PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

28.06.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28.06.2010), בשעה 09:30

הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי-אבוקסיס

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה ביבי

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

חה"כ חנין זועבי

חה"כ אמנון כהן

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

ניר קידר – רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ד"ר טוביה חורב – סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופ"ח, משרד הבריאות

ד"ר שלמה זוסמן – ראש שירותי האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ד"ר תרצה רמון – מנהלת המחלקה למקצועות דנטלים, משרד הבריאות

ד"ר לנה נטפוב – מנהלת המחלקה לשירותים דנטלים, משרד הבריאות

פרופ' יואב מריק – רופא ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עירית לבנה – מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

ד"ר מחמוד דלאשה – יו"ר עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל

עו"ד דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ג'ניפר קול – עו"ס קהילתי, עמותת סנגור קהילתי

דודי ניניו – סגן מנכל אגף תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

אתי כהן – מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת חולים לאומית

רו"ח יניב קורן – סגן מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת חולים מאוחדת

רו"ח אלי כהן – סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ד"ר חגי סלוצקי – סגן רופא שינים ראשי, שירותי בריאות כללית

ד"ר יצחק חן – יו"ר הסתדרות לרפואת שיניים בישראל

ד"ר משה דורון דינאי – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

פרופ' דב צ'רניחובסקי – יועץ, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

עו"ד שלמה יוספון – יועץ של ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל

אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 49), התש"ע-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לתת סקירה על מה אנחנו מדברים, מה הם רוצים, איך הם רואים את היעדים. היום הדיון יהיה דיון דקלרטיבי ולא יהיו בו הצבעות.

בדיון הקודם בנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה, הכנסנו את תחום השיניים לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאשר הכנסנו את תחום השיניים לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות התקצוב שלו, מצאנו פתרון להכנסת תחום שירותי בריאות השן דרך 4 קופות החולים כי זה המסד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הנהלת משרד הבריאות וכלל מערכת הבריאות רואה ב-4 קופות החולים את הבסיס האיתן של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה אחד מהיסודות החשובים ביותר של החוק. הן אמונות על נתינת השירותים, נתינה של שירותים בצורה שוויונית, עם נגישות, זמינות ואיכות טובה. כולנו מברכים על כך שיש לנו 4 קופות חולים טובות ומצוינות, שנותנות את כלל שירותי בריאות במדינת ישראל.

כאשר אנחנו מכניסים את תחום בריאות השן לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו מבצעים לראשונה תקדים. החדש הוא לקחת שירות פרטי-ארצי שמפוזר בכל הארץ, שכרגע כמעט רק ניתן על ידי מערכות פרטיות, ומעבירים אותו בצורה חדה אל תוך המערכת הציבורית. נשאלה השאלה אצלנו, ולאחר מכן השאלה נשאלה בישיבת הממשלה כאשר הנושא של השיניים עלה, איך אנחנו בתוך המהלך הזה מטפלים בכל התהליך של המעבר ובכל האנשים שנותנים שירותים ולא שייכים לתוך המסגרות של קופות החולים. כך נולדה הצעת החוק המכניסה בתוך חוק בריאות ממלכתי בנושא השיניים בלבד פתרון לכל הגופים העצמאיים שהם לא בקופות החולים. זה יכול להיות גם רופא עצמאי וגם מוסדות, שרוצים להמשיך לתת שירות בתוך המסגרת הציבורית, אבל לא כלולים בתוך קופות החולים. אין, ולו בדל אחד, כוונה של משרד הבריאות לאשר קופה חמישית לשירותי הבריאות בתוספת השנייה. עמדת סגן שר הבריאות הובעה, עמדתי הובעה, הובעה עמדתם של כלל צמרת משרד הבריאות, שאנחנו נגד תוספת של קופה חמישית. אנחנו חושבים שארבעת קופות החולים מבצעות את השירות שלהן בתוך מערכת הבריאות בצורה מצוינת. הציבור מצביע על כך בסקרי שביעות הרצון.

הפעם, רק בגלל המעבר מפרטי לציבורי של תחום מאוד מיוחד, והרצון שלנו שלא לפגוע בזמינות, בנגישות או ברופאים או במערכות שהיום נותנות את השירות, רצינו להוסיף את הפתרון הנ"ל של קופת חולים ייעודית.


העיקרון שהחוק שם למולנו, הוא שילוב של רופאים עצמאיים, שכל אחד, ללא סלקציה, יוכל להיכנס לתוך המסגרת של הקופה הייעודית. זה נכון שבהצעת החוק הקופה הייעודית מוגדרת גם כחברה למטרת רווח אבל עם מגבלה מאוד קשה של דיבידנדים או של מגבלת הרווח. אפשרות הבחירה למבוטחים תהיה כזו, שתהיה אפשרות להישאר אצל אותו רופא. אם ירצו להמשיך את הטיפול אצל הרופא המשפחתי או העצמאי שלהם, הוא פשוט יצטרך להצטרף לאותה קופה ייעודית. אין שום סלקציה שתאמר ההוא כן וההוא לא. הקופה הייעודית תצטרך לקבל את כולם. זה אמור להגביר את התחרות בתוך המערכת הזו. הקופה הזו תחויב לעסוק רק בשיניים בתוך החקיקה הראשית. לא ניתן יהיה להרחיב את הפעילות שלה מעבר לשיניים. אנחנו השתדלנו מאוד לעשות טוב לאזרחים: להגדיל את הזמינות, להגדיל את הנגישות, להגדיל את התחרות, וגם לתת זמינות טובה לכולם, ונגישות טובה גם לרופאים וגם למבוטחים. זאת הצעת החוק המובאת בפני חברי הוועדה.

אחרי ששמענו את דבריו המלומדים של מנכ"ל משרד הבריאות, ניתן אפשרות דיבור.

אני רוצה לשאול שאלה את המנכ"ל. אני מסתכלת על החוק. כל הדברים שאמרת, רוני, הם מתייחסים להצעת החוק שאנחנו מחזיקים ביד?

