי שזכאי מקבל שירותים. מהבחינה הזו, מי שהוא למשל חוסה וזקוק לטיפול מקבל מכסה מהמשרד. ברוב התקציבים אכן יש השתתפות של הרשות המקומית של עשרים וחמישה אחוזים אבל עוד לא הגעתי לזה.


כל חוק שקיים ולא משנה כרגע איפה נמצא האדם, הוא זכאי למימוש זכויותיו ואנחנו מקצים לכך שלושים וחמישה אחוזים מהתקציב שלנו. שלושים וחמישה אחוזים נוספים מחולקים על פי נתונים דמוגרפיים ואחרים שכולם מורכבים מנתונים אובייקטיבים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. עשרים וחמישה אחוזים מחולקים על פי קריטריונים טיפוליים. תשעה וחמישה אחוזים מהתקציב מחולקים בשורה שוויונית לחלוטין, כך שהאפשרות שעומדת בפניי סח'נין עומדת גם בפני הרצליה פיתוח.


לגבי הקריטריונים, אנחנו מעדכנים אותה כל הזמן בוועדה משותפת עם השלטון המקומי, בשנים האחרונות יש מגמה של הכנסת קריטריונים של הפליה מתקנת לרשויות חלשות ומעלים את האחוזים שהם מקבלים.

אתה יכול בבקשה להסביר לנו את נושא הקריטריונים וההפליה המתקנת?

בקריטריונים אנחנו מכניסים הפליה מתקנת, דהיינו נותנים לאותן רשויות אחוזים יותר ניכרים. אחרי שחילקנו על פי נתונים דמוגרפיים, אנחנו נותנים אחוז חלוקה נוסף לרשויות חלשות. דהיינו רשות 1-2 תקבל יותר מרשות שהיא 9-10.

אז איך קורה שבהרצליה או בסביון יש הקצבה יותר גבוהה?

אני כבר מגיע לשם. אנחנו גורמים לכך שבשנים האחרונות סדר העדיפות הלאומי ירד ואנחנו מעדכנים את הקריטריונים כל הזמן. אנחנו מכניסים גם ספי כניסה של סכום מינימאלי שנכנס לרשויות, גם אם הן קטנות מאוד. בפועל, בסופו של דבר, גרמנו לכך שבשנים האחרונות האחוז המוקצה לטובת האוכלוסייה הערבית או הרשויות החלשות עלה מאוד.

עבור מטופל או בכלליות?

מה שהוקצה, פר ראש למידת ההקצאה. אנחנו בשנים האחרונות מנסים להבין למה בשורה האחרונה כשבודקים את הניצול התקציבי עדיין יש פערים.

אם יש נתונים מדויקים, הכוונה לעלייה שהזכרת, זה ישכנע אותנו יותר.

אני עוד מעט אדבר על נתונים, קודם אני רוצה לסיים את הסקירה הקצרה. יש עלייה אבל היא עוד לא מספיקה, בשורה התחתונה יש פערים בניצול התקציבי ואנחנו מנסים לפתור אותם.


ממה נובעים לטעמנו הפערים –

יש שאלה של מנהלת הוועדה ואני חושבת שכולנו פה שואלים אותה. למה לא מצליחים לנצל את התקציב? זה בגלל המאצ'ינג או בגלל סיבות אחרות?

אחרי שנים רבות של ניסיונות לבדוק את העניין, הפערים נובעים מדפוסי צריכה שונים במגזרים השונים. ברשויות החלשות ובחברות המסורתיות יש נטייה יותר גדולה לצרוך את שירותי הקהילה לעומת שירותים חוץ בייתים. זאת בניגוד לחברות יותר חזקות, בהן מוציאים אותם החוצה.

זה לא רק תלוי חברה זה גם תלוי מדיניות.

אני מסכים לחלוטין. בשנים האחרונות אנחנו במגמה אינטנסיבית של הקצאת רוב התקציבים להרחבת שירותי הקהילה. הבעיה היא שדפוסי הצריכה שונים. באוכלוסיות החלשות רוב האוכלוסייה נשארת בביתה במסגרות הקהילתיות, ואותן מסגרות קהילתיות מבחינת העלות הן שונות לחלוטין.


