PAGE
31
ועדת הכלכלה

1.12.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בכסלו התש"ע (1 בדצמבר 2009), שעה 12:00

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

יצחק וקנין

דב חנין

איתן כבל

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

גדעון עזרא

גלעד ארדן


- השר להגנת הסביבה

יוסי ענבר


- מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

גיל יניב



- אגף תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

אלון שלזינגר


- חשב המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ג'וש פדרסן


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יואב גואל


- אגף פסולית, המשרד להגנת הסביבה

אלעד סמירני


- המשרד להגנת הסביבה

מיכל שינוול


- רפרנטית איכות סביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

רוני טלמור


- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ ירון ארם


- ראש מפלג חקירות – יאל"כ, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק יפעת חסון


- יועמ"ש יאל"כ, משטרת ישראל

דרור לוינגר


- לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד אשר גושן


- רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר שלומי פריזט

- כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אור מוסקוביץ


- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

גמליאל ברזילי


- מתאם פעולות, מרכז השלטון המקומי

מיכאל כרמי


- מנכ"ל תאגיד המחזור אל"ה

נחמה רונן


- יו"ר הדירקטוריון, תאגיד המחזור אל"ה

ישראל חזקיה


- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

רוני קוברובסקי


- נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

בנימין רוטנברג


- מנהל רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

צביקה גולדשטיין

- מנהל איגוד תעשיות המזון

נמרוד הגלילי


- מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יאיר קורח


- התאחדות הסוחרים

עו"ד עירית פיליפ

- סגנית היועץ המשפטי, "הריבוע הכחול"

עו"ד ליאת סלם


- מחלקה משפטית, "הריבוע הכחול"

איתן אביבי


- האיגוד הישראלי למחזור

אברהם בירנבאום

- יו"ר ארגוני הסוחרים

מאיה קרבטרי


- מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה

רגינה פנקס


- רכזת פרויקטים, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

גיל יעקב


- מנכ"ל מגמה ירוקה

יובל קלר


- רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

יוחאי ברנשטיין


- מגמה ירוקה

ציפי איסר איציק

- מנכ"לית אדם טבע ודין

עו"ד מתן גרפונקל

- אדם טבע ודין

גלעד אוסטרובסקי

- מומחה בתחום הפסולת, אדם טבע ודין

איתן אביבי


- יו"ר האיגוד הארצי למסחר

עו"ד סלעית קולר

- יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

דניאל מורגנשטרן

- יועץ כלכלי וסביבתי, מלר"ז

לאה ורון

אתי בנדלר

יפה קרינצה

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה על חוק הפיקדון. איחרתי כי הייתי בהתנסות בתחנות הנגישות באולם "נגב" במסגרת יום הנכה הבין-לאומי בכנסת. הלכתי עם כלב נחייה והתנסיתי גם בהליכה עם מקל לעיוורים. זה לא דבר סימפטי, וננסה לסייע להם ככל האפשר.

אנחנו ממשיכים את הדיון, לפני שנתחיל בהקראה. כבוד השר, תודה על השתתפותך השניה בנושא הזה. אתה רוצה לעדכן אותנו במשהו שהתחדש מאז הדיון הקודם או שנמשיך?

אגיד מספר משפטים בקצרה. אין לי כוונה לחזור על כל ההסבר מהדיון הקודם. קודם כול, אני מודה לך על המשך קביעת הדיונים.

סיירנו במספר מדינות באירופה בשבועות האחרונים. היו חברי הכנסת שאמה ואורבך – שלא נמצא כאן - ונציגי ארגונים, תעשייה ואחרים. מעבר לעובדה שכולנו התרשמנו מהפיגור האדיר שמדינת ישראל נמצאת בו בתחום איסוף הפסולת והעברתה למחזור, והאבסורד שזועק לשמיים במדינה כל כך קטנה, שממשיכה לעשות עוול כל כך גדול כלפי הטבע והקרקע, להטמין, לזהם ולפלוט גזי חממה. הדבר שהכי זועק לשמיים זה העובדה שמדינת ישראל, משום מה, עסקה כל כך הרבה שנים רק בפסולת הבקבוקים. עם כל החשיבות שלה – הנפח והמשקל. יש מדינות שיש להן חוקי פיקדון יחד עם חוקי אריזות ויש מדינות שיש להן רק חוקי אריזות, אבל מדינה שמתעסקת אך ורק בבקבוקים שלה אני חושב שנתקשה מאוד למצוא, כי זה באמת דבר חסר היגיון. בפסולת הביתית הבקבוקים תופסים נפח של 15%-20% ומשקל באזור ה-7%.

אני יודע שיש מחלוקות וצריך ללבן אותן ולהכריע, וזה תפקידם של חברי הכנסת, להכריע כאשר יש מחלוקות, אבל צריך להתקדם בחוק הזה, להביא אותו לגמר, כי אנחנו כבר עובדים בשצף קצף כדי להניח בסוף ינואר את הצעת חוק האריזות, שאמורה כבר לתת מענה כולל. כאשר יונח חוק האריזות, ואני מקווה בעזרת השם שיאושר כאן במהרה, כל הוויכוחים על אחוזים כאלה ואחרים ייראו קצת זניחים, כי בכוונתנו לאמץ את הדירקטיבה האירופית ולאפשר מודל של העלאת האחוזים. אני חושב שכל הוויכוחים מעכבים דבר אחד פשוט: הם מעכבים את חיובה של התעשייה לקחת אחריות, לפרוש תשתיות מחזור ברחבי המדינה, שיהיו נגישות לכל האזרחים, כי האזרחים מעוניינים לאסוף, מעוניינים למחזר, הם צריכים את התשתיות ליד הבתים שלהם. הבעיה היא שכל עוד לא יהיו חוקים שמחייבים אותם באחוזים ברורים, בהשקעות ברורות בהנחת אותן תשתיות נמשיך. הוויכוח הוא חשוב, אבל חשוב גם להביא אותו להכרעה ולא לעכב את כל התהליך. אני מאמין שבחוק שאנחנו מציגים כאן יש יתרונות אדירים מול המצב הקיים, בין אם זה השגת שיתוף פעולה של הציבור, ולא להציג רק את האינטרס הכספי, שאומרים לאזרח: אם לא תחזיר את הבקבוק שלך תהיה לך ענישה כספית.

אנחנו רוצים לקדם מודל של שיתוף כלל הציבור באיסוף פסולת ומחזור שלה. אנחנו משיגים כאן בוודאות של 100% נגישות של כל הציבור לתשתיות מחזור, מה שלא היה קיים במודל הישן של הפיקדון, וצריך לעשות את זה יחד עם השקעות משמעותיות מאוד של התעשייה בחינוך והסברה לציבור. עד היום, מי שמימן את כל תהליך האיסוף והמחזור היה אך ורק הציבור הרחב מכיסו, כי זה פירושו של מודל של פיקדון. מי שלא מבין את זה שיחשוב שוב ושוב על הדברים; לשים פיקדון על מוצר כדי לכפות על הציבור להחזיר אותו, זה אומר שהציבור שלא משתף פעולה הוא היחיד שמממן את מנגנון האיסוף והמחזור. אני חושב שהדבר הנכון הוא להטיל את העלויות האלה ישירות, כפי שאנחנו מציעים, על התעשייה, בעניין הזה על יצרני המשקאות והיבואנים. כמובן שחלק מהם - אם ירצו איש לא יוכל למנוע מהם את זה - גם יתמחר את זה במחירי המוצר, אבל את זה התחרות תעשה. לפחות אנחנו לא כופים עליהם את אותו מס שמוטל ישירות על הציבור. לכן, אני חושב שהמודל הזה הוא המודל הנכון ביותר והייתי מאוד שמח אם נתקדם בו במהירות האפשר.

תודה. מה שעשינו בפעם הקודמת זה שנתנו שלוש דקות לכל דובר. חברי הכנסת לא הוגבלו בזמן – רק אחד עוד רשום פה, חבר הכנסת חמד עמאר, שלא נמצא פה. נמשיך לפי סדר הדוברים. עורכת הדין נועה בן אריה, היועצת המשפטית של המרכז לשלטון מקומי. אתה ממלא את מקומה, המנכ"ל? בבקשה.

קודם כול, אנחנו מברכים על החוק. אין לנו כמעט הערות לחוק. אנחנו מברכים על החוק, על המגמה. בהזדמנות זאת אנחנו גם מברכים על המגמה להביא חוק אריזות, אבל זה יידון בפעם אחרת.

בסך הכול הפנינו בקשה להתייחס לממשקים שיש לנו עם מי שיהיה אחראי לאסוף, עם היצרנים. אנחנו מבקשים את תשומת ליבו של המשרד להסכם שהוא עורך עם היצרנים, על מנת שהתיאום עם הרשויות המקומיות בנושא פיזור הכלובים יהיה תיאום שלם, שלא יהיה מצב שמישהו יחשוב שהוא יכול להציב את הכלובים לאיסוף שלא בתיאום עם הרשות המקומית. אני מקווה שבסך הכול המנגנון הזה ייכנס לפעולה באופן מיידי, כי יש פה היערכות. החוק אמור להיכנס לתוקף ב-2013, אבל אני חושב שמיד עם חקיקת החוק צריך להיכנס לעבודה של תיאום עם הרשויות המקומיות.

דבר שני שהדגשנו, שחייב להיות איסוף בכל הארץ, בכל נקודת קצה, גם בפריפריה הרחוקה. אני מקווה שהדבר הזה יובהר ויבוא לידי ביטוי.

דבר שלישי, הכלובים הקיימים. צריך להתייחס לאלפי הכלובים הקיימים ולראות מי לוקח עליהם אחריות ומי נושא בעלות הכספית של הכלובים המפוזרים.

אני חושב שההערות הן יותר ברמה הטכנית, והן דורשות רצון טוב ותיאום בינינו לבין היצרנים. אני מוכרח לציין גם שקיבלנו אמירה ברוח אוהדת מהמשרד לגבי שלוש הנקודות הללו.

החוק לא נכנס רק ב-2013. פרישת המכלים אמורה להתחיל להתבצע, ובהיקף נרחב, כבר בתחילת 2010, אם החוק יעבור בעזרת השם. בהסכם שאנחנו מעוניינים לחתום עם יצרני המשקאות יש תהליך שכל רשות תבחר את סוג עיצוב המיכל שיהיה אצלה. כמובן - אם זה לא כתוב בהסכם זה יובהר – מקומות ההצבה צריכים להיות בתיאום עם הרשויות המקומיות. בתחילת ההצבה הזאת יש יתרון או עדיפות לאזורי פריפריה, מקומות שבהם יש מחסור גדול יותר במתקני איסוף.

נקבעה כבר פגישה עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי בשביל להסדיר את כל הסוגיות.

תודה. חבר הכנסת מוזס, אתה רוצה לדבר?

שאלתי היא לגבי הכלובים שהולכים להציב בערי הארץ. הרי המדרכות, בפרט במקומות יישוב לא חדשים, הן ממילא צרות. איפה ישימו את הכלוב הזה?

כפי שאמרתי קודם למנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בכל יישוב ויישוב זה יהיה בתיאום עם הרשות המקומית, בהתאם למה שהיא תציע, שנוח לתושבים שלה. יש חובה על הרשויות המקומיות לעמוד ביעדי מחזור ואנחנו מתכוונים להגדיל את החובה הזו. זה אינטרס גם של הרשות המקומית לשתף פעולה, כי עד היום הרשות המקומית היא זו שמימנה את התפעול של המכלים, כלומר לרוקן אותם ברגע שהם מתמלאים. החוק החדש מעביר את מימון התפעול על גבם של יצרני המשקאות והיבואנים. זה אינטרס של הרשות שיהיו כמה שיותר במקומות שניתן, בתנאי שלא יפריע לציבור. צריך למצוא את המקומות האלה.