לא, חלק הדברים הם ברמה של מדיניות. זה שאנחנו לא רוצים קופה חמישית, לא כתוב כאן. אני מצהיר לפרוטוקול מדיניות ברורה שלי, של קודמי בתפקיד, של סגן הבריאות ושל שר הבריאות הקודם. כולם במדיניות של נגד קופה חמישית. אני חושב, שגם האוצר מבין את זה. אנחנו כבר לא רואים את זה בחוק ההסדרים. אני חושב, שהנושא הזה ירד מסדר היום.

אני מכירה את הצהרת הכוונות. סגן השר אמר כאן בישיבה הקודמת, שהוא מתחייב שלא תהיה קופת חולים חמישית. בחוק שאנחנו מחזיקים לנגד עינינו נאמר: קופת חולים כזאת יכול שתפעל גם למטרות רווח. איך זה מסתדר? אנחנו לא יכולים לעבוד על מסמך, שכתוב בו ההפך ממה שאתם מצהירים.

אני אמרתי, שמדובר בחברה שיכולה לפעול למטרות רווח. אמרתי, שתהיה יכולת להגביל את אותו רווח.

לי זה נשמע קוסמטיקה.

כמו שכל החוק הזה נעשה בחופזה ומהירות, כך הוא לא מוכן ולא בשל ולא יכול להיכנס לתוקף בראשון ליולי. אם רוצים לדבר על טובת הכלל, בראשון ליולי זה יהיה אסון לכלל. זו תפיסת עולמי בעניין הזה.

איך זה יהיה בראשון ליולי?

בראשון ליולי אמור להתחיל כל הטיפול. כל הרפורמה בבריאות השן מוחלת בראשון ליולי.

אבל הקופות כבר ערוכות לזה.

הקופות לא ערוכות לזה.

הן אמרו שכן.

אז אמרו. יש היום במדינת ישראל 400 רופאי שיניים לילדים, שלא כולם בקופות. אני לא מבינה, איך רופא שיניים, שהוא לא רופא שיניים ילדים, יכול לקבל על עצמו במהירות להתחיל ולטפל בילדים, אלא אם כן יגבירו את כל הסדציות וההרדמות לילדים. הרופא שלי, שהוא רופא נהדר, לא יודע לטפל בילדים. לכן, הוא ירדים ילד. אין היום מערכת, שתהיה מוכנה לילדים. כל זה אמרתי במאמר מוסגר לגבי הראשון ליולי. אין היום אפשרות לקלוט כל כך הרבה ילדים בסדציה, אין היום כל כך הרבה מקומות הרדמה לילדים. לכן, לידתו בחטא בגלל החופזה שהדבר נעשה.

בוא נדבר על הייעודי בלבד. אין ספק בכלל שמטרתו של משרד האוצר, כפי שהובאה לידי ביטויי הרבה פעמים במסגרת חוק ההסדרים, זה להקים קופה חמישית. זה נכתב, זה הורד מסדר היום, זה היה מספר פעמים על השולחן בחדר הזה, כולל בשנה שעברה, וזה תמיד ירד מתוך המחשבה שאנחנו לא רצינו קופה חמישית. גם אם יש הצהרת כוונות, וכתוב בצורה מאוד מפורשת שהקופה הנוכחית תהיה קופה לבריאות השן בלבד, הרי אפשר בחקיקה, גם בעוד חצי שנה כאשר יתחילו לעבוד על הרפורמה בבריאות הנפש, לבוא ולהגיד: בואו נעשה עכשיו קופה ייעודית למטרת בריאות הנפש, ונעביר את זה בחקיקה. בוא נקרא לדבר הזה הפרטה. אנחנו מפריטים את בריאות הנפש על ידי הקופה הייעודית למטרות רווח. אנחנו מפריטים את בריאות השן על ידי קופה ייעודית למטרות רווח. הדברים צריכים להיות ברורים לגמרי כאן על השולחן, במסגרת השקיפות שאני מבקשת מכל התוכנית הזו של משרד הבריאות.


ד"ר גמזו אמר כאן כרגע שכתוב במפורש: קופה ייעודית לבריאות השן בלבד. אותה חקיקה ראשית, שנעשית כרגע במהירות, תהיה גם לגבי בריאות הנפש ואולי דברים אחרים. בואו לא נהיה תמימים. זו הרגל הראשונה שמשרד האוצר יצליח, אם יצליח, להכניס את הקופה החמישית בדרך המלך.

אנחנו רואים פה, שפעם ראשונה לוקחים כסף, שהמקור שלו הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומעבירים אותו לגופים פרטיים: הסתדרות רופאי השיניים, עמותה לטיפול בילדים כזו ואחרת. יש עשרות עמותות שמטפלות בארץ, חלק מהן למטרות רווח וחלק שלא למטרות רווח. זו פעם הראשונה שאנחנו לוקחים כספי מדינה ומעבירים אותם ישירות לחברות, לעמותות, לתאגידים. צריך לזכור שזה תקדים מסוכן.

ד"ר גמזו, אתה אומר שאפשר יהיה לפקח על מטרת הרווחים. כתוב כאן: לעניין חברה מבקשת אתה תוכל לקבוע כמה דיבידנד. מי יקבע את הדיבידנד ואת המכסה? ועדת שרים. שרים יחליטו, מה יהיה השיעור המבוקש לחלוקת הדיבידנד. היום השרים האלה יחליטו על אחוז מסוים, ושבוע הבא יופעלו עליהם לחצים כאלה ואחרים והם יעלו את הרווחים. אין שליטה על זה. ברגע שנתת אפשרות לשרים להגביל את דיבידנד, אז כל קדנציה תהיה קביעה אחרת.

היום הם שרים, מחר הם רופאי שיניים.

לכן, ההחלטה שניתן יהיה לשלוט על הרווחים של אותה חברה או אותו תאגיד למטרות רווה, נראים לי דברים בעלמא. לא נראה לי שאפשר בכלל לשלוט על כזה דבר.

