PAGE
55
ועדת החינוך, התרבות והספורט

28.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז תש"ע (28 ביוני 2010), שעה 10:30

הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע-2010, של חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דניאל בן-סימון (פ/1381).

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חה"כ זאב אלקין

דרורית שטיימיץ – ראש אגף תקציבים, משרד ראש הממשלה

שרה לזר – מרכזת המועצה להנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד קובי אמסלם – יועץ משפטי לממונה על השכר, משרד האוצר

צחי דוד – רפרנט תרבות מדע ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מורן דמתי – לשכה משפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד טל ישראל – רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיסאא אבו אלהיג'א – משרד המשפטים

אפרים הלוי – יושב-ראש הוועד המנהל, מרכז זלמן שזר
צבי יקותיאל – מנכ"ל מרכז זלמן שזר

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם

הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע-2010, של חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דניאל בן-סימון (פ/1381)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ומטרתנו היום לסיים את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי.


נפרדנו בפעם הקודמת כשהיו כמה דברים שצריכים בירור. אני רוצה גם להודות לגברת מרים רובינשטיין שהתגייסה לעזור לנו בקשרים עם הממונה על השכר - אני מבין שהיו שיחות – ועם עוד גורמים אחרים.

משרד המשפטים.

עם משרד המשפטים, על מנת למצוא פתרונות, ואני מצטער שהיא לא יכולה להשתתף איתנו בישיבה.


מירב, אני מציע שתציגי איפה עדיין אנחנו בדילמות ואיפה בבעיות, נקרא את החוק ונאשר אותו.

על גבי הנוסח שעבר בקריאה ראשונה יש את התיקונים בעקבות כל הדיונים שנערכו בינתיים, זה הנוסח המונח בפניכם. נתחיל לקרוא ואני אסב את תשומת הלב.

"מטרת החוק

1. מטרתו של חוק זה להקים מרכז על שמו של זלמן שזר, נשיאה השלישי של מדינת ישראל,
שיפעל לחקר ולהפצה של תולדות העם היהודי בתפוצות."


אני מבינה שכאן נעשתה הבחנה בין יד בן-צבי, שהוא אחראי על הנושא של התולדות בארץ, לעומת התולדות בתפוצות, כדי לא ליצור חפיפה בין תפקידי שני התאגידים.
"2. בחוק זה –

"המרכז" – מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי;

"המועצה" – המועצה שמונתה לפי סעיף 6;

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של המרכז שמונה לפי סעיף 17;

"השר" – שר התרבות והספורט."

סעיף 1 – מטרת החוק – האם יש למישהו הערה? אין. סעיף 2, קראנו את ההגדרות, יש למישהו הערות? אין.

"הקמת המרכז

3. יוקם מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי."

האם יש למישהו הערות לגבי סעיף 3? אין.

"מטרות המרכז" – כאן יש את אותו תיקון במקביל לסעיף המטרה.
"4. מטרות המרכז הן:

(1) לקדם את החקר וההפצה של תולדות העם היהודי בתפוצות;

(2) לטפח את התודעה ההיסטורית היהודית ברוח מורשתו של הנשיא המנוח זלמן שזר;

(3) לשקף את אישיותו של זלמן שזר כנשיא המדינה ואת פועלו ומורשתו."

האם יש הערות לסעיף 4? אין.

"מעמד המרכז

5. (א) המרכז יהיה תאגיד.
(ב) המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]‏"

בפסקה (2) כתוב "המנוח", ובפסקה (3) לא כתוב.

אפשר להוריד את זה.

אנחנו מוחקים את המילה "המנוח". הוא היה הנשיא השלישי, הרביעי?

השלישי. מעיר לתשומת-לבי היושב-ראש – סליחה שאני חוזר לסעיף 1: "יפעל לחקר ולהפצת תולדות העם היהודי בתפוצות" – אנחנו לא מפיצים בתפוצות. המילה "הפצה" מיותרת.

הפצה של העם היהודי שהיה בתפוצות.

זה תולדות העם היהודי בתפוצות.

שאלה אם העברית פה נכונה.

המשפטנים קובעים. זה בניסוח. יש נסחית והיא תקבע. הכוונה שלנו, שהחקר הוא חקר תולדות העם בתפוצות, לא הפצה בתפוצות. אני אומר את זה ברור לפרוטוקול.

למרות שאפשר לשקול גם את זה.

גם את זה אבל לא רק את זה.

אני מציע בסעיף 4(2) למחוק את המילה "המנוח". יכול להיות שצריך לכתוב: מורשתו של הנשיא השלישי זלמן שזר. זה חלק מההיסטוריה. הוא הנשיא השלישי, נכון?

כן, הנשיא השלישי.

זה כתוב במטרה.

נמחק את המילה "המנוח". האם יש הערות לסעיף 5? אין. שימו לב כי אני לא אסכים בקלות לחזור לסעיפים קודמים, אחרת לא נגמור אף פעם.

בסעיף 6 גם יש תיקון מהקריאה הראשונה.

"המועצה

6. למרכז תהיה מועצה בת 11 חברים, שימנה השר, ואלה חבריה:" – כמו בקריאה הראשונה -
"(1)
עובד משרד התרבות והספורט;

(2)
עובד משרד ראש הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה;"

למה עובד משרד ראש הממשלה לפי המלצת ראש הממשלה, ועובד משרד התרבות והספורט זה לא לפי המלצה?

כי השר עצמו ממנה.

אם כותבים עובד משרד ראש הממשלה, זה לא ראש הממשלה ממנה?

לא. השר פה הוא שר התרבות והספורט. לכן הוא לא צריך להמליץ לעצמו.

הבנתי. תודה.

"(3) נציג המועצה לעניין הנצחת זכרם של מי שנשאו את משרת נשיא המדינה או ראש הממשלה לפי
חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, התשמ"ו–1986‏;

(4) עובד משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך;

(5) שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, מתחומים הקשורים למטרות המרכז, לפי המלצת האקדמיה
הלאומית הישראלית למדעים כמשמעותה בחוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א–
1961‏;"


בפסקה (6) יש משהו שעדיין לא נסגר סופית.

קראי קודם את (7).

"(7) שלושה נציגי ציבור בעלי רקע וניסיון בתחומים הקשורים למטרות המרכז."


אנחנו חוזרים לפסקה (6). כאן, במקור אני מזכירה שהיתה החברה ההיסטורית הישראלית, וסוכם שזה יהיה ניסוח כללי ולא ספציפי לגוף מסוים אבל עם אפיונים מסוימים. כרגע, מה שקיים זה:
"(6) שני נציגי תאגיד" – זו התוספת של בין 10 ל-11 – "שלא למטרות רווח, הפועל שלוש שנים לפחות, שעל
פי מסמכי היסוד שלו בין מטרותיו חקר והפצת תולדות העם היהודי, עריכת כנסים מדעיים לחוקרים
העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל ופרסום כתבי עת ומחקרים בהיסטוריה של עם ישראל;"


פרמטרים נוספים שהיו בגלגולים קודמים זה נושא של מספר חברים או חברוּת בגופים בין-לאומיים, אבל הבנתי שזה לא מה שסוכם בסוף.

קותי, האם זה עונה לכם?

עד לקטע של עם ישראל, זה סיכום הפגישה שלי עם רוני טלמון.

רוני ממשרד המשפטים. היום יושבת כאן מיסאא.

השאלה שאני שואל את עצמי, אם היה אפשר להוסיף חברוּת בגופים בין-לאומיים.

למה לא?

השאלה היא האם אתם חברים בגופים. האם יש גופים בין-לאומיים מוכרים בעניין הזה?

ודאי. יש הארגון הבין-לאומי של ההיסטוריונים.

זה דומה למה שיש לנו למשל באכסניות נוער.

זה דבר מקובל, ונוסיף - חברוּת בארגונים ובגופים בין-לאומיים.

צריך להגיד איזה גוף בין-לאומי.

CISH – הארגון הבין-לאומי של חברות היסטוריות בעולם.

הארגון הבין-לאומי של חברות היסטוריות – וננסח את זה. מאה אחוזים.

למה לכתוב? ומה אם יקום איגוד חדש?

אז יקום, אז תהיה לנו בעיה. בינתיים לא קם.

האם זה האיגוד המייצג הבין-לאומי הגדול ביותר?

של כל ההיסטוריונים בעולם.

האם יש למישהו הערות לסעיף 6? אין.

"יושב ראש המועצה

7.המועצה תמנה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו, מבין חבריה המנויים בפסקאות (5) עד
(7) שבסעיף 6." – זה נציגי הציבור.

"תפקידי המועצה

8. תפקידי המועצה –

(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז ואת קווי הפעולה שלו;

(2) לקבל דוחות על פעילות המרכז מהמנהל הכללי;

(3) לאשר את תקציב המרכז ואת תכנית העבודה השנתית שלו;

(4) לפקח על ביצוע קווי הפעולה של המרכז ותכניותיו;

(5) לדון בדוחות שהמבקר הפנימי יגיש לה ולקבל החלטות בעניינם.
סדרי העבודה של המועצה

9. (א)
המועצה תתכנס לפחות ארבע פעמים בשנה.

(ב)
יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה; הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן
וסדר יומן.

(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
פיזור המועצה

10. (א)
ראה השר כי המועצה אינה ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה, בהודעה בכתב
שישלח ליושב ראש המועצה, כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה
בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה.

(ב)
לא מילאה המועצה את שהוטל עליה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך המועד שקבע השר בהודעתו,
רשאי השר להורות על פיזור המועצה."

תודה. האם יש למישהו הערות על סעיפים, 7, 8, 9 ו- 10, שעכשיו קראנו אותם? אין הערות.

"כינון מועצה חדשה

11. החליט השר לפזר את המועצה כאמור בסעיף 10, תמונה מועצה חדשה, בדרך הקבועה בסעיף 6, בתוך
שישים ימים מיום הפיזור."

הערות לגבי סעיף 11? אין.

"גמול והחזר הוצאות

12. (א)
חבר המועצה שאינו עובד המדינה זכאי לקבל מאת המרכז גמול בעבור השתתפות בישיבות
המועצה, ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, תמורה בעבור ההשתתפות.

(ב)
חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהמרכז החזר הוצאות שהוציא
לצורך השתתפות בישיבות המועצה, ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, החזר הוצאות.

(ג)
השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם המרכז גמול או החזר הוצאות
לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א)ו-(ב) ואת שיעוריהם."

היה והשר פיזר את המועצה, תוך שישים יום הוא צריך - - -

אנחנו חוזרים לסעיף 11. אתה מנצל את טוב-לבי.

הוא ממנה מועצה חדשה תוך שישים יום. מי נושא בסמכויות של המועצה בין הפיזור לבין המינוי? הפיזור הוא מיידי.

