PAGE
24
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
30.06.10

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, י"ח בתמוז תש"ע (30 ביוני 2010), שעה 09:30

הצגת דוח כנס קיסריה על עובדים זרים - בהשתתפות המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' צבי אקשטיין

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' צבי אקשטיין


מתן גילת
- עוזר המשנה לנגיד בנק ישראל

נוריאל אור
- עוזר המשנה לנגיד בנק ישראל

יוסי סעדון
- דובר בנק ישראל

עו"ד נטע ברר-נאור
- הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי אדלשטיין
- מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

יהורם אלבז
- כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

רחל הולנדר
- משרד הבינוי והשיכון

זהרה כהן
- ראש תחום רווחה בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גימלאים

יצחק גורביץ
- סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

מויסי צינברג
- חבר הנהלה בארגון הקבלנים באר שבע

אבשלום וילן
- מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

חיים חדד
- התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד נטע ויג מלכאן
- ההסתדרות החדשה

ארנון וולוסקי פרידמן
- ועד המסעדות האתניות

חיים חבילין
- פורום חקלאי הפריפריה

אברהם דניאל
- איגוד מגדלי הפרחים

אלי אביסרור
- מנכ"ל חברת הבניה "אביסרור"

טל הרשקוביץ
- מנכ"ל חברת הבניה תדהר-אריה בכר

אריה זילברברג
- התאחדות תאגידי כח אדם זר לענף הבניין

אלי פז
- חבר צוות הוועדה הבין משרדית

גלעד נתן
- מרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ), כנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצגת דוח כנס קיסריה על עובדים זרים –

בהשתתפות המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' צבי אקשטיין

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע מכל המגזרים כולם, תודה למשנה לנגיד, פרופסור צבי אקשטיין שנבקש אותו להציג את הנתונים בנושא העובדים הזרים בתחילת הישיבה העולים מהמחקרים שלו ואת מסקנותיו.


פרופסור אקשטיין, אתה לא היית כאן בעשרות הישיבות שנוהלו כאן. אני לא למדתי כלכלה, למדתי היסטוריה יהודית ואני חבר כנסת, אני רוצה לומר שהבעיה היא לא של העובדים הזרים אלא הבעיה היא של העסקנים שלנו, של החקלאים שלנו, של הבנייה שלנו, הבעיה של הבטחון. התוצאה היא שלא מטפלים בסיעוד בצורה נכונה ולכן צריך להביא אנשים מחוץ לארץ כדי שיטפלו בנזקקים ובזקנים שלנו, צריך לטפל נכון בנושא הבנייה ואם לא צריך להביא אנשים מחוץ לארץ כדי שיעשו את העבודה, מטפלים לא נכון בנושא החקלאות ולכן אנחנו זקוקים לאנשים שיגיעו מבחוץ.

המסקנות שלי מכל הישיבות שהתנהלו, לא נרחיב בפרטי הישיבות, אני חולם עובדים זרים, ישן עובדים זרים ואשתי אומרת שאני צועק באמצע הלילה עובדים זרים, עובדים זרים. אנחנו עוסקים בנושא יום ולילה.


אני עוסק כעת בנושא הבנייה ולא בנושאים אחרים שהם נושאים לדיונים אחרים. כמובן יש לנו את הבעיה עם המהגרים שמגיעים ללא זהות וללא רישיון, גונבי גבול שמספרם בארץ הולך וגדל וזו בעיה בפני עצמה, אנשים מחוסר ידע מערבבים את כלום והכל סלט גדול תחת הכותרת של עובדים זרים. הם לא יודעים אם יש הגבלה או אין הגבלה, מה מותר להביא ומה אסור, הכל התערבב ונעשה מזה סלט.

בעניין הבנייה, הייתי אצל שר האוצר לפני שנה וחודשים ואמרתי לו מה יהיה להבנתי על תחום הבנייה במשך השנה וחודשים, נפגשתי איתו אתמול וגם במהלך החודשים בכנסת, הוא אמר לי " צדקת לאורך כל הזמן בכל ההערכות שלך". אני רוצה לומר לך שמבלי להבין הרבה בתחום הבנייה העובדה שמצד אחד ישנה הקפאה, לא משנה מהן הסיבות להקפאה בחלקים נרחבים במדינת ישראל וזה לא רק ביהודה ושומרון אלא גם בירושלים שלא מוצאים דירות לבנייה מסיבות פוליטיות.

העובדה שאין מספיק ידיים עובדות או שהידיים העובדות תלויות במי שאמור לעזוב עד לתאריך מסוים בשנה זאת או בשנה אחרת, אם מדובר על עובדים זרים שמספרם הופחת ב- 80% או 90% ואמורים לא להיות פה עד סוף שנת 2011. העובדה שלא הכשרנו ידיים עובדות ישראליות בתחום הזה, והעובדה שחלק גדול מהבנייה תלוי בידיים פלסטינאיות שזה תלוי המצב הבטחוני כשהוא מאפשר מכניסים אותם וכשהמצב הבטחוני לא מאפשר יש הפסקות עבודה ארוכות, יש החרמות. כעת יש החרמה ביהודה ושומרון ואומרים שאחר כך זה יעבור לירושלים ולמקומות אחרים.