להוציא אדם בעל פיגור שכלי מחוץ לבית זה עלות חודשית של עשרת אלפים שקלים. להשאיר אותו בקהילה במסגרת יומית זה אלף עד אלף וחמש מאות שקלים. אני מסכים איתכם לחלוטין שהדבר הטוב ביותר הוא להשאיר אותו בסביבה הטבעית שלו, אבל אנחנו נותנים את הבחירה או להשאיר אותו או להוציא אותו החוצה. אנחנו רואים שבעקביות, בחברות המסורתיות החוסים נשארים בקהילה.

ולא צריך לתת להם כלים לשם כך?

הניצול של הקהילה הוא גבוה מאוד, בעוד שהשימוש בכלי החוץ ביתי היקר מאוד הוא נמוך.

בעצם זה שבחרו להשאיר אותו בקהילה, העלויות שלכם יורדות אבל הצרכים שלו נותרים אותם צרכים. אם הוא צריך הסעות, ביקור רופא או לימודים במסגרת מצומצמת, הם לא מתוקצבים ואפילו נענשים על כך שהם נשארים בקהילה. אולי אתם צריכים לשנות את המדד?

התשובה היא לא. את צודקת במאה אחוזים, ולכן אנחנו דואגים להגדיל את קשת המענים בקהילה. אחד השינויים המרכזים הוא תוכנית ההמרה של המכסות לקהילה. אנחנו היום כאלף מכסות ממירים ממכסות חוץ למכסות בקהילה. אנחנו מגדילים את התקציבים לקהילה ופיתחו קשת רחבה של מענים. אנחנו נותנים למגזר הערבי כהפליה מתקנת להקצות שלושים אחוזים מהמכסות הבלתי מנוצלות לטובת השירותים בקהילה. רק בשנה האחרונה היה גידול של מאה וחמישים מכסות המרה לטובת שירותי הקהילה, זה שווי תקציבי של כשבעה מיליון שקלים. כמו כן, אנחנו מגדילים את המענה של פנימיות יום להגדלת השירותים בקהילה.

זה עובד? התחילו כבר?

זה עובד, יש נתונים. השנה זה התחיל לגדול בשבעה מיליון שקלים ואנחנו רואים שזה גם מתמשך. הגדלנו את קשת המענים. הייתה טענה שבגלל שאין פנימיות קשה להגדיל את פנימיות היום, והגדלנו את מספר פנימיות היום. במקביל הקמנו מודלים חדשים שאושרו לפני כחצי שנה של מה שנקרא "מרכזי יום אינטנסיביים" שבעיקר נועדו לאוכלוסיה הערבית ויש שם מענים הרבה יותר גדולים מאשר מועדוניות אחרי הצהריים גם מבחינת שעות הפעילות וגם מבחינת התכנים הטיפוליים. יש שם הרבה יותר תשומות ואיתם אנחנו יכולים להשתמש במכסות כדי להגביר שימוש במסגרות הללו.

הכלי הזה עומד לרשות רשויות חלשות אחרות הוא שהוא מיועד לאוכלוסיה הערבית בלבד?

הכלי הזה עומד לרשות כל רשות חלשה, הכלי של המרה מעשרים אחוזים לשלושים אחוזים עומד לרשות רשויות ערביות בלבד כחלק מהפליה מתקנת.

זאת אומרת שאם בשנת הלימודים הבאה נעשה ועדת ביקורת או ישיבה חוזרת, אנחנו נראה שינויים?

כבר היום יש נתונים שמצביעים על כך שהפערים קטנים. זה לא מספק אותנו ואנחנו צריכים לעשות עוד, ואנחנו עושים עוד. לפני שנה או שנתיים התחלנו עם התוכנית הלאומית לטיפול בילדים בסיכון, מה שנקרא "תוכנית שמיד", עם ששים ושמונה רשויות מקומיות. מתוך הששים ושמונה רשויות הללו ארבעים אחוזים מוקצה לרשויות במגזר הערבי שם אין מאצ'ינג בכלל בכל הרשויות.

אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נפאע לשאול שאלה לפני שמר פריצקי ממשיך לנושא הבא.