אין בעיה. שישים יום - - -

יש פער.

שישים יום יש פער, כי הפער הוא לא פער אקזקוטיבי. הרי מה תפקידי המועצה? תפקידי המועצה הם כאלה שהם לא מחייבים הכרעה תוך שישים יום. מה יקרה אם לא תהיה מועצה?

המנכ"ל ממשיך לנהל את המוסד באופן שוטף.

אתה צודק שמבחינה משפטית יש לקונה, אבל עכשיו כדי לפתור את זה צריכים עוד שני עמודים.

לא. אפשר רק לקבוע שהפיזור ייכנס לתוקפו ברגע שהשר ממנה מועצה חדשה.

הבעיה היא שבמקרה כזה, אם הוא איבד את האמון במועצה או משהו כזה - - -

הם יכולים לקבוע לו עובדות שהוא לא רוצה.

אם יש מורשה חתימה, אולי אפשר – המנכ"ל יחד עם מורשה החתימה, בכפוף לדיווח לשר.

לא יודעת אם אנחנו נכנסים לדברים כאלה בחקיקה.

מורשי החתימה באים מקרב המועצה?

ודאי. המנכ"ל עם אחד מחברי המועצה.

אז אתה צריך. בהחלט.

צריך גם להתייעץ עם רוני בעניין הזה. זה דומה למה שיש לנו לגבי הדרוזים, אם אינני טועה. עשינו את אותו דבר.

אני חשבתי שאין סמכויות אקזקוטיביות, אבל אם יש סמכות של זכויות חתימה, אם תפזר אותם ואין בעלי זכות חתימה – אי-אפשר להוציא שום תשלום.

הרי היא לא יכולה לפזר את נציגי המשרדים. אחד מנציגי המשרדים יישאר, לא?

לא, אבל הוא מפזר את המועצה וממנה מועצה חדשה באופן כללי. אולי הוא ימנה את אותם אנשים.

או חלקם.

כן, אבל עדיין - - -

האם יש אפשרות שהוא יפזר את כל המועצה גם מנציגי הממשלה?

המועצה כגוף.

המועצה, הוא מסתכל עליה כגוף.

כולם מפוזרים.

נכון.

חוץ מבעלי זכויות חתימה, איזה עוד לקונה יכולה להיות בכך שאין מועצה?

אם הוא מפטר אותם בתקופה מסוימת שצריכים לחתום על המאזן, אין מי שיחתום על המאזן.

ומה יקרה אם זה יתעכב שישים יום, החתימה על המאזן?

שם לא יקרה שום דבר. עם ספקים יקרה.

כלומר כל הבעיה שלנו כרגע היא בעלי זכות החתימה.

ספקים, מס הכנסה.

החליט השר לפזר את המועצה כאמור, תמונה המועצה – למה אי-אפשר להוסיף כאן פסקה שהשר יקבע מבין חברי המועצה שני בעלי זכות חתימה עד למינוי המועצה החדשה? הרי הוא לא רב עם כל האחד-עשר.

אם המועצה מתפזרת, השאלה – אולי צריך להעביר את הסמכויות למישהו אחר, לא למישהו מחברי המועצה.

המועצה לא חותמת. מי שחותם על המאזן זה הגורם המקצועי במשרד התרבות, שהוא מאשר את התשלומים בפועל.

אבל הם לא יעבירו לו את המאזן.

המועצה צריכה לאשר?

ודאי.

המועצה מאשרת את המאזן.

המועצה מאשרת את תוכנית העבודה. מי שבפועל מאשר את התשלומים זה הגורם המקצועי במשרד, זה בכלל לא המועצה. היא רק בודקת שזה בהתאם לתוכנית העבודה.

לא יהיה מי שיגיש להם את המסמכים.

הם אומרים שאחד או שניים מבין חברי המועצה הוא גם בעל זכות חתימה.

אתם מדברים על עמותה כרגע. לא מדברים על תאגיד.

אני חושב שאנחנו מדברים לא על אותו דבר, לצערי הרב.

בתאגיד סטטוטורי, למועצה לכאורה, לפי הסמכויות שנתנו לה בסעיף 8, אין סמכויות ביצועיות מסוג זה.

בדיוק.

היא רק מאשרת את התקציב ואת תוכנית העבודה. מה שמדובר פה על-ידי אנשי מרכז שזר זה המצב בעמותה.

לא. בניהול השוטף של התאגיד.

אבל תאגיד סטטוטורי זה לא זהה לעמותה.

יד בן-צבי, תאגיד סטטוטורי? צריכים לשלם צ'קים, צריכים לשלם לספקים. מי חותם על הצ'קים? חותם המנכ"ל עם אחד מחברי המועצה.

האם זה כתוב בתקנון שלהם?

לא יודע אם זה כתוב אבל זאת המציאות. איך את יכולה להפעיל חברה, איך את יכולה להפעיל תאגיד בלי שיש מישהו שינהל ויחתום?

שוב אני אומרת – בתאגיד סטטוטורי המועצה בדרך כלל, עד כמה שאני מבינה - - -

המועצה פה היא הוועד המנהל.

קותי צודק.

השאלה בשוטף, בתאגידים סטטוטוריים, מי מבצע את הפעולות האלה.

הנהלת התאגיד.

אגב, המועצה גם צריכה לקבוע את בעלי זכות החתימה. מי קובע את בעלי זכות החתימה?

ודאי. המועצה החדשה שנבחרת.

האם אני יכולה להתקשר ולברר?

נראה לי שכדאי שתבררי את זה כי זה משהו שאין לי בחקיקה.

אנחנו מבקשים שתבררי שני דברים. למה לא כתבנו כאן שהם גם ממנים את בעלי זכות החתימה?

זה המועצה.

בסדר, לא כתוב. שנית, מה קורה עם הפיזור – השאלה של אפרים הלוי.

צחי דוד, רפרנט תרבות, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני שואל את עצמי. מועצה שמגיעה למצב שהשר מחליט לפזר אותה זה מצב שהוא די חריג.

נכון.

בתוך חודשיים הוא ממנה מועצה חדשה. אני חושב שנכון שהמועצה לא תוציא תשלומים – בטח לא מהותיים – בחודשיים האלה, כלומר אני לא רואה פה לקונה.

אבל למשל, צריכים להעביר את הניכויים לביטוח לאומי ולמס הכנסה כי זו עבירה על החוק אם לא מעבירים. מי יעביר?

צריך איזו פונקציה אחרת שתעשה את זה.

צריך לשלם את חשבון החשמל, אחרת מפסיקים את החשמל. צריך להעביר ניכויים, יש תשלומי חובה.

משכורות לעובדים.

משכורות לעובדים. צריכים לתת הוראה לבנק לשלם את המשכורות.

שאלה אם צריך למצוא לכך פתרון במסגרת החוק או במסגרת - - -

אני מסכים איתך, אנחנו שוברים את הראש. בתחילה גם אני חשבתי כמוך שזו מועצה שהיא רק אקדמית, אבל מתברר שהיא לא מועצה אקדמית, זה גם הוועד המנהל, יש לו סמכויות ניהוליות ואז עולה השאלה מה יקרה. יש ואקום של שישים יום – בכל זאת, צריכים שם להעביר ניכויים, לשלם משכורות, לשלם חשמל, מים.

אז צריך במידה כזאת גם להגביל אך ורק לדברים שהם קריטיים לניהול התקין. לא תשלומים מהותיים, לא קבלת החלטות מהותית.

להיכנס לזה עכשיו בחקיקה – לא נצא מזה היום.

אני לא בטוח שבחקיקה.

אלה דברים של השכל הישר. הרי זה לא כתוב בכל התאגידים, אנחנו לא צריכים פה להמציא את הגלגל מחדש. זה מובן מאליו, זו אחריות של אנשים – הם תחת ביקורת, הם תחת פיקוח. צריך כאן לדעתי למצוא פתרון של המנכ"ל עם עוד מישהו.

מישהו שהשר ימנה.

זה חייב להיות גורם מקצועי במשרד, שהוא מעביר את זה לאישור החשבות. זה לא יכול להיות אחרת.

הבעיה היא שהתאגיד הוא גורם נפרד.

מה פתאום החשבות של המשרד?

כי החשבות של המשרד היא זאת שמשחררת את הכסף.

לא, לא.

משחררת לי את מה?

אבל יש להם תקציב נפרד.

אם כבר, ההגיוני ביותר – אגב, מה שעשו במועצות הדתיות זה מזכיר המועצה הדתית עם הרואה-חשבון של המועצה.

חשב מלווה.

נכון. זה בדיוק חשב מלווה.

אבל חיצוני.

כן, זה בדרך כלל חיצוני. לדעתי, מהותית מה שצריכים לקבוע ששניהם יהיו מוסמכים – המנכ"ל עם רואה-החשבון יהיו מוסמכים לבצע את התשלומים הדרושים, אבל תיכף נציגת משרד המשפטים תחזור.


נחזור לזה, אפרים, ההערה נכונה, אני מצטער על התגובה הראשונה שלי. האם יש הערות לסעיף 12? אין.

האם נהוג בתאגידים סטטוטוריים שניתן החזר הוצאות לחברי מועצה?

יש כאלה שכן.

יש גם חוזר מנכ"ל בנושא.

אני מסתכלת בתקנון יד יצחק בן-צבי – יש שם בעיות של תקנון, עד כמה שאני יודעת – אבל תפקידי הוועד המנהל זה לדון ולהחליט בכל ענייני היד, לקבל מהמנהל הכללי דוחות על פעולות שוטפות, להגיש למועצה את הדוח השנתי על פעולותיו, להעניק מענקי עידוד לחוקרים צעירים, לעשות כל פעולה אחרת הנראית לו למילוי מטרת היד. זה משהו מאוד רחב פה.

זה הוועד המנהל?

הוועד המנהל. כאן המועצה היא בעצם הוועד המנהל.

לדעתי, מה שיצטרכו להוסיף במטרות – איפה מטרות המועצה?

בסעיף 8 – תפקידי המועצה, אבל אנחנו לא אומרים את זה בדרך כלל. זה עולה רק בגלל נושא הפיזור.

לאשר את התקציב, אני הייתי כותב: לאשר את התקציב וביצועו.

אני לא יודעת, באף חוק אחר זה לא קיים.

זה בסדר.

אוקיי, אז תשאירו את זה.

מירב כהן, תרבות וספורט. אולי אפשר לעשות סעיף שיתייחס – אומנם בקצרה – אבל להוראות מעבר או תקופת מעבר, זאת אומרת התקופה שבין הפיזור לבין המינוי מחדש תהיה תקופת מעבר.