היא צודקת. אחרי ניסיוננו הדל בוועדות השרים לענייני חקיקה, אנחנו לא מאמינים בהם יותר מדי. אין להם שיקול דעת, והם לא מביעים את דעתם.

זה פופוליסטי, זה רגעי.

אנחנו לא כל כך מאמינים בהם.

להפך, יש להם שיקול דעת.

אין להם.

יש להם שיקול דעת אבל לא לכיוון הזה.

יש להם קלות דעת.

לכן, סעיף 7 שאומר איך אפשר יהיה לשלוט ברווחים של אותן חברות ולהגיד שזו לא קופה לצורכי רווח זה לא נכון. זו כן קופה לצורכי רווח. לכן, כאשר יש קופה שמטרתה למקסם רווחים, יש לה הרבה דרכים למקסם רווחים. זו לא בושה למקסם לרווחים, אבל לא זאת היתה הכוונה כאן. אני בעד שאנשים ירוויחו. זה טוב לכולם שאנשים ירוויחו: לעובדים ולמעסיקים. כאן זה לא המקרה. אם הקופה היא למטרת רווחים, יש מספר בעיות: דבר ראשו, הם יקבעו קריטריונים לקבל מבוטחים. הם יקבלו אזורי גיאוגרפיה לקבל מבוטחים. יותר נוח להקים מרכזים של הקופה באזור תל אביב, לאנשים בעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה. פחות נוח יהיה לעשות את זה בערבה התיכונה או בצפון הגליל. לכן, לא נראה לי שקופה למטרת רווח מהבחינה הזו תיתן מענה.

אחד הדברים שמאוד מטריד אותי, הוא הטיפולים העוטפים שלא יהיו כלולים בסל הביטוחי. למרות שהסל הוא רחב, הוא לא ריאלי, הוא לא יכול להינתן בצורה של ביטוח בריאות, בטח לא בשלב הראשון. אני לא מבינה איך לילדים בגילאי 8 כללת שתל, מבנה וכתר. הרי זה לא הגיוני. אם לקחתם את פני העתיד, אולי. זה לא היה רציני לכתוב את זה בתקופה של הוראת שעה ל-5 חודשים. כאשר מדובר בקופה חמישית, יהיו טיפולים עוטפים, שאינם כלולים בסל הביטוח, ועליהם יגבו את מלוא המחיר. אם הם יגידו: סתימה – 20 שקלים, צילום נשך – 20 שקלים, בסדר. אבל יעשו משהו שלא רשום פה, ועל זה יגבו את המחיר המלא. כך יהיו רווחים, ולא תהיה לכם שליטה על זה. נתתם את הפתח.

בנוסף, הקופה הזו תשתמש בתשתיות קיימות של רופאי שיניים עצמאיים מבלי שתהיה לה שום מחויבות להרחיב את השירותים בשום מקום אחר. אם ייקחו את הקופה הזו והיא תנוהל על ידי חברת ביטוח מהגדולות: כלל, פניקס, שוקי מדנס או תאגיד עצמאי, הם ישתמשו במעגל של המבוטחים על מנת ליצור מעגל למטרות אחרות, תוך הרחבת השירותים בתשלום. כלומר, הם ייקחו את הרשימה הזאת ויתחילו למניף אותה לצרכים אחרים.

אין ספק, שצריך לתת מענה לרופאי השיניים העצמאיים. אין בכלל שאלה לגבי זה. הם חייבים פתרון. גם הקופה לא יכולה בלעדיהם. אין אפילו שאלה לגבי זה. השאלה היא, איך. ד"ר חן מדבר על 1,500 רופאים שיניים. במשרד הבריאות רשומים 9,800 רופאי שיניים. בלמ"ס רשומים 5,840 רופאי שיניים. מעניין מה המספר האמיתי. אני אומרת, שצריך להקים רשות שלא למטרות רווח, אשר תנוהל באחת מכמה אפשרויות: היא יכולה להיות מנוהלת על ידי משרד הבריאות, שיקים את הרשות לבריאות השן. היא יכולה להיות מנוהלת על ידי המנגנון של הביטוח הלאומי. היא יכולה להיות מנוהלת על ידי ארגון רופאי שיניים בעצמם. אני מדברת על כל גוף, שיתנו עליו את הדעת איך לארגן אותו תוך שימוש במנגנון קיים. זה גם יחסוך כספים להקים מנגנון, גם ישתמש במנגנון קיים, גם יהיה מלכתחילה שלא למטרות רווח, וגם יענה על הצורך להשתמש בכל רופאי שיניים העצמאיים תוך זה שלא נקפח את פרנסתם ולא נמנע מהם את חופש העיסוק.

חה"כ אילן גילאון, בבקשה.

למעשה, אני מתנגד לחוק הזה. אני ממש מתנגד לחוק הזה. זה מהסיבות העקרוניות, כי אנחנו תמיד שבויים ונופלים בתוך התפעול של הרעיון. החוק הזה הוא חלק בלתי נפרד מתוך מערכת שלמה של צמצום סוגריים ופרוק איברים החוצה כל הזמן. למה אני מתכוון? אדוני המנכ"ל, כאן מדובר לא רק בסוג של הפרטה, אלא בסוג של הפרטה טורבו. כלומר, אתה גם מקים קופת חולים חמישית, וגם מייעד אותה למשהו מסוים. סוף-סוף הגעתם למסקנה שהשן היא חלק בלתי נפרד מגופו של אדם, וזה דבר מאוד חשוב. יש אומרים, שכאב השן משול אפילו לכאב הלידה.

לא, לא.

בכל אופן, זה דבר מבורך ונכון מאוד שבריאות השן צריכה להיות בתוך סל התרופות. לאיזו מלכודת אנחנו כל הזמן נופלים? למלכודת שהבור מתמלא מחולייתו. ובכן, לא. כאן באופן מאוד עקבי, ועדת הבריאות, שהיא לא בשל הבריאות. כאשר שואלים אותי מה זה לא בשל בריאות, אני אומר: אני מוותר על שני מטוסים תמורת נורמיטן.

זה נותן יותר מנורמיטן.