תודה. זה טבעי שנשמע ממר פריצקי טענות על צמצום הפערים, אבל אנחנו לא שמענו מילה אחת על איפה אנחנו עומדים היום אחרי אותן הגדלות. האם היחס הזה בין הרשויות ישתנה, ואם ישתנה – בכמה ישתנה? חשוב שנשמע את הדברים לא בסיסמאות, למרות שאני מאמין שאתם כן מנסים לעשות שינוי.

אנחנו עוד מעט קצת ניתן נתונים שחור על גבי לבן, אם נשאל בקרב השלטון המקומי ובקרב מנהלי המחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, שמצביעים שיש שינוי. השינוי אינו מספיק ואנחנו מנסים למצוא כלים לשנות עוד.

מה זה לא מספיק?

בכמה עלה? מה היה השינוי? בשנת 2006 זה היה ברמה מסוימת, כמה זה היום?

הפערים בין הסידור החוץ ביתי לפערים הקהילתיים הוא כה גדול, שאנחנו הולכים כל הזמן בכיוון הנכון אבל זה לא מהיר. אני לא יכול להכריח אנשים לפנות לסידור החוץ ביתי.

גם מבקר המדינה לא קיבל את הטענה הזו, אני וודאי לא מחדשת לך כי זה היה כתוב בדוח. אני לא מדברת בשמו אלא מצטטת אותו, מהציטוט הוא אומר שזו לא תשובה מספקת.

אז אני אומר, מאז שנת 2006 עשינו המון שינויים, תוכנית לאומית לנוער בסיכון, תוכנית של המרה מהקהילה לחוץ, שינוי קריטריונים, מאצ'ינג דיפרנציאלי במספר תוכניות, הקמת מרכזי יום ופנימיות יום והקמת שירותים בקהילה. לכאורה ככל שנעשה יותר כך נקטין את הפער, אך ככל שהפער יותר גדול בין המגזרים עדיין יהיו פערים. הפערים הם בשימוש ובצריכה ולא בהקצאה. בהקצאה אנחנו עושים ככל יכולתנו.


לעניין המאצ'ינג, למרות שזה נראה פופולארי להגיד שזו הסיבה, אנחנו לא אומרים זאת.

זו לא כל הסיבה אבל זו סיבה אחת מבין רבות.

מהסטטיסטיקות שאנחנו מריצים לגבי הרשויות בכל האשכולות, אין דפוס קבוע של אי ניצול תקציבי. יש אי ניצול תקציבים בכל מיני תחומים, גם באשכולות הנמוכים וגם בגבוהים. אנחנו רואים בתקציבים בהם יש מאה אחוזים מאצ'ינג שהניצול בהם לא שונה באופן משמעותי.

ומה הסיבה לזה?

זה תלוי בכל מיני גורמים. אני הייתי ביום חמישי בכפר ערבי וברשויות דרוזיות, מדובר על תקציבי פיתוח שמוקצים למאה אחוז פיתוח של שירותים חברתיים, והניצול הוא זוועתי – בגלל המון סיבות. זה לא ריאלי להגיד שבגלל המאצ'ינג לא משתמשים בשירותי הרווחה.

היו טענות שמדובר בבעיה במענקי האיזון.

מענקי איזון הם ניתנים לרשויות בהם הם אמורים לעזור בעניין המאצ'ינג.

מענקי האיזון הולכים ומקוצצים משנה לשנה. מדובר במענקים שכאילו עושים טובה לרשויות המקומיות החלשות ובפריפריה. מדובר על מקומות בהם יכולת הגבייה מהאוכלוסייה אינה במיטבה, אין יותר מידי מפעלים שימקסמו את הקופה. לעומת זאת יש דברים בסיסיים שהרשות חייבת לספק, כלומר יש חוסר התאמה בין התקציב שנכנס לבין הכסף שמוזרם, וצריך להיות איזון. מה שקורה בפועל – כאשר מקצצים זאת באופן מתמיד ומצד שני יש את המאצ'ינג, אנחנו מגלים אוכלוסיה קשה שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים.

היכולת של אותה רשות להשקיע את עשרים וחמישה אחוזים הללו עבור יותר אנשים הולכת ומתמעטת. אם היא הולכת ומתמעטת והיא לא עומדת בזה – זה אומר שאתם לא תיתנו את השבעים וחמישה אחוזים, כי העשרים וחמש הופכים למאה אחוזים. אותה משפחה נזקקת תהיה כזאת גם יום למחרת.