מכיוון שנרשמו חברי כנסת, נעשה את זה בשיטת חבר כנסת ואחר כך אורח. עורכת הדין ציפי איסר איציק, מנכ"לית אדם טבע ודין, בבקשה. יש לך שלוש דקות.

אנחנו כמובן מברכים על הכוונה לקדם את חוק הפיקדון. אכן חשבנו, ועודנו חושבים, שבאופן יישומו נפל כשל חמור ביותר. הציבור נושא בנטל שאמור להיות על כתפי היצרנים. אני שמחה ומברכת על כך שבתוך הנוסח הזה – אני לא יודעת איזה נוסח אדוני יביא לכאן לדיון כי יש את הנוסח המקורי ואני מבינה שיש היום עוד נוסח שהגיע מהמשרד להגנת הסביבה – יש את עיקרון אחריות היצרנים, שהוא עיקרון חשוב ונשמח שיקודם בהקדם.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה עקרונות, שחשוב שיהיו בהליך החקיקה ולא כלולים בנוסח ההצעה שהביא המשרד להגנת הסביבה. שמירה על יעדי האיסוף הנוכחיים לגבי מכלי המשקה שנמצאים בחוק – אני חושבת שכל נסיגה מהדבר הזה תפגע בסביבה, תפגע באינטרס הציבורי. אם הזכיר השר קודם שהציבור משלם את המחיר, אז כאשר מפחיתים יעדים מגדילים את הנטל על הציבור. אנחנו אומרים שאם כוונתנו לשמור על האינטרס הציבורי, לשמור על כך שהציבור ששילם פיקדון ומשתתף בנטל יקבל את כספו בחזרה, אסור להפחית את היעדים. מה שאנחנו רואים פה זו נסיגה. זו לא שמירה, זה ההיפך משמירה.

עיקרון נוסף שאני רוצה להדגיש פה, לגבי המכלים הגדולים. ברגע שיש לנו מנגנון טוב, שכפי שהשר אמר וראו חברי המשלחת שהיו, עובד טוב לצד ובלי קשר לחוק האריזות, צריך להחיל אותו גם על המכלים הגדולים, כפי שקורה בעולם באחוזים מאוד גבוהים. לצערנו, מה שאנחנו רואים כאן לגבי המכלים הגדולים זו שיטה שמביאה לאחוזי איסוף נמוכים יותר ואין סיבה שזה יקרה. אנחנו נדגיש את זה גם במהלך החקיקה, שצריך לשקול את הנושא הזה מחדש.

קנסות - יש כאן הפחתה בקנסות. אם רוצים להשיג יעדים של מחזור ושל איסוף לא מפחיתים את הקנסות. להיפך, שומרים ומחזקים את מנגנון האכיפה. מה שאנחנו רואים פה זה נסיגה, ומתן אפשרות לקרוץ: יש יעדים גבוהים אבל הקנסות יהיו נמוכים יותר. אם אנחנו רוצים לקבוע יעדים ולעמוד בהם צריך להשאיר את הקנסות ולחזק את מנגנון האכיפה ולא להיפך.

היה צריך להיות 85%, והיום אנחנו מדברים על 70% - - -

נגיע לזה. יש לך עוד דקה.

יש כאן קביעת יעדים של איסוף שהם גבוהים יותר מיעדי המחזור. בסופו של דבר אנחנו רוצים למחזר, לא לאסוף ואחר כך לזרוק את זה למטמנה. אם אנחנו רואים כאן פער ביניהם, זה כשל שצריך לתקן אותו היום. לא יכול להיות שיש אחוזים לאיסוף ופחות מזה אחר כך למחזור. מה שנאסף צריך ללכת למחזור, אני חושבת שזה עיקרון מקובל בעולם ואין סיבה שלא יתקיים פה.

עוד הערה אחת. הנוסח שאנחנו רואים פה היום, נוסח ההצעה שהמשרד להגנת הסביבה מציג בפני הוועדה, הוא הפרונט של משהו שלא נמצא בפני הוועדה, וזה ההסכם עם נשיא חברת קוקה קולה. אני חושבת שראוי בדיון כזה, שנמצאים בו חברי כנסת מכובדים, להציג את התמונה בכללותה. הנוסח הזה שמציע המשרד להגנת הסביבה הוא נסיגה מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, ואני חושבת שהסיבה לכך נעוצה, בין היתר, בהסכם הזה שכדאי שיעמוד בפני חברי הכנסת. אנחנו לא היינו שותפים, כמובן, לתוכנו וגיבושו בכל צורה שהיא, אנחנו גם לא מסכימים לו, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים להכריע כפי שאמר השר, ואכן ראוי להכריע, ראוי שתישמענה כל הדעות, שיושמו כל המסמכים על השולחן. ההסכם עם נשיא חברת קוקה קולה צריך להיות על השולחן. זה הסכם, שבין היתר, מתנה את כל הליך החקיקה הזה במשהו חיצוני להליך החקיקה.

גברתי מנהלת הוועדה, האם ההסכם זה מונח?

זו למעשה טיוטה של הסכם שטרם נחתמה, לפי מה שהודיענו המשרד להגנת הסביבה. הוא התקבל במזכירות הוועדה והועבר לחברי הוועדה.

הועבר לכל חברי הכנסת?

הועבר לכל חברי ועדת הכלכלה, כפי שאנחנו נוהגים לעשות.

לחברי הוועדה, לא לכל 120 חברי הכנסת.

הייתי מציע, גברתי, כיוון שיש חברי כנסת נוספים שמשתתפים בדיונים, שתעבירו גם אליהם.

הוא מיד יונח על שולחנך.

אני מציע להפיץ אותו לכל חברי ועדת הכלכלה ולתת אותו לכל מי שיבקש. תודה, חבר הכנסת חנין.

לסיכום, אנחנו מברכים ומקדמים את הכוונה לקדם הצעת חוק אריזות. היא איננה קשורה לחוק הזה, צריך לקדם את זה וכמובן אשמח אם אדוני יקדם הצעות חוק כאלה ושהמשרד להגנת הסביבה יציע את הגרסה שלו. ראוי וחשוב לקדם חוק אריזות בישראל. זה לא קשור לדיון שאנחנו מנהלים פה היום.

אם אינני טועה, אמרת שהמשרד להגנת הסביבה יקדם את זה בקרוב, לאחר שנסיים את הדבר הזה. זה נאמר. אתה רוצה להעיר לדבריה של מנכ"לית אדם טבע ודין?

באופן כללי, זאת ועדת הכלכלה. צריך להבין שכאשר רוצים לחייב איסוף ומחזור, בסוף מישהו משלם את מנגנוני האיסוף והמחזור. אין יש מאין, זה לא גדל על העצים. למה ההסתכלות שלנו היום אחרת מאשר בעבר? משום שכשיודעים כבר שהולכים לעשות מנגנון שיחייב את התעשייה כולה לאסוף את הפסולת שלה ולמחזר אותה, אין היגיון כלכלי לעשות שתי מערכות נפרדות כי לכל מערכת יש עלות בפני עצמה, הן עולות כסף. מנגנון הפיקדון עולה כסף, הציבור משלם את הכסף ולאחר מכן אתה צריך להטיל על הסוחרים ועל הרשויות ליצור מנגנונים שיקבלו את אותם בקבוקים, יחזירו את הכסף לציבור, הציבור צריך לנסוע אל אותם מקומות, ובמקביל יהיה מנגנון נוסף שאיננו קשור לבקבוקים, לגבי נייר, מתכת, זכוכית, פלסטיק אחר.

לכן, אם נסתכל על זה ברמה הכלכלית, חשבנו שברגע שהולכים לטיפול כולל בפסולת - ובעניין הזה אני סבור שאי-אפשר לנתק בין בקבוקים לשאר הפסולת, אין איזה ערך פילוסופי שטמון דווקא בבקבוקים כמפגע יותר מאשר פלסטיק אחר - חייבים להסתכל ברמה הכלכלית. ברמה הכלכלית ההיגיון אומר שיש כבר מערכת אחת שעובדת, מתפקדת, יש לה והיו לה הישגים, לא צריך לפרק אותה, אפשר לשמור עליה. אבל כשהולכים לטיפול כולל בפסולת, ויודעים שהולכים לאמץ – ופה אני מתחבר לעניין האחוזים – אחוזים. ארגונים לא יכולים לדעת מה שמשרד ממשלתי יודע. המשרד יודע שהוא הולך לאמץ ולחייב בישראל בדיוק את אותם אחוזי איסוף ומחזור שהולכים להיות באירופה. זה לא משנה לאזרח הקטן האם את סך האיסוף והמחזור של הפלסטיק הוא מקבל דרך בקבוקים או משהו אחר. בסופו של דבר רוצים למנוע הגעה של פלסטיק למקומות ההטמנה. לכן אין שום היגיון – ברמה הכלכלית - ליצור כמה מנגנונים. הרי אף אחד לא תמים, הרי בסוף זה מתומחר במחיר המוצר או במקום אחר, איפשהו הכסף הזה עולה בכלכלה הישראלית.

אני לא רוצה לחזור באריכות על דבריי. זה נכון שבעבר נכתב 85% לגבי הבקבוקים הקטנים. יש הרבה חוקים בישראל שנכתבו בהם המון דברים יפים: חוק העישון, חוק הקסדות ועוד החוקים. מותר גם לי להפיק לקחים מעצמי, וכדאי שגם הכנסת תפיק לקחים. זה יפה מאוד לכתוב מספרים - - -

אני תומך - - -

דיברתי על כך שבסוף זה לא קורה וגם לא אוכפים את זה. כאשר הסתובבנו באירופה וניסינו להבין את המספרים, אז גם במקומות שבהם יש מספרים שמסתובבים סביב 85%, מדובר על מדינות עם היסטוריה של עשרות שנים של איסוף ומחזור. עשרות שנים, לא שנתיים-שלוש, מדינות שהתחילו בסביבות שנות ה-70' את המנגנונים האלה, ואחרי 20 שנה של הטמעה בציבור הגיעו לאחוזים האלה.

דבר שני, כאשר מסתכלים על אירופה עם האחוז הגבוה של בקבוקי זכוכית למילוי חוזר, שיש עליהם פיקדון לא ברמות של 25 אגורות אלא של 1.50 שקל, אז כך מגיעים לאותה דלתא בין 70 ומשהו אחוזים ל-85%-90%. אנחנו מדברים על גידול בחוק הקיים מול המציאות העגומה של 66.1%, שזה המכסימום שהושג אי פעם. אנחנו דורשים מהם להגיע בבקבוקים קטנים ל-77%, כלומר תוספת של 11%. זה נראה מעט, מדובר על תוספת שנתית של סדר גודל של 70 מיליון בקבוקים קטנים כל שנה. לא הייתי מציע להציג את זה כדבר של מה בכך. אני חושב שיש שיפור אדיר לעומת המצב הקיים.

לגבי הקנסות – אני מקבל את ההערה. כשנגיע לסעיף של הקנסות או אחריות דירקטור, אני חושב שזה דבר שפתוח לדיון. אין שום רצון ליצור מנגנון שבו יש תמריץ לא לקיים את דרישות החוק. ברור שחייב להיות כל הזמן תמריץ לעמוד בדרישות החוק, והתמריץ הזה הוא כלכלי קודם כול.