זה נותן אפילו דברים נוספים. כלומר, המדיניות צריכה להיות איך אנחנו מאספים כל הזמן את המערכת הזו, ולא איך אנחנו מפזרים אותה. מה השלב הבא? זה לא רק שזה נשמע קוסמטי, אלא שזה נשמע כאילו בעתיד תהיה קופת חולים לקוסמטיקה. יכול להיות שרעיון כזה יבוא. יכול להיות שאת הנושא הזה של רפואת השיניים נגדיר ברמות עוד יותר נמוכות, וככל שאנחנו מתרחקים אנחנו משמשים את המדיניות של המדינה במכרז, מה שהוועדה הזו באופן מאוד עקבי מתנגדת לו. אנחנו רוצים ביטוח בריאות כולל – פלטינום פלוס יהלום זהב. למה? כי אנחנו יודעים שזה קיים. מצד שני, אנחנו יודעים שיש לזה מחיר. המחיר לא יכול לבוא מחולייתו של סל התרופות, מן השירות או מן הטכנולוגיות, ולו בלבד כי אנחנו מאמינים שזו הבעיה המרכזית של בן אדם. בן אדם מת יותר מנושא של לחץ דם ובעיות בעורקים מאשר פצצה איראנית. ההיגיון הזה חייב להישמר ולהימשך. בסך הכל היה אפשר לפתור את הבעיה מבלי להבחין בין תרופות מצילות לבין תרופות מאריכות חיים ונותנות איכות חיים. אפשר היה לפתור את הדבר הזה לו כל הלובי הבריאותי היה נלחם בכיוון השני.

מצד אחד להכליל את בריאות השן בתוך הסל כחלק בלתי נפרד מהבריאות, ומצד שני לטפל בו בצורה ייעודית. זה תרתא דה סטרא, זה היפוכו של דבר. מצד שלישי, ברור שזו התניה כדי להכניס את ה-65,000,000 שקלים לסל. זו התניה שבאה מהכיוון השני – קופת חולים חמישית ייעודית, שפותחת פתח לעתיד.

אם אנחנו חושבים שסל הבריאות הוא דבר מספר אחד, שתי מגמות חייבות להיות כאן: האחת, היא שהגיע הזמן שהסל הזה יתמלא לא מחולייתו. מי שלא יגיד ביטחון מול בריאות לעולם ישקר. אני שוב נותן את הדוגמא הקיצונית ביותר. יכול להיות שצריך לדבר על תקרות הבריאות. יש עוד כמה מקורות. את הסל הזה אפשר למלא. לא לעשות פיזור, אלא לעשות איסוף. אנחנו נמצאים במצב של פיזור ואטומיזציה של החברה הישראלית, שמתפזרת מכל אחריות. קופת חולים חמישית היא בכיוון ההפוך לאחריות. כאן יש אחריות, וכאן יש רווחים. אם אנחנו לא רואים את המתווה הזה כמכלול וכחלק מהבעיה, ואנחנו לא יודעים שזה קשור לויסקונסין למתווכים, לאותה מציאות שבה פחות אנשים מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות, אז אנחנו לא מבינים את העקביות של הדברים. לכן, אני מתנגד לחוק הזה. אני מאוד מתנגד. אני מאמין, שהתפעול של זה אפשרי בכל דרך. בראשון ביולי אפשר ב-20 דקות לעשות טעויות שאפשר לעשות ב-20 שנה. גם רציתי להגיד שאני מתנגד.

תחזור על המשפט הראשון שבו פתחת.

שאני מתנגד.

מה הובן מהשיחה הזו?

שהוא לא לגמרי שלם עם החוק.

מה עושה הרוב בעניין, תומך?

אני מציע לרוב ללכת בעקבות המיעוט. הוא לא תמיד טועה. אני מתנגד לקופת חולים חמישית ולייעודיות. פעם הבאה תהיה קופת חולים לאוזניים. אני לא מגזים.

מאחר שהבנו שאתה מתנגד, אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחה"כ אורלי לוי-אבקסיס.

אני שומעת את הדברים, ועם חצי מהמסרים אני מסכימה. גם אני לא רוצה קופת חולים חמישית. לי יש תחושה שאנחנו בסוג של פרנויה, ואני מבינה גם למה. כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה בעלי אינטרסים לחצו אותנו כדי להבין, כמה מסוכן הדבר. כאשר אני רואה פה חברי כנסת יושבים - ואני לא מדברת עליך אילן - שבאים ומדברים למה מטרות רווח בשירותי בריאות כאלה ואחרים, כאשר אותם אנשים בדיוק דוחפים את עניין השר"פ. שם מותר להרוויח, אבל בתנאי שיהיו חלק מהמיליה שלהם. זו בעיני צביעות. אני בדרך כללת לא יורה מתחת לחגורה, אבל לא ייתכן שבתחום מסוים יהיו בעד רווח של רופאים כאלה ואחרים על חשבון מערכת הבריאות ועל חשבון אותם חולים – מה שאומר שזה יקצר את התור למי שיש לו כסף לרפואה פרטית בתוך בתי חולים – ומצד שני כאשר מדברים על השיניים מתנגדים. חבל שהי אלא נמצאת פה עכשיו, אבל חברים, יש פה איזושהי פרנויה.

זהו, כי לא הבנתי למי את מתכוונת.

עלייך לא דיברתי, כי אני יודעת שגם את מתנגדת לנושא הזה.

ולשר"פ.

מי שדוחף את העניין של השר"פ היא חברת הכנסת אדטו.

תגידי את זה כשהיא נמצאת.

אני בטוחה שיעבירו לה את הדברים. חיים, אם אנחנו מדברים על הנושא הזה, בוא נהיה עקביים. בוא נבין על מה מדובר. לפי העיתונות, רק 7% מבתי האב מבוטחים בביטוחי שיניים משלימים. אלה הם כאלה שיש להם יו"ר ועד עובדים, כמו חיים כץ שדואג להם שיהיה להם ביטוח שיניים פרטי.

אבל זה רק 7% או פחות.