יש לנו כמה כלים. אני מסכים שיש קושי לרשות בקיצוץ מענקי איזון, אבל מבחינתנו אספקת שירותי רווחה היא חובתה הראשית של הרשות המקומית. אנחנו לא רואים שדווקא המאצ'ינג הוא הגורם המשמעותי שבגללו לא נותנים שירותי רווחה. שירותי הרווחה לא מנוצלים ברשויות החלשות בגלל דברים אחרים.


בתוכנית הלאומית לילדים בסיכון יש מאה אחוז מימון.

במועדוניות יש גם מאה אחוז מימון?

שבעים וחמישה אחוזים.

אז מאה אחוז מימון זה רק בתחומים מסוימים, שבדיוק באים לטפל בעניין הילדים.

בתוכנית הלאומית לטיפול בילדים בסיכון יש מאה אחוזי מימון על ידי המדינה.

כמו מה?

מדובר בתחומים נרחבים מאוד, הרשויות המקומיות יכולות לבחור בסל פרויקטים שיש בו הכול, כולל מועדוניות.

אבל המועדונית היא לא במימון של מאה אחוז?

לא. עשיתי הפרדה בין התוכנית הלאומית לטיפול בילדים בסיכון לבין התקציבים שמועברים לרשויות. בכל התוכניות של תוכנית שמיד – כולל מועדוניות, יש מאה אחוזי מימון על ידי המדינה. יהיה מעניין לראות את הניצול, כרגע אין ניצול באופן שונה יחסית למאצ'ינג הרגיל.


תוכניות נוספות של מימון דיפרנציאלי הן למשל תוכנית המחשוב של הרשויות המקומיות, אנחנו מנסים להקצות כספים נוספים לטובת בינוי שירותי רווחה. יש תוכניות ממוקדות בהן אנחנו הולכים על מימון דיפרנציאלי של עשרים וחמישה אחוזים, בכל שאר התחומים המימון הוא כפי שהוא.

תודה רבה. רשות הדיבור ניתנת לחברת הכנסת חנין זועבי.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה למחות בפנייך על היעדרותם של חברי הכנסת האחרים מהישיבה.

זו לא הישיבה הראשונה ממנה נעדרים חברי הכנסת. ימי שלישי הם ימים בעייתיים, נתן את דעתו על כך גם יושב ראש הכנסת מר ראובן ריבלין, שביקש מחברי הכנסת לנסות ולהתייצב. זוהי מכה שאינה נכונה רק לוועדה הזו ובטח לא רק לנושא הזה.

אני אחדד את הטענה שלי. במיוחד כשמעלים נושאים הקשורים לחברה הערבית יש היעדרות כמעט מוחלטת של חברי הכנסת. יש טענה שכאשר מדברים על דברים לאומיים של סכסוך, כולם מקשיבים ומשתתפים אבל כאשר מעלים נושאים מזרחיים הם נעדרים. יש טענה שאני לא לוקחת בכלל ברצינות ש חברי הכנסת הערביים לא מעלים נושאים חשובים לאוכלוסיה ולחברה שלנו. זה כבר קשור לאתיקה של חברי הכנסת.

אני חייבת למחות על כך. כאשר דיברנו על סגירת מועדוניות לילדים, שהוא נושא הליבה שלי, נוכחות חברי הכנסת הייתה פחותה מאשר שהיא עכשיו פה, אז אני מבינה מאיפה הרגשות שלך אבל אפשר בנושאים הללו לשים את זה הצידה.

תמיד יש חריגים.

אבל באמת אין לנו הרבה זמן אז בואו ננצל את זה בנקודה שלשמה התכנסנו.

הרעיון של הדיון הוא שלפעמים גם כאשר בשוויון יש סוג של הפליה, ולא רק בהזדמנות להעניק תקציבים אלא גם באפשרות להפיק מהם תועלת. אנחנו לא מדברים על חלוקה טכנית או העובדה שמקצים עשרים חמישים לרשות חלשה יותר מאשר סביון או הרצליה, בזמן שהצורך ביישוב חלש הוא כפול חמש או שש פעמים מאשר אותן ערים חזקות.


