PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.06.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, ט"ז בתמוז התש"ע ( 28 ביוני 2010), שעה: 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית



לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 259 – מכשירי

החייאה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אריה ביבי

אורלי לוי אבקסיס

מרינה סולודקין

דוד רותם

רן רידניק – משרד האוצר

עמית שטאובר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר חברוני – מנהל ענף רישוי ופיקוח על אמבולנסים, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל אטלן – היועמ"ש, משרד התמ"ת

יורם אלעזרי – פיקוח על העבודה, משרד התמ"ת

לובה פושנוי – פיקוח על העבודה, משרד התמ"ת

חנה מזור – משרד התמ"ת

ד"ר אלי יפה – מנהל אגף הדרכה, הסברה ויחב"ל, מד"א

נתן קודינסקי - מנהל מחלקת ההדרכה, מד"א

פיני קבלו – סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, המרכז לשלטון מקומי

פרופ' שמואל ויסקין – מזכיר האיגוד לאלקטרוניקה ופיזיולוגיה

דרור יונה – סמנכ"ל קבוצת קניוני ישראל

זיו מגור


אייל לב ארי


יעקבית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 259 – מכשירי החייאה

צהרים טובים. היום יום שני, ט"ז בתמוז, ה-28.6.2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק ל"ד, סעיף 259 – מכשירי החייאה.


אני מבקש לשמוע את נציגי התמ"ת.

שלום, שמי יורם אלעזרי. אני מפקח עבודה ראשי במשרד התמ"ת. אני הגורם המקצועי שעליו הוטל יישום החוק.

האם אתה חושב שצריך לבטל את החוק?

כאשר הגשנו בזמנו את הבקשה, אנחנו סברנו שמשרד התמ"ת הוא לא האכסניה המתאימה ליישום החוק הזה בגלל היעדר יכולת וידע מקצועי, מצד אחד. ומצד שני, משאבים. משהוטל החוק, והוא קיים, אנחנו עושים כל שלאל ידינו על מנת ליישם אותו. אנחנו גם פועלים מול האוצר על מנת לקבל את המשאבים הדרושים לנו. מאידך, אנחנו פועלים מול מגן דוד אדום כגוף שיעזור לנו לגשר על הפערים המקצועיים שיש לנו משום שאין לנו את הידע המקצועי הדרוש ליישום החוק.

נקבע שאתם תקבעו תקנות לעניין. איפה זה עומד?

אנחנו נמצאים בניסוח מתקדם של התקנות.

מה זה "מתקדם"?

טיוטא כמעט סופית. אנחנו כותבים את התקנות האלה.

לפני שנתיים הייתם צריכים להביא לנו תקנות. שנתיים ימים אנחנו מתקדמים. אם אחרי שנתיים לא היינו מתקדמים, לאן היינו מגיעים?

העיכוב הוא משום שלנו אין את הידע המקצועי לנושא הזה. אנחנו הלכנו ללמוד את הדברים על מנת לכתוב את התקנות, ולקח לנו הרבה מאוד זמן. גם היום אנחנו עושים את כתיבת התקנות באמצעות ובסיוע גופים מקצועיים שיודעים זאת מאחר ולמדנו שבנושא של מכשירי החייאה לא מדובר רק בהתקנה של מכשיר החייאה, אלא זה חלק משרשרת של הצלת חיים שכוללת ארבעה שלבים. השלב הראשון הוא קריאה לגורם רפואי, לגורם של רפואה דחופה. השלב השני הוא ביצוע של החייאה במקום. השלב השלישי הוא הפעלת הדפיברילטור, והשלב הרביעי הוא טיפול משלים והחייאה מתקדמת באמצעות גוף רפואה.

זה מאוד מסובך, ולכן זה נמשך שנתיים. אדוני, אתה הצגת את זה עכשיו בצורה מורכבת. אבל, המכשיר הזה הוא המכשיר הכי פשוט שמוצב בתחנות רכבת בכל מקום. מה שצריך לעשות הוא בסך הכול לשים את שתי האלקטרודות על בית החזה. כל מה שאמרת זה בדיוק הסיבה למה אי אפשר להתקין תקנות – מי יעשה את ההחייאה, ואיך נעביר את החייאה וכד'. צריך להגיד: יוצב מכשיר. על המכשיר כתובות הוראות, וכל ילד לקחת את שתי האלקטרודות ולעשות. זה מה שצריך לעשות, לא צריך לעשות יותר שום דבר אחר. לכן, אל תסבכו את זה עם כל רשימת ארבעת השלבים כי זה פשוט לא נכון להעמיד את זה כך. הדרך הנכונה היא להעמיד את המכשיר בכל מקום שבו יש קהל כמו: תיאטרון, רכבת, כנסת, ובכל מקום.