רוב האנשים לא מגיעים לידי כך. אנחנו מדברים על כך בדיוק מאותם טעמים שחה"כ אדטו הציגה – יש עומס, וקופות החולים לא יצליחו לעמוד בעומס הזה בראשון ליולי. מה היא מציעה?

מתי בפעם האחרונה היית במשרד ביטוח והחזירו לך כסף?

מה הקשר? כאשר אני אבין את הקשר אני אענה. היא מדברת על כך שיהיה עומס על קופת חולים, שלא תצליח לעמוד בעומס כי אין שם מספיק רופאי שיניים מוסמכים לילדים. אני אומרת: אדרבא, בואו נריץ את הנושא הזה. אם יש לנו פרנויה לגבי קופת חולים חמישית, בוא נכניס את זה לתוך הצעות החוק. אנחנו יודעים גם לתקן. תיקנו פה חוקים, תיקנו פה סעיפים. בוא נגבה את זה שזה יהיה ייעודי רק לשיניים.

אחד הדברים שחייבים להיות בנושא הזה, זה זמינות, נגישות ואיכות. את זה אנחנו חייבים לילדים, את זה אנחנו חייבים למי שאין באפשרות ההורים שלו להבטיח – אותו ילד בכיתה א', בכיתה ב', בגן. במשרד הבריאות עשו מחקרים בנושא, כמה ומאיזה אחוזון של שכר מתחילים להשקיע בשיניים של הילדים. אחר כך הם מגיעים לצבא, והצבא צריך לסדר להם את כל הפה והלסת.

מדברים פה על זה שמפרידים. גם היום רפואת שיניים מופרדת מהרפואה הכללית. גם בבתי הספר לומדים את זה בצורה נפרדת. מדובר פה על סוג של פאניקה. 15 שנים שחיכו פה זה לא מהר מדי. הלוואי וזה היה קודם. אם מדובר על מטרות רווח, אני אומרת שלא כולם פילנתרופים. יש מחירון אחיד. ירצו רופאי השיניים הפרטיים להיכנס לתוך המסגרת הזו – מבורכים. הם גם יוכלו להבטיח, שהשירות שניתן בקופות לא יהיה סוג של מונופול או סוג של מתלמדים שיעשו סטאז' על השיניים של הילדים שלנו. מצד שני, לא תהיה נהירה. רק מי שיכול להרשות לעצמו ימשיך ללכת לרופאים בהסדר הקודם או בסוג של המשך טיפול.

מי שחושב שהקופות הרגילות לא עושות את שירות טיפולי השיניים למטרות רווח, הוא טועה טעות גדולה. הם עושים מיקור חוץ. הם מוכרים פה זיכיון לזכיין שמרוויח. אני אשמח לראות את הנתונים, כמה הזכיין הזה, שבשירות הקופות, שהוא גוף נפרד לחלוטין, מרוויח. אז כולנו כאן נהיה תמימי דעים. עושים שם כסף, ולא מעט כסף.

אני רוצה להבין, מה הלחץ שלנו שרופאי שיניים פרטיים ייכנסו לתוך המערכת. הרי אין לנו פלטפורמה אחרת. אם היתה לנו פלטפורמה אחרת, אני הראשונה שהייתי בעד. אם מדברים על ייעוד, אנחנו יכולים לתקן את זה בסעיף בחוק. ככל שאנחנו נזדרז עם זה ונכניס את כל הדברים שאנחנו חושבים שהם אפורים מדי ויכולים להתפרש לכמה כיוונים, זה יהיה יותר ברור. בואו נעשה כך שהם לא ישתמעו לשני כיוונים. בסמכות הוועדה לתקן. אני חושבת, שיש לנו חובה לעשות את זה ככה.

חשוב להבין, אנחנו לא רוצים להתנגח, אלא להבטיח שרפואת השיניים שתינתן תהיה הטובה ביותר, תהיה זמינה ותהיה איכותית. זו האופציה היחידה שיש לנו.

תודה רבה. חה"כ שלי יחימוביץ, בבקשה.

אני די מאוכזבת, ואני מרגישה טיפה מרומה. כשניתנה הצהרה שוב ושוב שלא תהיה קופת חולים חמישית, אני לא חשבתי שיביאו לי את קופת חולים החמישית בכסות של שירות ייעודי בלבד. הם באו ואמרו: לא תהיה קופת חולים חמישית, נקודה. זה היה ברור לכולנו, וזאת מזימה שהדפנו שוב ושוב. אנחנו מכירים את האובססיה של האוצר עם קופת חולים החמישית, ואני לא יכולה להשתחרר מהתחושה שהעובדה שתמכנו בעניין הכללת טיפול השיניים בסל היתה סוג של סדק, שהם חיכו לו כדי להיכנס אליו שוב עם האובססיה של קופת החולים החמישית.

אורלי, זו לא פרנויה. באמת רודפים אחרינו. כלומר, מישהו כאן נחוש בדעתו שתהיה קופת חולים חמישית. אסור לנו לאפשר את הדבר הזה, מכל סיבה אפשרית. אני אשתדל שלא לחזור על מה שאמרו קודמיי. קודם כל, אני אדבר על האינסנטיב של הרווח. מהרגע שהוא מתקיים הוא משבש הכל, משבש בכלל את עצם הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם אם, לכאורה, יש שליטה על הדיבידנד. מה זו שליטה על הדיבידנד? מה זה תעריף שייקבע בוועדת שרים? הדבר האחרון שאני רוצה זה להטיל דופי בממשלה ובכנסת. אני חושבת, שהנבחרים מקבלים מספיק חבטות. אתמול חיים כץ ואני היינו בוועדת שרים אחרת, לבדיקת שכר הבכירים, וראינו את ראש הוועדה שאמור להגביל את שכר הבכירים, ולא יכולנו שלא לצאת בתחושה שמדובר בוועדה לשמירה על שכר הבכירים ולא בוועדה לפיקוח על שכר הבכירים. במקרה, יו"ר הוועדה מגיע מהסקטור הפרטי, מייצג את האנשים האלה, יחזור לסקטור הפרטי וייצג את האנשים האלה בחזרה. יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי. הוא לא היחיד שחשוף לניגוד העניינים האינהרנטי. אנחנו מכירים את לחצי הלוביסטים, אנחנו מכירים מי המיליה של שרים מסוימים. אני ממש לא מוכנה להפקיר את העניין של בריאות לכל בידי ועדת שרים, שתקבע תעריפים. מרגע שנסדק הסדר, מרגע שיש אינסנטיב של רווח, זה כבר נתון למשחק והכל משתבש. כאשר יש אינסנטיב של רווח, כמו שציינה בצדק רחל, מעדיפים אוכלוסיות מסוימות על פני אחרות.