המציאות היא הנתון וההוכחה החזקה מכל המספרים שאנחנו נותנים. הפערים במציאות הולכים וגדלים. המבחן הוא לא אם מקצים יותר או פחות לכפר זה או לעיר כזאת אלא האם הפערים מצטמצמים.

אני לא מסכים עם הטענה הזו, הפערים הולכים ומצטמצמים.

אבל אתה לא נתת מספרים, אתה אמרת את המסקנה. אנחנו מבקשים מספרים כדי להתעמת עם הטענה.

אנחנו נבקש גם את המספרים.

שאלת המבחן היא לא איזה תקציב מעניקים אלא האם הפערים הולכים וקטנים או שלא. הטענה שלי היא שהרשויות החלשות לא יכולות לנצל את רשויות הרווחה ולא את התקציבים בגלל החולשה הכללית. אני רוצה יותר לדבר על הפתרון ולא הבעיה- הפתרון הוא לא מה לעשות עם התקציב אלא פתרון כללי יותר של איך לחזק את החוזק הכלכלי הכללי של המועצה המקומית. אני רוצה להעלות את הרעיון של משרד האוצר – חלוקת ארנונה.


חלוקה יותר צודקת של ארנונה מהערים הגדולות לערים החלשות, ודווקא יושב ראש מרכז השלטון המקומי התנגד. כלומר לאו דווקא הבעיה היא של תקציבים אלא אולי היא בעיה בין הרשויות הערביות לבין יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

הפתרון של העברת האנונות לא חוקי בכלל, לא נותנים להם את האופציות.

אבל היה רעיון מהפכני שכזה, שאפשר לנצל לא רק את תקציב הרווחה אלא גם תקציבים אחרים.

סולידריות חברתית.

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רק לפני חודשיים ואולי כבוד יושבת הראש הייתה שם בישיבה על מעמד האישה – הוחלט על תקציב הגנים ומעונות היום של הילדים שלא יהיה מאצ'ינג או שהמאצ'ינג יהיה על פי הדירוג הסוציו-אקונומי של השלטון המקומי. בשלטון מקומי חזק המאצ'ינג יישאר שבעים וחמישה אחוזים, ובשלטון המקומי החלש הוא יעלה עד לחמישה אחוזים, אולי. זה לא עניין של בירוקרטיה אלא מדיניות ורצון. זה לא קשה ומסובך.

אני מצטערת להפסיק אותך אבל יש לי דיון דחוף שזימנתי בועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מבקשת ממך לסיים את דברייך כדי שנוכל לשמוע נציגים נוספים.

אז אני שוב מזכירה את הפתרון של חלוקת הארנונה, לא רק קשור לשירותי רווחה. המאצ'ינג לא קשה וניתן לראות ממשרדים אחרים שזה ייתכן, ושוב אני אומרת לא לקצץ מענקי איזון – ואם רוצים לקצץ אז רק לרשויות המקומיות החזקות. אם אנחנו נשארים ברמת המיקרו של משרד זה או אחר, הבעיה לא תיפתר. יש לעשות פיתרון רב-משרדי.

תודה רבה. אני אפנה לנציג השלטון המקומי, פיני קבלו מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי.

אני שמח שמתקיים הדיון. מי שקיים וביצע את הסקר של הפערים באוכלוסיות זה היה השלטון המקומי, הוצאנו את הסקר לפני שנתיים ומאז אנחנו מנהלים משאים ומתנים עם המשרד. אני מבין שהוגשה תוכנית רפורמה בה ידברו על כוח האדם, מה שלא דובר כאן בכלל. את הנושא הזה אנחנו מעלים בכל ישיבה, יש בעיה קשה שצריך להתמודד איתה.

במגזר הערבי התברכנו בעובדים סוציאליים יוצאים מן הכלל שהבעיה היא שהרשויות חלשות ונושא המאצ'ינג הוא בעייתי. הרשויות מקבלות מכסות שהן לא יכולות לעמוד בהן ואז התוצאה היא שהפעולה לא מתבצעת. נבדקים מספר פתרונות. הפתרון של משרד האוצר לדירוג המאצ'ינג אינו מקובל בשלטון המקומי, אני לא חושב שעיריית תל אביב מתמודד עם בעיות אחרות מאשר עירייה אחרת.