לכן ביקשתי שמיסאא תתייעץ עם רוני טלמון. זה סעיף שלא קיים בחוקים אחרים. זה מעורר שאלה לגבי הדרוזים.

נחזור לזה כשמיסאא תחזור.

"תקופת כהונה של חבר מועצה

13. (א) חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת
אחת, וכן אפשר למנותו שוב לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות; ואולם, חבר המועצה
שהתמנה לפי הוראות פסקאות (1) עד (4) שבסעיף 6 יכול שימונה מחדש לתקופות כהונה נוספות
אף ללא הפסקה כאמור." – מכיוון שזה בדרך כלל בעלי תפקידים.

עובד מדינה.

פה יש תוספת.
"(ב) חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש, לפי
העניין." – זה כדי לפתור את בעיית הרציפות שדיברנו עליה בפעם הקודמת.

מאה אחוזים. האם יש הערות לסעיף 13? אין. נחזור אלייך, מיסאא.

ראשית, לגבי בעלי זכויות חתימה. קודם כול, המועצה, כעיקרון היא גוף מפקח ומתווה מדיניות והיא לא גוף מנהל. בעלי חתימה נקבעים בנוהלי עבודה בתוך המרכז ואלה לא דברים שנקבעים בחקיקה.

אז ממילא, אין בעיה עם פיזור.

בדיוק, אין בעיה. הנושא השני, לגבי הפיזור – זה המצב בכל החוקים האחרים.

בסדר גמור. קותי, זה השינוי מעמותה לתאגיד. בתאגיד, לא המועצה קובעת את בעלי זכות החתימה. המנכ"ל קובע, בעצם האקזקוטיבה קובעת את זכויות החתימה, ולכן אין בעיה עם הפיזור ולא יקרה דבר אם חודשיים לא יהיה הגוף הזה.

"פקיעת כהונה

14. (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה;

(3) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שהוא מייצג במועצה;

(4) לגבי נציג ציבור – אם נתמנה להיות עובד המדינה.

(ב)
הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא
ראוי לשמש כחבר המועצה, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, ולמנות לו
ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 6."

האם יש הערות לסעיף 14? אין.

"העברה מכהונה

15. (א) השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה, להעביר חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת

(1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(2) הוא נעדר משלוש ישיבות רצופות או מארבע ישיבות בתוך שנה אחת, של המועצה;"

(3) נתקיימו נסיבות אחרות אשר לדעת השר פוסלות אדם מהיות חבר מועצה."

מישהו יודע מה זה?

זה כפוף כמובן לביקורת שיפוטית.

"(ב) בטרם יחליט השר להעביר את חבר המועצה מכהונתו כאמור בסעיף קטן (א), תינתן לחבר המועצה
הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה."

מה שנקרא שימוע. האם יש הערות לסעיף 15? אין.

"תוקף פעולות

16. קיומה של המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה
או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין."

האם יש הערות לסעיף 16? אין.

"מנהל כללי למרכז
17. (א)
המועצה, באישור השר, תמנה את המנהל הכללי של המרכז בהליך לאיתור מועמדים; לתפקיד
המנהל הכללי ימונה אדם שהוא בעל ניסיון ניהולי ותואר אקדמי שני לפחות.

(ב)
המנהל ימונה לתקופה של חמש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לתקופת כהונה
נוספת אחת."

האם יש הערות לסעיף 17? אין.

"תפקידי המנהל הכללי

18. תפקידי המנהל הכללי –

(1) ניהול המרכז;

(2) יישום החלטות המועצה;

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור המועצה;

(4) דיווח למועצה על פעילויות המרכז."

האם יש הערות לסעיף 18? אין.

"תנאי העסקתו של המנהל הכללי

19. המועצה, באישור השר ושר האוצר, תקבע את שכרו ואת תנאי העסקתו של המנהל הכללי."

הערות לסעיף 19? אין.

"פקיעת כהונה והשעיה מכהונה של המנהל הכללי

20. (א) המנהל הכללי יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחת מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה;

(3) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל כללי."

האם זה חל גם על המעבר מתקופה אחת לתקופה השנייה?

זה חל כל הזמן. זה חל עליו כל עוד הוא מכהן.

כאן זה "לכהן לפני תום כהונתו". מה זה כהונה?

חמש שנים.

כל פעם יש קציבה של כהונה.

כלומר, תוך כדי אבל לא במעבר מהתקופה הראשונה לתקופה השנייה. הרי קצבו לו חמש שנים, ואפשר להאריך את זה לעוד חמש שנים. חלפו חמש שנים. האם צריכים את אחת מהעילות האלה כדי לא לתת לו כהונה שנייה של חמש שנים?

לא. השר רשאי להאריך את כהונתו.

אבל אם הוא רוצה, הוא לא חייב להאריך לו את הכהונה. הוא לא צריך את כל אחת מהעילות.

לא, זה לא קשור. זה רק בתוך תקופת כהונה.

"(ב)הוגש כתב אישום נגד המנהל הכללי בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא
ראוי לשמש כמנהל הכללי, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו, וימונה לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 17(א)."

הערות לסעיף 20.

הניסוח של סעיף קטן (3), "בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כמנהל כללי", פותח פתח רחב מאוד לפרשנות.

נכון.

ונשאלת השאלה למה אין להיזקק לניסוח מאוד ברור וחד-משמעי שיש בחוק – שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

זה נוסח שלא מקובל יותר בחקיקה. זה היה נוסח ישן.

אנחנו לא מסתפקים, אנחנו מעלים את הרף. בתאגידים אנחנו דורשים לקיים את הכלל שתלמיד חכם שנמצא רבב בבגדו, לא יכהן כמנכ"ל.

הבנתי.

כיוון שתידרש פה הרשעה.

בכל מקרה, זה כפוף לביקורת תמיד – ביקורת ציבורית של המועצה. הרי מי שצריך להחליט על סעיף 20 זה המועצה.

שני-שלישים.

אגב, המנהל הכללי יחדל – מי קובע שיתקיימו התנאים האלה? המועצה, נכון?

לא. מי שממנה את המנהל הכללי.

המועצה באישור השר.

סעיף 19.

מי שממנה הוא זה שרשאי - - -

בכל מקרה יש בקרה, אין כאן שרירות-לב.

אנחנו לא משתמשים יותר בנוסח של קלון.

אחרי שלצערנו יש פערים - לפחות בין הכנסת לבתי-המשפט - ביחס לקלון, בעיקר בתקופה האחרונה שאנשים הורשעו, למרבה הפלא לא נקבעה עבירה עם קלון, ולפחות מהבחינה הציבורית יש בזה תקלה.

אבל לפי הסעיף הזה, יכולה מועצה להפסיק את כהונתו של המנכ"ל בניגוד לדעת השר.

לא. באישור השר.

לא. כמו שהמינוי צריך את אישור השר, גם - - -

לא כתוב.

לא. פה זה עצמאי. סעיף (א)(2).

(א)(2) כן, עצמאי. תעבור על האחד-עשר ותראה מה זה שני-שלישים, שמתוכם - - -

אני לא מתנגד לזה, אני רק מפנה את תשומת הלב.

כן, בהחלט. חלק מהעניין של תאגיד עצמאי.

קובי אמסלם, יועץ משפטי לממונה על השכר. אני מבקש לחזור אחורה לסעיף 12. יכול להיות שנשמט לנו פה בטעות עניין בקשר לגמול לחבר מועצה. בדרך כלל בחוקים דומים אין גמול לחבר מועצה, וזה נקבע בחקיקה במפורש. בדרך כלל.

יש ויש. יש תאגידים כאלה, יש תאגידים כאלה.

כן, אבל לא כלל התאגידים הם קבוצת ההשוואה הרלוונטית אלא דווקא תאגידים מהסוג הזה, שזה מוסדות מחקר או מוסדות הנצחה. שם אין גמול – לפחות בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין ובחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, יש סעיפים דומים ששוללים את הגמול, מדברים על החזר הוצאות בלבד.

קובי, אנחנו מצטרפים אליך. אין לנו שום בעיה עם זה. עד היום זה כך.

האמת שזה בדרך כלל עוזר לגייס אנשים, אבל בסדר, אין לי בעיה.

אבל הם מסתדרים בלי זה. אני חושב שזה יפטור אותם מכמה צרות.

אנחנו אולי אפילו מעדיפים שלא תהיה קבלת גמול.

לאור הערתך והסכמת ראשי מרכז שזר, אני באמת מקבל את ההערה הזאת – על דעתו של חבר הכנסת אלקין – ואנחנו נגרע, נשאיר רק החזר הוצאות.

אמרתי כבר מזמן שזה רק יפתור בעיות.

כלומר, סעיף 12(א) – נמחק. סעיף 12(ב) – את המילים "שאינו זכאי לגמול לפי סעיף קטן (א)" – נמחק.

אני רוצה להסתכל על חוק אחר, רק לצורך השוואה.

ההשוואה שלנו היא השוואה נכונה. ההשוואה שמר קובי אמסלם דיבר עליה היא השוואה מאוד נכונה. כאן אנחנו מדברים בהנצחת נשיאים; ההשוואה לחוק רבין ולחוק בגין – והם חוקים יחסית חדשים- היא השוואה מאוד-מאוד נכונה.

גם בחוק יד בן-צבי, נדמה לי.

אני לא זוכר, אם כי יד בן-צבי, חוק שראוי לרוויזיה.

חבר הכנסת אלקין ואני דיברנו על זה כבר לפני כמה חודשים, אין שום בעיה.

בסדר גמור. אני חושב שעמדתכם היא ראויה, היא נכונה, היא ציבורית.

זו לא עמדתי שלי. זו עמדה של חברי המועצה, שגם כיום לא מקבלים גמול. אין בעיה.

אצלי, בבגין לפחות, כתוב הוצאות וגמול: "חבר המועצה וחבר הוועד המנהל לא יקבלו מהמרכז שכר בעד שירותיהם, אך חבר הוועד המנהל" – שפה זה כמו ועד מנהל – "יהיה זכאי לגמול עבור השתתפותו בישיבות הוועד המנהל וכן להחזר הוצאות".

זאת אומרת, זה כן קיים. אין לי בעיה לעשות אחרת, אבל עשינו את זה לפי דגמים שקיימים.

אני אסביר. נקודת המוצא שאין שני אורגנים בתוך הגוף. בדרך כלל כשמדברים על שני אורגנים, יש את האורגן שהוא המועצה ויש את האורגן שהוא הוועד המנהל. אז באמת מדברים על האקזקוטיבה שהיא כן - - -

פה המועצה היא גם הוועד המנהל.

או שהיא לא. השאלה היא אם היא כן או אם היא לא.

היא כן.

אז צריך לומר במפורש.

לפי התפקידים.