רכבת תחתית.

רכבת תחתית שתהיה בירושלים, ובכל מקום שלא יהיה. אין הרבה תקנות לדברים האלה.

הם רוצים להתחיל עם הרכבת התחתית.

ברגע שזה מוצג כמו שזה מוצג שצריך לעשות קורסי השלמה להחייאה, וללמד החייאה ולמצוא אנשים, זה בדיוק לקבור את זה.

מתי אתם יודעים לסיים את התקנות?

כפי שאמרתי, אנחנו פועלים כרגע יחד עם מד"א כגוף מקצועי, ואנחנו מקדמים את זה כמה שיותר מהר.


אדוני, תרשה לי להתייחס למה שנאמר. כיוון שאני אינני רופא, ובוודאי לא קרדיולוג, בדברים שלי אני מסתמך על דברי מומחים. נמצאים פה גם אנשים שהם מומחים בתחום הזה.

האם הם עוזרים לך לכתוב?

עוזרים לי לכתוב.

אתה שמהנהן בראש, האם אתה עוזר לו לכתוב? אוקיי, תודה רבה.

אני מציע לשאול אותם, בבקשה.

אני מקבל את הצעתך, ואני מודה לך על זה. אדוני, בבקשה.

שמי נתן קודינסקי, ואני מנהל ההדרכה של מגן דוד אדום. אני זה שהתחלתי להוביל את הנושא הזה בתוך מד"א, ובמדינת ישראל בכלל. אני עוסק בנושא הזה לא שנתיים, אלא קרוב ל-15 שנה. כמו שאמרה חברת הכנסת, הנושא הוא באמת כל כך פשוט, וכל כך ידידותי שבאמת כל מי שיושב כאן היום סביב השולחן הזה, יציל פה חיי אדם תוך חמש דקות או תוך שלוש דקות של קריאת הוראות 1, 2, 3, 4, 5. אין פה חוכמות.


רבותי, אני חוזר מאי קטן ביוון של 30 ק"מ, ואני רוצה לומר לכם שראיתי שם ארבעה מכשירים: אחד בבית המלון, ושניים בשדה התעופה, ואחד בתחנת האוטובוס. שאלתי אותם האם הם התקינו זאת, והם אמרו: כן, אנחנו התקנו, וכבר היו לנו מקרים של הצלת חיים, ואנחנו נציל חיים.

זה מגדיל את הגירעונות של קרנות הפנסיה. ברור לך מה יקרה עם העלאת תוחלת החיים.

האמן לי שכל אחד מאיתנו היה רוצה לזכות בהחייאה, ולהמשיך לחיות. אספר לכם סיפור קצר. אבא שלי התמוטט לידי כאשר עמדנו יחד בתור בבנק דיסקונט. תוך חמש דקות הוא קיבל מכת חשמל עם מכשיר כזה דרך כונן שלנו, והוא חי עוד שבע שנים. זה קרה לו כאשר הוא היה בן 85. תאמין לי שלא קרה שום דבר לפנסיה שלו.

לפנסיה שלו לא קרה כלום, אבל לאחרים.

לא יקרה שום דבר.

זה ממש אלמנטארי, והדרך של יצירת התקנות רק תקבור את זה. לא צריך תקנות לזה.

אדוני, לא צריך תקנות.

אדוני היושב ראש, אני רואה פה שרוצים לבטל את החוק הזה בגלל העלויות הניכרות של הפעלת החוק.

אל תהיה בטוח.

קודם כל, אני לא מבין בעלויות. אני רק רוצה לומר לחברים היושבים כאן סביב השולחן שגם ללא החוק יש מכשירים רבים במדינת ישראל החל מבתי קולנוע, וכלה בתיאטראות, וברכבת. גם מבלי שהתקנות תוקנו כבר יש מכשירים כאלה. אני לא יודע מי צריך לתקצב את זה, האם זה משרד האוצר. אני רק רוצה לומר לך שלא יכולה להיות פה אפליה. במשרדי הממשלה – ואני לא אפרט אותם כאן – יש מכשירים כאלה.