אבל נציג הרשויות המקומיות לא קיבל את החלוקה הצודקת של הארנונה, זה תמוהה. זה כבר לא וויכוח עם משרד האוצר אלא עם הנציגים של השלטון המקומי.

אתם רוצים להפנות אלינו את הבעיה? זה לא הפתרון.

חלוקת הארנונה זה גם לא הפתרון היחידי. למשל, אם היינו מעודדים תעשייה.

האבסורד הוא שמדובר בנציג השלטון המקומי, מר קבלו הוא לא נציג משרד האוצר או הממשלה אלא נציג השלטון המקומי.

השלטון המקומי מייצג את כל הרשויות, אנחנו לא נפתור את הבעיה של האוצר. במקום שאנחנו ניקח מרשות יעילה ומסודרת ונעביר לרשות אחרת שאינה יעילה, שהאוצר יביא כסף. אנחנו כבר מספר חודשים מנהלים דיון בין היועץ המשפטי שלנו לבין היועץ המשפטי של משרד הרווחה. אנחנו יושבים אחת לחודשיים עם עובדים סוציאליים והם מעלים את כל הבעיות, השר הנוכחי והמנהל הכללי הנוכחי באמת עושים הרבה דברים.

נכון שהנושא של הרווחה מתחיל בממשלה, אנחנו מצאנו גם בשלטון המקומי שיש מקום לחיזוק של נושא הרווחה. בשנות האלפיים אין מחשבים בכלל לעובדים הסוציאליים, שיווקנו מחשבים גם ללא מאצ'ינג. הלכנו וסיירנו במבנים שונים של שירות, יש עובדים סוציאליים שעובדים במרתפים וכולי וגם בזה אנחנו מנסים לטפל.

בנושא הרשויות המתקשות, בחנו אפשרות להקים עמותה.

ומאיפה יוזרם הכסף לעמותה?

ממשרד הרווחה.

אז למה להקים עמותה? תבטלו את המאצ'ינג ברשויות החלשות. למה ליצור עוד כלים? הרי זה כל כך פשוט.

המאצ'ינג הוא בחקיקה. אנחנו עושים סקר ומצאנו שהפערים הוא לא רק במגזר הערבי.

ברור הרי כולנו באותה ביצה, אני מדברת בתור תושבת בית שאן העיר בה אני גרה ובה גדלתי.

הנושא של המאצ'ינג לא ייפתר על ידי לקיחת ארנונה מעיר חזקה לעיר חלשה.

למה לא? אני מבקשת הסבר.

חברת הכנסת חנין זועבי, מר פיני קבלו אומר שלא צריך לגלגל את הבעיה הזו מהממשלה אל השלטון המקומי. אני לא רוצה לפטור את הממשלה, אבל הייתי שמחה לראות גם את רשויות השלטון המקומי מאזנות בין הרשויות החזקות לחלשות בעיקר כאשר שמעתי את רון חולדאי ראש עיריית תל אביב אומר שאין לו בעיה לאמץ עיר קטנה רק שלא נותנים לו את הנתיב הזה.

גם זה לא יפתור את המצב.

אף פתרון יחידי לא יפתור את הבעיה, צריך כמה פתרונות מקבילים.

אני רוצה ללחוץ עליכם שתלחצו עליהם לשנות את הנושא של המאצ'ינג, כי אם השר מחליט לשנות את העניין עם הרשויות החלשות זה אפשרי. משרד ממשלתי יש לו סמכות לתקן חוקים תחת החלטה משרדית.

שינוי המאצ'ינג עולה מיליארד שקלים.

רבותיי, אנחנו ישבנו כאן וזעקנו עוד מהעברת התקציב, קיצוץ של מיליארד שקלים במענקי איזון הביא את המאצ'ינג לכל התחומים, לא רק מענקי רווחה אלא גם חינוך.

גם החצי אחוז מע"מ שהורידו עלה למדינה 1.8 מיליארד שקלים.

