PAGE
5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.06.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28.06.2010), בשעה 11:00

תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים בענף הבנין), התש"ע-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

נטע ברנר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

קרן טרנר – רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אורלי דוידיאן – רכזת פנים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

סלמאן אורסאן – מנהל מחלקת הנהלת חשבונות באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אריה זילברברג – מנכ"ל תאגיד עינת כ"א לבנייה בע"מ, איגוד לשכות המסחר

יצחק גורביץ – סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אייל לב ארי יעקובית ישפה

וילמה מאור

מיטל בר שלום

תקנות עובדים זרים (פיקדון לעובדים זרים בענף הבנין), התש"ע-2009

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זה דיון שני בנושא. בדיון הקודם לא אישרנו את התקנות, כיוון שרצינו לדעת מה עושים בכסף המופקר של העובדים הזרים, כאשר אף אחד במערכת השלטונית לא רואה חשיבות איך לשמר אותו ואיך לדאוג לתשואות. אני רוצה לדעת, מה התחדש מאז, האם הכסף של העובדים הזרים קיבל ערך, האם מנסים להשקיע אותו ולשמר אותו.

הכספים שמועברים אלינו בגין קיזוזים מהפיקדונות של העובדים הזרים שלא מומשו מועברים לחשבון ייעודי בבנק ישראל. התנאים של הפיקדון יהיו זהים לתנאי פיקדונות דומים אצלנו.

הוא מתכוון למכרז עצמו.

האם לא באת מוכן לדיון הזה? האם לא הסברתי את עצמי טוב?

המכרז שיצא לצורך ניהול כספי הפיקדון לעובדים זרים נערך בתחילת שנת 2007. המכרז היה על היקף התשואה שתינתן לפיקדונות האלה. הזוכה היה בנק הפועלים, והוא הציע ריבית של 0.12% מתחת לריבית בנק ישראל. המכרז כלל גם את העמלות, שאי אפשר או כן אפשר לקחת.

כלומר, הפקדה שקלית. האם יש פה מישהו שאת הכסף של הילדים שלו היה שם בהפקדה שקלית, כאשר הוא יודע שבכל שנה באינפלציה של 3% הוא היה מאבד 2% מכספו? חשוב להבין אם מישהו פה היה שם את הכסף של הילדים שלו, כאשר הוא יודע ש-2% מהכסף נשחק בכל שנה? זאת השאלה. תעני למה שאני שואל.

מדובר בפיקדון המתחדש כל שבוע.

לא נכון.

מדובר בפיקדון שבועי. המכרז היה על גובה התשואה. הבנקים יכלו להגיש הצעה לתשואה גבוהה יותר.

על גובה הריבית ולא על התשואה. תדברי במונחים כמו שצריך.

חשוב להבין, שהזוכה במכרז נדרש לספק שירותי בנקאות. בנתב"ג יש סניף, לשם העובדים מגיעים ויכולים למשוך את הכסף. הכסף נדרש להיות בזמינות מרבית לעובדים שיוצאים מהארץ.

כמה זמן בממוצע שוכב כל פיקדון בגין עובד איקס?

של מרבית העובדים 5 שנים.

אם כך, למה אני צריך ריבית שבועית?

החישוב של הריבית השבועית מעלה את הריבית האפקטיבית.

זה נכון שאנחנו לא עובדים אצל החשב הכללי, ואפילו לא בבנק ישראל, אבל אני לא עובד אצל החשב הכללי מאחר ואני לא צריך. עשיתי כל כך הרבה, עד שאני לא צריך לעבוד שם. אל תספר לי סיפורים כאלה.

אני רוצה לומר בסיום דבריי, שוועדת המכרזים החליטה לצאת למכרז חדש תוך 3 חודשים. במכרז החדש יידונו כל הנושאים האלה, המסקנות מהמכרז הקודם.

מה יהיה בבקשות של המכרז, ריבית שקלית? אתם מבינים שאתם צריכים מינימום הצמדה למדד? אתם מבינים שאתם יכולים לקנות בכסף הזה אג"חים ממשלתיים שנותנים מדד פלוס אחוז?אז מה אם זה כסף של אנשים שבאים לעבוד פה, אנחנו צריכים לתת את זה במתנה? חופשי אתם קונים אג"חים ממשלתיים, ואם אתם רוצים אתם מוכרים אותם באותו יום. אין בעיה של נזילות. אני מקווה, שמדינת ישראל לא תפשוט את הרגל, שלא תהיה יוון. לא צריך מאמץ גדול מדי. כל שקל שלהם שנכנס צריך להיות אג"ח ממשלתי. אם הם רוצים למכור, באותו יום מוכרים. איזו פרוצדורה יש בלקנות אג"ח ממשלתי? את תדברי על תשואות, ותבואי ותגידי שיש תשואה של אחוז, אחוז וחצי או שני אחוז. אנחנו לוקחים את הכסף הזה ושוחקים אותו. אנחנו לא נאשר את התקנות, אנחנו נעשה פה פגישה נוספת אחרי שהמכרז שלכם ייצא לדרך, ונראה מה קורה.

אני רוצה להגיד, שההערות של היו"ר הן מאוד חשובות. האויב של הטוב הוא יותר טוב.

מה האויב של הרע? מה שאתם עשיתם פה זה רע.

האויב של הרע הוא לא להעביר את התקנות. כרגע יש נוהל, ולפי הנוהל התאגידים, שהם המעסיקים של העובדים הזרים בענף הבניין, מעבירים את ה-700 שקלים האלה. כאשר זה מעוגן בתקנות התוקף של זה הוא יותר חזק. אם לא נעביר את התקנות, לא יעבירו את הכסף.

שלא יעבירו. האדם מפסיד על הכסף ואומר: איזו מדינה של גנבים. אני הפקדתי 700 שקלים, וקיבלתי 690 שקלים.