המציאות היום היא, פרופסור אקשטיין, שזוג צעיר כדי לקנות דירה ברוב חלקי הארץ בין גדרה לחדרה וירושלים צריך להיות מיליונר. כשאמרו השבוע בתקשורת שנוספו 250 מיליונרים, אמרתי שנוספים מאות מיליונרים משום שכל מי שמחזיק דירה בירושלים הוא מיליונר היום, כי אם הוא מוכר את הדירה בירושלים, תל אביב, הרצליה או רעננה הוא יכול לקנות ארבע דירות בניו יורק. המצב הזה הולך ומחמיר משום שמחירי הדירות עלו ב- 90% באזור השפלה, ובאזור ירושלים עלו ב- 62% עד 80%. הם עוד ימשיכו וימשיכו וימשיכו לעלות כי לא בונים דירות בארץ.

כשאנחנו דנים בנושא העובדים הזרים בתחום הבנייה, אתה צריך לשאול את עצמך האם אתה דן בעובדים הזרים או דן בשורה התחתונה איך מחר יש דירות במחירים סבירים לבנותינו ובנינו שמתחתנים. מכל המחקרים שראיתי עד היום הם עוסקים בהם ולא בילדים שלנו והתוצאה שלילדנו אין דירות. אני גם לא רואה שבזמן הקרוב כשהמחירים ממשיכים לעלות איך הם קונים דירה. כעת אתה יכול להציג את המצגת שלך ונבין איך לנכדנו או לנינינו תהייה דירה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת יעקב כץ, נאמר לי שאני אציג את המלצות צוות עובדים זרים לכנס קיסריה. הבאתי פחות או יותר את המצגת של הכנס. שמעתי את ההערות שלך ותרשה לי ברשותך לא להתחיל לענות עליהן אחת אחת, אחרת לא אתמקד במה שנתבקשתי ובמה שהכנתי. בבקשה.


מאחר ולא נפגשנו לפני כן תרשה לי להציג את עצמי. ברקע שלי אני כלכלן בין היתר, עוסק בנושאים מקרו הומניטאריים ואחרים ועל הרקע הזה נחשפתי לשוק העבודה הישראלי ועבודות מחקר ועבודות אחרות. כשהצטרפתי לסקטור הציבורי ביקשתי את אישורו של הנגיד שאהיה שותף לגיבוש מדיניות בנושא של עובדים זרים בממשלה. למעשה משנת 2006 אני עוסק בנושא הזה. אגיד גם על הצוות שאני עומד בראשו. במידה רבה ניסיתי לגבש עמדות כפי שהן מגובשות על ידי הממשלה. אני לא מייצג את הממשלה, אני מיצג כאן רק את עמדותיי וישנם כאן אנשים נוספים.


אני רוצה להסביר מאיפה ניגשתי לנושא הזה, זה חשוב כי זה שונה. למה יש עובדים לא ישראלים וכמו במדינות אחרות, איך הם מגיעים ולמה הם מגיעים להנה? – הסיבה היא שיש לנו מעסיקים שמוצאים שבעולם יש אנשים טובים יותר מהעובדים המקומיים בשכר זול יותר. זו הסיבה של הביקוש המקומי. אנשים שגרים במדינות עניות, כמו סין, תאילנד, פיליפינים או הרשות הפלסטינאית מעדיפים לקבל שכר יותר גבוה במדינה הזו.

רוב האנשים שיושבים כאן בחדר מיצגים את המעסיקים באותם הענפים שהממשלה היתירה להם להעסיק עובדים יותר זולים מהעובדים המקומיים ופיתחו ענפים שמבוססים על כוח האדם הזה. זה המקור לביקוש. ההיצע נובע מההיתרים, זו המדיניות הבסיסית של הממשלה. החלק השני שהממשלה מתעסקת איתו זו האכיפה כי ההיתרים, נראה לפני הנתונים, מאפשרים כניסה של אנשים שאינם באים עם היתר, אני לא קורא להם לא חוקיים כי המושג אדם לא חוקי הוא מושג בעייתי, אני קורא להם אנשים ללא היתר עבודה.


מה המשמעות? זה בעצם השפעתם של השכר והתעסוקה, אלו המקורות וזה הדגש הראשון שלי,

מה זה עושה למדינה? לאותן אוכלוסיות באותו שוק עבודה זה גורם להורדת השכר, אנשים באותם מקצועות ובאותם תחומים.

מהו המקצוע שאנחנו אפשרנו בו מספרים גדולים? אלו בדרך כלל אנשים בעלי רמת מיומנות נמוכה, זאת אומרת שאנחנו לא הבאנו רופאים, פרופסורים, הבאנו אנשים לעבודת כפיים, בדומה להרבה מדינות אחרות שמביאות עובדים לעבודות כפיים. לקבוצה הענייה אין לה נציגות כאן בוועדה.

נציגי הקבוצות העניות מגיעים לכאן באופן קבוע, הנכים והזקנים ואני מציג אותם.