אדוני, אני לא אתווכח אתך אם צריך פה או לא צריך פה. אני רק רוצה לייצר פלטפורמה אחידה.

יש לי רעיון.

אולי נחליט מה אנחנו רוצים.

אם אני תומך בדעתך וחבר הכנסת אלקין תומך בדעתך, וכפי שמדווח המנכ"ל זאת גם עמדת המועצה שלהם, אני מציע לקבל אותה.

בסדר, אין בעיה.

סעיף 12(א) נמחק. בסעיף (ב): "חבר המועצה זכאי לקבל מהמרכז החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה, ובלבד שאינו זכאי לקבל, ממקור אחר, החזר הוצאות".

ב- (ג) גם מורידים את הגמול.

נכון מאוד. בסעיף (ג) ייאמר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם המרכז החזר הוצאות" – המילים "גמול או" יימחקו. בסדר, חברים? התיישרנו?

כן.

תודה רבה לך, מר אמסלם.

תודה רבה לאדוני.

אנחנו חוזרים. גמרנו את סעיף 20, נשמעו הערות. אין יותר הערות לסעיף 20. אנחנו ממשיכים בסעיף 21.

"מבקר פנימי

21. המועצה תמנה למרכז מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–
1992‏; המבקר הפנימי יגיש למועצה דין וחשבון על ממצאיו."

הערות לסעיף 21? אין.

"ספרייה

22. המרכז יקיים ויפעיל ספריית מחקר ועיון שתתמחה בתולדות עם ישראל ותבוסס על ספרייתו של הנשיא זלמן שזר."

תבוסס על ספרייתו של הנשיא זלמן שזר, בין היתר, לא רק.

זאת המציאות.

הערות לסעיף 22? אין.

"פרסומים

23. המרכז יפרסם מחקרים וספרים בתחומי פעילותו."

יש הערות לסעיף 23? אין.

"ניגוד עניינים

24. (א)
לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה או כמנהל מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של
ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

(ב)
חבר המועצה, המנהל או עובד המרכז (בסעיף זה – חבר), יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה
בישיבות אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין
תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא
שעלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

(ג)
התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד
עניינים כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), יודיע על כך ליושב ראש המועצה או למנהל הכללי, לפי
העניין, ויימנע מהשתתפות בישיבות באותו נושא או מטיפול בו.

(ד)
לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ה)
בסעיף זה –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם הסמוך על שולחנו של חבר, ובן זוגו של כל אחד מהם.

האם יש למישהו הערות באשר לסעיף ניגוד עניינים, שקראנו אותו לקראת הקריאה הראשונה? אין.

בנוסח המקובל.
"מימון

25. פעילות המרכז תמומן, בכפוף להוראות סעיף 26, מתקציב המדינה כפי הדרוש להוצאות קיומו,
החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעילויותיו, ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרכז."

הערות לסעיף 25? אין.

"תקציב

26. (א) המועצה תאשר את הצעת התקציב השנתי ותגישה לשר ולשר האוצר לשם אישורם. "
(ב)
שנת תקציב המרכז תהיה כשנה של תקציב המדינה."

לסעיף 26 יש הערות? אין.

"פטור ממסים

27. (א) לעניין פקודת מס הכנסה‏, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ולעניין
חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961‏, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק
האמור, וכל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים
לרשות מקומית."

האם יש כאן מישהו מרשות המסים?

אני מרשות המסים.

ב- (ב) יש הבהרה שרשות המסים ביקשה: פטור ממסים או מאגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית לפי סעיף זה – שלא יהיה ספק שזה חל גם על הנושאים של תשלומים לרשות מקומית.

"(ב) פטור ממסים או מאגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות מקומית לפי סעיף זה
לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות."

אני חושבת שאתם יכולים להוריד את הפטור ממסים כי הנוסח שקיבלנו באקדמיה ללשון היה: פטור מאגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, מאחר שאמרנו שאנחנו לא זקוקים לסייג הזה בסעיף (ב), הסייגים נמצאים אצלנו בתוך הפקודה.

אין בעיה.

אם כך, מה הנוסח שאנחנו הולכים לאשר?

אני הבנתי אחרת, אבל בסדר. "פטור מאגרה" – מורידים את "ממסים" – "ארנונה או תשלום חובה המשתלמים לרשות מקומית, לפי סעיף זה, לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות."

מאה אחוזים. האם יש הערות לסעיף 27, רשות המסים?

לא. זה אותו סעיף שקיבלנו.

אני מבקש לחזור לסעיף 25. רק להבהיר – מרגע שהמרכז מתוקצב מתקנה נפרדת, במסגרת תקציב שמאושר לו, שהוא מוגש לאישור השרים, הוא לא יכול יותר להגיש בקשות לתמיכה מתקנות אחרות של משרד התרבות והספורט.

ברור.

ברור.

או מכל משרד אחר.

או מכל משרד אחר.

עכשיו זה גם ברור בפרוטוקול וגם ברור למנכ"ל. הדברים האלה כך מתנהלים לגבי שאר התאגידים.

אני יודע. רציתי להבהיר.

אבל הם כן יכולים להיכנס לאספקת שירותים. כלומר, יד ושם, או מרכז בגין, הם יכולים כן לספק שירותים - יש קול קורא או יש מכרז – והם כן יכולים להתקשר בהתקשרות, אבל לא בתמיכה.

ברור.

תמיכה, אתה צודק במאה ואחד אחוזים. לגבי סעיף 27 אמרנו שאין הערות, גם לא לרשות המסים. עשינו את התיקון שרשות המסים ביקשה.

סעיף 28, הנוסח שלו היה קודם כך:
"עובדים

28. תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים ובתיאומים
שיקבע השר בהסכמת שר האוצר, ועל פי המלצת המועצה."

הנוסח המוצע של הממונה על השכר – לא קיבלתי הסכמה מסודרת של כל משרדי הממשלה, לכן לא כתבתי את זה - "תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה המועסקים בתפקידים דומים ובמתכונת העסקה דומה, בשינויים ובתיאומים שיקבע שר האוצר, ועל פי המלצת המועצה".

אני לא מבין את המלים "ובמתכונת העסקה דומה". למה הכוונה?

הנוסח הזה הוא נוסח שהוא טיפה שונה ממה שקיים היום בחקיקה. הוא לא נוסח סטנדרטי. אנחנו מקווים שמכאן ולהבא הוא כן יאומץ לדברי חקיקה, ואני רוצה גם להסביר את שתי התיבות.

מה שנקרא, אתם קובעים היסטוריה עכשיו במרכז ההיסטורי.

כן. שתי התיבות האלה – תפקידים דומים ומתכונת העסקה דומה – עוזרות לנו לעשות חלוקה, לסווג את צורת ההעסקה של העובדים.


מתכונת העסקה דומה, עניינה בשאלה האם מועסקים בהסכמים קיבוציים – המשכורת מחושבת על-פי הסכמים קיבוציים או על-פי חוזים אישיים.


זאת תפיסה שכבר מושרשת ממילא בפסיקת בתי-הדין לעבודה, שכל דיון שמתחיל בשאלה של השוואת תנאים או שאלות לגבי – אני רוצה את "הגם" – עוסקת בשאלה האם הבסיס הוא רלוונטי, ובהקשר הזה האם ההסכמים הקיבוציים דומים או זהים.


לכן, הפסיקה קבעה כבר את ההבחנה בין העסקה על-פי הסכמים קיבוציים לבין העסקה על-פי חוזים אישיים. אני כן רוצה שזה יתחיל לקבל ביטוי בחקיקה ולא להסתמך, כל פעם להוכיח את הגלגל מחדש.

מתכונת העסקה, פירושה – אם על-פי הסכם קיבוצי דומה או על-פי חוזה אישי – זאת הכוונה.

נכון. והדבר השני, לגבי תפקידים דומים, בחוק יסודות התקציב נאמר לגבי כלל עובדי המדינה, וגם פה בסעיף 28 אמרנו שהתנאים יהיו כשל עובדי המדינה. אבל, מהי קבוצת ההשוואה הרלוונטית בקרב עובדי המדינה, במיוחד במקומות שבהם אתה לא ממש יודע? רופאים זה קל כי יש רופאים פה ורופאים שם; משפטנים בטח יש בכל מקום.

יש את הספרן והמזכירה ועוזר המחקר.

בדיוק. איש המחקר למשל.

בסדר, אני לא מבין מה הבעיה.

הסברתי. אין בעיה. להיפך.

הוא פשוט החליף ממקבילים לדומים, שזה יותר גמיש.

נאמר כך - מבחינה מהותית כרגע, ואני לא מתייחס לנוסח, אני לא רואה שום שינוי ממה שאני הבנתי בנוסח הקודם.

זו טרמינולוגיה מקצועית יותר.

טרמינולוגיה.

זה היה ההסבר.

קותי, האם יש לכם בעיה?

למשרד התרבות יש.

אני לא רואה כל כך איך זה יכול לעבוד שמועצה שכפופה לשר התרבות והספורט תפנה לשר האוצר בלי שאנחנו נהיה בתמונה, ואני מאוד אשמח לשמוע.

אני אסביר. עולם קביעת השכר נשלט על-פי החקיקה בחוק יסודות התקציב - אני לא מפנה לחוק ספציפי בהקשר הזה, יש לנו חוק-על שנקרא חוק יסודות התקציב - ושם קבועה סמכותו של שר האוצר. כל שינוי בתנאי השכר, בתנאי הגמלה, בתנאי העסקה, כפוף לאישורו של שר אוצר בלעדית, וזה חוק-על.


לא זו בלבד, אלא שגם השרים הנוגעים בדבר – השרים שאחראים על ביצוע החוקים השונים בתאגידים – אין להם, אני אומר בלשון המעטה, אני מקווה שאני לא אפגע בשום שר, ככלל אין להם שום ידע וניסיון רלוונטיים בתחום של שכר והעסקה.


מדובר בתחום מקצועי סבוך, מורכב, רווי המון גורמים.

לכן זה בהסכמה. בלי השר שלכם זה לא יזוז.

לכן אני אומר, הפוך. להכניס הסכמה של גורם מקצועי יחד עם גורם לא מקצועי, בעיני זאת טעות. אפשר לשמוע ואפשר להתייעץ, אבל לגרום להביא הסכמה של גורם מקצועי – לדרוש אותה בחקיקה – שגורם מקצועי יגיע להסכמה עם גורם שאין לו מומחיות וידע, וניסיון בתחום השכר, בעיני זאת טעות פטאלית בחקיקה, שלצערי היא רצה הרבה מאוד שנים.

אבל ברגע שתחפש תפקידים דומים, אתה תפנה למועצות - - -

יש לנו נגיעה ישירה לכל הגופים האלה.

אתה יוצר פה מצב שהוא לא הגיוני.