גם מאחורי המליאה יש מכשיר כזה.

נכון, וגם בכנסת יש מכשיר כזה או שניים. אני לא מבין, למה שלא יהיה מכשיר כזה בתחנת הרכבת במודיעין? פה יצילו חיים, ושם יצילו חיים.

תודה רבה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אדוני, אני מציע שנסתכל על דברי ההסבר: "נוכח העלויות הניכרות של הפעלת החוק האמור, מוצע לבטלו". לא תקנות, לא סיפורים, לא שום דבר. אז שלא יבואו הנה עם הצעת חוק שיש לה דברי הסבר ברורים, ויספרו לנו: אנחנו קובעים תקנות, ועד שיהיו תקנות, ובינתיים אל תפעילו, וכו' וכו'. קודם כל, בואו נדבר אמת. הסיבה שרוצים לבטל את החוק היא העלות התקציבית שלו – לא תקנות, לא סיפורים, לא מומחים, לא שום דבר אחר. אנא לדייק כשבאים לוועדה בכנסת. אי אפשר לספר סיפורים אחרים, כי אילו היה כל דבר אחר היו כותבים את זה בדברי ההסבר.


אדוני, מה שקורה הוא דבר מאוד פשוט. התחלנו לשקול חיי אדם בעלויות כספיות.

האם זה דבר חדש?

כן, זה חדש ואני אגיד לך למה.

לא, בוועדה הזאת זה כל יום.

לא, הוא מתכוון כאשר זה כתוב בצורה כזאת, בצורה רשמית, שזה בגלל המשבר הכלכלי העולמי.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך יותר מזה. אילו היו אומרים עלויות ניכרות, ולכן הוציאו את זה מהכנסת, והוציאו את זה ממשרדי הממשלה בכל המקומות, אז ניחא. אבל, זה לא. קודם כל התקינו אצלנו, עכשיו בואו נראה מה קורה עם האזרחים. אני חושב שזהו אחד הדברים הכי חמורים שיש. איך זה מותקן במשרדי ממשלה בלי תקנות? איך זה מותקן בבניין הכנסת בלי תקנות? האם אפשר להסתדר?

למה השאלה מופנית אליי?

היא לא מופנית אליך, אתה רק יושב מולו, ואל תענה לו. במקרה אתה יושב ממול, אל תענה לו.

אתה אמרת שאתם עובדים על תקנות, דיברתם על תקנות.

אדוני, נציג האוצר, בבקשה.

שלום, אני רן רידניק ממשרד האוצר. כפי שאמר חבר הכנסת, ובצדק, ביקשנו לבטל את החוק הזה בגלל העלות התקציבית, אנחנו מודים בכך. יש עלויות גם חד-פעמיות וגם קבועות, יש עלויות מהותיות.

כמה זמן אתה עובד באוצר?

חצי שנה.

כמה כסף זה הולך לעלות?

חבר הכנסת דוד רותם.

אני אשמח לסיים את דבריי.

כן, כן. הוא לא יפריע לך.

אני מייד אגיע לעלויות. אבל, מעבר לכך, כל עוד החוק כרגע קיים, והוא קיים, ומחייב כמובן את כל משרדי הממשלה לפעול, ובעצם להתקין תקנות ולפעול, - - -

מה התפקיד שלך במשרד האוצר?

תפקידי הוא רפרנט תעסוקה באגף התקציבים. לגבי שאלת חבר הכנסת, מבחינת עלויות – על פי הערכות זה כעלות חד פעמית משקית של כ-40 מיליון שקלים, ועלות תפעולית שנתית של כ-5 מיליון.

האם הפחתתם את מה שכבר שמתם?

חברת הכנסת אורלי לוי, הוא בסך הכול חצי שנה באוצר. תני לו להתבטא.

זו העלות המשקית ששאלתם. ולכן, אכן הוגשה הצעת החוק לבטל את מכשירי החייאה בנושא הזה, והוא צודק. שוב, כרגע החוק קיים והם פועלים ליישומו כל עוד הוא קיים.

אתה יודע שבן אדם מת הוא הרבה יותר זול מבחינת עלות.