תודה רבה. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר. אני מברך על החוק. אמנם אני לא חבר ועדת הכלכלה, אבל התבקשתי על-ידי ראש הסיעה למלא את מקומו ולהביע עמדה בנושא מסוים. אדוני היושב ראש, אנחנו נתמוך במידה שתוגש הסתייגות לסעיף 8ג, ההסתייגות של חבר הכנסת שאמה, במידה שלא תהיה הסדרה בנוסח החוק. זו עמדת הסיעה.

איזו הסתייגות?

דיברתי אתו, אבל עוד לא הגשתי אותה.

חבר הכנסת מילר מייצג אותך?

אני לא מייצג את חבר הכנסת שאמה, אבל אני רוצה להגיד שבאופן כללי - - -

זה נשמע משהו סודי. מה הבעיה?

למה סודי? פותחים את 8ג ומסתכלים.

מה ההסתייגות?

אני מאמין שחבר הכנסת שאמה יציג את ההסתייגות כשנגיע לסעיף. באופן כללי, במידה שחבר הכנסת שאמה יחליט להגיש את ההסתייגות כלפי הסעיף הזה, אנחנו ראינו את נוסח ההסתייגות ונצטרף אליה. תודה רבה.

עוד לא התחלתי לקבל הסתייגויות, חוץ מחבר הכנסת הורוביץ, שגם הוא נימק חלק מהסתייגויות ולא את כולן. אנחנו בדרך כלל דני בהסתייגות כשדנים בסעיף מסוים ורק אז אני רושמת את שמות המסתייגים. על סמך הצהרה כללית קשה לי להבטיח שאוכל לזכור לרשום הסתייגויות.

אולי הנושא הזה יוסדר בנוסח החוק ובכלל לא נגיע להסתייגות. אנחנו בסך הכול מבהירים את עמדתנו.

חבר הכנסת שאמה, כיוון שהוזכרת בשמך, אתה רוצה להגיב או להאיר את עינינו לגבי סעיף 8ג?

בדרך אני מגיב רק אם הוטחה בי האשמה. חבר הכנסת מילר בדרך כלל מחמיא לי.

תודה. רוני קוברובסקי, נשיא החברה המרכזית לייצור משקאות קלים, בבקשה.

הוזכר הסכם עם קוקה קולה. זה הסכם עם כל יצרני המשקאות הקלים, כולם. אני חושב שהלכנו צעד גדול קדימה והכרנו בכך שאחריות יצרנים צריכה להיות מוטלת עלינו, ולקחנו אותה. אבל צריך להבין דבר אחד, לקחנו אותה בתנאי שיאפשרו לנו – כמו שמאפשרים בכל העולם - לפעול יחד על מנת לטפל באחריות יצרנים. אי-אפשר מצד אחד לקחת אחריות, ולהעביר את הדרך איך לטפל באחריות הזאת לאחרים. בכל העולם מתאגדים היצרנים ופועלים יחד על מנת לטפל בנושא הזה. נוכל לגלות אחריות יצרנים רק אם יתאפשר לנו להתאגד ולטפל בעניין הזה יחד.

תודה. חבר הכנסת מטלון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אהיה קצר מאוד, אני רוצה רק להאיר ולבקש. אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת מילר, עמדת הסיעה היא הצטרפות להסתייגות של חבר הכנסת שאמה.

העלייה מ-66% ל-77% היא עלייה מאוד משמעותית והיא לא תעבור בלי קמפיין רציני. צריך לחשוב על הקמפיין, לראות על מי משיתים את העלויות האלה. בסופו של דבר זה יגיע למי שמשלם עבור ה"זירו" או המשקאות האחרים. ראיתי את כלובים האלה במקומות רבים בעולם. אני מבקש לשים לב שיהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות, זה דבר אחד. דבר שני, אם הם יוצבו במקומות שיש בהם מדרכות, להקפיד על כך שיהיה מעבר מדרכות ולא לגרום לאנשים עם מוגבלויות, על כיסאות גלגלים, לרדת לכביש.

אתה מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת מוזס. נחמה רונן, יו"ר תאגיד המחזור אל"ה, בבקשה.

כמה נקודות לגבי הדיון הקודם. אפתח בזה שחבר הכנסת עמיר פרץ, שלא נמצא פה, העלה את סוגיית הטמנת המכלים: למה אין מכלים מוטמנים ולמה אנחנו לא מטמינים. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אבל חזרתי ובדקתי את עצמי עם מרכז השלטון המקומי - רוב השכונות החדשות שמתוכננות היום בערים השונות כבר מתוכננות עם תשתיות איסוף מוטמנות. אנחנו כבר רואים את זה עובד בכמה מקומות, זה רק התחיל. קשה מאוד היום להטמין מכלים בתשתיות הקיימות בערים. זה אומר לחפור את המדרכות, יש צנרת של כבלים, ביוב ומיליון ואחד תשתיות אחרות. כמעט בלתי אפשרי להטמין את תשתיות האיסוף במקומות הקיימים.


לגבי המכלים הקטנים, זה עלה במצגת של השר להגנת הסביבה בדיון הקודם. במצגת שהעברתם בדיון הקודם הצגתם את האיסוף במקומות שונים בעולם. אני רוצה להגיד לשר להגנת הסביבה, שדיבר על מכסימום איסוף של 66%, שהתיישרנו כבר עם נוסח הצעת החוק לגבי שנה זו, שנת 09', למרות שהחקיקה הזו עוד לא עברה, ליעד של 69%. זאת אומרת עלינו ב-3% כבר מהשנה שעברה.

זה אם החוק יעבור.

בלי שום קשר, גם אם החוק לא יעבור אנחנו כבר שם.

מה שלא עומד ביעדים הנוכחיים.

חשוב לי להגיד, גם לשר ולאנשי משרדו שיודעים את זה, וגם לחברי הוועדה שהאחוזים הנוספים שאנחנו אוספים היום מגיעים מאתרי ההטמנה, הם לא מגיעים מהציבור. הצלחנו להגיע לכמעט 100% איסוף של בקבוקים קטנים ממה שנקרא השוק הקר: הפאבים, המסעדות, בתי הקפה, הפיצוציות, כל מקום שבו יש מאסות של בקבוקים. בנוסף אנחנו עושים מפעל מקסים, בתאגיד יש אנשים ספציפיים שעוסקים בו, עם בתי-ספר, מעל 2,400 בתי-ספר. ילדים מביאים את הבקבוקים למחזור, גם גני ילדים. זה פרויקט שהתחיל לפני שנה ומתקדם ביתר שאת, וזה החינוך האמיתי, גם אם המספרים שם הם לא מספרים כמו בפיצוציות או מסעדות. החשיבות של המחזור היא קודם כול בחינוך, להביא את הדור הצעיר להבין שזה התפקיד שלו.

כשמדברים פה על השגת יעדים של 70%-80%, אני חושבת שאנשים לא מבינים על מה מדובר. לזרוק סיסמאות זה קל מאוד. מי שרוצה להבין וללמוד את התהליך יבין שכל בקבוק קטן שלא מגיע אלינו, בקבוק פיקדון, מגיע לאשפה. זה אומר שמישהו החליט שהוא מוותר על 25 האגורות ועל הטרטור ללכת לאיזשהו מקום ולקבל את כספו בחזרה והוא זורק את זה. מדובר בבקבוקי יין, אלפי בקבוקי יין שאנשים זורקים לפסולת הביתית ולא רוצים ללכת אתם לסופר ביום ראשון ולקבל עבורם את 25 האגורות, וגם במכלים קטנים, ובעיקר בבקבוקי זכוכית.

צריך להבין יש פה הישג חסר תקדים, גם בהשוואה לנתונים שהמשרד לאיכות הסביבה הביא בדיון הקודם, של מחזור המכלים הקטנים, של התודעה, של המודעות, של החינוך, של ההסברה, ובעיקר של האיסוף והתייעלות האיסוף. בסוף יש פה מערכת כלכלית, כפי שאמר השר, שמפוקחת על-ידי רואה חשבון שהמשרד לוקח. זה לא שיש פה מערכת שעושה כראות עיניה. אני חושבת שחשוב מאוד לדעת מה נעשה ולא רק לבקר כל הזמן מה לא נעשה.

מה עם המכולת השכונתית שלא רוצה לקבל את זה?

אם המכולת השכונתית עומדת ביעדי החוק, היא מעל 28 מטר, היא חייבת לקבל.

בתיאום עם המועצה לצרכנות ומשרד המשפטים נציע פיצוי לדוגמה, שיחול על בעל בית עסק שמסרב לקבל בקבוק.

תן לו דמי טיפול אז הוא ייקח.

לגבי הנושא של ה-1.5 ליטר – החוק עדיין לא עבר. אבל אם החוק יעבור - ואנחנו כמובן מקווים שהוא יעבור - עד סוף השנה הזו, הרי מ-1 בינואר אנחנו צריכים להתחיל לעבוד. אני וחבריי בתאגיד לא יכולים לחכות שהחוק יעבור, ולכן כבר מתקיימים מגעים עם מרכז השלטון המקומי לגבי פרישת הכלובים. יש התחייבות של יצרני המשקאות לשר לפרוש את הכלובים בכל הארץ, מדן ועד אילת, ודווקא לתת מאמץ במקומות שבהם לא היו כלובי מחזור. הכול יהיה בתיאום עם הרשויות, אף אחד לא שם כלוב איפה שהוא חפץ לשים.

היתה הערה של חבר הכנסת מטלון, שאני מוכרחה לומר בכנות שלא חשבנו עליה ולא התייחסנו אליה בעבר, וזה הנגישות לבעלי נכויות. זאת אומרת, שפתחי הזריקה של הבקבוקים יהיו במקומות שגם כאלה שנמצאים בכיסאות גלגלים יוכלו למחזר. כמובן שזה לא יוכל להיות בכל הכלובים, אבל זאת הערה שאני מודה שלא חשבנו עליה.

עיצוב הכלובים – מעבר לכלובים, שכבר היום אנחנו מאוד מגוונים את עיצובם, יש פנייה לכמה מעצבים. גם בנושא הזה כל רשות תוכל לבחור מתוך כמה דגמים את הדגמים שהיא רוצה לעיר שלה. זה מנגנון שהוא בעיקר שיתוף פעולה עם הרשות. זה לא יוכל להיות בלי שהאזרחים ייתנו כתף.

דובר על קמפיין, מי יעשה קמפיין. כמובן שהקמפיין הוא באחריות יצרני המשקאות. זה חלק מההסכם. כל שנה יהיה קמפיין שילווה את תהליך פרישת הכלובים. אני יכולה לומר שמניסיון שעשינו לפני שנה ולפני שנתיים, כשהיה קמפיין גם בטלוויזיה וגם ברדיו, הייתה עלייה של 90% במספר המכלים שנזרקו לכלובי המחזור. יש ודאי ומוכח, יש לנו תוצאות של שנה גם אם קמפיין טלוויזיוני וגם עם יחסי ציבור שהמשיכו לגבי הכלובים. יש עלייה מתמדת, הציבור מאוד משתף פעולה בעניין הזה, הציבור מאוד אוהב את הרעיון שהוא יכול לעשות משהו בלי לקבל כסף, בלי להטריח את עצמו לסופר ולעמוד בתור. לכן אני מאמינה שאם החקיקה תתקדם ויאפשרו לנו לעשות את זה בדרכים שאנחנו חושבים שהן הנכונות נגיע ליעדים שהוטלו עלינו.