אני אגיע לנושא של הסיעוד, הוא נושא מאוד חשוב, וכל מה שכתוב בעיתון על המלצות הוועדה שיוסי אדלשטיין שותף להן לא כתובות נכון בעיתון, הן מעוותות ואני אגיע להמלצות הוועדה בנושא הסיעוד. בנושא הסיעוד אתה תראה שאין לנו חילוקי דעות.


אני מדבר קודם כל על העוני ועל אי השוויון ואספר סיפור. בדצמבר 2009 בדרכי להרצאה באוניברסיטת באר שבע קבעתי ביקור בעיר רהט עם ראש העיר, 35% מתושבי רהט נמצאים בהבטחת הכנסה. דיברנו שם על הנושא של תכנית "אורות לתעסוקה", דיברנו על העובדה שנשים בהרט מארגנות טרנזיטים לצאת לעבודה בחקלאות בחבל לכיש. אחר כך בסיור ראינו חממות. אמרתי לראש העיר "בטח הנשים שעובדות בחממות לא צריכות טרנזיטים". הוא ענה "פה הן לא עובדות כי פה עובדים תאילנדים לא חוקיים".

שאלתי "איך זה יכול להיות בעיר רהט שהיא העיר הכי ענייה בישראל?". הוא ענה "הם מרווחים 100 שקל ליום לא חוקיים". גם ב- 100 שקל ליום לאישה בדואית ישראלית לא כדאי לעבוד". למעשה יש לזה השפעה מאוד דרמטית וההשפעה של הגדלת אי השוויון והעוני וזו נקודת המוצא ממנה אני מגיע לנושא הזה. אני בהחלט חושב שלענפים מסוימים יש השפעה על האוכלוסייה ועל המעסיקים הישראלים. לכן יש כאן אלמנט של עלות תועלת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכל נושא ונושא, בצורה מאוד עניינית על ההשפעה של הנושא הזה.

אני אתייחס לכל היבט והיבט בכל אחד משלושת הענפים שצוינו. אבל יש לזה גם השפעה על הרכב הענפי, על וגורמי הייצור וביסוס העבודה עתירת ידיים עובדות. כלומר אם אנחנו מאפשרים לענף הבנייה או לענף החקלאות במיוחד, אני רוצה להדגיש, שם ההיצע גדול מאוד בהיתרים ויש לזה אחר כך אפקט על חסרי ההיתר, על עבודה זולה וזה משפיע על התפוקה לעובד על כולם בענף. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ענפי החקלאות ועל הענפים האחרים התפוקה מושפעת מהנושא הזה באופן כזה או אחר. אגב, יכולות להיות השפעות גומלין מאוד מורכבות בהיבט, אבל בסך הכל יש לזה אפקט יותר דרמטי.

גם אם יתברר שהעלות של מי שעובד בבנייה או בחקלאות היא יותר יקרה מהעסקת עובד ישראלי, אני מדבר על העלות הכוללת של המעסיק.

אני גם אדבר על הנושא הזה כשאגיע לענף הבנייה.


יש לזה אפקט מאוד משמעותי ולכן ההקטנה שלהם היא מאוד משמעותית. יש לזה השפעות חברתיות על המשק הישראלי וזה גורם מאוד דומיננטי.


אני רוצה להראות לכם משהו שעלה גם בזמן האחרון, בדרך כלל לא הראנו אותו, זה גרף שקשור לנושא של שכר המינימום שהוא נושא מהותי. בגרף הכחול אתם רואים את שכר המינימום יחסית לשכר החציוני. אתם רואים ששכר המינימום יחסית לשכר החיציוני – יש קפיצה קטנה בשנת 2001-2 אני מקווה שזו לא טעות ואני לא רוצה להתייחס אליה כי היא לא מהותית, מה שחשוב היא המגמה. יש מגמה מאוד גדולה של עליה של שכר המינימום יחסית לשכר החיציוני במשק מ- 50% ל- 57%.

בהשוואות לOECD- אנחנו המדינה עם שכר המינימום יחסית לשכר החיציוני הגובה ביותר, זה מצוין בדוח של ה- OECD. אלו נתוני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל העבודות שלי אני משתמש בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי אלו הנתונים לאי השוויון במשק, לאחוז העניים ולכל המדינות כמו השכר הממוצע וכן הלאה שאנחנו עושים בכל החוקים, אלו הנתונים, זה מלאי הנתונים של סקר ההכנסות והם הבסיס.

תסתכלו על הגרף של משרה מלאה, אפשר לדבר על שכר לשעה, הנקודה המרכזית היא מה מספר האנשים שמשתכרים במשרה מלאה מתחת לשכר המינימום לפי סקר. אנחנו רואים שזה עלה מסביבות של כ- 10%, 11% בשנות ה- 90 המאוחרות לשיא של כל הזמנים בשנת 2009 ל- 14%. כלומר העלנו את שכר המינימום יחסית לשכר החציוני, העלנו את שכר המינימום ומצאנו שיותר אנשים באחוזים מכלל העובדים משתכרים מתחת לשכר המינימום. יש לזה אפקט כי ברגע שאתה מעלה את שכר המינימום ואתה לא יודע לאכוף אותו על כולם אז חברות המבוססות מוצאות דרכים איך לעקוף את שכר המינימום. במיוחד אם יש להם עובדים זולים שהם יכולים להעסיק אותם בפחות משכר המינימום.