אז זה גם יהיה בשר"פ.

אורלי, קודם תביני מה זה שר"פ ואחר כך תצעקי שר"פ.

אני מבינה מה זה שר"פ.

את כל כך לא מבינה, ולכן השימוש שלך במילים האלה הוא מיותר לגמרי.

הטענות שלך פה ושם הן ממש לא דומות.

מי שמואשם בצביעות על מה שאחרים לא מבינים אפילו, רשאי לענות.

למה את קובעת שאני לא מבינה? חה"כ שלי יחימוביץ מבינה?

חה"כ שלי יחימוביץ, כנראה שאת מדברת דברי טעם, והם לא רצו לשמוע אז הפריעו לך.

בכלל לא קשור לשלי מה שאמרתי.

אז רק אני לא מבינה. למה? כי אני צעירה. אולי גם בגלל שאני באה מתחום שהוא אחר. תאמיני לי שאני עושה שיעורי בית.

האינסנטיב של רווח מייצג תופעות שליליות, שאנחנו לא רוצים בהן אידיאולוגית. ברגע שהעניין הרווחי נכנס, הכל משתבש. ברגע שיש אנסנטיב של ייצור הרווח, כבר אי אפשר לשלוט עליו. ימצאו אלף ואחת דרכים לשחק בו: הן בקביעת שיעור הדיבידנד, הן בקביעת האוכלוסיות המועדפות, הן בקביעת מתן שירותים עוקפים. אנחנו מדברים עכשיו על הריכוזיות במשק. האם אנחנו רוצים לתת לעוד גוף חזק שליטה גם על העניין הזה של בריאות? האם זה מה שאנחנו רוצים לייצר פה, מפלצת מהסוג הזה? זה לייצר מפלצת, שאנחנו יודעים איך היא מתחילה ואנחנו לא יודעים איך היא נגמרת. כולנו מכירים את הדינאמיקה של ליצור רווחים.

נאמר כאן, ובצדק, שזה פתח לקופות חולים ייעודיות נוספות. יש עוד תחומים שאפשר לייצר להם קופות חולים ייעודיות, גם עם אינסנטיב קטן של רווח. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות אלה, שאצלם יתפרץ הפרץ ותקום השיטה הזאת של הקמת קופות חולים ייעודיות למטרות רווח. זה דבר שהוא מצמרר אותי לראות אותו כתוב בכלל.

אני רוצה לומר, שאני לא מאושרת משיל"ה או משירותי בריאות השן בקופת חולים לאומית. אני חושבת, שיש שם ניצול מחפיר של רופאי השיניים והשינניות. יש שם פשוט עבדות. ראינו מה עושה אינסנטיב של רווח, ועוד בתוך חברת בת של קופת חולים. אינסנטיב של רווח מייצר מכונה נצלנית מאוד כלפי העובדים. היא נותנת שירות לא טוב למטופלים, כיוון שטיפול מתחלף בטיפול. הם מקבלים לפי מספר הטיפולים שלהם. השי שניתן למבוטחים ניתן על חשבון השינניות ועל חשבון הרופאים. אנחנו לא רוצים להיות חלק מייצור המפלצות האלה.

לי אין פתרון חד משמעי, בניגוד לחבריי. אני כן חושבת, שבתוך המשחק הזה צריכים להיות כלל רופאי השיניים. אני לא יודעת תחת איזה מנגנון. רחל דיברה על כמה מנגנונים, שנשמעים לי סבירים. אני גם יודעת, שבזמן האחרון היו מגעים עם רופאים במגזר הערבי, שם יש חוסר ברופאי שיניים, ונעשו הסכמים בין קופות החולים לבין אותם רופאים. הייתי מאוד שמחה לשמוע, אם יש פה מישהו מהרופאים האלה, שיכול לספר מה המנגנון שמיוצר שם. אולי ממנו נוכל ללמוד איך מיצרים מנגנון לגבי כלל רופאי השיניים.

וואוצ'ר.

אני לא יודעת. אני לא משוכנעת שזו השיטה האידיאלית, אבל אני לא פוסלת אותה מראש. מה וואוצ'ר ייתן? אנשים עשירים ילכו לרופא השיניים היקר שלהם והאווטשר יכסה 10% מהטיפול, ואנשים עניים ילכו לרופאי שיניים פחות טובים.

היום הם לא הולכים בכלל.

אתה צודק. שיטת הוואוצ'רים היא שיטה שאפשר לבדוק. אני לא פוסלת אותה מכל וכל. בשורה התחתונה, אני חושבת שאנחנו צריכים לעצור בגופנו הקמתה של קופת חולים חמישית ייעודית למטרות רווח, בטח בוועדה הזו.

חה"כ עפו אגבאריה, בבקשה.

אני חושב, שיש משהו בעניין הזה הקשור לקשר בין שלטון להון. עצם העובדה שרוצים להכניס קופה ייעודית לבריאות השן, מצביעה על כך שיש גוף שרוצה לעשות הון. ראו את הפתח הזה לרווח, ובאו אנשים שרוצים להשתלט על זה. זו הבעיה עם קופה חמישית. היום היא תתחיל בטיפול שיניים, מחר זה יהיה פה ולסת, וזה יגרור עוד הכנסות לגוף הזה ולאנשים האלה שישתלטו על זה. בסופו של דבר אנחנו אבדנו את המומנט שבשבילו כל החוק הזה קם - בשביל לתת לאנשים מיעוטי יכולת לקבל טיפול שיניים ללא תמורה. אם היום מדובר על גיל אפס עד 8, המלחמה שלנו הבאה היא להאריך את זה עד לגיל 12 וגיל 18. מגיל אפס ועד גיל 8 אין הרבה טיפולים. זה נכון שיש כל מיני דלקות, אבל הטיפולים האמיתיים הם אחרי גיל 12 ולא לפני. הרווח בשלב הזה הוא לא הכי גדול. מי שהולך להשקיע בדבר הזה צריך להשקיע את התשתית לעתיד.