דבר אחרון, צריך לזכור – ואמר את זה גם רוני קוברובסקי, שמייצג את היצרנים, שקשה להגיד לגוף כלכלי שיבצעו משהו, אבל יכתיבו להם את הדרך. אנחנו גוף כלכלי וצריכים לעמוד בפרמטרים כלכליים. אם יש תאגיד שעובד ומבצע את המטלות שלו, ומבצע את זה על הצד הטוב ביותר – ואני אומרת את זה לא ממה שאומרים הארגונים הירוקים, שתמיד יש להם תלונות וקשה לי לספק את רצונם, אלא על מה שאומר המשרד האחראי, שהוא הרגולטור - צריך לאפשר לו לעשות את המטלה שלו בכלים שהוא הציע.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ואחר כך עורך הדין גושן.

תודה רבה, אדוני. רוצה להתייחס בקצרה לכמה מהנקודות שעלו היום בדיון. לנושא ההסכם עם היצרנים אתייחס כאשר אקבל אותו. בינתיים עוד לא קיבלתי אותו אז לא אתייחס אליו.

נקודת המפתח בכל המערכה הזאת, כפי שכולנו יודעים, זו הנגישות והקלות שבהן האנשים מהציבור יכולים לבצע את ההחזרה. זה המפתח הגדול של כל הפרויקט הזה שאנחנו עושים. יש ויכוחים בהרבה מאוד נושאים, אבל אם בשורה התחתונה לא נבטיח שהמנגנון הזה הוא מנגנון שבשורה התחתונה ניתן לציבור אפשרות מאוד נגישה ומאוד זמינה להחזיר את הבקבוקים – גם אם מישהו מאתנו ישכנע את האחר בפרט כזה או אחר של הוויכוח - התוצאה לא תהיה התוצאה הראויה. אנשים ימשיכו לעשות, כפי שנאמר על-ידי הגברת רונן בצדק, מה שעושים היום, שהם מעדיפים לשים את הבקבוק בפח ושלום על ישראל. כשנגיע לסעיפי החוק יש כמה רעיונות שארצה להעלות בנושא הזה.

בעניין הבקבוקים הגדולים – גם לנושא הזה אדרש כשנגיע לסעיף עצמו. שמעתי את הדברים שנאמרו כאן ואי-אפשר להתעלם מהעובדה מאחורי כל חוק עומד איזשהו רציונאל, והרציונאל אומר שאנשים מתנהגים התנהגות כלכלית ולכן מגייסים אותה כדי שיעשו גם את המעשים הסביבתיים. הרציונאל הזה משום מה נעצר כשמגיעים לבקבוקים גדולים. אני אומר אז זה במלוא הכבוד וההערכה לכל המשתתפים בדיון, אבל עוד לא שמעתי טיעון אחד חזק למה אותו רציונאל שעומד בבסיס החוק לא עובד עם בקבוקים גדולים. מהו הקסם המדהים הזה, שכאשר הבקבוק הוא גדול, כאשר הוא מתנפח לממדים יותר גדולים, הרציונאליים הכלכליים מפסיקים לעבוד כלפיו? זו שאלה שאני משאיר פתוחה.

חבר הכנסת חנין, כפי שהם לא עובדים לגבי כל אריזה אחרת, לא רק בקבוקים. מדובר על קרטון, אלומיניום ועל מיליון דברים אחרים.

דווקא המספרים שיש בפנינו, אדוני – ואתה ודאי מכיר אותם לא פחות טוב ממני – מלמדים שבבקבוקים קטנים האיסוף והמחזור שלנו הרבה יותר גדולים מאשר בבקבוקים גדולים. זה אומר שכנראה משהו כן עובד, עם כל החולשות, הבעיות והחסרונות.

כי הם לא נמצאים בבתי האזרחים.

הם נמצאים גם בבתי האזרחים, במקומות שונים.

10%-15%, כל היתר בחוץ.

אי-אפשר לעשות השוואה בין בקבוק אחד לבקבוק אחר. אפשרויות האיסוף יותר טובות.

אני אתך לגמרי בנושא אפשרויות האיסוף, אני רק אומר שמבחינת הרציונאל של החוק כולו, אותו רציונאל מתייחס גם לבקבוקים גדולים.

אני רוצה להתייחס לנושא יעדי האיסוף, שזה נושא שעורר קצת דיון בישיבה הזאת. מה שקורה כרגע זו הפחתה משמעותית ביעדי האיסוף. ההפחתה כרגע היא של 8% ביעד הסופי. מה שמטריד לא פחות זו הפחתה של 10% ביעדי הביניים, בהשוואה להצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה. זה מסר מאוד בעייתי, לדעתי.

אתה מדבר על הבקבוקים הקטנים?

כן. מעבר לכל הפרטים, השאלה היא מהי הרוח שאנחנו מעבירים למערכת. אחד הדברים שקרו עד עכשיו, שהיה בו צד שלילי אבל גם חיובי, היה אותו טקס שהיצרנים והתאגיד היו צריכים להגיע לכנסת כל שנה מחדש ולהסביר למה הם לא עומדים ביעדים. הצד השלילי היה שבדרך היינו מקבלים את ההפחתה- מבחינתי זה שלילי. הצד החיובי היה שבכל זאת הם היו צריכים הסברים, וידעו שיש כנסת ויש מערכת שעוקבת אחריהם והם צריכים לתת דין וחשבון. גם אם התוצאות החברתיות והסביבתיות שרצינו לא הושגו, עדיין כל הגורמים ידעו שהם חייבים לתת דין וחשבון. מה שאנחנו עושים היום, מיוזמתנו – של המשרד ושל הארגונים הסביבתיים – אנחנו נסוגים מהשאיפות שלנו, תוך מחשבה שבעתיד הדברים ישתפרו ויהיו יותר טובים, והעתיד יהיה ורוד וירוק לחלוטין.

כשהייתי ילד שאפתי להיות רופא. אחרי זה, כשראיתי מה הכישורים שלי, החלטתי שאני מכסימום יכול להיות פוליטיקאי או שר. מה לעשות? זה נכון, זה יכול לקרות, רואים את המציאות לפעמים.

השאלה מהם היעדים הקונקרטיים שאנחנו שמים לנגד עינינו כרגע היא שאלה נורא חשובה. אדוני השר, עוד שבוע אתה נוסע לקופנהגן. בדיוק אתמול הייתי לי שיחה עם משיהו שכבר נמצא בקופנהגן ודביר אתי על יעדי ההפחתה המתוכננים. ראש ממשלת דנמרק הוציא הצעת סיכום שמדינות העולם יפחיתו 50% מפליטות גזי החממה עד שנת 2050. יעד מאוד שאפתני. באותה שיחה, עם אותו איש חרוץ ונחמד, הוא אמר שעד שנת 2050 - החליטו על 50%, היו יכולים להחליט גם על 60% או 70% , כי אף אחד מאתנו לא יצטרך לתת דין וחשבון מה קרה. אבל, לעומת זאת, מאוד חשוב מה מחליטים לגבי שנת 2010 ומאוד חשוב מה מחליטים על שנת 2011. יש יוזמה, שלטעמי היא אחת היוזמות היותר מעניינות, שמאוד מתקדמת בבריטניה ומפלגת השמרנים מקדמת אותה, יוזמה שנקראת 1010 – שאומרת שבשנת 2010 מפחיתים 10% מפליטת גזי החממה. זו יוזמה דרמטית, שבשנת 2010 יקרו דברים. אז אני שואל את עצמי מה יקה בשנת 2010, מה יקרה בשנת 2011 ומה המסר שאנחנו מעבירים למערכת. אני חושש שאנחנו מעבירים מסר מאוד גמיש, מאוד מתחשב, לא מייצר אתגרים, לא יוצר רמת דרישות. הדבר הזה מצער אותי ואני גם חושב שהוא שגיאה.

אדוני השר, יחד זאת אני רוצה לקבל בברכה את מה שאמרת בתגובה להערה של אדם טבע ודין על הנכונות שלך לשקול חידוד או העלאה של תשלומי החריגה. מכיוון שאף אחד לא יכול לדעת איפה הוא יעמוד בסוף השנה, יכול להיות שאם מאוד נחמיר בתשלומי החריגה, ניצור מודל אחר של מוטיבציה, שיחייב את היצרנים להגיע ליעדים ומעבר ליעדים, כי הם לא יוכלו לחשב בכל רגע איפה הם נמצאים. חשוב ביולי איפה הם יעמדו בסוף השנה. אני חושב שהדבר הזה חשוב, אני מברך עליו וחושב שהוא יכול להיות חלק מהפתרון. עדיין הייתי לא לרדת ביעדי ההפחתה הכוללים שלנו.

חבר הכנסת כרמל שאמה מחליף את היו"ר אופיר אקוניס.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא הוא עורך הדין גושן. בבקשה.

כבר שמענו על המציאות העגומה עד כה, גם השר הזכיר את זה. שנה אחר שנה התאגיד נופל רחוק מיעדי האיסוף שנקבעו לו בחוק, והשר וועדת הכלכלה מתווים את יעדי האיסוף בהתאם. התאגיד טוען שהוא אינו יכול לאסוף בשיעורים גבוהים יותר מ-65% בערך כי אז ייצא מאיזון תקציבי, אבל זאת רק מהסיבה שהתאגיד עצמו החליט לא לגבות דמי טיפול או תשלום אחר מיצרני המשקאות, ובלבד לקבל מהם את הפיקדונות. אין שום מניעה בחוק או במקום אחר שהתאגיד יגבה תשלומים מהיצרנים כדי שיוכל להגיע לשיעורי איסוף גבוהים יותר.

כל המצב הזה אפשרי היום כי החוק, כמו שהוא היום, לא מטיל אחריות ישירה על יצרני המשקאות – כשאני אומר "יצרנים", הכוונה כמובן גם ליבואנים. נראה שניתן לצעוד צעד אחד גדול קדימה כדי להגיע לשיעורי איסוף גבוהים יותר על-ידי תיקון החוק, כדי להטיל אחריות ישירה על היצרנים. לפני שנתיים פורסמה הצעת חוק ממשלתית לתקן את חוק הפיקדון. הצעת החוק כוללת הטלת אחריות ישירה, הממונה על ההגבלים העסקיים תמכה ותומכת בהצעת החוק. בהמשך נטען על ידי השר להגנת הסביבה דאז שהוא אינו יכול להעביר את החוק בלי הסכמת היצרנים, לכן הוא חייב לשנות את הצעת החוק כדי להגיע להסכמה אתם ואז יוכל להעביר את החוק. הממונה המתינה לראות מה השינויים, לראות ניסוחים כדי שהיא תוכל לעמוד על טיבם, בין השאר, אם יהיה בשינויים האלה כדי לסרס את העיקרון של אחריות ישירה.

רק לפני כחודשיים, סמוך לפני הדיון הקודם שהיה בוועדה הזאת, קיבלנו ניסוח מן המשרד והממונה הביעה תמיכה גם בניסוח הזה, בכפוף לכמה הערות לגבי נקודות שונות. הניסוח שהביאו אז היה דומה לניסוח שהועבר לוועדה לפני הדיון של 13 באוקטובר, ותמכנו כפי שאמרתי. כפי שאנחנו שומעים, המשרד עדיין עובד על סעיפים שונים ויכול להיות שיהיו עוד שינויים. אם יהיו שינויים - נצטרך לראות את השינויים כדי לבחון את העמדה שלנו לגביהם. אם יהיו שינויים כמובן שנבקש להישמע שוב בעניין.

מר גושן, זמנך - - -

תם.