ביום שלישי ה-12.2.2008 הופיע פה ראובן קוגן שהיה רכז בריאות במשרד האוצר. האם אתה רוצה לשמוע את מה שהוא אמר? "לחוק הזה אין עלות תקציבית". הנה הפרוטוקול של הכנסת הזאת: "לחוק הזה אין עלות תקציבית". בשביל זה פיטרתם אותו.

לא, הוא עדיין עובד. הוא בכיר ממני בדרגה, וכנראה טוב ממני.

כנראה שצריך להוריד אותו בדרגה, או להעלות אותך בדרגה.

לא זה ולא זה. אני התייחסתי לעלות משקית, לא תקציבית, וזה 40 מיליון שקלים לכלל המשק. עלות תקציבית נמוכה יותר, אבל היא עדיין מעל הסף של חמישה מיליון - - -

זה מה שהוא אמר: "אין עלות תקציבית".

הנה, גם מזכיר הכנסת מודיע שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

כמה עולה מכשיר אחד כזה?

13,500 שקלים.

הרי המקומות הפרטיים - הרכבת, בתי הקולנוע - קונים את זה מכספם. לכן, אתה לא אמור לקחת את זה בחשבון.

הפרדתי בין עלות משקית לתקציבית.

עו"ד מיכאל אטלן מהתמ"ת מבקש להשלים. בבקשה, אדוני.

אני מחזיק בידיי טיוטות של תקנות, כך שלא תחשדו בנו שאנחנו אומרים שצריך תקנות בשביל להרוויח זמן. צריך תקנות, זה חוק פלילי. זה חוק פלילי, ולכן מי שלא הציב כפי שצריך להציב את המכשיר, ומי שלא וידא תקינות כפי שצריך לוודא – כל זה צריך להיקבע בתקנות כדי שלעבירה הזאת תהיה שיניים. אתה בוועדת החוקה, ואתה צריך להיות רגיש לעניין הזה.

עו"ד אטלן, אני לוקח אותך כעורך-דין רציני, עם צוות עבודה רציני שעובד קשה. ב-29.7.2008: תקנות ראשונות לזה יובאו אלינו תוך 60 ימים מיום פרסום החוק. זאת אומרת, לפני שנתיים היית צריך להביא תקנות. קודם כל, אני שמח שאתה מחזיק טיוטא, היתה התקדמות.

אבל, למה לנו? הרי לפני שנה היה צריך להתקיים הדיון על חוק ההסדרים.

היה. הדיון הזה הוא דיון שני בעניין.

הממשלה רצתה לבטל את החוק הזה בחוק ההסדרים. אנחנו חיכינו. עכשיו כשראינו שהכנסת לא דנה בחוק ההסדרים - - -

אנחנו לא נתנו.

עכשיו כשראינו שהכנסת לא מעלה את החוק שנה שעברה, התחלנו להתארגן.

לפרוטוקול, להערכתך, כמה זמן ייקח לך לכתוב תקנות?

לא, התקנות כתובות.

מתי תביא את התקנות לוועדה?

לוועדה – אני צריך לקבל את ההסכמה על שיתוף הפעולה שבנינו עם מד"א, ולהתגבר על הקושי שיש כאלה שמעוררים.

אבל, לכם יש את כוח הניסוח, והמשא-ומתן עם מד"א. כמה זמן ייקח לכם העניין?

אני, בלי נדר, מקווה להגיע עד סוף המושב.

עד סוף המושב הזה?

אני מקווה מאוד.

עד סוף המושב הזה?

אני מקווה מאוד. אבל, אני לא לבד בממשלה. אני צריך לקבל אישורים מהמשרדים.

אנחנו ניתן לך עד סוף הפגרה.

למה זורקים את זה על מד"א בכלל? למה מד"א צריך להיות בעניין?

מד"א היא מכפלת כוח אדירה לבצע את הבדיקות הטכניות שאנחנו בתמ"ת לא מבינים בהן.

איזה בדיקות טכניות?

למשל, של אופן הצבת, אופן האחזקה.

רחל, הם חזרו בהם. הרי המטרה שלנו היא שיצילו חיי אדם. נקווה שלא יצטרכו להשתמש במכשיר הזה, אבל שהוא יהיה אם חלילה יש בו צורך. זאת המטרה שלנו. רוח הדברים פה היא שהם חוזרים בהם מהבקשה לבטל את החוק. בינתיים החוק הזה מופעל, והם רוצים להביא את התקנות ולקבע אותו. אז זה ייקח עוד חודש, החיפזון הוא מהשטן. מיכאל אטלן הוא עורך-דין רציני, והוא מכבד את מילותיו. הוא בא ואומר פה בוועדה שתוך שלושה חודשים העניין סגור.