700 השקלים הם בנוסף לכל מה שמגיע לעובד על פי דין.

למה זה חשוב למדינה שיפקידו את הכסף הזה? אל"ף, שעובדים זרים יקבלו את הזכויות שלהם: פנסיה ופיצויי פיטורין.

למה מהפנסיה והפיצויים של העובדים הזרים המדינה צריכה לגזור קופון? למה בנק הפועלים צריך לגזור עליהם קופון? מועדון חברנו? האם עד כדי כך אתם לא מוכשרים?

אבל זה יהיה הפסד של 700 שקלים של העובדים הזרים.

במקום שהמכרז יהיה תוך שלושה חודשים, תעשו אותו תוך שבועיים.

אבל אנחנו יודעים איך הממשלה עובדת. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בשבועיים.

בגלל שאנחנו יודעים איך הממשלה עובדת אנחנו לא נעביר את התקנות.

זה חבל. זה לטובת העובדים הזרים. זה לטובת העניין.

הפגיעה היא בראש ובראשונה בעובדים הזרים.

נכון לעכשיו יש לך נוהל. תעביד לפי הנוהל. לא יהיו תקנות, ותעבדי רק לפי הנהלים.

אני חובש שני כובעים. אני בעלים של תאגיד, שמשלם פיקדונות ל-300 עובדים מדי חודש, ובנוסף אני אקטואר ותיק למדיי במקצועי, כך שאני מבין היטב בנושא של ריביות. אני קודם כל רוצה לתקן את מה שאנשים באוצר אומרים. לצערי, ההתרשמות שלי היא, שהאוצר תמיד יודע הכל. התיקון הראשון הוא, שהפיקדונות האלה אינם אמורים להיות שבועיים. אלה פיקדונות שאנחנו משלמים לעובדים שנשארים פה 5 שנים. אני בעל ניסיון של למעלה מ-30 שנה בענף הפנסיה והביטוח. לא נתקלתי מעולם במכרז, שמגדיר ריבית שבועית על כסף שהוא בוודאות ל-5 שנים. הוא משולם בלי הוצאות, בלי סוכני ביטוח בדרך. כבוד היו"ר בקיא מאוד בתחום הזה, והוא יודע היטב מה המשמעות של כסף שאני מקבל אותו בתשלום אחד בגין 300 עובדים.

אם לא יהיה נוהל, לא נשלם - אני מוכן להעיד, שאין דבר כזה. אני משלם בול בזמן, כמו שצריך, ואני אמשיך לשלם. לא מעניין אותי אם זה תקנות או חוק. אני חי תחת רישיון, ואני מקיים את הרישיון על בוריו. הלוואי והצד השני היה מקיים אותו. אני מעולם לא שמעתי על מכרז שיצא בתחום הזה.

אנחנו כל הזמן מדברים בתיאוריה. אני הבאתי איתי דוגמא מהחיים: יש לי פה עובד, שעוד מעט עוזב את הארץ כי מלאו לו 5 שנים. לא נדרשת שום רמת שירות מבנק שמקבל כסף ולא עושה דבר. יש פה ריבית נומינאלית במשך 5 שנים, של סדר גודל של קצת פחות מ-1% לשנה. האם האוצר כאשר עשה מכרז על קופת הגמל של העובדים שלו, על קרן הפנסיה של העובדים שלו, היה מוכן לקבל את התנאים שהעובד המסור שלי מקבל?

הם בפנסיה תקציבית.

אז המצב שלהם עוד יותר טוב. אבל יש להם גם קופות פרטיות.

אם אתה כזה מומחה טוב, אתה לא יודע שאנחנו לא בפנסיה תקציבית?

אני יכול לתת לך הרצאה שלמה באקטואריה. אני אקטואר מאז 1978. לא מפריע לי אם הדברים יהיו בתקנות או בחוק. לא לשם כך אני פה. אני פה בשל האבסורד שזועק לשמיים: איך ייתכן שעובדים שילמו 5 שנים. זו פשלה שלי שאני לא הייתי מודע לזה, עד שהייתי בישיבה האחרונה אצלך והבנתי, שהכספים שוכבים כאבן שאין לה הופכין. זו טעות שלנו, שאנחנו כמעסיקים לא התייחסנו לזה. אני חושב, שאם יש מכרז, הוא צריך להיות מכרז לכל תקופת העבודה. בוודאי שאפשר לקנות אג"ח ממשלתי טריפל איי במונחים ישראלים ולקבל לפחות הצמדה עם עוד משהו. יש לי פה את הנתונים: פחות מאחוז אחד נומינאלי במשך 5 שנים. אני לא יודע איזה תירוצים אני אקבל.

אני לא מבינה למה אתה מתכוון כאשר העובדים עובדים פחות מ-5 שנים.

הם יקבלו מהאג"ח הממשלתי לתום 3 שנים או לתום שנתיים.

או לתום חודש. את נראית לי בחורה צעירה, ואני לא יודע מה הניסיון שלך בשוק ההון בהשקעות. יכול להיות שאת מומחית גדולה, יכול להיות שאת מומחית קטנה, אבל ההשקעה הזו היא השקעה גרועה. אני כבר בא בימים, ויש לי ניסיון בשוק הזה יותר מגילך. אני אומר לך, שההשקעה הזו היא השקעה גרועה. לאף אחד מילדיי לא הייתי מייעץ להשקיע לא צמוד בשקלים. זה נראה לא סביר, לא חכם, מטופש. זה חוסר אכפתיות, חוסר רגישות – לא שלנו, לא חשוב, אנחנו נפגע בהם, הם עובדים זרים, הם כלום, ניתן מתנות לבנק הפועלים. באווירה אופטימית זאת הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30