אני מבין שמחכים ממני לומר עוד משהו, אם יותר לי. כידוע, תאגיד המחזור פועל תחת פיקוח בית הדין להגבלים עסקיים. בערך כל שלוש שנים הוא בא לחדש את האישור שלו מבית הדין. על פי התיקון המוצע, יימחק מתוך חוק הפיקדון האזכור לתאגיד המחזור, אבל יחד עם זאת אפשר יהיה להתאגד ולפעול במסגרת תאגיד המחזור, כל זאת באישור בית הדין להגבלים עסקיים.

היום יש תהליך תלוי ועומד בבית הדין להגבלים עסקיים. במסגרת ההליך הזה הממונה ביקשה מבית הדין שאם הוא יאשר את פעילות התאגיד, שבית הדין יתנה זאת בהטלת אחריות ישירה על התאגיד. יחד עם זאת, דרך המלך להטיל אחריות ישירה זה בחקיקה ראשית, כמו בתיקון המוצע. אני מבין שרוצים לשמוע מה אומרת הממונה לגבי המשך קיום התאגיד. לפני חודשיים כתבתי לשר ארדן, והוא הזכיר את הדברים באופן כללי בישיבה הקודמת. אני מציע שאקרא את הדברים שכתבתי אז בשם הממונה.

"הממונה רואה מקום לתמוך בתיקון חוק הפיקדון בהתאם לנוסח המוצע, המטיל אחריות ישירה על היצרנים ומבטל את מעמדו החוקי של התאגיד, כל זאת בהתחשב בהערות שהערנו לעיל. אם חוק הפיקדון יתוקן בדרך זו, הממונה תמצא פחות בעייתיות תחרותית בתאגיד המחזור והיא תוכל לשקול בחיוב המלצה בפני בית הדין להגבלים עסקיים לאשר את המשך קיומו של התאגיד. בכל מקרה, הממונה תקבע את עמדתה כאשר יהיה לפניה מצע עובדתי ברור ומפורט, שאליו תוכל להתייחס בקביעת עמדתה. הממונה תעמוד על כך שכל יצרן או יבואן יהיה חופשי לא לקבל שירותי איסוף מהתאגיד אלא לדאוג לאיסוף בעצמו או לקבל שירותי איסוף מגורם אחר, אם כך יבחר לעשות. כן תעמוד הממונה על כך שכל הסדר בין תאגיד המחזור לבין חברת "אביב" יובא לבחינה בפני הממונה או בפני בית הדין להגבלים עסקיים". תודה.

תודה רבה, עורך הדין גושן.

אני יכול לשאול את עורך הדין גושן שאלה? נשארתי עם קצת סימני שאלה. בעקבות הפנייה של משרד המשפטים, סיכמנו אתמול שנמשיך את תהליך ההידברות אתכם, כי היום לא נסיים את החוק. אני עדיין לא מצליח להבין מהו אותו מצב עובדתי שהממונה מחפשת, שאיננו מצוי בהצעת החוק. בסופו של דבר, אין עניין ליצרני המשקאות וליבואנים להרוויח כסף או להתחרות ביניהם במקטע של איסוף הפסולת. אתה מטיל עליהם יעדים ואתה רוצה ליצור מנגנון, כפי שתיארת, שכל שקל שאפשר לנצל לטובת האיסוף והמחזור ינוצל לכך. ברגע שקבענו אחריות ישירה, שאומרת שאם הם מייצרים מנגנון איסוף ומחזור שלא עומד ביעדים, מי שמשלם את הקנסות או את דלתת עלויות התפעול הנדרשת לאותו מנגנון, זה בא מהם ישירות, הרי יצרת את תמריץ ההתייעלות הכי גדול, וזה גם על פי הכלכלן שלכם שאמר את הדברים במפגש.

כדי לייצר ודאות לכך שלא ניתקע בהליכים משפטיים, שיכולים לקחת גם שנים, גם אתם צריכים להגיד לנו מה המצע העובדתי שאתם רוצים שנדרוש כדי שנדע שזה יתחיל לקרות, כי אחר כך יתחיל עוד פעם מה שקרה, לצערי, בזמן השר הקודם, גדעון עזרא, שגם הוא רצה מאוד להתחיל ליישם את זה. לא ברור מה עמדת הממונה: מזה אותו מצע עובדתי? למה אתם מתכוונים? אם מדובר על כך שהם יושבים בשיתוף פעולה במקטע שאנחנו כפינו עליהם, של איסוף פסולת למחזור, ואתם רוצים להטיל בו מגבלות שלא זליגת מידע, אז תגידו מה אתם רוצים. אין צורך לחכות לסוף הליך החקיקה ואז להתחיל לריב, כי זה יוצר חוסר ודאות מאוד גדול, וחבל. אם אפשר להגיע להסכמות ושכולם יתמכו בחקיקה ושלא יהיו מלחמות שיעכבו אותה – זו כל הכוונה.

נשמח להמשיך לשבת עם אנשי משרד להגנת הסביבה, כפי שעשינו עד כה. אין כל כוונה לחכות עם זה עד אחרי החקיקה.

מההתחלה לא שיתפתם פעולה. מה שאתה אומר לא מדויק, לא בהתחלה, לא באמצע ולא בסוף. תרדו מהסיפור הזה ותיתנו להתקדם, זה הכול.

חבר הכנסת עזרא.

מה אתה רוצה? הוא מספר פה סיפורים לא נכונים. חייתי את זה מספיק.

אינני מסכים עם התיאור. אני חושב שלא נטריח את כל הנוכחים עם ויכוח על הדבר הזה. הממונה צריכה להיזהר מלכבול את שיקול דעתה לעתיד על-ידי התחייבויות לנקוט עמדה כזו או אחרת עד שהכול יהיה ברור. אנחנו בהחלט סבורים, בשלב זה, שהעניינים שכלולים בנוסח תיקון החוק שיש לנו היום, שהם מאפשרים לממונה לשקול בחיוב להמליץ.

אם זה כל כך חשוב, מדוע היא לא פה? מדוע מפסיקים, לא אוספים את הבקבוקים בגלל כזאת או אחרת של הממונה, והיא לא מוצאת לנכון לבוא הנה? חברי הכנסת מגיעים, השר מגיע והיא לא יכולה לבוא הנה? מה זה הדבר הזה? אף אחד לא מבין אתכם בכלל.

הממונה תשמח לבוא לוועדה - -

· - כשיהיה לה זמן.

חבר הכנסת עזרא אינו מאפשר לי להתייחס ברצינות - - -

עורך הדין גושן, אני יכול לעדכן אותך שיש הסתייגות שאנחנו מתכוונים להגיש בוועדה בעניין הזה.

אני לא בטוח שיהיה לזה צורך.

הממונה מוכנה לבוא גם היום, אם יש רצון בכך.

עורך הדין גושן, אני באמת רוצה שתבין. השר לשעבר עזרא מדבר מתוך כאב ותסכול כי גם הוא רצה – ואני יודע כמה הוא רצה - להשלים את זה. אין כמונו, וכל מי שנוכח בוועדה בטח יודע, כמה אנחנו מחויבים לקיומה של תחרות. אין כמו הוועדה הזאת, שמעודדת תחרות. אבל יש פה בעיה - הממונה לא מבהירה את עמדותיה, מה הדרישות שלה. היא לא כובלת את עצמה לשום דבר, אבל חייבים להיות עקרונות, שהממונה להגבלים עסקיים מכתיבה במדינה מתוקנת, לשיתוף פעולה במקטע של איסוף פסולת. זה לא צריך לחכות ליזמים פרטיים. אנחנו לא עובדים אצלם ולא כפופים למה הם רוצים. אתם צריכים להכתיב להם מה לרצות, איך לעבוד, ואתם מחכים עם זה וזה יוצר את כל חוסר הוודאות לגבי העתיד. אז עם כל הכבוד, אני מבקש שתעביר את המסר הזה לממונה ואני מקווה שזה יאפשר לנו להבין בסוף מה העמדה של הממונה.

בזמנו של השר גדעון עזרא נתקלנו בבעיה קשה, שהתבקשנו להביע הסכמה למטרה נאה. כל פעם ניסינו להגיש הבהרות למה בדיוק מבקשים שנביע הסכמה, ואז התברר שזה משהו אחר ולא מה - - -

אבל החוק יקבע. מה שתרצו – החוק יקבע. תכניסו בחוק את הדרישות שלכם. לא הם קובעים, הם לא ברי שיח לעניין הזה.

כפי שאמרנו, החוק כמו שהוא היום, אנחנו תומכים בו.

אם עמדתכם תישאר כשפי שהיא - זה לא החוק שיעבור.

עורך הדין גושן, אנחנו מתכוונים להגיש הסתייגות בנקודה הזו, שאומרת שהתאגדות של היצרנים והיבואנים לצורך איסוף המכלים, לא יראו בה הסדר כובל לעניין החוק להגבלים עסקיים. זו העמדה שכנראה תתגבש בוועדה, ואם לא תהיה לכם עמדה אחרת שתוכלו לעניין אותנו בה אז כנראה זה התיקון שיתקבל לחוק.

אנחנו נביא את הטיעונים שלנו לתיקון הזה.

מאחר שחבר הכנסת כרמל שאמה הצהיר עכשיו שבדעתו להציע הצעה לתיקון החוק, וכיוון שיכול להיות שההצעה הזאת גם תתקבל בהצבעה בוועדה ולכן היא לא תהיה הסתייגות אלא חלק מנוסח החוק, אני מציעה שבכל זאת תשקלו להעביר לפני כן את הנוסח שאתם מציעים כדי שלא יהיה צורך לעגן את הסעיף הזה בחוק.

בינתיים לא ראיתי משהו כתוב על ההסתייגות.

אתה יכול לקרוא את הפרוטוקול, לכשיתפרסם. יהיה לך את הנוסח המדויק. אם אתם רוצים לחכות אז תמתינו.

עורך הדין גושן, תאגיד המחזור לא יהיה כפוף להוראות ההגבלים העסקיים. זה הכול, זה מה שאומרת ההסתייגות, פחות או יותר – לצורך העניין של איסוף פסולת והמחזור שלה, לא לעניין הפעילות העסקית. אם יש לכם עמדת ביניים אחרת, שמשרתת את המטרה, תביאו אותה בפנינו. אנחנו לא נעולים על זה, אבל כרגע אם לא תענו על זה, זה מה שיהיה.

לנו נאמר שהשאלה הזאת לא תועלה היום לדיון. אני מבקש שיהיה לנו זמן להביא את טיעונינו. אני חושב שגם למשרדי הממשלה האחרים יהיו בעיות עם ההצעה הזאת.

אני לא העליתי אותה, ואני עומד במה שאמרתי.

השר זה המשרד והמשרד זה השר, אבל הכנסת היא פרמטר אחר. זו הצעה שלנו, של חברי הוועדה, שאני מגיש אותה. זה לא קשור לשר. מגישים אותה כנסת מתוך הוועדה, שלפי חשבון פשוט מהווים רוב בוועדה.

תודה, אדוני. ברור לי. בכוונתנו להגיש עמדה בנושא.

ההצעה טרם הוגשה פורמלית. אני מציעה שתקשיבו היטב למה שאמר השר, כי ייתכן שההצעה שתגישו תייתר את ההצעה של חברי הכנסת. זו הנקודה, זה כדי למנוע הגשת הצעה ברוח הזאת, של קבלתה בוועדה.

תודה.

עורכת הדין רוני טלמור, בבקשה.