פתרון המאצ'ינג חייב לבוא בחקיקה ולא לפתרון בין הרשויות. בנושא הרשויות החלשות, הסכומים ישולמו דרך אותה עמותה לרשויות מתקשות לפחות כדי להעביר את הכסף לאותה פעולת רווחה.

אני חייבת להמשיך הלאה.

רגע, גם אני נציג השלטון המקומי ויש לי כמה משפטים לומר. לגבי המספרים והנתונים אני לא רוצה להיכנס לזה. הבקשה שלנו היא שמשרד הרווחה יתמודד עם המספרים שעלו מהדוחות. עכשיו הפער יותר רחב, הוא לא הצטמצם כפי שטוען המשרד. נכון שהתקציב עלה מ-9.39 ל-10, אבל במימוש עדיין נשאר שמונה.

כדאי את השאלה להפנות גם לרשויות המקומיות ולשאול מדוע אין מימוש מלא של התקציבים והאופציות, לא נפטור אותם מאחריות.

אני הולך לשבת איתם בדיוק על זה ביום רביעי עם נציג השלטון המקומי מסח'נין. דיברתי עם נציג המחלקות הערביות בשלטון המקומי, הוא אמר שיש להם בעיה והם לא יודעים איך לנצל את התקציב. אני לוקח על עצמי לעשות הדרכה, בדיקה ולראות איך ניתן לנצל יותר טוב את התקציב.

אני מבקשת להתקדם.

אנחנו רוצים שמשרד הרווחה יתמודד עם המספרים שהדוח העלה.

אני מבקשת לשמוע על הנתונים בקצרה. מה השתנה?

הפערים לא גדלים אלא מצטמצמים. משנת 2006 שעור ההקצאה לרשויות במגזר הערבי לא כולל רשויות מעורבות עמד על תשעה וחצי אחוזים, כיום הוא עומד על עשרה אחוזים והוא הולך ומתרחב. לגבי הדוח משנת 2007, הדוח התייחס לתקציב כולל שחנן הסביר מה הבעייתיות בהסתכלות על התקציב הכולל.


בתקציב הכולל החוץ בתי מאוד משפיע, מדובר על מיליארדים של שקלים לעומת התקציבים המצומצמים של הטיפול הקהילתי. כשבודקים את החוץ ביתי ואת הקהילתי לחוד בדוח, רואים שבחוץ ביתי שיעורי הניצול לרשויות במגזר הערבי הוא סביב החמישה אחוזים, בעוד שבתקציבים הקהילתיים הם מנצלים עשרים וחמישה אחוזים.

אבל אפשר לשנות את זה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

מתי אנחנו נראה תשובות? משהו שיצביע על כך שההמרות נעשו והכספים מגיעים לצורך המקומי של הטיפול הקהילתי?

נראה תוצאות תוך שנה, בתחילת השנה הבאה נוכל להראות מגמת עלייה בניצול התקציבים.

מה קורה לכספים הלא מנוצלים בסוף השנה? מפזרים אותם וזה מגדיל את הפער. אולי את הכסף הזה צריך לשמור בקרן של מי שנמצא במצב שצריך עזרה.

אתה בעצמך הזכרת שיש פערים גם בין רשויות אחרות, אם אני מחר בבוקר לא אעביר את זה בישיבה הזו יהיו עוד הרבה יותר אנשים על איך אנחנו לא מכסים את כלל שירותי הרווחה. אני מנצל תשעה ותשעה אחוזים מהתקציבים שמופנים אליי.

אבל מה עושים עם הכסף שלא מעבירים?

זה בדיוק העניין, דיברנו על הפער בין הרצליה לבין סח'נין. אם לא הייתי מעביר להרצליה את הכסף, היה נמצא בה חוסה מפגר שמדינת ישראל לא משלמת לו.

אבל בינתיים אודו דורש בעיר הקטנה נשאר גם בלי התקציב כי העירייה שלו לא הייתה יכולה להעביר.

התשובה היא שלא – אנחנו לוקחים רק תקציבים לא מנוצלים ומעבירים אותם לרשויות שכן ניצלו תקציבים. אם לא נעביר את זה –

למה להעביר את הסכום לרשות אחרת ולא לתחום אחר באותה רשות?