תמוהה בעיני שבא מישהו ואומר, שרציך להכניס קופה חמישית למטרות רווחה. זה לא יאומן, לבוא ולתת לאנשים להרוויח כסף קל.

גם הקופות מרוויחות היום כסף.

אבל הקופות התחילו בזה לפני שהיתה הצעת החוק. אני מסכים עם כל מה שאמרה שלי בנוגע לניצול המחפיר של השינניות ורופאי השיניים. אשתי עובדת שיל"ה, ואני מכיר את זה טוב. למה שרופאי השיניים הפרטיים לא ייכנסו לאותה נישה שהם צריכים להיכנס, ואז תהיה חלוקה שווה בלי לתת מונופול למישהו לבוא ולהרוויח כסף מעצם קיומה של קופה חמישית. לכן, אני דוחה על הסף את הרעיון שתהיה קופה חמישית. מה שנלחמנו למענו זה בריאות השן. מי שרוצה קופה חמישית, הוא לא צריך אותה כיוון שגם היום יש לו את הקופה החמישית. הוא גם היום לא ילך לקופות הקיימות. הם הולכים לרופאים פרטיים שעולים הרבה כסף.

גם פה זה יהיה באותו מחירון.

אני מתנגד בתוקף לקופה חמישית. בואו נתמוך בעניין של רפואת השן. באיזשהו שלב אמרו שזה על חשבון כמה תרופות בסל התרופות. הרי ידוע שיש תרופות שעדיין לא הוצאו. בזה צריך לעשות רפורמה. אני מניח, שוועדת התרופות בשנה הבאה תשכיל לעשות את הדברים אחרת. במצב הקיים צריך לאפשר לרופאי השיניים הפרטיים.

אבל איך?

נגיע לדיון באיך. כל דבר בעיתו.

צריך לתת לכל רופא פרטי המוכן לתנאים האלה.

אתה מתקזז עם אילן. הוא מתנגד, ואתה תומך.

למה הגענו למצב הזה? למה עלה הנושא הזה לעשות רפואת שיניים בחוק ולשלם 65,000,000 שקלים? קופות החולים לא נתנו את הפתרון. כל חברה, כמו המשטרה, תע"ס ומקומות אחרים פנו לחברות פרטיות. כאשר הייתי ראש אכ"א במשטרה, הלכתי וחתמתי עם חברה. כל עובד שילם כסף, ובנוסף לכך שאדם שילם 72 שקלים לחודש, כאשר היו צריכים להגדיל מעט את הסתימה ביקשו עוד 100 שקלים באופן פרטי. עבור טיפול שורש ביקשו עוד 50 שקלים באופן פרטי. ככה הרימו את הנושא של 72 שקלים, כך שאדם שילם עוד 300 שקלים כל חודש לפחות.

החוק הזה שמוצע הוא כמו גבינה צרפתית. יש בו הרבה מאוד חורים. לדעתי, הוא לא מכסה הרבה דברים. לצערי, בדרך זו או אחרת הוא מנסה ליצור עוד קופה אחת. אני לא בעד זה. אני בעד להקים צוות ללא מטרות רווח, שהוא יקבע איך עושים את כל הדברים האלה. בסופו של דבר, כל החברות שרוצות להתעסק עם זה קודם כל לוטשות עיניים על ה-65,000,000 שקלים.

זה יותר. זה 130,000,000 שקלים בשנה.

הן חושבות: איך אנחנו נגזול את הדבר הזה. דבר שני, לבי עם החבר'ה בעלי מצב סוציו-אקונומי נמוך. איך הם יקבלו את השירותים האלה? לבי עם אלה שנמצאים בפריפריה, ואני לא יודע אם הדבר הזה יגיע אליהם. זה נכון שאני פרנואיד. חמותי נפלה והפכה להיות סיעודית. חברת הביטוח מגדל היתה צריכה לשלם את הביטוח. אתמול יום שלם הסתובבתי, ולא הצלחתי להסדיר את העניין הזה מול חברת הביטוח. היא שילמה כל החיים שלה, ובסופו של דבר היא לא קיבלה את מה שהיא צריכה לקבל. היא תקבל, אבל רק אחרי שהיא תעבור ויה דולורוזה. אותם ערירים בטח לא יקבלו.

אני חושב, שאנחנו צריכים לקחת את החוק, להשלים אותו כמו שצריך, שייתן מענה גם לדברים שלא נמצאים פה. החוק הזה צריך להיות 30-40 עמודים על מנת שלא יכנסו לנו בדלת האחורית ויעשו עוד קופה אחת. בנוסף, צריך לכסות את כל הדברים שלא נמצאים כאן – כל הטיפולים שנמצאים פה בראשי תיבות ולא נמצאים בתוך החוק.

ברור שיש הרבה אנשים שבאו ולא קיבלו רשות דיבור. רציתי לתת רשות דיבור לד"ר יצחק חן, אבל זה מפגש ראשון ובשבוע הבא יהיה מפגש שני. אני רוצה להגיד משהו לכל אלה שמתנגדים. לפני כ-30 שנה הקמנו את ביטוח השיניים הראשוני לטיפולים קלים בתעשייה האווירית. זה היה לפני שעברנו לפרותטי. אני זוכר את ההתחלה. בהתחלה היו רופאים מוגדרים, וכל מי שהלך לרופא הזה קיבל חתימה ולא שילם. מי שרצה ללכת לרופא אחר, הביא וואוצ'ר, הוא שילם והחזירו לו. לאט-לאט שיפרנו את הדברים, ועכשיו גמרנו לעשות חוזה שיפורים. הלכנו למכרז שעלה לנו 200,000 דולר. הבאנו רופאים מומחים, וסיכמנו מה יתנו לנו וכמה כסף. צריך להתחיל באיזשהו מקום, ותמיד יהיו כאלה שיתלוננו. אנחנו מבטחים היום 100,000 איש, ומספר התלונות הוא קטן: למה לא מגיע לי, למה לא עשיתי צילום, למה לא קיבלתי הרשאה לפני.