הנושא שנדון עכשיו נמצא כרגע בדיונים בין המשרד להגנת הסביבה לבינינו ולבין הרשות להגבלים עסקיים. אני מקווה שנמצא פתרון שיניח את דעת כולם, וגם של הוועדה בסופו של דבר, ושלא יהיה צורך בחקיקה. חקיקה שגוברת על חוק ההגבלים העסקיים היא בעייתית מהרבה מאוד בחינות. היא מאוד תקדימית ויוצרת פתח לבעיות תחרותיות, שאני לא חושבת שהוועדה הזאת מעוניינת בהם. השר ארדן בקי בדברים ומבין אותם, ולכן הוא גם אמר שאין לו כוונה לפעול נגד התחרות אלא להיפך. הכוונה היא ליצור תנאים שבהם אפשר יהיה לפעול באופן תחרותי, אבל גם לקדם את העניין הסביבתי. לכן, צריך לגשת לנושא הזה מאוד בזהירות.

גברת טלמור, זו בדיוק הסיבה, בלי להרבות במילים, שהצעתי שתגישו הצעה מוסכמת, פתרון ראוי, כדי שלא יהיה צורך בהצעה כזאת.

אני מקווה שפתרון ראוי לא ידרוש חקיקה. אני מקווה שנוכל להגיע לזה.

תודה רבה. גלעד, בבקשה.

אנחנו רואים שניטש פה פולמוס לגבי היעדים הרצויים למחזור, אבל אין מחלוקת על כך שהציבור צריך להשתתף והנגישות צריכה להיות גבוהה, ויש קשר ברור בין הדברים. אם אנחנו רוצים השתתפות גבוהה של הציבור, אנחנו מוכרחים לעגן בחוק יעדים גבוהים, מאחר שאם אין יעדים גבוהים לא נאספים מספיק בקבוקים ולכן תשתית האיסוף איננה מספקת.

אם נעיף מבט קצר לכמה מדינות שחוקקו חוקי פיקדון בשנים האחרונות, על גבי מערכות של חוקי אריזות קיימים. בדנמרק חוקקו חוק פיקדון ב-2002 – אחרינו, אנחנו ב-2001 - 88% מחזור כאשר היעד הוא למעלה מ-90%.

לא היה להם חד-פעמי.

חד-פעמי. כלומר, דומה למצב שאצלנו. בהולנד חוקקו ב-2005, שיעור מחזור 95%; בגרמניה חוקקו ב-2004, 97% מחזור על בקבוקים חד פעמיים. מה אני רוצה לומר? אפשרי. נגישות גבוהה, ועם קצת נחישות של המחוקק, כפי שראינו את זה בגרמניה בביקורנו האחרון, אז הדברים קורים ויוצאים לפועל.

כל סוגיית ה-66%, 69% או אפילו 77% - צריכים לזכור מה המשמעות. ב-77% כל בקבוק רביעי לא ממוחזר. זה גם אומר שהתשתית תהיה פחות זמינה ונוחה להחזרת בקבוקים. זה אומר עוד פעם להיכנס למערכת שהיא לא בהכרח יציבה. צריך גם לזכור שכרגע בהצעת החוק סך האיסוף איננו סך המחזור. על סך האיסוף הזה, של 77% אפשר לעשות הפחתה של 10% למחזור. לכן אנחנו יורדים מתחת ל-75% של מחזור בפועל.

לכן, נדמה לי שכאשר משווים לאירופה, כאשר מסתכלים על הצעת החוק הממשלתית של 85%, כאשר בוחנים את דוח פרטו, אותו דוח כלכלי שהוגש למשרד לאיכות הסביבה ב-2005 וחזר וקבע את היעדים כ-85%, במיוחד לבקבוקים הגדולים, אז לא נשמע פה שום טיעון הגיוני שסותר. נכון, איסוף ומחזור עולים כסף. אני, כאיש סביבה וכצרכן, מוכן לשלם את העלות הזאת. זו עלות כללית ולטובת הכלל. זה דבר ראשון וחשוב לזכור את זה.

הערה אחרונה. אלו לא שתי מערכות שונות ונפרדות. יש מערכת פיקדון, צריך לשפר אותה, ואם נבנה מערכת אריזות היא יכולה לחיות במקביל בצורה מאוד טובה.

גם היינו בבלגיה, שבה התוצאות הכי טובות באירופה, ללא הפיקדון. הצרכנים מפרידים במקום ומגיעים לתוצאות טובות מאוד.

תודה רבה. גיל יעקב, מנכ"ל מגמה ירוקה.

אנחנו מצטרפים לקריאה לקדם את החקיקה כמה שיותר מהר. אנחנו מקווים שהמחלוקות עם כל הגורמים ייפתרו. אחת הנקודות שנאמרה פה אבל חשוב להדגיש אותה שוב זה הנושא של נגישות הצרכנים. הציבור מסתכל על הוועדה הזאת ומצפה שיהיה לו מה לעשות אם הבקבוקים. אנחנו בארגוני הסביבה – מגמה ירוקה וארגונים אחרים – מוצפים בפניות של תושבים שרוצים לדעת מה לעשות עם הפסולת שלהם, ובמיוחד מה לעשות עם הבקבוקים. כל עוד תהיה פה פשרנות בנושא היעדים הפרישה לא תהיה ראויה.


אם אפשר, לקבל בכל זאת התייחסות להבדל בין היעד של איסוף לעומת המחזור. זו נקודה מאוד חשובה שלא קיבלה. מענה.

אני רוצה להתייחס לעניין של המחזור, זה משהו שפשוט לא מובן.

אני לא רוצה להפריע לו באמצע דבריו.

אני רוצה להסביר לו.

אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים. כאמירת סיכום, מדובר על הסכמים למיניהם. עד כמה שזכור לנו, ההסכם היחיד שתקף הוא בין הציבור לבין נבחריו, ואנחנו מצפים שההסכם הזה יכובד ולא הסכמים שהם מול בעלי אינטרסים מסחריים כאלה או אחרים. לכנסת יש את הכוח לקבוע את הכללים, לקבוע את המנגנון, לקבוע את היעדים, ובמדינה שומרת חוק כל מי שמפעיל עסק מסחרי צריך לעמוד בחוקים האלה. כדאי להפסיק פה את העניין של ההתערבות בחקיקה. טובת הציבור היא זאת שצריכה לעמוד לנגד עינינו, וזה הדבר היחיד שצריך לקדם.

תודה רבה. דניאל מורגנשטרן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד שהשר שאיננו כרגע, כתב הכניעה הזה, שנקרא תיקון מס' 3 – אני קורא לו קלקול מס' 3. אני יזמתי את החוק הזה לפני 17 וחצי שנים. מאז שהצלחנו לחוקק אותו ב-19 באפריל 1999, לפני למעלה מעשר שנים, ישנה הידרדרות וירידה מתמדת. אני לא מבין מדוע כתב הכניעה הזה, שמופיע עכשיו בפנינו בצורת הצעת חוק לתיקון החוק. לאחר שב-2007 השר גדעון עזרא הביא לוועדה, העביר בקריאה ראשונה וכמעט העביר בקריאה שניה ושלישית הצעת תיקון נכונה לחוק, אני לא מבין למה אנחנו נסוגים. מה קרה? מדוע צריך להיכנע ליצרנים? מדוע צריך להיכנע לתאגיד, שהוא תאגיד של כישלון, תאגיד שמוביל נגד החוק? אני אומר את זה באחריות מלאה, אמרתי את זה גם בבית המשפט, כשהם תבעו אותי על דיבה.

אנחנו היום כבר שמונה שנים וחודשיים לאחר יישום החוק. אין מודל למידה. תראו לי איפה יש שיפור באיסוף. כל הקשקושים שיושבת ראש התאגיד אומרת כאן, מספרת כאן על תחרויות בין בתי הספר - זה קשקוש. זה נוגד את רוח החוק. חוק הפיקדון הוא חוק צרכני, להסדיר בעיה צרכנית, איך להביא לצרכן מוצר בצורת משקה בצורה הזולה ביותר.

לכן אני תמה קצת על השר ארדן, שהוא לא מאמץ את הסיפא של חוק האריזות הגרמני, לא את חוק האריזות הגרמני. אני עוסק בנושא כבר 36 שנה כיועץ כלכלי וסביבתי, אני טיפה מבין במחזור ובטיפול בפסולת. מדינת ישראל - אני קובע את זה באחריות - היא ענייה מכדי לחוקק חוק אריזות ולקיים אותו. אין לנו את הכסף ואין לנו את המשאבים. אלה שהיו עכשיו בגרמניה ראו את זה ואני מניח ששמעו את זה. בגרמניה התחילו עם תאגיד DSD, שהיה תאגיד יחיד, כתאגיד המחזור שלנו, והיום ישנם שם שישה תאגידים או גופים שמתחרים זה בזה.

תודה.

יש לי עוד שתי דקות. יושבת ראש התאגיד קיבלה תשע דקות.

לא ממני.

אני רוצה לומר שני משפטים. אפשר להביא לתיקון החוק על-ידי סילוק התאגיד מהמדרגות. יש היום במדינת ישראל איסוף מכלים שמגיע ל-91.65%. אוזניך שומעות? זה שיעורי איסוף סקנדינביים. אבל אלה מכלי הבירה הרב-פעמיים. זה נכון, הם יותר יקרים. אם נעלה את הפיקדון, כפי שביקשנו בהצעת החוק המקורית - - - אפשר גם להפוך את כל מכלי המשקה למכלים רב-פעמיים, אבל בזה לא רוצים היצרנים משום שיש להם אינטרס למכור מכלים חד-פעמיים, שייזרקו לזבל. גם בלי שינוי החוק, אם הוא יעניק אותם דמי טיפול שהוא מעניק לכל רב אספן, בשיעור של ארבע אגורות למיכל, גם אז נגיע ל-90%.

תודה רבה. עמנואל וייזר, אני לא רואה אותו באולם. יצחק מזרחי, בבקשה. שלוש דקות גם לרשותך.

הקמתי את כל נושא האיסוף והמחזור של בקבוקי ליטר וחצי בישראל לפני 13 שנה. הצבתי למעלה מ-8,000 מכלים, שהיום פזורים במדינה, לאיסוף וולונטרי. מה שקורה היום זה שהמשרד להגנת הסביבה מממן לרשויות המקומיות החלפת מיכל במיכל. זה התחיל בחיפה, המשיך בנתניה וממשיך היום במכרז במתפרסם עכשיו באשדוד. במקום שתהיה עלייה באיסוף, צמצום מכלי האיסוף הוולונטרי יביא להקטנת כמות הבקבוקים שתהיה.

מה קורה היום, ואני יכול לתת לכם מספרים - באשדוד מ-222 מכלים, המכרז של אשדוד מדבר היום על 105 מכלים, פלוס 25 טמוני קרקע. זאת אומרת, הם יגדילו את המרחק ויקטינו את הנגישות של האזרח למכלים. אלה מספרים בדוקים, מספרים של המכרזים.

אין קשר לחוק. אתה בא בטענות אליי, זה לא שייך לחוק. יש לך טענות למשרד – תבוא למשרד.

יש קשר לחוק, איסוף מכלים גדולים.

אנחנו מדברים על הגבלת כמות איסוף הבקבוקים למחזור. על-ידי הפעולה שמתבצעת היום התהליך יהיה הקטנה. מצד אחד, מדברים על הוספה של 12,000 מכלי איסוף, ובפועל הרשויות עושות מה שהן רוצות – זו זכותן – והן מקטינות את כמות המכלים.

כי הן נושאות בעול הכספי.

המימון נעשה על-ידי המשרד.

זה לא נכון. המדינה משתתפת רק בתשתית, במחיר של הכלובים. היא לא מממנת לרשויות את התפעול.