אנחנו עושים את זה, הסברתי את זה כבר. אבל אם לא היינו מעבירים תקציבים לרשויות שניצלו את התקציב היינו נמצאים בוועדה –

אני לא אמרתי שיש לקחת מהרשויות החזקות או מאלו שניצלו, אבל אני לא יודעת אם צריך לתת להם בונוסים כי מראש אתם מתקצבים אותם, והילד המפגר צריך לקבל תקציב גם אם העירייה הקטנה עומדת במאצ'ינג. אני שואלת – אם העירייה הקטנה עומדת במאצ'ינג ואין לה עודף, הילד המפגר בעיר החזקה לא היה מקבל את התקציב?

כנראה שלא, והיינו מבקשים תוספת תקציב.

זו בעיה מאוד גדולה. נקודה נוספת שהעלתה מנהלת הוועדה, שאני מכירה אותה, דוח מבקר המדינה מלפני שנה ציין כי יש בעיה בניצול הפנימיות. יש חמש מאות ילדים שמחכים למעלה משלושה חודשים.

הפנימיות מנוצל במלואו, זה לא נכון.

אבל אמרת שזה לא מנוצל במלואו.

דיברתי על מכסות לחוסים מפגרים שמעבירים מכסה מאחד לאחד. בפנימיות אנחנו נמצאים בשנים האחרונות על רקע ההמרה והגידול של המספרים –

המבקר אמר שילד שהוצא מחזקת אחראי עליו בצו בית משפט אין לו מקום בפנימייה.

אנחנו נמצאים במצב מאוד מתוח, הרעיון הוא להמיר תקציבים לקהילה ואני חושב שהדיון הזה העלה את החשיבות של זה.

אלא אם כן בית המשפט אומר שאסור להשאיר אותם בחזקת אחראי עליהם. כמה זמן הם צריכים לחכות עד שיימצא להם מקום?

לא בילדים בסיכון, בחסות הנוער במסגרות נעולות בית המשפט יודע שיש לנו בעיות במכסות ושם המאצ'ינג הוא מאה אחוזים.

אני עדיין רוצה לבקש נתונים עובדתיים על השאלה שנדונה כאן כאילו היא תיאורטית. עם כל הכבוד ל-"דה מרקר" זה לא המקור של הוועדה. שכנעתם אותנו שיש הבדל בין חוץ ביתי ואחר – תביאו לנו נתונים על ניצול חוץ ביתי ואחר. הנתון היחידי שעניין אותי הוא ההמרה של שבעה מיליון שקלים מתוך תקציב של מיליון. בסיטואציה של גלובליזציה ויש פסקי דין שאומרים שאין שוויון ואינם מיושמים או שיש הבטחות שלא מתבצעות. מספרים לנו שיש שיפור אבל לא נותנים נתונים אלמנטאריים. הנתונים שקיימים כרגע ונמסרו על ידי מרכז השלטון המקומי הם משנת 2007, מאז עברו שלוש שנים וצריך להביא נתונים יותר מעודכנים שניתן יהיה להתייחס אליהם.

אני חושבת שפה אנחנו תמימי דעים. אני מבקשת לסכם את הדיון.

הועדה רושמת בדאגה את הדיווחים של נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים על ניצול נמוך של תקציבי המשרד ברשויות החלשות.

הועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים לקבוע בתקציב 2011-2012 תקציבים מוגדלים לשירותי רווחה ברשויות החלשות במגמה לצמצם את הפערים החברתיים ולהתמודד עם תופעת העוני ברשויות אלו.

הועדה קוראת למשרד הרווחה והשירותים החברתיים לנקוט במדיניות של מאצ'ינג דיפרנציאלי למול רשויות חלשות על מנת להגביר את הניצול התקציבי של רשויות אלו לעומת רשויות חזקות, ואף לבחון אפשרות של ביטול בחקיקה של מדיניות המאצ'ינג לגבי העיריות החלשות.

הועדה תקבל דיווחים של נציגי משרד הרווחה לאחר קבלת התקציב של 2011-2012 על מנת לבדוק האם חל שינוי במדיניות המשרד. נבקש את כל הנתונים הרלוונטיים ונשמח את נחלק לכל מי שישתתף בדיון גם חוברת כדי שיוכלו לראות במו עיניהם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

PAGE
16