מהו שכר המינימום היום?

3,800 שקל. השכר הממוצע במשק הוא 8,200 שקל, והשכר החציוני הוא פחות.


אני מנסה לומר שאנחנו צריכים לראות את שוויי המשקל ואת ההשפעה, אני מתייחס לאוכלוסייה שנמצאת במדינת ישראל ב- 14% האלה. כל האנשים שנמצאים בשני העשירונים בעשירון התחתון. אגב 14% הוא אחוז מאוד גבוה בהשוואה בין לאומית. לכן זה המקום להגיד שיש בעיית אכיפה ואנחנו גם יודעים את זה ממקומות אחרים.

אגב זה הנימוק המרכזי של בנק ישראל למה הוא מתנגד להעלאת שכר מינימום ללא אכיפה, כי העלאת שכר המינימום ללא אכיפה יגביר את כל ההעסקה שם ויגביר את התמריץ להעסיק עובדים זרים לא חוקיים ויגביר את התמריץ להעסיק עובדים זמניים יותר זולים בכל החברות שמקיימות את החוק שעליהם עיקר המשק. עיקר המשק מבוסס על החברות שמקיימות והלחץ עליהם, זו נקודת ההתייחסות שלנו.

אני אבקש ממך לחלק בין העובדים הזרים שנכנסו לארץ כחוק לבין מספר האנשים שבשלוש ארבע שנים האחרונות מגיעים ממצרים. מספר שמגיע לכ- 30,000 בשנתיים שלוש שנים אחרונות. הם נכנסים למשקי הבית, לעיריות, לבתי המלון בשכר נמוך מאוד, אוכלוסייה זו מאוד משפיעה. אני לא קורא להם עובדים זרים, אלא מהגרי עבודה.

ההגדרות שלי היא הן מאוד מדויקות והם מוגדרים כעובדים לא ישראלים, כלומר אין להם תעודת זהות ישראלית אצל יוסי אדלשטיין.

אבל יש הבדל, אתה מגיע לאיזה ממוצע.

אני אומר מהו ההבדל. יש הבדל במקור שלהם, בצבע העור שלהם, בהשכלה שלהם, אין הבדל בהשפעה שלהם על שוק העבודה. לכן ההסתכלות על שוק העבודה היא הסתכלות כוללת.

סלח לי, כיושב ראש הוועדה אני רוצה להבין, כי אם לא נבין לא נתקדם. אני אומר שאילו היינו מעקרים את המספר שהגיע בשלוש השנים האחרונות, והם לא היו קיימים היום, הגרף התחתון היה יותר נמוך משום שהאנשים שעובדים בישראל ועובדים כחוק בתחום החקלאות, בבנייה ובסיעוד הם כן מטופלים והם כן תחת שליטה והם במקרים רבים מקבלים את השכר הנכון והראוי מבחינת החוק הישראלי.

אני אגיע לכך, אנחנו נגיע גם לעובדי הבינוי. אולי אגיד ואעיר הערה אחת, כל סקלת השכר היא בשווי משקל, זאת אומרת זה לא רק כמה מרוויח עובד ניקיון במלון, או כמה מרוויח שוטף כלים במסעדה אלא גם עד כמה מישהו שנמצא על הפיגום משפיע על כמה מרוויח מי שנמצא מתחת לפיגום. יש סקלה של שכר. השכר על הפיגום הוא השכר הגבוה ביותר לאנשים בעבודות כפיים בעולם, ואני אדבר על זה אחר כך.


הנתונים באותה תקופה מראים שיש לנו גידול אדיר באי שוויון, גידול אדיר באנשים שעובדים מתחת לשכר המינימום. יש לנו גידול דרמטי בעובדים שאינם ישראלים. אני שם את כל העובדים שאינם ישראלים, פלסטיניים, אלו שלא מדווחים וכאלה שנמצאים ועובדים ללא היתר, הכל לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והזרים המדווחים. אתם רואים את המספר על הציר שמצד שמאל ומצד ימין את האחוז מסך כלל המועסקים במגזר העסקי.

גם בהשוואות בין לאומיות יש קושי גדול בנתונים, כי ההגדרה מיהו לא מקומי היא שונה מאוד. בשוויץ ההגדרה היא למי שלא נולד לשוויצרי נחשב כלא מקומי, גם גרמני שהגיע במאה ה- 19 יכול להיות היום בשוויץ לא מקומי, אבל בגרמניה זה לא מקומי וכן הלאה. בנתונים שפרסמו לאחרונה החקלאים הם הכניסו השוואות, אנחנו דיברנו על היתרים, הם הכניסו גם את כל מי שעובד לא חוקי למשל בארצות הברית. השוואת נתונים צריכה להיות ממוקדת סביב הנושא.