אני מדבר על התשתית.

מר מזרחי, סיימת את דבריך? תודה רבה. הדובר הבא, איתן אביבי, יושב ראש האיגוד הארצי למסחר.

חובת קבלת המכלים במכולות, לדעתנו היא דרקונית, אבל היא קיימת כבר בחקיקה. מה שאני מציע, שהרשויות המקומיות – וזה עוד לפני העניין של הבקבוקים הגדולים - יהיה גם תיקון שהן יפחיתו את הארנונה למכולות כדי שיוכלו להקצות מקום לבקבוקים הריקים. גם העניין של האיסוף על-ידי התאגיד מהמכולות הוא לא און-ליין ולא בזמנים שצריך אותו. זו בעיה גדולה. גם באכיפה זה לא מתקיים. לדעתי, עד היום לא נרשם דוח אחד על סירוב לאסוף בקבוקים. גם אם מגיע פקח, הוא רואה את המכולת והוא מבין שהעניין הוא דרקוני ולא ישים.

דבר שני, בשתי הישיבות האחרונות אני רואה את נציגי המשטרה, והנושא לא עלה. אני חושב שזה נושא לא זניח, עניין הפשע המאורגן שניזון מעניין האיסוף. יש בזה שני טעמים. אחד, זה פוגע באיכות החיים של האזרחים לא פחות מעניין איכות הסביבה. שניים, גם לגבי המספרים, שלא מקובלים עלינו. מגיע נציג של ארגון פשע לתאגיד המחזור, האם המספרים שהוא שם מדויקים והתקבול שהוא מקבל עבור הבקבוקים הוא נכון?

מאיפה אתה יודע?

הצעתי שהמשטרה תדווח על כך.

המשטרה יודעת מה אנחנו סופרים?

זו דעתנו, שהמספרים הם לא נכונים. הייתה בעיתונות התייחסות. אז למה בעיתונות? אנחנו פה בישיבה הרלוונטית, בוועדה הרלוונטית, שנציגי המשטרה יגידו את דעתם. זו בעיה סביבתית לא קטנה, של איכות החיים של האזרחים בנושא הזה. תודה.

מנכ"ל המשרד מבקש להעיר כמה הערות קצרות.

לגבי יעדי האיסוף מול יעדי המחזור. בכל מקום, גם באירופה, יש יעדי השבה גבוהים מיעדי המחזור. תמיד יש הפרש, כי תמיד יש בעיה עם שווקים, בעיקר בארץ בשוק הזכוכית. יש מפעל אחד, שפעם מקבל ופעם לא מקבל, ולכן נתנו את הפתח בין ה-100% לבין ה-90% - ואפשר להתווכח אם זה 90% או 95%, אבל אף פעם זה לא יכול להיות בחוק אחד לאחד כי אז מראש אנחנו הופכים את מי שאוסף לעבריין. אין 100% מחזור אף פעם, ואתה יודע את זה טוב כמוני.

זה השבה, ופה החלופה היא הטמנה.

אין טעם שנפתח את הדיון, אפשר אחר כך. אם עושים 100% בקבוקי זכוכית, אי-אפשר להשיב את 100% הבקבוקים האלה.

רב-פעמי מול חד-פעמי – זה עניין של דיון הרבה יותר מעמיק. הרב-פעמי צורך הרבה יותר מים, דטרגנטים, טיפול בביוב. אפשר לפתח את העניין.

יש יצרנים שמעוניינים בכך.

אני לא מפתח את העניין, אני עונה לך. גם משרד הבריאות, שאיננו פה, התנגד לזה בעבר.

לגבי יעדי המחזור הכלליים – כמו שהשר אמר, אנחנו כבר רואים את הצעד הבא. הבקבוקים הם חלק מסך האריזות, וסך האריזות במדינת ישראל מוערך כרגע – בטח נעשה הערכה מחודשת - ב 500,000-600,000 טון לפחות. הוויכוח שלנו על ה-10% בין 77% ל-85% הוא אולי על 2,000 טון מתוך 500,000 טון. אז בואו נראה על מה הוויכוח, צריך להשקיע את הוויכוחים במקומות הנכונים.

מר מזרחי, אנחנו לא נותנים כסף לרשות מקומית על מנת להפחית את כמות המכלים שהיא אוספת. אם רשות מקומית מקבלת כסף היא צריכה להראות לנו שהוסיפה או החליפה. מעבר לכך, צריך לזכור ההסכם ה"סודי" שלנו, במירכאות, עם יצרני המשקאות מדבר על תוספת של 12,000 מתקני איסוף פלוס תחזוקה של המתקנים הקיימים. כך שאני לא רואה את הטענה שייכת לדיון פה.

רבותיי, אנחנו מתחילים בהקראת סעיפי החוק.

ביקשתי, והובטח לי על-ידי יושב הראש הקודמת. ביקשתי לפני ההקראה מהמנהלת.

אני מבטיח לך שתקבל זכות דיבור במהלך ההקראה.

זה לא מספק אותי. למה נחמה רונן דיברה פעמיים?

אני לא נתתי לנחמה רונן לדבר.

לא דיברתי פעמיים.

כן דיברת; דיברת בישיבה הקודמת ודיברת עכשיו.

היא לא דיברה בישיבה הקודמת.

הצעת חוק מטעם הממשלה, הצעת חוק הפיקדון.

אני יכול לדבר דקה?

הבטחתי לתת לך במהלך קריאת הסעיפים.

מה שמונח בפני הוועדה, וגם הופץ לה, זה נוסח שהתקבל מהמשרד להגנת הסביבה. הפצנו אותו בטרם הדיון של ה-13.10.

"הצעת חוק מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התש"ע-2009. תיקון סעיף 1. 1. בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לאחר ההגדרה "מכל משקה" יבוא – "מכל משקה גדול" – מכל משקה שקיבולתו 1.5 ליטר עד 5 ליטר;" (2) ההגדרה "תאגיד המחזור" – תימחק".

אני מזכיר שדיברנו על שהיצרנים צריכים לקבל את זכות ההתאגדות. אתם מוחקים את תאגיד המחזור ולא מתייחסים לאפשרות שלנו.

אנחנו לא נסיים היום את החוק, אלא אם כן היושב ראש יכפה. אני לא מכתיב פה שום דבר.

"(3) בהגדרה "השר", במקום "לאיכות הסביבה" יבוא "להגנת הסביבה"."

תודה רבה. למישהו יש הערות לגבי הסעיף?

ברשותך, אני רוצה שהוא יסביר את השינויים המוצעים. יש כאן הגדרה חדשה, אז אולי כדאי להתייחס אליה.

הגדרה של מכל משקה גדול? זו הגדרה משלימה להגדרה של מכל משקה שנמצאת בחוק היום, שהיא עד 1.5 ליטר, לא כולל.

אולי כדאי לומר שבניגוד לחוק בנוסחו הנוכחי, הצעת החוק מבקשת להחיל דינים גם לגבי מכלי משקה גדולים, ולכן מוצעת כאן הגדרה. ברור שבנוסח ההגדרה יהיה צורך לערוך שינוי משום שמכל משקה מוגדר היום "למעט מכל משקה שקיבולתם מתחת ל-0.1 ליטר או שקיבולתם 1.5 ליטרים או יותר". דהיינו, מכל שהקיבולת שלו 1.5 ליטר או יותר איננו נחשב בכלל מכל משקה. הרעיון הוא להחיל את החוק, בהתאם להוראות שמוצעות כאן, גם על מכלי משקה גדולים. עכשיו אפשר לשמוע הערות.

בבקשה, מר מורגנשטרן.

הטיעון שהעלו חלק מחברי הכנסת בזמנו, במיוחד חברי הכסת של ש"ס, נגד ההכללה של המכלים מגודל של 1.5 ליטר ומעלה, כלומר המכלים המשפחתיים, שהם אמרו שהמשפחות ברוכות הילדים לא תוכלנה לעמוד בנטל של 25 האגורות האלה. אבל מה מסתבר? שאותן משפחות, משפחות שהן בדרך כלל דתיות - - -

איך זה מתקשר לסעיף?

למכלים של 1.5 ליטר. יש לנו היום כבר שמונה שנות ניסיון, אין שום סיבה לא להחיל את החוק גם עליהם.

אבל זה לא בסעיף הזה. פה השאלה היא אם יש לך הערות להגדרה של מכל משקה גדול – אתה רוצה עד עשרה ליטרים, אתה רוצה עד שני ליטר. אלה ההערות. תודה.

מכל מ-1.5 ליטר עד חמישה ליטר זה בסדר גמור.

תודה.

באופן אישי, מהניסיון, אני לוקחת גם מכלים של נוזל כביסה או דברים אחרים. האם הכוונה רק משקה או גם מכל נוזל?

מכל משקה מוגדר בחוק כלי קיבול לנוזלים. לא אוסרים עליך, אבל החוק לא חל על זה.

זאת אומרת, זה לא במסגרת האיסוף אלא במסגרת חוק האריזות. הבנתי.

אני מעמיד את סעיף 1, לרבות סעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 1 מאושר.

מאחר שאין מתנגדים ואין נמנעים הסעיף מאושר. סעיף 2, בבקשה.

"תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), במקום "25 אגורות" יבוא "30 אגורות". (2) בסעיף קטן (ג), הסיפה החל במילים "השתמש יצרן" – תימחק." הכוונה היא להעלות את גובה הפיקדון ל-30 אגורות.

צריך להסביר שאין היום מטבע של חמש אגורות, אז ממילא זה קיים בפועל. רק כשהביאו מספר זוגי עוד התחשבו בזה, אבל כשזה היה מיכל יחיד ממילא העיגול כלפי מעלה הוא בהתאם לחוק.

זה כבר שנה, מאז שבוטל המטבע של 5 אגורות.

לבקש בשם היצרנים - שינוי כזה של 30 אגורות במקום 25 אגורות זה שינוי כל התוויות. זה תהליך שייקח זמן, אי-אפשר מהיום למחר. צריך לתת תקופת מעבר של חודשיים-שלושה על מנת לתת לכולם להתארגן.

אני מציעה שהמשרד יגבש נוסח של הוראת מעבר.

ההעלאה ל-30 היא ממש ברוח החוק המקורי. מצוין.

אני רוצה להתנגד. עם כל הכבוד, אפשר לעשות במקום 25 אגורות 20 אגורות. זה פותר את אותה בעיה וזה קצת פחות מס על הציבור כי, כידוע, כרגע זה מס.

גם אני חשבתי להוריד ל-20 אגורות, אבל אחרי שהבנו ש-25 האגורות נקבעו לפני כמעט עשר שנים - - -

מה זה אומר?

זה אומר שהערך הזה בערכים ריאליים היום זה 30 אגורות לפחות.

אבל הם לא נתנו לנו את זה בחזרה. זה לא היה פיקדון, זה היה מס, אז הערך הריאלי של ה-20 - - -

איזו טענה זו? מה זה לא נתנו לך? מי שבא - החזירו לו.

לא כך, באמת שלא.

יש צורך להוסיף סעיף שאומר שמיום כניסתו של החוק הזה לתוקף גובה הפיקדון יהיה 30 אגורות גם למכלי משקה שגובה סכום הפיקדון המסומן עליהם הוא 25 אגורות. זה יפתור את הבעיה של המלאים וגם של הצרכנים. יש להם מכל שכתוב עליו 25 אגורות ויבואו להחזיר את המכלים, הם יקבלו 30 אגורות.