בלי נדר, כי אני צריך הסכמות של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

בטח "בלי נדר". האם אנחנו צריכים צרות עם הרב עובדיה?

במיוחד אנחנו רוצים לנסות שבמסגרת ההוראות שהשר צריך לקבוע לפי החוק, ייקבע שלא די להציב את המכשיר, אלא להציב את המכשיר בצורה שהיא מפעילה גם את החייגן האוטומאטי כדי שמייד אחרי שמישהו יפעיל את הדפיברילטור יצא אמבולנס למקום. הם שכנעו אותנו, אנחנו משוכנעים שזה דבר חיוני בשביל שהמכשיר הזה ישיג את מטרתו האמיתית.

פה צריך כסף, לדבר הזה. זה כבר עלויות.

אני אגלה לך סוד. יש לנו פה עוד סט של תקנות על אגרות למד"א. כי היתרון של מד"א על פני האחרים הוא שזהו תאגיד סטטוטורי והוא יכול לגבות אגרות אם הוא יסדיר את זה בתקנות. על התקנות האלה אני צריך את הסכמת השותפים שלי בממשלה. אנחנו מאוד - - - דווקא. אבל, אני אשמח לכל עזרה פה מכם על מנת להעביר את זה.

חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אני רציתי לתת עכשיו נאום חוצב סלעים. אבל, אם הוא מתחייב כאן שתוך שלושה חודשים יסדירו את העניין הזה, אז בוא נלך להצבעה ונגמור את העניין.

אין הצבעה, לא צריך להצביע. לא מצביעים.

חיים, אתה יודע מה יקרה בעוד שלושה חודשים.

לא, לא מצביעים. לא מצביעים.

הם יכניסו את זה לחוק ההסדרים.

לא מצביעים. זה מפוצל, הם לא יכולים. זה בתוך דיונים.

אדוני, לוקחים לי את רשות הדיבור. האם שמת לב?

זהו דיון סוער על הצלת חיים, ולהוציא האוצר, שאני לא יודע משום מה הוא לא רוצה להציל חיים - - -

זאת המילה הכי רצינית. האם לנושא הצלת חיים יש עניין של כסף?

עלות תקציבית, ודאי. כאשר הלאימו את קרנות הפנסיה אני אמרתי שיש שתי דרכים לפתור את הבעיה.

אם הג'נטלמן הזה מתחייב שלושה חודשים, ואתה אומר שאנחנו לא צריכים להצביע בשביל זה, איך אנחנו נדאג שהוא יבצע את ההתחייבות שלו?

ברגע שאתה מצביע, ואתה מביא את זה למליאה, והמליאה מחליטה להפיל לך את זה, אז אתה נמצא בפני בעיה גדולה. כל עוד לא הצבעת וזה לא עולה למליאה אז זה ישנו.

אנחנו מודים לך, אדוני היושב ראש.

אני אתן לו שלושה חודשים.

חיים, ברור לך לחלוטין ששלושה חודשים אי אפשר יהיה להרחיב את החוק הזה כך שזה יהיה מרושת גם למד"א. זה כל כך מורכב לעשות את זה, ואת כל מדינת ישראל לרשת כך.

רחל אדטו, את אישה יסודית, ויורדת לפרטי פרטים. אני בן אדם צנוע. אני רוצה להתחיל במשהו, ולהרחיב לאט לאט. יש את זה, להרחיב טיפה, להרחיב טיפה.

חברת הכנסת אדטו, אם תביאי את זה לכנסת וזה ייפול שם, אז את בבעיה גדולה. בואו ננסה ללכת על המסלול הבטוח כמו שהציע חבר הכנסת חיים כץ.

חברת הכנסת סולודקין, אני אתן לך את רשות הדיבור. כמציעת החוק את תהיה המסכמת. היה חשוב לי להביא אותך לפה מכמה סיבות. אבל, נדבר לאחר מכן.


אדוני, בבקשה.