אני מדבר על המספרים שגדלו, הם גדלו בו זמנית, הם קשורים האחד בשני. העובדים האלה מתחלקים על שלושת הענפים המרכזיים. לגבי העובדים זרים להם אנחנו קוראים עובדים בהיתר אנחנו רואים שינוי מאוד גדול בין תחילת התקופה בשנת 1996 שאז רוב העובדים היו בבינוי בהיתר. היום זה עבר לעובדי הסיעוד ויש שינוי מאוד דרמטי. אנחנו מדברים על 2009 והיום המצב קצת שונה אבל בסך הכל זה השינוי הדרמטי שקיים. בתעשייה אנחנו עוברים כמעט לכלום, אני מדבר על ההיתרים וההיתרים משפיעים גם על אלה שללא היתר.


אפסח על כמה דברים בנושא מדיניות ההגירה ואכנס ישר לנושא של החקלאים. כשאנחנו מדברים כאן על מועסקים אנחנו מדברים על עובדים זרים בהיתר. על החלק הגדול שלהם ועל הפלסטיניים בחקלאות. בהשוואות שנעשו על ידי גופים אחרים הם הכניסו ולא הפרידו בין עובדים עונתיים שבאים לתקופות קצרות של עד 6, 7, 8 חודשים, אני מדבר על מדינות שונות וזה בתחום הקטיף, לבין עובדים שנמצאים קבוע והם מתחליפים. אצלנו כל העובדים בחקלאות הם עובדים קבועים שמתחלפים, למעשה אלו עובדים קבועים שעובדים כל השנה ויש להם השפעה על כל שוק העבודה. יש הבדל משמעותי אם אתה מביא לחקלאות עובדים עונתיים.


אם אתה עורך את ההשוואות של האנשים שהם לא תושבי המדינה שמגיעים לתקופות של שנה עד חמש שנים למדינות אחרות, האחוזים אצלנו הם יוצאי דופן גובהים. במיוחד בארצות הברית שיש בה הרבה עובדים לא חוקיים, אם אתה מכליל רק את האנשים בהיתר אז אנחנו בכלל יוצאי דופן. זו ההערה.

זה נתון שאני לא מסכים איתו.

הערה לגבי המסמך שהוצג על ידי החקלאים, עם נתונים בהשוואה לנתונים בין לאומיים. אני אומר שצריך לעשות את ההשוואה ולנקות בהשוואה. בהשוואה שאנחנו עשינו התייחסנו להיתרים לעבודה מלאה.

צריך להתייחס להתפתחות התוצר החקלאי. זה לא מעניין?

אני לא אמרתי שזה לא מעניין. אני עשיתי גרף על מספר העובדים.


לנושא של החקלאות, היה צוות בשיתוף פעולה של התאחדות חקלאי ישראל, של משרד החקלאות, של משרד האוצר, רשות ההגירה ואני עמדתי בראשו. הצוות הזה השלים מסמך שלם שלא הוצג כאן, להבנתי, המסמך הזה הגיע בהסכמה מלאה ויש מתווה יורד, לדעתי בהסכמה מלאה של התאחדות החקלאים וכן הלאה. מטרתו, וזה כתוב בראשית הדוח, מטרתו בראש ובראשונה זה לעמוד ביעדים של משרד החקלאות. הם: תפוקה של החקלאות, איכות החקלאות ותרומתה למדינת ישראל ולסביבה, אני חוזר ואומר שזו הייתה מטרת העבודה תוך הקטנת מספר העובדים הזרים.

מאחר ואנחנו לא מלאכים ואנחנו רק בני אדם, זה דבר שאפשר לבדוק אותו תוך כדי ואם בנאדם עושה טעות, מה לעשות שלפעמים עיניים להם ולא יראו. אני רוצה לומר במלחמת יום הכיפור איבדתי את רגלי כיוון שהיו שם אנשי מודיעין חכמים ואנשים עם הרבה שכל אבל לא ראו, לא ראו את הנתונים והתחילה מלחמה ובאותה מלחמה נהרגו 3,5000 איש ונפצעו כ- 10,000 איש כי אף אחד לא ראה, החל מגולדה מאיר, היו אז כל החכמים שבעולם והיו להם כל הנתונים שבעולם.

גם בנושא החקלאות, והייתי שם הרבה מאוד, פעמים רבות וזה הובא לוועדה והרבה מאוד פעמים, אני יכול לומר שלא נעשה דבר אחד והוא, לא נעשה מעקב כדי לראות מה קורה, הוכן מיכון, הוכנו אנשים, מישהו שיכול להיכנס לחממה ולעבוד ב- 46 מעלות, האם זה טוב למדינת ישראל כי התוצר החקלאי שלה ירד, מה קורה לחקלאים שלנו, איפה הם נפגעו, איפה הם יפגעו. הרי בסופו של יום המגמה היא לדאוג שמדינת ישראל לא תיפגע. מדינת ישראל לא תיפגע. לא שאני אומר שהמספר ירד ל- 18,000 וייהרג העולם וזה ירד ל- 18,000. מה קורה אם בנאדם טעה?

אני יכול להציג את העבודה?