- - -

השר הממונה לא נמצא בתמונה.

במובן הזה אני אומר, זה חדש.

את צודקת. שר החינוך לא קובע ולא חותם על הסכם העבודה עם המורים. בשביל זה יש ממונה על השכר.

נכון.

הממונה על השכר בשירות המדינה, יש לו שליטה רוחבית על כל תנאי העבודה ותנאי השכר של כל עובדי השירות הציבורי שהחוק הסמיך אותו. שר התרבות לא קובע את הדרגות והתפקידים במשרד שלו. הוא לא קובע את הדרגה ואת התפקיד שלך, ואת השכר שלך.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי שאם למשל הולכים לחפש מה זה תפקידים דומים, מן הסתם - - -

יש מועצה. בשביל זה שמו את המועצה. על-פי המלצת המועצה.

אם אפשר, אולי בהתייעצות עם השר.

גם לא חסרה לי ההתייעצות.

ואם זה יהיה הפוך? שר האוצר, בהסכמת השר?

זה לא טוב.

זה יותר גרוע, כי דווקא מי שהוא גורם שלא בעל ידע בתחום הזה - - -

לא יקבעו ככה אף פעם דרגות. אם אתה נותן לאחד השרים וטו - - -

אבל ככה זה בכל החוקים. בכל החוקים זה השר הרלוונטי, בהסכמת שר האוצר.

מה, לקבוע תנאי עבודה של עובדים?

כן.

הוא מנסה לשנות את השטאנץ הקיים.

זה מה שאמרתי. אמרתי שאני רוצה לשנות את זה. זה לא נכון שזה יהיה כך. אני חושב שזאת טעות.

לא נעים להגיד אבל הוא צודק. אני, קשה לי להגיד שהאוצר צודק. לחץ הדם שלי עולה.

שלא יירשם בפרוטוקול...

אבל זה הממונה על השכר.

כן, זה לא בדיוק האוצר.

זה אגף אחר באוצר.

קשה לי להגיד את זה אבל הוא צודק.

כשתגיע להגיד את זה על אגף התקציבים...

אז זה יהיה תקדים מסוכן.

אני מציע כך. אנחנו נאשר את הנוסח הזה, כפי שמציע האוצר. אנחנו לא מניחים את החוק – היום יום שלישי, החוק לא יונח, עד שיעברו את הניסוח, זה ייקח כמה ימים. ניתן לכם 48 שעות להודיע למירב מה החליטו שני השרים. תתייעצו, תקיימו התייעצות ביניכם, ואנחנו כאן, כשנאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מסמיכים אתכם להחליט האם מדובר בשר הזה או - - -

לא, אבל זה עניין מהותי, אולי צריך יהיה רוויזיה בעניין הזה. ספציפית רק על הנקודה הזאת.

אם יהיה צורך, נקיים רוויזיה.

יש לי הצעה אחרת. אני הולך בכיוון שלך, אני רק לא רוצה שנצטרך להתכנס פה לצורך העניין הזה. אני מציע מראש להסמיך את היועצת המשפטית לדבר הבא. אם יש הסכמת הממשלה כולה לנוסחה החדשה שהציע משרד האוצר, אז הולכים על-פי הנוסחה הזאת. במידה שלא נוצרה שם הסכמה על הנוסח, אזי חוזרים לנוסח שהוא בכל החוקים, וכנראה שהשינוי שאתה מדבר עליו יצטרך לבוא מהחוק הבא, לא מהחוק הזה, כי חבל לעכב את זה.

חבל. אני מוכן - - -

תשכנע אותם.

חשוב לי להבהיר. אני מבינה מה שאתה אומר ואני גם מבינה את מה שמצדיק היושב-ראש, שזה באמת גוף שאין לו את הידע המקצועי לעניין הזה.

מה שחסר לי זה העובדה שמצב שבו שר שממונה על גוף מסוים, לא יידע בכלל שנערכת פנייה.

תוסיף בהתייעצות עם השר.

אני מציע להוסיף ובהתייעצות עם השר. נעשה הצעת פשרה: בשינויים ובתיאומים שיקבע שר האוצר על-פי המלצת - - -

שר האוצר, בהתייעצות עם השר.

שינויים ותיאומים שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם השר ועל-פי המלצת המועצה.

בסדר גמור.

מאה אחוז.

גמרנו גם את סעיף 28. למרכז אין הערות לגבי 28, נכון?

"איסור העברת נכסים

29. (א) המרכז לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים

לגביהם, לרבות סוגם ושוויים, נקבעו בתקנות, אלא באישור השר.

(ב)
המרכז לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים אלא באישור
השר; לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה,
להאריכה או שכירות לתקופה נוספת, שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על
עשר שנים.

(ג)
המרכז לא ייטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות אלא באישור השר ושר האוצר."

תודה. לגבי סעיף 29 יש הערות? אין.

"ביצוע ותקנות

30. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות סדרי העבודה של
המועצה."

אין אישור ועדה?

אתה רוצה להוסיף?

בוודאי, איזו שאלה. ממתי יש תקנות בלי אישור ועדה?

יש.

יש ויש.

איך הוא אמר – זה בחוקים הישנים. אין כזה דבר.

באישור הוועדה.

אבל במקרה הזה אין תקנות שעוצרות את כניסת החוק לתוקף.

נכון. ממש לא. לא בטוח בכלל שצריך.

יש רק סדרים, אנחנו מאוד מקפידים בדברים האלה.

"תחילה והוראות מעבר

31.(א)
תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 6, ביום מתן האישור כאמור בסעיף קטן (ב) (להלן – יום
התחילה)."


כאן צריך כמה מילות הסבר. זה סעיף תחילה והוראות מעבר. פה עשינו הרבה מאוד תיקונים. אני אסביר את המתווה הכללי.


אנחנו צריכים עוד לדבר על זה כי זה לא סופי. החוק ייכנס לתוקף רק עם פירוק העמותה. יש על זה גם מחלוקת, תיכף נגיע לזה, אבל בגדול כרגע כפי שזה מנוסח, החוק נכנס לתוקף רק עם פירוק העמותה.


עד לכניסת החוק לתוקף צריך לקבוע תוך כמה זמן השר ממנה את המועצה. זה פה לא נקבע, השארנו את זה להכרעת הוועדה.

תוך כמה זמן השר ממנה, אחרי?

מפרסום החוק.

לא מפירוק העמותה?

לא.

הפוך.

כדי שאפשר יהיה להתחיל להפעיל - - -

המינוי של המועצה מתניע את התהליך.

נכון. מקדים את כניסת החוק לתוקף. מירב, אנחנו צריכים גם אותך – תוך כמה זמן מיום פרסום החוק מתמנה המועצה.


לאחר מינוי המועצה, המועצה רשאית להיכנס למשא ומתן עם העמותה לכריתת הסכם ביניהן – המועצה כמייצגת את התאגיד והעמותה – להעברת נכסים והתחייבויות, לא כל הנכסים וההתחייבויות, זה גם הערה שקיבלתי, להעברת נכסים והתחייבויות מסוימים מהעמותה לתאגיד, ואת התנאים להעברה של הנכסים וההתחייבויות האלה.

הנכסים שמועברים, הם מועברים בתמורה או שלא בתמורה?

זה נשאר למעשה להסכם. עד כמה שאני מבינה, מדובר על לא בתמורה, אבל יש התחייבויות שצריך לכסות. כך אני מבינה. קותי, אני גם צריכה אותך לעניין הזה.

הסיכום בפגישה במשרד המשפטים עם אנשי רשם העמותות – הרי אנחנו יוצרים פה תקדים, עוד אין תקדים שעמותה גומרת ביום מסוים, ובאותו יום נכנס לנעליה התאגיד.

יש תקדים אחד לזה – חילופי נוער.

חילופי נוער, אבל אין שם פעילות יומיומית.

נכון.

כרגע אין תקדים. השאלה מה אתה עושה. אתה סוגר את העמותה, יש פרסום ברשומות, ממתי נכנסת לתוקף סגירת העמותה - האם מהרגע שהמפרק מודיע לרשם העמותות, הנה כל המסמכים, סגרתי, או אחרי הפרסום ברשומות, לחכות שבועיים ולקבל?

לא. זה שוּנה וזה יהיה מיום מתן האישור ולא מיום הפרסום.

יפה. הפתרון שמצאנו – המפרק אומר, פירקתי, הנה המסמכים. המפרק ברשם העמותות אומר, קיבלתי. מאותו רגע העסק עובד ואז התאגיד יכול להיכנס לתוך נעלי העמותה.

נכון.

יש כרגע על העניין הזה הערה ליושב-ראש, ואני רוצה שנשמע אותו.

אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית. על-פי הבנתי – וכך הבנתי לאורך כל הדיונים שהיו – אנחנו נמצאים בתהליך שבו בסופו של יום, העמותה חדלה להתקיים בדקה לחצות ביום מסוים, למחרת היום קיים התאגיד והעמותה אינה קיימת יותר.

נכון.

וכיוון שהיא לא קיימת יותר, היא לא יכולה להיות בר-שיח לשום דבר עם התאגיד החדש כי היא לא קיימת יותר.

לא, אז - - -

ואת בעיית הנכסים צריך לפתור בדיוק באותו זמן ולא להשאיר שום שובל אחריו, משום סוג שהוא.

זה הנוסח שבא לפתור את זה

זה לא מה שכתוב פה.

אני חושבת שזה כן מה שכתוב פה, ואסביר למה.

כתוב תוך שנה.

קודם כול, אנחנו מסכימים על המהות. עכשיו נראה אם הנוסח עונה על הבעיה. אין ויכוח על המהות.

נכון. תוך שנה זה הערה שלי – זה היה לפי הבקשה של משרד המשפטים. לי יש בעיה עם הדבר הזה, ותיכף אומר למה.


כפי שאמרתי, העמותה עדיין מתקיימת. היא עדיין לא מפורקת, ועם זאת המועצה כבר קמה כדי לדון איתה על הנושא של העברת הנכסים.


כפי שמשרד המשפטים ביקש, אנחנו נותנים למועצה שנה לעשות את המשא ומתן הזה.


לי יש בעיה עם זה, וזה מתקשר להערה של מר הלוי, שאם הם לא מגיעים להסכם ואין העברה של הנכסים, למעשה רשם העמותות לא יפרק את העמותה, ולכן החוק לא ייכנס לתוקף. זאת אומרת, אנחנו תולים פה את תחילת החוק של הכנסת בתוקף באיזשהו מנגנון חיצוני שאנחנו לא יודעים אם יתקיים, לא יתקיים.


לי יש בעיה עם ההסדר הזה.

זה הרבה יותר חמור מזה. המשמעות היא שאם העמותה ממשיכה להתקיים, והתאגיד מתקיים לצידו - - -

הוא לא יתקיים. זה מה שאני אומרת.