אני לא בטוחה שההצעה שלכם, שקראתי אותה, היא הצעה ראויה משום שאנחנו בדרך כלל מאוד מקפידים, למעט בתקופת מעבר, שיהיה מתאם גמור בין מחיר נקוב לבין מחיר שמשלמים בפועל. אם תסתכל בחוק להגנת הצרכן, לתקופה מוגבלת יש שינוי. זאת אומרת, המשרד צריך לתת את דעתו להוראת המעבר הראויה ולהציע הצעה טובה יותר.

העניין הוא שיש מלאים של בקבוקי יין, אלה מלאים של כמה וכמה חודשים, אפילו עד שנים. זו בעיה שיש מכלים שכתוב עליהם 25 אגורות וצריך לקחת 30.

אני רוצה להסביר שמכיוון שהברקוד נשאר אותו ברקוד, אי-אפשר על אותו מוצר לקבוע מחיר פיקדון שונה, לפי מחיר הפיקדון שרשום. מחיר המוצר נגזר מהברקוד. אני מניחה שלא הולכים לשנות את הברקוד. מחיר המוצר כולל גם את מחיר הפיקדון בתוכו, לכן אם זה עולה חמישה שקלים, לא ייתכן שקולה אחת תעלה 5.25 וקולה אחרת תעלה 5.30. זה משהו שלא ניתן ליישם אותו.

לכן ביקשנו זמן להתארגנות.

תודה הפתרון הוא שהמשרד יכין הוראות מעבר.

תקופת מעבר ארוכה, כי ליינות יש חיי מדף מאוד ארוכים.

כן, מר בירנבאום.

לדעתי, הדברים של מר קוברובסקי מטעים, מכיוון שאין תוויות על הבקבוקים. כפי שאתם רואים, יש חותמות וחותמת אפשר להכין מראש. רק צריך להחליף אותה במכונה במועד המתאים. אבל זה לא הדבר היחידי שהם מטעים.

חוץ מלשבש את שם המשפחה שלי אתה גם משבש את העובדות. יש תוויות.

תודה. אני מעלה את סעיף 2, לרבות סעיף (1) וסעיף (2) קטנים להצבעה. מי בעד הסעיף כהצעת המשרד?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 2 מאושר.

תודה. סעיף 2 אושר פה אחד.

חבר הכנסת מטלון מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

"תיקון סעיף 3. בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, הסיפה החל במילים "ואולם יבואן" – תימחק". זו סיפה שמופיעה בחוק הנוכחי, שמתייחסת ליבואן שמשתמש בשירותי תאגיד המחזור. בהתאם להורדת אזכור תאגיד המחזור לכל אורך החוק הסיפא הזאת נמחקת.

למישהו יש הערות לגבי הסעיף הקצר הזה? אני מעלה אותו להצבעה. מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 3 מאושר.

תודה. הסעיף התקבל פה אחד. סעיף 4, בבקשה.

"תיקון סעיף 3א. בסעיף 3א(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לפני שיווק מכלי המשקה". זו תוספת לסעיף המאפשר קבלת פטור מחובת סימון משקה ליצרן או יבואן אם הוא משלם סכום של פי שישה מסכום הפיקדון לקרן. הבהרה – התהליך של התשלום לקרן יהיה לפני שיווק מכלי המשקה.

מר בירנבאום, בבקשה.

אני לא מתנגד למה שהוקרא, אבל כיוון שיש לנו הצעות לתוספות מיד אחרי זה, אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי להסביר קודם, כפי שהבטיח.

לגבי הסעיף הזה?

לגבי ההמשך של הסעיף הזה, לפני שיקריאו את הסעיף הבא.

לא, לא. אנחנו מדברים על הסעיף הזה, נצביע עליו וכשיהיה לך משהו לגופו של עניין – תקבל. לאור זה שאין הערות נוספות סעיף 4 עומד להצבעה, כפי שהציג אותו היועץ המשפטי של המשרד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 4 מאושר.

גם סעיף 4 אושר פה אחד.

חבר הכנסת גדעון עזרא הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אני מבקש תוספות שאינן מצויות בהצעה של השר ומקומן כאן.

המדיניות שלי בוועדה, שמי שמגיש הצעות לחוק זה רק חברי כנסת, כי אחרת לא נגמור. בבקשה, בקצרה.

נכון להיום, אדוני היושב ראש, סוחרי המכולת בעל כורחם מפרים את החוק. כלומר, הם גובים פיקדון מהצרכנים ואינם מחזירים פיקדון. יתרה מזו, אותם מעטים שכן מחזירים פיקדון מקבלים החזר הנמוך בשיעורים ניכרים מאוד מההחזר שתאגיד המחזור משלם לרשתות השיווק, כלומר החזר מפלה. למה בעל כורחם? משום שתאגיד המחזור לחלוטין איננו אוסף את מכלי המשקה מחנויות המכולת.

הצעת החוק הנוכחית מחמירה את המצב, משום שהיא מורידה את יעדי האיסוף מצד אחד, מצד שני מקטינה את הקנסות. המצב הוא כזה: יעדי האיסוף פוחתים; היצרנים הגדולים: מונופול קוקה ישראל, האוליגופולים נביעות, מי עדן וכו', יקנו את מכלי המשקה הריקים, והם יכולים לקנות את של כל היצרנים ולא רק את שלהם, מרשתות השיווק הגדולות ואף אחד לא מחויב, על פי ההצעה, להגיע לסוחר המכולת בשכונה או בפריפריה לקחת ממנו מאה מכלי משקה ריקים. זה גם גורם לזיהום, כיוון שמכלי המשקה הריקים המאוחסנים במכולת עם שאריות של סוכרים מהווים מקור של זיהום ממכרסמים וחרקים.

אנחנו מציעים דבר פשוט; אנחנו מוכנים לספוג את עלות הפיקדון, כלומר להמשיך לשלם פיקדון ליצרנים, אבל שיאסרו עלינו לקחת פיקדון מהצרכנים. כמובן, שלא נצטרך להחזיר פיקדון שלא לקחנו. לשם כך אני מציע את התיקונים הבאים לחוק. בסעיף 4 לחוק העיקרי, סעיף קטן - - -

בר בירנבאום, לפני שאתה מציע את התיקונים, הייתי רוצה שמנכ"ל המשרד ייתן את תגובתו לנקודה הזו. אולי הם חשבו על כך.

יש חיוב של היצרן בחוק לאסוף כל בקבוק.

לא לאסוף. אם הם יביאו את זה ליצרן, היצרן חייב לקבל. אבל מר בירנבאום מעלה את הבעיה שהיצרנים, גם אם תוטל עליהם אחריות ישירה, הם לא חייבים לבוא אל בעל המכולת כדי לאסוף את הבקבוקים. הם חייבים לקבל את מה שמביאים להם. אומר מר בירנבאום שכדי לעמוד ביעדי האיסוף יוכלו היצרנים, שמוטלת עליהם אחריות ישירה, לאסוף את הבקבוקים רק מהגדולים שיאספו כמות רצינית של מכלי משקה ריקים – הסופרמרקטים הגדולים - ואז בעלי המכולות ייתקעו עם הבקבוקים אצלם.

אבל כבר היום זה לא קיים.

הוא טוען שזה קיים בפועל.

אז הוא אומר דברים לא נכונים.

השאלה היא איך החוק מתגבר על הבעיה.

אנחנו מגיעים היום לבתי קפה שאנחנו מעודדים אותם.

הם לא מגיעים לחלוטין. זה שקר וכזב. הם לא מגיעים לחנויות המכולת בשכונות.

השאלה היא אם יש תשובה חוקית.

בוודאי שיש תשובה. יש לי הצעה.

מר בירנבאום, אני מבקש שתגיש את הצעתך בצורה מסודרת, בכתב.

אתה רוצה לחייב אותם לבוא לכל עסק ברחבי המדינה ולאסוף.

אם אתם מחייבים אותם – הכול בסדר. אם אתם לא מחייבים אותם - - - דרך אגב, הם באים כדי לספק את מכלי המשקה המלאים.

רוצה להצטרף למה שאתה אומר. קודם שאלו מדוע אנחנו לא דורשים חוק פיקדון לבקבוקים הגדולים. אחת הבעיות היא שישנם נזקים לבריאות כאשר מחזיקים בקבוקים בכמות גדולה, גם בסופרים הגדולים, שלא לדבר על החנויות הקטנות. גם אם היצרנים יאספו מחנויות המכולת, בסופו של דבר זה יישאר אצלם כמה ימים, וזה נזק בריאותי.

לכן אני מציע שלא לחייב את המכולות הקטנות לקלוט את הבקבוקים הללו. את הבקבוקים הללו יאספו ברשתות השיווק הגדולות. יהיה טוב לכולם. הבקבוקים המלוכלכים האלו, זה אחת הסיבות שרצינו להימנע מחוק הפיקדון על הבקבוקים הגדולים, אתם צריכים להבין את זה.

אנחנו מבינים. אני מסכימה עם מר בירנבאום, בתור מי שמטפלת בתלונות שמגיעות אלינו בעניין הבקבוקים הקטנים והחזרי הפיקדון. הבעיה הגדולה שיש עם בקבוקי הפיקדון האלה, שעכשיו ברשתות השיווק פותרים בכל מיני דרכים, היא בכל אותן מכולות קטנות, כל אותם אזורים בפריפריה, כל אותם מקומות שבהם קשה לאכוף, וגם המשרד להגנת הסביבה לא ישלח מפקח.

הנקודה ברורה. אני חושב שיש הסכמה שהנקודה שמר בירנבאום העלה נכונה ומצריכה התייחסות. מנכ"ל המשרד יצהיר עכשיו לפרוטוקול לגבי הצעת המשרד העתידית בעניין הזה.

אני לא יודע מה ההשלכות של זה.

שהוא יביא בפנינו התייחסות.

בואו ניקח את זה בהיבט הקיצוני ביותר. אולי נחייב אותו לבקר בכל מקום שבו יש בקבוקים. אפשר לחייב אותו ב-100%, למה להגביל ל-77%? אני לא יודע מה ההשלכות. עובדה שזה לא נעשה בכל מקום אחר בעולם, אז צריך לראות במה זה כרוך.

כמו שהשר אמר, אנחנו נבחן את הנושא, נבחן את ההשלכות שלו ונביא תשובה לוועדה.

אני רק רוצה להגיד שמר בירנבאום לא טרח להגיד לכולם, כשהוא ניסה לחבר את אספקת הבקבוקים לאיסוף הבקבוקים, שמכולת ממוצעת מקבלת אספקה אחת לעשרה ימים עד שבועיים. זה אומר שאם היו רוצים לאסוף את הבקבוקים באותו אמצעי איסוף היו צריכים לחכות שבועיים במכולת עד הפעם הבאה שמגיעים. לכן, עם כל הכבוד, צריך לדון בדברים מעשיים ולא דברים תיאורטיים.

נתתי שתי חלופות במשפט אחד. לא נתנו לי לסיים.

מר בירנבאום, ביקשתי ממך להגיש את ההצעות, אם יש לך הצעות קונקרטיות, בכתב להנהלת הוועדה והחברים יתייחסו לכך בהתאם. זה יותר רציני ויותר מכובד.

אני רוצה לחזור ולפנות לרשות להגבלים עסקיים, כי הנקודה חשובה. תתייחסו ותפנימו את הדברים שנאמרו כאן. אנחנו לא רוצים את הפתרון הקיצוני של דרך החקיקה. דרך המלך היא הסכמה ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מצפים לשמוע התקדמות בעניין זה. תנצלו את הזמן עד לישיבה הבאה.

תודה רבה לכל המשתתפים, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.