אתה תציג את העבודה, אבל תגיד לי איך דואגים שבאמת החקלאות לא תיפגע, וה- 1.5 מיליארד דולר ייצוא לא יפגעו. בבקשה.

נעשתה עבודה כלכלית בשיתוף הכלכלנים של משרד החקלאות, יושב כאן החבר אבשלום וילן שהיה חבר בוועדה. נעשתה עבודה כלכלית שהשתתפו בה כלכלני התאחדות החקלאים, כלכלנים של משרד החקלאות, כלכלנים מבנק ישראל וכלכלנים ממשרד האוצר. על הבסיס של הניתוח שלנו נקבע מתווה שבו יש את המרכיבים הבאים, אני אתחיל מהנקודה הרביעית.

סבסוד של 40% על מיכון מחליף זרים לתיעוש הענף על מנת לעלות את התפוקה של הענף, ברשימה של מיכון שקיים במקורות הקיימים בחמש שנים ב- 320 מיליון שקל. 45 מיליון שקל כסף שהולך למדען הראשי בחקלאות כדי לפתח כלים שמחליפים עובדים זרים. שני האלמנטים האלה פלוס סבסוד החקלאים וישראלים כדי להיכנס לעבוד בענף כעובדים קבועים לא עונתיים.

המרכיב הרביעי של התכנית הוא קידום פרויקט של עובדים עונתיים שבימים אלו פיילוט שלו קורם עור וגידים ויוצא לדרך עם עובדים מסנגאל בקידום ההסכם הבילטראלי על מנת להוריד את דמי התיווך.

כל היעדים האלה עומדים בשני המרכיבים שציינתי, הקטנת מספר העובדים הזרים, הרחבת החקלאות וכן הלאה. משרד החקלאות ומשרד האוצר יחד עם רשות ההגירה עובדים בנושא הזה. זה נושא שהתחיל וכמו בכל תכנית יש לה קשיים בהתחלה, אני לא חושב שזה דבר פשוט אבל זה מהלך שמובן, לדעתי ואני אגיד חד משמעית, הוא יעשה טוב לחקלאות הישראלית, הוא יעשה טוב לחברה הישראלית, הוא יעשה טוב לכפר הישראלי, הוא יהפוך ויעמיד אותו קרוב ככל האפשר למדינות המתקדמות ביותר בתחום החקלאות כמו הולנד, אוסטרליה ומדינות אחרות שנקטו במדיניות דומה. אנחנו התאמנו את המדיניות למדיניות שלנו.


לטווח הארוך המרכיב המרכזי בחקלאות שהוא יוצא דופן הוא המרכיב העונתי שדורש ידיים עובדים בעונה שיש בה בסיס של קטיף. אני חושב לשעבור לעובדים עונתיים זה מסר, זה יהיה טוב לחקלאות וזה יהיה טוב לחברה הישראלית. זה המהלך ואנחנו נמצאים בתוכו ואנחנו עוקבים אחריו. הוא רק התחיל ואי אפשר לפסול אותו ואני מתאר לעצמי שאחרי שנה סביר ללכת לבדוק שוב. אני לא חושב שלא נבדוק אותו ויש צוות שעוקב אחריו.

בענף הבניין, יש ויכוחים תמיד על הנתונים.

סליחה, לגבי החקלאות, מתי ההסכם הזה נעשה?

ב- 12 במאי ,2009 קצת יותר משנה.

אני שואל, כי היו פה ישיבות ואני שאלתי את האמורים לטפל בצד המיכון, זה היה גם בצד המחקרי. הרי מצד אחד ההורדה מתבצעת בפועל כי קבעו כללים להורדה מ- 26,000 ל- 18,000 את זה אנחנו רואים בעין וזה מתבצע.

כרגע יש 16,000.

כבוד היושב ראש צריך להפריד בין ההיתרים. ההיתרים לא ירדו והם עומדים על 26,00 הירידה אמורה להיות בשנה הבאה.

רגע. כבוד פרופסור צבי אקשטיין, מהפגישות שהיו פה וכתוצאה מכך החליטו להשאיר את המספר משום שהתברר שמי שאמור להגיע במקומם לא בא, לא הצליחו להחליף, זו שנה שניתן היה לבחון מה קורה. ברגע שהורידו את המספר או היו אמורים להוריד את המספר עלתה זעקת שבר, אפילו אנחנו חברי הכנסת הגענו לראות את המקום מתוך מחשבה שהחקלאות בישראל לא תיפגע, וכמו שאתה אמרת שההכנסה בדולרים לא תיפגע, שהכנסה ביורו לא תיפגע. שמאחורי הגיבורים שהלכו להתגורר במשקים יעמוד עם ישראל מאחוריהם, הם שומרים לנו על הקרקעות שם, הם השליחים שלנו. שכל הפסיפס הזה יעמוד בצורה משולבת.