לפי הכתוב פה הוא מתקיים.

לא. רשם העמותות לא תלוי בהסכם.

לא. מועצה זה לא תאגיד.

רשם העמותות לא תלוי בהסכם - האם הוא מתקיים או לא מתקיים.

אני מכוון לדברים מאוד ספציפיים. ברגע שקיימת המועצה החדשה, היא שולטת בכל מה שקשור בתקציבים של המרכז.

לא.

באותו רגע שזה קורה, המשמעות היא שחברי העמותה והנהלת העמותה היוצאת, נושאת באחריות תקציבית וכספית לחובות העמותה, שהיא לפי זה עדיין קיימת.

נכון.

וזה מצב שהוא בלתי ניתן לקבלה.

העמותה ממשיכה להתקיים כמו עכשיו.

אין תאגיד עד שלא נסגרה העמותה. החוק לא קיים, הוא תלוי באוויר. כל מה שקיים זה המועצה, שהקימו אותה.

מה שקיים עכשיו ממשיך להתקיים. כל החובות שלכם, הנכסים שלכם, הכול אותו דבר.

אני רוצה לענות למר אפרים הלוי. סעיף 31(א): תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 6 – הכוונה למעט סעיף 6 - - -

של המועצה.

שמדבר על מינוי המועצה, בעצם הוא מתלה את כל החוק, חוץ מהסעיף של מינוי המועצה. מינוי המועצה לא מכניס את החוק לתוקף.

אין תאגיד.

אין תאגיד עדיין.

המועצה החדשה מתמנית כדי לקבל מהעמותה את כל החובות ואת כל - - -

זה לא כל.

זה לא עבורה, זה עבור התאגיד כשהוא יקום. לא נתתם לי להשלים את המנגנון. עוד תנאי שנמצא פה הוא שההסכם ייכנס לתוקף רק ביום פירוק העמותה ותחילת החוק. זאת אומרת, ההסכם הזה תלוי באוויר, הוא לא נכנס לתוקף.


יש פה כמה נדבכים שהם אחוזים אחד בשני כדי לוודא שהתאגיד לא ייכנס לתוקף לפני שהעמותה מפורקת.


העמותה ממשיכה להתקיים כמו שהיא היום, אין פה שינוי במצב המשפטי שלה.

מי אחראי על ניהול המרכז?

אין מרכז.

עמותה.

סליחה. מי אחראי על הפעילות השוטפת של מרכז שזר ברגע שמתמנית מועצה?

העמותה.

העמותה. חד-משמעית. אין תאגיד. הקמת המועצה, אין פירושה הקמת התאגיד. הקמת התאגיד וכניסתו לעבודה היא ביום פירוק העמותה.

את זה צריך לומר.

זה כתוב.

זה ברור.

לא, זה לא ברור. אם אני לא הבנתי, ואני הדיוט, אז אולי גם אחרים לא יבינו. צריך שהניסוח יהיה חד וברור.

ההערה שלך נשמעה. תיכף נראה את הניסוח.


יש לי שאלה מהותית כרגע. המשא ומתן הזה מטריד אותי.

מאוד. כן. זה משהו שהוא לא סגור.

אני רוצה להבין מה מסתתר מאחוריו. האם נכסי העמותה הם יותר או פחות מההתחייבויות?

הם יותר. ב-2.5 מיליון שקלים יותר. לפחות.

ה- 2.5 מיליון שקלים האלה, העודפים, יצטרכו לעבור לתאגיד.

הבנתי שחלק אולי יעבור לחברה ההיסטורית.

לא,לא . בשום אופן.

זה מה שאמרו לי.

זה מה שאני רוצה לברר, מה מסתתר מאחורי הקלעים. אני חושב שמה שצריך להיות – אם כי דבריך שנכסי העמותה עולים על ההתחייבויות – מדוע אי-אפשר לקבוע פה מועד? בשביל מה צריכים את המשא ומתן? בואו נקבע מועד - -

נכון.

- - שבו כל הנכסים עוברים, והתאגיד לוקח את כל ההתחייבויות – כפוף אגב לבדיקה שיעשה מישהו, שבאמת מה שאתה אומר קיים – לא שאני לא מאמין לך אלא טוב שעוד עיניים יראו את הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, בפגישה שהיתה במשרד המשפטים אנחנו לא בחרנו, אבל רוח הדברים היתה שהיועץ המשפטי של המרכז ימונה על-ידי האסיפה הכללית של המרכז אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו, כמפרק. אנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד, כל הגופים, שעד ה- 31 בדצמבר 2010 העמותה תפורק, על כל חובותיה ונכסיה, ותועבר לתאגיד. זו השאיפה שלנו.


ברור שהנהלת התאגיד החדש תצטרך להיכנס לנעליה. ישבנו עם אגף התקציבים לפני שבוע והוא אמר – אז תעבירו את כל מה שיש לכם, גם היתרות - - -

נכון.

גם את החובות.

את הזכויות ואת החובות.

אם יש הסכמה על זה, לא צריכה להיות בעיה.

לדבריך, אגף התקציבים הסכים לזה?

הוא הציע את זה. לנו אין בעיה עם זה.

תודה, קותי, הבנתי את הראש שלכם.

הקביעה של הוראה סטטוטורית להעברת כל הנכסים יכולה ליצור בעיה אפילו אחרי ההצהרות.

אפשר גם להתעלם מזה, כמו שנעשה בבן-צבי. לא לכתוב כלום, להכניס את החוק לתוקף באיזשהו שלב – לא לכתוב את ההוראה הזאת – הרי יש חוקים שהדבר נעשה.

אבל את רוצה להבטיח שהתאגיד לא יתחיל מאפס.

אבל גם פה, הרי אם הם לא מגיעים להסכם תוך שנה - - -

לא הבנתי אותה. למה אי-אפשר לקבוע בחוק שכל הנכסים של העמותה – על החובות ועל הזכויות- עוברים לתאגיד, תסבירי לי.

כי אנחנו רוצים את הבדיקה המעמיקה ושהמועצה באמת תעשה את הבדיקה הזאת בתוך המשא ומתן של ההסכם – כדי שזה יהיה כל כך ברור, כל כך מסודר – לא להעביר את הדברים בחבילה.

אגב, זה לא תקציב של מדינה, זה הכול מכול וכול איזו עמותה לא מהגדולות שיש במדינת ישראל- שלא נעים לי להגיד לך, אני חושב שבדיקה של שלוש שעות יכולה לברר את העניין.


חוץ מזה, לפי מה שמדווח המנכ"ל, אגף התקציבים בדק את הדבר הזה. אולי נשמע את אגף התקציבים ונחזור לעניין.

ויש עוד תסבוכת נוספת על הבסיס הזה, שרשות המסים העלתה, שבגלל שהעמותה מפורקת לפני שהתאגיד קם - - -

זה אנחנו העלינו, עוד לא קיבלנו תשובה מרשות המסים.

בגלל שהעמותה מפורקת לפני שהתאגיד קם, יכול להיות שהם לא יוכלו ליהנות מהפטורים של מוסד ציבורי לגבי העברות – שזה עוד סיבוך בגלל המנגנון הזה.

תיכף נדבר על זה, אני מודה לכם על כך שאתם מסבכים אותנו. תיכף נפתור את הכול. בבקשה, צחי.

אני שם רגע את הבעיה המשפטית בצד.

נכון.

מבחינתנו יש שתי אפשרויות, ושתיהן קבילות. האחת – או שהעמותה באה בלי נכסים ובלי התחייבויות, מפורקת, הכול נקי, ומתחילה להיות מתוקצבת סטטוטורית, ואין בעיה.


במידה וזה לא אפשרי, כי העמותה אומרת – חלק מהחוב שלנו נובע מרכישת המבנה של העמותה, אנחנו לא מעוניינים למכור אותו כרגע, זה חוב שמתנהל, אנחנו משלמים אותו מתוך השוטף, ונמשיך לשלם אותו, גם כחלק מפעילות התאגיד הסטטוטורי, אין לנו עם זה בעיה.


היה איזשהו רעיון לאורך הדרך שיכוסו החובות – זה יורד מהפרק, אין שום סיטואציה שיכוסו חובות העמותה והיא תגיע רק עם נכסים ובלי חובות. זה לא אפשרי.


השאלה המשפטית האם אפשר לפתור את זה. אנחנו הבנו שכן. שיש אפשרות שהנכסים וחובות העמותה – כמו שהם כיום – יגיעו לתוך התאגיד.

As is.

אם זה פתיר משפטית, לנו אין עם זה בעיה.

מה ייגמר במשא ומתן, מלבד התוצאה שמדבר עליה צחי? הרי מה ייגמר במשא ומתן? ייגמר במשא ומתן שהתאגיד מקבל את כל הנכסים ואת כל ההתחייבויות.

אבל צריך לדעת מה זה כל הנכסים. צריך את המפרט הזה.

למה צריך את המפרט הזה? איפה זה כתוב?

השאלה אם זה ישנה את התוצאה. אם תיתנו את המפרט, זה ישנה את התוצאה?

יכול להיות, אני לא יודעת. בגלל שאני נמצאת במצב שאני לא יודעת מה הנכסים שעומדים, מה ההתחייבויות, אני רוצה את המפרט הזה, והמועצה, זכותה לקבוע - - -

הוא בדק, הוא אומר לך.

לא. אנחנו עדיין לא נכנסנו אתם לפרטים.

בדיוק. הם לא נכנסו לכל הפרטים, לכל הנכסים ולכל התחייבות של כל נושה ונושה.

אבל נגיד שלא יגיעו להסכם, הרי אנחנו לא יכולים להשאיר את פתרון הבעיה הזאת לעוד שנה.

אבל זאת המוטיבציה שלהם.

אנחנו עושים חוק.

הרי העמותה רוצה להיכנס לנעלי התאגיד הזה, והמוטיבציה אצלם לעשות את זה כמה שיותר - - -

אני לא יודע. המחוקק לא יכול לסמוך על טוב-לבה של הנהלת העמותה, עם כל הכבוד. אנחנו לא יכולים לסמוך על טוב-לבם.

יפה. בגלל זה אני צריכה הסכם.

אם פתאום יתחשק להם, יראו כמה אנשים בעמותה שהם לא יהיו בתפקיד בתאגיד, יגידו- למה אנחנו צריכים, טוב לנו. אני לא יודע. עושים חוק וסומכים על טוב-לבם של חברי האסיפה הכללית? איפה נשמע כדבר הזה?

אבל זה אותו רציונל של ההסכם – כדי לא לסמוך על הצהרה או על דברים שלא נמצאים אצלנו בכתב, במפרט, בהסכם מפורט, בחתימה מסודרת, שזה יכול להיות מגובה משפטית.