אבל אתה בנית אחרת, ולא בהתאם לחוק הזה. תסתכל על החוק הזה, תסתכל מה עשו בתעשייה האווירית ובמשטרה, ותראה שזה שונה.

האם אתה בעד וואוצ'ר?

ודאי. אני רוצה את כל הרופאים. אני לא רוצה קיבעון. אני לא רוצה שיתנו לי סטאז'ר. 100,000 איש זה הרבה.

אבל זה לא 6,000,000 איש.

גם פה זה לא 6,000,000 איש. מדובר בילדים עד גיל 8.

אז 2,000,000.

גם לא 2,000,000.

התיקון שאתה תעשה בחוזה של המשטרה או התעשייה האווירית ייקח בדיוק יום. לנו ייקח שנה לתקן את החוק הזה. לכן, הוא צריך להיות חוק מסודר ולא כפי שהוא הגיע הנה.

אני מסכים שזה צריך להיות מסודר. אנחנו צריכים להבין, שאנחנו הולכים לקראת פריצת דרך, שיכולה להעניק ביטוח שיניים חינם לאלה שאין להם היום. אלה שיש להם היום, בגלל שיש להם אמצעים כספיים, ישלמו קצת פחות. אנחנו רוצים שביטוח שיניים חינם לאלה שיש להם היום לא יהיה ביטוח שיניים ירוד. אנחנו רוצים שזה יהיה תחרותי, שבעלי מקצוע טובים ירצו להיכנס ולא רק סטאז'רים ומתחילים.

אתמול ליוויתי את שלי לוועדת שרים. שם ראינו איך אמרו שהחוק שלנו לא הגיוני. אמרתי: למה זה לא הגיוני? האם אתם חושבים שזה הגיוני שמישהו בשירות הציבורי ירוויח מליון וחצי שקל? האם בגלל שאנחנו חושבים שמיליון וחצי שקלים זה יותר מדי החוק לא הגיוני?

בחברות ציבוריות.

בחברות ציבוריות. במגזר הפרטי שירוויח מיליארד, אבל אף אחד לא ישלם. אל תדאג, במגזר הפרטי לא יתנו מיליון. בחברות הציבוריות שואלים: מה אני לא שווה את זה? לא. החוק הזה לא חוק ראוי. הנושא חשוב וראוי, אבל החוק איך שהוא כתוב הוא לא ראוי. ועדת שרים לא היתה מעבירה הצעת חוק כזו אם היא היתה של חבר כנסת פרטי. אני לא מאמין שנאמן חתם על זה. אני לא רואה את שר המשפטים חותם על הצעת חוק כזו ומעביר אותה. תן לו לבדוק אם זה ראוי. זה כמו גבינה צרפתית מלאה חורים. אנחנו רוצים ביטוח שיניים. אנחנו רוצים שייכנס ביטוח שיניים, שייתן לילדי ישראל ביטוח שיניים הכי טוב שאפשר. אני מקווה, שבוועדה הזו אנחנו נוציא את החוק הכי טוב. אני מבקש מכל האורחים לעזוב את החדר, ושחברי הכנסת יישארו.

אני מבקשת להבהיר דברים לפרוטוקול. אני רוצה שיבינו את חוסר ההבנה.

כאשר שלי תוקפת את השר"פ, היא מבינה. כאשר אורלי לוי תוקפת את השר"פ, היא לא מבינה.

למה לא נתת להגיב בפורום המלא?

זה לא לכבוד אף אחד. 90% לא הבינו.

זה היה בזמן אמת.

אבל לא ידעו על מה מדברים. עכשיו תגידי.

אבל עכשיו זה חסר טעם.

אבל הם לא מבינים.

היא לא מבינה. זה שהיא לא מבינה וצועקת, זו לא סיבה לתת את זה עכשיו כאן.

למה?

כי חברי הכנסת כולם יודעים שאני מבינה מה שאני מדברת. חברי הכנסת יודעים שאני לא צבועה. כל חבר כנסת יודע שאני יודעת מה שאני מדברת.

את אמרת שאני לא מבינה.

כי את לא מבינה.

למה את קובעת שאני לא מבינה?

כי את צועקת סיסמאות בלי להבין. כל חבר כנסת יודע, שאני מבינה מה שאני מדברת, אני יודעת מה שאני מדברת. אני לא מדברת על דברים שאני לא יודעת.

לא נאמר פה שאת לא מבינה.

לכן, כאשר זה נאמר בפורום כזה שאני צבועה, זה חבל. אין שטות יותר גדולה מאשר להגיד צביעות על נושא השר"פ. נושא השר"פ הוא הדרך היחידה להציל את מערכת הבריאות במדינת ישראל. זו הדרך להשאיר רופאים בבתי חולים, זו הדרך לתגמל רופאים, זו הדרך להשאיר שוויוניות. להאשים אותי בצביעות כאשר אני מדברת על למקסם רווחים, זה חבל. חבל שזה נאמר לאוזניים כאן. זה פופוליזם זול.

עכשיו את מבינה למה הוצאתי את כולם.

יש בינינו הבדלים מאוד גדולים בהשקפות העולם. את קפיטליסטית ואני חברתית. אנחנו בחיים לא נגיע לאותה נקודה, אבל להגיד לי שאני לא מבינה? זו חוצפה.

תסבירי לי מה הבעיה של השר"פ.

כאשר שלי מבקרת את השר"פ, זה בסדר. כאשר אני מעבירה עלייך ביקורת, אני לא מבינה. לפי מה את קובעת את זה על סמך מה?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30