ממה שאני לפחות הבנתי בוועדה הזאת מצד הגורמים המעשיים במשרד החקלאות, אתה לא השתתפת, אבל שאלתי מה התקדם בתחום המיכון למשל, לאן הולכים, מי יחליף את התאילנדים כי ראובן ריבלין ואני החלפנו אותם ועמדנו עם חברי הכנסת וקטפנו. שאלנו אם יש מיכון שיכול להיכנס במקומנו ולקטוף את הפלפל או העגבניות. שאלנו את אנשי החקלאות אם יש מיכון שיכול להחליף את הידיים העובדות. אם יש תכנית שמישהו יכנס לקטיף גם בעבר המזרחי של הערבה, אמרו אין. לכן אני אומר שאת הדבר הזה צריך לעשות במקביל, בבחינה מדוקדקת בכל שנייה ולומר שמורידים אם יודעים שמשהו בא במקום. כי אם אין במקום אי אפשר להוריד את המספר אוטומטית כי הפירות והירקות ירקבו על העצים.

נכון לאתמול בדוח של משרד החקלאות אושרו כ- 40 מיליון שקל מענקים לצרכי מיכון. לגבי השאלה שלך זה פחות בירקות ובעיקר בתחום של הפירות, וענפנו עדיין בלי רפת, הכל נושאים כלליים.


לגבי השאלה בנוגע לפלפל ובענפים הספציפיים עדיין אין, אבל יש בתחום השתילה, ובתחום הפירות בכל מיני ענפים, בהחלט יש טכנולוגיות מתקדמות שנכנסים אליהן עכשיו. המהלך התחיל. מה הבעיה הגדולה? קודם כל יש כאן טעות טכנית, זה לא 18,500 זה 18,900. אבל הנקודה העיקרית היא שכתוצאה מהחלטות קודמות של הממשלה במה שהתחייבו לבית הדין הגבוה לצדק, ההסכם עליו שאלת נחתם במאי, אבל בספטמבר הממשלה קיבלה החלטה בניגוד לעמדתנו שהם צריכים לאזן עם ההחלטות הקודמות שלהם בגלל התשובה שלהם לבית הדין הגובה לצדק.

הם החליטו שבמדינה אסור לקבל את כלל העובדים מתאילנד אלא צריך גם ממדינות נוספות. הם הטילו קנסות של 20% ממחר ה- 1 ביולי. מכיוון שתאילנד לא חתמה על ההסכם עם IOM ושר העבודה התאילנדי פוטר, הם הודיעו לנו שהם עוברים להחלטת הממשלה מספטמבר וכרגע יש פחות מ- 23,000 עובדים ולא יכנס עובד אחר. הם סגרו את השמיים חד צדדית. כלומר אני כנציג החקלאים חתמתי על הסכם, באתי בידיים נקיות, אמרתי הריבון התחייב, המשנה לנגיד בנק ישראל לחץ חזק על הממשלה לקדם את ההסכם.

אני שואל שאלה עניינית פרופסור צבי אקשטיין, אם משהו בתוך המערכת, אולי תהייה כאן ממשלה שהיא אנטי חקלאית, שמשהו לא עובד לפי התכנית שלך אז התכנית נעצרת.

הודענו במכתב אתמול לשר האוצר ולשר החקלאות שהתכנית לא עובדת, שאני רוצה לעצור על 26,000, לא לרדת באדם אחד עד שפותרים את הבעיה. אגב זה בתוך ההסכם.

לכן אמרתי שצריך להפריד.

אני רוצה להבין מבחינה מעשית, אם מסיבה כל שהיא, אתם עשיתם תכנית, אמרת אבשלום וילן שהיה חתום עליה וכולם היו חתומים עליה והיו אמורים לצאת לדרך.


אבשלום וילן, אני מבקש ממך. אנחנו נמצאים כרגע במציאות שמסיבה כזאת או אחרת התכנית לא עובדת, לא יודע למה, ה- IOM, התאילנדים בחוץ, אין את מספר האנשים ויכול להיות שמחר נצטרך לסגור את כל החקלאות אם אנחנו ממשיכים לדרוש באופן חד משמעי את הורדת המספר לפי המתווה שנקבע. זו השאלה שאני שואל. כאדם אחראי.

כאדם אחראי אני אתן את התשובה שלי ברמה הכללית, אני לא עוסק ביום יום של התכנית למרות שאני די מדווח. אין ספק שכמו כל מנהל צריך לדאוג לטוב, נקודת המוצא ויעדי התכנית הם טובים לחקלאות. אם יש כאן תהליך שפוגע בחקלאות צריך לשקול אותו ולבחון את מידת הפגיעה. אני מדבר ברמה העקרונית ואני לחלוטין עם אבשלום וילן.


ההסדר של ההסכמים הבילטראליים והורדת דמי התיווך זה נושא מהותי לדמותה של מדינת ישראל וגם לכל התהליך כולו.

ומה עם החקלאים?

אני רק מסביר את האלמנט. חלק מהדבר הזה זה לנסות ליצור את הלחץ על המדינות האחרות שיחתמו איתנו על הסכם על מנת שנאפשר כניסה של העובדים לכאן ללא דמי תיווך. גם המהלך של עובדים עונתיים וגם המהלך הזה הוא כזה. הוא פוגע בקבוצה מאוד גדולה של אנשים שחלקם הם תושבי מדינת ישראל שכנראה נהנים מדמי התיווך בצורה מאוד משמעותית.