כמה זמן לוקח לעמותה להכין מסמך של כל הנכסים וכל ההתחייבויות?

מוכן.

מסמך של רואה-חשבון.

במאזן הקרוב שיאושר בעוד יומיים.

ייבדק, ברגע שיגיע.

המאזן יאושר בעוד יומיים לסוף 2009, הוא מונח פה לפניי לבדיקות אחרונות.

ברור שכל מה שאני אומר תלוי בבדיקה. אנחנו ישבנו עם העמותה, העמותה אמרה – יש לנו חוב מסוים על הבניין שאנחנו משלמים ויש לנו חוב מסוים מתגלגל שאנחנו משלמים אותו מתוך התקציב השוטף.


אם זה המצב – בסדר, אין בעיה, ברור שזה מצריך בדיקות.

האם מאזן משקף לפי דעתך את הנכסים מצד אחד וההתחייבויות מצד שני?

מאזן, תזרים, כן. נעשה את הבדיקה.

אני מוכן להיות סבלני ולא לאשר את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.

אני גם חושבת משום שזה נושא מאוד-מאוד מרכזי.

זה נושא מהותי. האמת שפעם ראשונה אני שם לבי לדבר הזה. זה לא עולה על הדעת שטוב-לבם של אסיפה כללית של עמותה תחליט אם חוק ייכנס לתוקפו או חוק לא ייכנס לתוקפו.


האינטרס הציבורי שאנחנו משקפים אותו הוא שאנחנו רוצים שיהיה תאגיד סטטוטורי. לא שיש לי חס וחלילה חשד – מר הלוי, שלא יישמע מדבריי שיש לי חשד כלשהו לא כשֵר כלפי חברי האסיפה- אבל אני מתפלל כל בוקר בתפילה ואומר "אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון".

לא צריכים להביא אנשים לידי ניסיון שהם צריכים לכרות את הענף שעליו הם יושבים, ועד עכשיו הם היו חברי האסיפה הכללית והיו בעלי השפעה וכדומה, מעתה ואילך הם לא יהיו כאלה. אז הם צריכים להחליט עכשיו על אישור הסכם. לא יודע. ישאלו מיליון ואחת שאלות, אני לא יודע. זה לא יכול להיות תלוי.

אם המאזן משקף מצב שבו הנכסים עולים על ההתחייבויות, אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה את זה ב- one shot בחוק.

זה לא רק זה. זה מעבר לזה. שהתאגיד יוכל להתנהל ולא רק להחזיר חובות.

מאה אחוזים.

יש לי עוד הערה, שבתקנון העמותה כיום, בפרק האחרון בתקנון, יש הוראה שבמקרה של פירוק העמותה מרצון, כל הנכסים עוברים לחברה ההיסטורית.

מיסאא, לא היית בישיבה. בישיבה סוכם שיהיה שינוי בתקנון.

מתי?

ביום רביעי הקרוב, שכל נכסי העמותה יועברו לתאגיד. סוכם בישיבה.

חברים, אני מציע, אנחנו נסכם את הסעיף הזה, סעיף 31(ג). בהתייחס לסעיף 31(ג) אנחנו מסכמים שני דברים. ראשית, שהעמותה תמציא למשרד האוצר, למשרד המשפטים, לרשות המסים ולמשרד התרבות, מסמך משפטי מחייב באשר לנכסים של העמותה, ומאידך להתחייבויות של העמותה.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש – כפי שיידרש על-ידי המשרדים.

כפי שיידרש על-ידי המשרדים. בסוגריים – על-פי עמדת אגף התקציבים, מאזן מוסמך של העמותה משקף נאמנה את הנכסים ואת ההתחייבויות.

מה רוצים חוץ ממאזן?

לא יודע. יגידו לך. אולי משרד המשפטים ירצה עוד פרט אחד, אינני יודע. אנחנו חושבים שהמאזן מספיק אבל אולי מישהו מהמשרדים רוצה עוד פרט – נניח רשות המסים רוצה עוד פרט.

רשות המסים צריכה למצוא גם פתרון ל - - -

מייד.

גם הנושא של הנושים.

זה נקרא התחייבויות. כשאומרים התחייבויות, כלומר כל הנושים למיניהם.

לדעתי – אני לא בקיאה בכל הנושאים – זה גם קשור להצהרה על כושר הפירעון של העמותה.

לא. מה זה קשור לכושר הפירעון?

זה קשור.

אבל הם יבדקו גם את זה וגם את מה שנקרא האיתנות הפיננסית שלהם והיכולת שלהם לתפקד כתאגיד.

שיש לך את הנכסים. נכסים, פירושו של דבר היכולת להחזיר חובות. זאת המשמעות. נכסים, פירושו של דבר יכולת להחזיר חובות, כי גם אם הנכס הוא לא בר-מימוש, אפשר לקבל הלוואה תמורתו. הנכסים משקפים את האיתנות הכספית של עמותה.

מאזן משקף איתנות כספית. על סמך מאזן, רשם העמותות נותן אישורים של מינהל תקין ועל סמך המאזן הבנקים נותנים הלוואות. אין מסמכים נוספים, אבל אני אומר – למרות זאת, למען הזהירות, המאזן הוא המשקף. אם למרות זאת, יש עוד משרד ממשלתי שרוצה פרט כזה או אחר – יבקש שיתנו לו. זוהי החלטה אחת.

החלטה שנייה היא שרשות המסים תבדוק - - -

הם צריכים למצוא פתרון.

אני לא בטוחה שיש בעיה אמיתית.

אז תודיעו לנו שאין בעיה אמיתית.

בנוסח הנוכחי הבנתי שיש בעיה.

הסברתי ואסביר שוב. לעניין הפטור ממס שבח יש שני סעיפים – 61(א) ו- 61(ב). סעיף 61(א) אומר שאם הם מעבירים נכס למוסד ציבורי ללא תמורה, יש פטור ממס.

יש לנו את הבעיה אכן כפי שהסברתי לגבי אם באמת מתפרק ואז קם. אם לא מתפרק ואז קם, נמצא לזה פתרון, אז אין בעיה.

אנחנו רוצים לשנות את הסעיף 31(ג) באופן שהנכסים עוברים במכה אחת – שהנכסים עם ההתחייבויות עוברים בחוק מהעמותה אל התאגיד, נקודה. זה מחייב מסים, לא מחייב מסים.

זה תלוי בנסיבות.

אלה הנסיבות. איזה עוד נסיבות יש? אני אומר לך מה הנסיבות.

אסביר לך מה הבעיה. מאחר שאם העמותה מתפרקת בטרם קם תאגיד, יש לך בעיה כי אז הפטורים חלים בהעברה ממוסד ציבורי למוסד ציבורי, ואין לי מוסד ציבורי שאני מעבירה אליו כי הוא עדיין לא קם.

יש לך. החוק יאמר שהנכסים – עם ההתחייבויות – ביום מסוים, ביום 31 לחודש - - -

אבל ביום הזה לא יהיה קיים מוסד ציבורי עדיין.

יהיה.

לא יהיה כי אנחנו דרשנו שיהיה קודם פירוק מלא ורק לאחר מכן הקמה.

לא. באותו רגע. אין הבדל של שנייה אחת.

זה דורש הסכמה של משרד המשפטים והיה לי דיון על כך איתם. זה דורש הסכמה של משרד המשפטים שלא תהיה מיידיות, זאת אומרת שרק עם פירוק העמותה, התאגיד נכנס לתוקף.

אמרתי. מה זה מייד? אין הבדל של שנייה. באותה שנייה שהתפרקה העמותה, באותה שנייה קם התאגיד.

זה אומר שזה לא ביחד.

אבל כדי לקבל אישור לפירוק, היא צריכה קודם להעביר את כל הנכסים שלה. עד שהיא לא חיסלה את הנכסים היא לא תקבל אישור לפירוק.

התאגיד עוד לא קם.

סליחה, את זה אנחנו קובעים בחוק.

אבל אז, ההעברה של הנכסים היא במסגרת התהליך של הפירוק.

אני הצעתי איזשהו מנגנון, שנקים - - -

אבל זה מה שבא ההסכם לפתור. הפתרון של ההסכם הזה, זה מה שהוא בא לפתור.

לא, גברתי. לא יהיה הסכם. אני מתנגד להסכם כי אני לא אחוקק חוק שיהיה תלוי ברצון אסיפה כללית של עמותה. לא יהיה. לא יכול להיות כזה דבר.


זה עניין לא של משרד המשפטים. זה עניין של המחוקק. זאת מדיניות חקיקתית. לא יעלה על הדעת שתאגיד על-פי חוק יקום על-פי רצון טוב של עמותה. התקדים הזה הוא בעיני חמור מאוד.


אנחנו רוצים להקים עמותה, ועכשיו זכותך כמשרד המשפטים להגיד מה התנאים המשפטיים להקים את זה. אל תקבעי לי את המדיניות. לא עולה על הדעת כזה דבר שתאגיד על-פי חוק יהיה תלוי אם יחליטו כן להתפרק או לא להתפרק.


אני לא מבין - אני לא צריך את רשם העמותות - למה אני לא יכול להחליט שביום זה וזה העמותה מתפרקת.

משפטית, מכיוון שהעמותה היא גוף שקם על-פי חוק העמותות והיא חיה בסְפֵרה הזאת של דיני העמותות, היא גם צריכה להתפרק לפי דיני העמותות. זה דבר שמשפטית הוא מוסכם.


הבעיה היא לא זאת. זה בסדר, עם זה לא תהיה בעיה. הבעיה היא – אני הצעתי שלנושא של סעיף 3, יוקם מרכז זלמן שזר – זאת אומרת, הסעיפים של הקמת התאגיד ייכנסו לתוקף לפני הפירוק, במידה מסוימת, ואז זה יפתור לנו את הבעיה הזאת, אבל את זה משרד המשפטים לא רוצה.


הוא רוצה שלא יחיו ביחד שני הגופים האלה בבת-אחת.

אני לא מבינה מה המניעה. הרי בסופו של דבר אם אני היום ארצה להקים עמותה מקבילה, אני יכולה להקים עמותה מקבילה, אף אחד לא מונע ממני, אז זה שיהיו במקביל שני גופים כאלה – אין שום מניעה משפטית.

זה גם יהיה לתקופה מוגבלת מאוד. זה הרעיון.

נכון. אני פשוט לא מצליחה להבין מה המניעה המשפטית.

אני מבקש להגיד שלושה דברים. עמותה לא יכולה להתפרק ולקבל אישור, אלא אם כן היא פרעה את כל חובותיה. כך אומר החוק.


אם אנחנו צריכים לפרוע את כל חובותינו, אנחנו צריכים למכור את נכסינו ולפרוע מתוך הדברים את החובות שלנו, ואת היתרה להעביר לתאגיד, ואני חושב שזה לא הפתרון הנכון.