שמי פרופ' ויסקין, ואני נציג איגוד הקרדיולוגי. אני רוצה לספר שבמהלך הזמן שאנחנו ממתינים לחוק ניסינו לשכנע גופים - למשל, בתי-ספר - שלא יחכו לחוק, ושיקנו את המכשיר. היינו בבתי-ספר, ואמרנו להם לא לחכות לחוק, ושיהיה מכשיר בכל בית-ספר. הרי מדובר בעלות של 5,000 שקל – שקל לילד, או חמישה שקלים לילד. מסתבר שהם לא יכולים להוציא את הכסף גם אם הם עושים מגבית. יש להם מגבלות על מה הם יכולים להוציא את הכסף. אם כן, גם זה לא עבד. בינתיים קיבלנו במהלך השנים האלה שני בחורים שקיבלו דום לב בבית-ספר. הם עברו החייאה באיחור, והם נשארו עם נזק מוחי כזה או אחר. אני מבקש – מה שצריך לעשות, תעשו.

האם אתה יכול להתחייב שאם המכשירים האלה היו אז הם היו במצב אחר? אתה אומר שיש סבירות.

יש ספרות, יש ספרות על בתי-ספר בארצות-הברית לגבי היכן שיש. התוצאות של ההחייאה הן לאין ערוך יותר טובות לעומת מצב שבו אין מכשיר. זה לא חוכמה.

אני מתאר לעצמי. האם עוד מישהו רוצה להוסיף? כן, אדוני.

אני פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. בדיונים הקודמים על הצעת החוק באמת נתנו את ברכתנו כי בסך הכול מדובר בהצלת חיי אדם כמו שאמרו היושב ראש וחבריו.


אני שומע כאן שהעלויות כאן נעות בין 5,000. בפעם הקודמת אמרו לנו שזה בערך 1,000 שקל, ועכשיו זה 13,000 שקל באוצר.

עלות מכשיר אחד שכזה היא 1,200 דולר.

אני יודע מנתוני משרד הבריאות. כ- - - אלף חמש מאות, מנדב שפי משרד הבריאות.

חברת הכנסת רחל אדטו, 1,200 דולר זה 4,200 שקל, ועוד מע"מ זה 15. זה לא מגיע ל-5. אצלם זה 12, אז זה שני מכשירים עם מע"מ.

האוצר נקב בסכום של 40 מיליון שקל ליישום הצעת החוק. האם הוא מתכונן לשפות את מוסדות הציבור בסכומי הכסף?

כן, כן. הוא אחר כך ייתן לך שיק.

הוא אמר 40 מיליון שקל, ואנחנו ברשויות המקומיות צריכים לדעת בכל זאת.

הוא ייתן לך שיק.

זה בדיוק מה שאמרתי, אמרתי שיש עלות משקית משמעותית. מתעלמים ממנה. אבל, לא. אין מנגנון שיפוי. זה חלק מהעניין שההצעה הזאת תקציבית. אין מנגנון שיפוי אוטומאטי לזה. זה עלות משקית שבה - - -

אדוני מהאוצר, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אכן, אם זה באמת לא יטיל עלינו איזשהו נטל - ואני מניח שיש רשויות שלא ימצאו את הכסף לזה – אנחנו בסך הכול בעד הצעת החוק. אבל, יהיו רשויות שבסכומים שבהם מדובר כרגע בין 5,000 ל- - -

אנחנו נפצה אתכם בוועדת גבולות. נעביר שטחים מסוימים לכל מיני ישובים שתקבלו פיצוי ענק שלא יהיה לכם מה לעשות עם הכסף.


אדוני, בבקשה.

אני סמנכ"ל בקבוצת קניוני ישראל, קבוצה שמונה 18 קניונים בישראל מגודל של 5,000 עד 30,000 מטר. אני רוצה דווקא להתייחס לתחום העסקי.


קודם כל, אנחנו מברכים על היוזמה. היוזמה ברוכה. אבל, אני חושב שצריכים לרדת לרזולוציה קצת יותר נמוכה. זאת אומרת, לא מספיק לפרוס היכן שיש התקהלות של 15 איש ומעלה. השאלה היא, איפה פורסים בקניון של 30,000 מטר? האם פורסים ליד המשחקייה של הילדים? האם ליד מכון הכושר? איפה יש סבירות גבוהה יותר שיקרה אסון כלשהו, חס וחלילה?


נכנסתי לאינטרנט וראיתי כי מגוון המכשירים הוא עצום. הסכומים נעים מ-1,200 דולר כפי שהזכירו, עד 2,300 דולר. ישנם מיליון מכשירים, מיליון סוגים. אחד מדבר בעברית, אחד מדבר באנגלית. צריך ליצור איזה סטנדרטיזציה במכשירים, איך מתפעלים אותם. מחר בבוקר זה מערך של הדרכות, מחר בבוקר זה ביקורת תקופתית. צריך ליצור סדרה של כללים מאוד ברורים כך שבסופו של דבר יהיו לנו הכלים לתפעל את המערכת הזאת כמו שצריך כאשר זה יצא לשוק.

בשביל זה אנחנו מדברים על תקנות. אבל, אני לא חושב שיש בעיה לשים עשרות מכשירים בקניונים. אני מכיר מישהו ששכר חנות בעזריאלי, והוא שילם 100,000 שקל לחודש שכירות.

לא דיברתי מהכיוון של הכסף.

100,000 שקל שכירות על החנות, והיא לא גדולה מידיי.

כשישנם מאות מכשירים, יש צורך במאות אנשים שיפעילו אותם. צריך להכשיר את האנשים, צריך ליצור פה איזה תהליך מסודר. זה לא רק לפזר את המכשירים, זהו החלק הקל.

כל אחד יכול להפעיל אותו.

אדוני, בבקשה.

אני יאיר חברוני, נציג משרד הבריאות, מנהל ענף פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד. אני רוצה להתחיל מהסוף ולומר שאנחנו כמובן בעד יישום החוק. אני גם פרמדיק בהכשרתי, ועבדתי במגן דוד אדום שנים רבות. המכשיר הוא פשוט, ההפעלה שלו פשוטה, וכפי שהוא פשוט כך הוא מציל חיים, נקודה. יסכימו איתי עמיתי ממד"א שניידת טיפול נמרץ שתגיע עם הפרמדיק המוכשר ביותר, ועם מגוון התרופות הרחב ביותר שמצילות חיים, לא תוכל לעשות שום דבר אם בדקות הראשונות, הדיפיברלצייה לא ניתנת.


קחו את הקו המחבר בין מה שאני אומר לבין כתיבת התקנות. היה וימשיכו להיות גם ישיבות משותפות עם עמיתנו ממשרד התמ"ת שהגיעו אלינו למשרד הבריאות למתן ייעוץ ותמיכה – אגב, החיבור עם מד"א היה כחלק מאותן ישיבות שבהן חיברנו בין מד"א כגורם מייעץ ממשיך למשרד התמ"ת, ובהמשך בכתיבת התקנות – אני חושב שזה חשוב. אנחנו גם כן בתוך העניין הזה, תומכים במשרד התמ"ת. לא מדובר כאן על פיקוח והובלה. החוק עבר.

אני מבינה שהתקנות כבר כתובות.

יש לסיים לכתוב אותן. האם יש פה עוד מישהו שרוצה לומר משהו? תודה רבה לכם על הישיבה. סליחה, אני מתנצל. לפרוטוקול, אני מתנצל שכמעט ושכחתי את מי שאני מכבד, מעריך ואוהב, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני הייתי אחד ממחברי החוק הזה. שמעתי פה שהמכשיר מציל חיים של בני אדם, וזה דבר מאוד חשוב עבורי. אנחנו לא רואים את התקנות כבר שנתיים, וזה סרבול בכל מה שקשור להצלת חיי אדם. אני וחיים מספיק זמן בכנסת כדי לדעת שאם מכניסים את החוק להקפאה או לביטול לחוק ההסדרים, אז זה אומר הרבה. אנחנו לא נשלים עם זה. מי שרוצה קמפיין בתקשורת, יקבל אותו.

לאן את הולכת? אנחנו לא שם.

חיים, אני רוצה לקבל תאריך לישיבת המשך על מנת לראות את התקנות, ולראות שהמכשירים האלה נמצאים במקומות ציבוריים.

אוקיי, תודה רבה. אכן, הישיבה הזאת הביאה להתקדמות מה בזה שעו"ד מיכאל אטלן ממשרד התמ"ת אמר שהוא יעשה את כל אשר ניתן לסיים תוך שלושה חודשים את כתיבת התקנות, להביא אותן לוועדה, נאשר אותן, ובא לציון גואל.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.