ודאי שלא.

אי לכך, מה שצריך להבטיח הוא שהעמותה תחדל להתקיים מכול צורה שהיא ובכל דרך שהיא, ברגע שהתאגיד מתחיל לפעול.


אני מצטרף בכל לב למה שאתה אומר – אסור שיהיה פה משא ומתן. להיפך. צריך להיות פה מעבר חלק מגוף אחד לגוף שני, והגוף הקודם חדֵל להתקיים והוא לא בר-שיח לשום עניין.

תודה רבה. חברים, זה ויכוח בין משרדי הממשלה. הרי לא עולה על הדעת שאנחנו עכשיו נשלם גם מסים ובשעה שאנחנו מעבירים את הנכסים מהעמותה, לחייב מסים. לשנות את חוקי המסים אנחנו לא יכולים.


אני מציע כך. אנחנו לא רוצים משא ומתן ואנחנו לא רוצים לשלם מסים. ההערה הראשונה שאמרתי – היא קיימת – שתעבירו את מה שציינתי.

אני מבקשת רק להעיר שכדי לחוות דעה לגבי מקרה קונקרטי, האם יש לגביו מס או אין מס, אני צריכה את הנסיבות. אם הם אומרים לי למשל שמדובר בנכס מקרקעין שמשמש את העמותה והוא נמכר - - -

אמרתי. יעבירו לך את המאזן.

לא. לא רק מאזן. אני צריכה את הנסיבות הקונקרטיות של כל מקרה כדי לראות אם חל או לא חל.

את יכולה לדרוש מה שאת צריכה.

יש לך את הטלפון שלו, ולך יש את הטלפון שלה – תדרשי ממנו את כל הפרטים שאת צריכה, והוא יתן לך את כל הפרטים במהירות הבזק כדי שתוכלי לקבוע עמדה.


אנחנו אומרים כך. המדיניות שלנו היא לבטל את סוגיית המשא ומתן. אנחנו רוצים למצוא פתרון משפטי מוסכם לכך שהעמותה תתבטל, והתאגיד יקום. אם צריכים שתהיה חפיפה, אינני מתנגד; אם צריכים שיהיה פער, אני גם לא מתנגד. אותנו מעניינת המהות. המהות צריכה להיות שפירוק העמותה לא יהיה התנאי להקמת התאגיד אלא הפוך – הקמת התאגיד, היא תכתיב את מועד פירוק העמותה. זה מה שצריך להיות בחוק.


ומצידי, אם יהיה תקדים בחקיקה שהמחוקק יגיד – העמותה הזאת זיכרונה לברכה, זה יהיה. אני לא מהסס בדברים האלה.


איפה כתוב בתורה שדווקא הוא צריך לפרק? לא כתוב בתורה הדברים האלה. גם כן, אנחנו חוקקנו את החוק הזה, אמרנו שבדרך כלל עמותה מתפרקת על-פי הדבר הזה.


אני במקרה העברתי חוק של מיזוג עמותות רק לפני שנה. עברתי את התהליכים האלה, אני גם ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, שעושה קצת – נאמר בלשון המעטה – בסוגיה הזאת של העמותות, ואני קצת לא מבין את ההתבצרות סביב אותיות שלא משרתות את המהות.


אין לנו ויכוחים על המהות. אנחנו רוצים שהעמותה תתבטל, והתאגיד יקום, אז תסדרו את זה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. בלי משא ומתן. אני מוכן משא ומתן, אבל שהמשא ומתן לא יעכב שום דבר.

צריך למעשה לפתור את הסוגיה הזאת לפני שהחוק נכנס לתוקף.

אני שואל לכמה זמן אתם זקוקים להגיע להסדרים האלה – זה בין משרדי הממשלה, אגב, זה לא איתנו. כמה זמן אתם צריכים? שבוע? עשרה ימים?

עד שאנחנו מקבלים את הפרטים והמסמכים.

את המסמכים את תקבלי לא יאוחר מ- ? קותי.

ביום רביעי המאזן מאושר באסיפה הכללית.

ביום חמישי הוא יכול להעביר לך. ביום חמישי השבוע תקבלי את המאזן.

כבר אני רוצה לציין שהמאזן יגיע עם פירוט. קודם כול אני רוצה להבהיר – העברת הנכסים זה בלי תמורה, זאת אומרת הכול עובר as is ללא תמורה.

נכון. עם ההתחייבויות.

עם ההתחייבויות, אבל נכסים והתחייבויות. דבר נוסף – אם אפשר לקבל פירוט מהם הנכסים ולמה הם שימשו.

תעביר לה הסבר. תרשום לך – איזה נכסים, למה הם שימשו. מה עוד?

זהו בשלב זה.

יש עוד בעיה. העברת התחייבויות על-פי חוק המחאת חיובים, אם אני לא טועה, צריך את הסכמת הנושים כדי להעביר את ההתחייבויות. זה החוק.

גברתי, אנחנו נעשה את כל התיקונים העקיפים לגבי התאגיד הזה. כל התיקונים העקיפים. אתם לא תוכלו לשים - - -

אבל אי-אפשר להעביר.

חברים. עובדי מדינה, אני מצפה מהם שישרתו את הרציונל החקיקתי. זה בסדר להגיד מה הבעיות, אבל תפקידכם גם להגיד מה הפתרונות. אני מצפה מעובדים מקצועיים שיידעו לתת מענה מקצועי חוקי מסודר כדי להביא לחקיקה מסודרת כשהתאגיד הזה יקום.

אדוני היושב-ראש, זה בעצם המשא ומתן שנעשה.

הוא לא משרת. תשתחררי מהמשא ומתן. לא יהיה משא ומתן.

את כל התהליך שאמור להתבצע מבחינתכם במשא ומתן, צריך לבצע עכשיו. הרי העמותה תצטרך להשיג את ההסכמה של הבנק לגבי העברת המשכנתה, נכון?

כן.

זה דבר שצריך לעשות אותו, זה לא משנה אם צריך לעשות אותו מול המועצה או צריך לעשות אותו מולכם. לכן אני אומרת, אלה תהליכים שצריך לעשות אותם לפני שהחוק נכנס לתוקף, שאנחנו נדע מה התמונה, אחרת אני נשארת באוויר, החוק יכול לא להיכנס לתוקף לעולם. זה לא מצב תקין.

אני מבינה.

מה שאת מעלה עכשיו - הרי את הסוגיה הזאת צריך לפתור מול הבנק, בכל מקרה, אז צריך לפתור אותה עכשיו. זה הכול.


האם נמשיך לקרוא את השאר או להשאיר את הוראת המעבר?

בואו נגמור.

יש פה עדיין את נושא העובדים, וקובי נמצא כאן. אנחנו עוברים ל- (ד).

"(ד)(1) מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה לרבות המנהל הכללי של העמותה (בסעיף זה – המנהל
המכהן) יהיה לעובד המרכז החל ביום התחילה.
(2) על אף האמור בכל דין, עובד העמותה שעבר כאמור בפסקה (1) (בסעיף זה - עובד עובר) לא יהיה
זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

(3) כל הזכויות שהיו לעובד עובר ערב יום התחילה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו
במרכז" – פה, זה תיקון של הממונה על השכר שיש עליו עוד תיקון שאני אקריא אותו – "ובלבד שכל שינוי בשכרו או בתנאי העסקתו" – לא בזכויותיו. בתנאי העסקתו – "של עובד עובר לאחר המעבר ייעשה בכפוף להוראות כל דין ולהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985."


ההערה יורדת כי לפי מה שהסבירו לי, למעשה, הם - יש להם את המסלול שלהם כי הם עובדים ותיקים, אז הסעיפים הכלליים של עובדי התאגיד לא חלים עליהם.

"(4) על המנהל המכהן יחולו ההוראות החלות על המנהל הכללי לפי חוק זה, למעט הוראות סעיף 17." – שזה המינוי.
"(ה) אחד מתוך הממונים כחברי המועצה הראשונה לפי סעיף 6(7), יהיה מבין מי שהיו ערב יום התחילה
חברי הוועד של העמותה, ובלבד שאינו חבר או נושא משרה בתאגיד שנציגיו מונו לפי סעיף 6(6)."

האם יש למישהו הערות? אין. אנחנו מאשרים גם את (ד) ו- (ה).


רבותי, אנחנו קובעים ישיבה.

אז גם לגבי הנושא הקטן הזה של השרים, או שפתרנו את העניין הזה?

פתרנו.

לא שמענו כמה זמן ייקח להם לבדוק.

בסעיף (ג)כתוב: בתוך X זמן מיום פרסומו של חוק זה ימנו השרים. למה שרים?

השר. סליחה. כנראה הועתק מחילופי נוער.

מירב, אם יהיו עוד תיקונים, אנחנו לא צריכים לבוא אלא אם כן...

לגבי ההתייעצות, מה שקבענו. בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להבין מהו התהליך. אנחנו מאשרים את המאזן ביום רביעי הקרוב. אני מעביר למי?

אמרתי לך למי, לכל אלה שיושבים כאן.

אני לא יודע מיהם.

בסוף הישיבה תיקח את השמות, הטלפונים. נמצאים כאן משרד המשפטים, משרד התרבות, הממונה על השכר, רשות המסים ואגף התקציבים.

ובשלב הבא?

אתה מעביר לגברת טל ישראל מרשות המסים – גם מהם הנכסים ולמה הם משמשים. את זה אתה מעביר ביום חמישי - אינני יודע איך, ביד, שליח, היכן שהם נמצאים.


אנחנו מתכוונים לשבת בשבוע הבא ביום רביעי – אנחנו נותנים לכם שמונה ימים, אנחנו חייבים לסיים את החוק הזה ביום רביעי, אחרת הוא בבעיה קשה מאוד.

באיזו שעה?

אני חושב שנתחיל את הישיבה הזאת ב- 08:30, אני רוצה להשאיר אפשרות לעוד ישיבה אחת עם משרד המשפטים. לפי דעתי גם אין צורך בשעה וחצי. אנחנו לא נקרא את כל הסעיפים שוב.

אין צורך. אישרנו אותם. רק נצביע על החוק.

נצביע על החוק, אבל הסעיפים כולם אושרו, לא היו עליהם הערות והכול היה בהסכמה מלאה. יש לנו רק סעיף אחד ולכן אנחנו נתחיל בשעה 08:30 למשך שעה, עד השעה 09:30. אתם תקבלו הודעה אבל כבר תשמרו לכם – 7 ביולי, יום רביעי, כ"ה בתמוז, מ- 08:30 עד 09:30.


משרד המשפטים, אני מבקש ממך לרכז את הדיון איך למצוא את הפתרון לסוגיות האלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00).