אותי זה לא מעניין.

אמרתי את דעתי וזו דעתי האישית.

זו שאלה שאני מבין אותה והיא שאלה מוסרית, חינוכית, רעיונית, פילוסופית.

לא, זה מעמדה של מדינת ישראל .

מעמד מדינת ישראל מבחינה מוסרית, אני שאלתי שאלה מבחינת קידום החקלאות גרידא. אני רוצה לדעת אם זה שיקול, אפשר לומר שזה השיקול שלנו, אני אאמץ את זה, זאת אומרת שאם זה כך נמשיך ונרסק את החקלאות.

אמרתי כבר בתחילת דבריי, חס וחלילה אנחנו לא רוצים לפגוע בחקלאות הישראלית. אני רק אומר שיש כאן איזונים וזה הכל. אני מסכים לחלוטין עם אבשלום וילן ואני לחלוטין מסכים בהיבט הזה, אבל יוסי אדלשטיין אולי יוסיף כי הוא מכיר את הפרטים.

אני רוצה להוסיף. מה שנאמר כאן זה על המגבלה של ייבוא עובדים מתאילנד, אפשר להביא עובדים ממדינות אחרות, המדינה מנסה לעשות לחץ על תאילנד.

וכל עוד שאין עובדים? לא הגיעו ועדיין לא מגיעים והחקלאות תקועה. שאלתי שאלה, אני רוצה להיות מעשי עד לפרט של הפלפל, הפלפל תלוי על הענף ואין מי שיקטוף אותו, ואתה אמור להביא עובדים ממקומות אחרים. אין מקומות אחרים, שאלתי שאלה ואמרתי אין.

מה זאת אומרת אין ממקומות אחרים? יש.

אני אשאיר את ה- 26,000 ואני גם אעלה את המספר ל- 30,000 אם אין, מה זה יעזור.

יגיעו מסרי לנקה, יגיעו משם עובדים ויש להם עניין. הייתה כאן משלחת ממשרד העבודה שלהם, ויש להם עניין גודל מצדם.

לכן כבוד היושב ראש צריכים לראות שזה יהיה מעשי. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיתפס לעניין של ה- 26,000 או 23,000.

אני רוצה להתמקד ואנחנו לא מתווכחים לא על ה- 23,000 ולא על ה- 26,000 הוא הבין אותי.

אתה מוביל כל הזמן לא להוריד מה- 26,000 ולכן אני אומר את זה.

לא לזה הובלתי, אני רוצה להוביל לכך שלא יגרם מצב שכל הירקות והפירות ירקבו על העצים. לזה אף אחד לא התכוון כשהוא עשה את ההסכם שאתה עומד בראשו, שהחקלאות בערבה תיהרס. זה לא היה בתכנית. אם הנתונים אומרים, וכתוצאה מהסיורים שלנו, וכתוצאה מאלף סיבות שלא היינו מודעים או ערוכים להן, הורדת המספר ל- 18,000 לפי המתווה תביא להרס החקלאות ולהרס החקלאים, הרס המתיישבים ולהרס ההכנסות למדינה. על זה צריך לעשות חושבים מחדש ולראות איך מתקדמים עקב בצד אגודל כדי שזה לא יקרה. אתה מדבר על סרי לנקה, בוא נראה שהם מגיעים, מי דואג שהם יגיעו, מי דואג שהם יהיו מתאימים, שהם יוכלו להיכנס לחממות ולעבוד ב46 מעלות, את כל הדברים האלה צריך לבדוק למעשה. זה לא דבר היפותטי שאני מוציא את הקיימים ולא רואה איך נכנסים החדשים. אני שואל שאלות מעשיות ביותר.

שאלות מעשיות ביותר אבל אני רוצה להעיר הערה אחת פשוטה. יש הבדל בין הרס החקלאות ובין כל פלפל שיהיה שלם, יש הבדל מהותי ואני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי. אנחנו יכולים ללכת למדיניות שכל פלפל ירד, כל פלפל שרוצים לגדל ירד. תהייה לכך השפעה על מספרים אדירים של עובדים זרים ולכן כל המתווה הזה יוצר איזה תהליך של חיכוך. זו הנקודה שאני רוצה להדגיש.

יש נקודה שמופיעה כאן בהמשך ואתה קופץ. אם רוצים שכל פלפל לא ירד יש המלצה ישנה של צבי אקשטיין, לתת עדיפות למקומות שאין בהם עובדים ישראלים חלופיים כמו בערבה, בהורדת המתווה. עם כל הכבוד שאני רוכש לכל היושבים כאן מסביב לשולחן יש ענפים כמו רפתות שעובדים ישראלים עפים מהם כל הזמן, אנחנו מקבלים תלונות בגלל שנותנים לתאילנדים לעבוד ברפתות. יש מקומות בארץ שאין בהם אבטלה לפועלים חקלאיים ואנשים מתלוננים שאין אבטלה של פועלים חקלאיים, יושבים פה אנשים מסביב לשולחן שיודעים את זה. אפשר לצמצם. אפשר להעביר מכל הארץ לערבה עובדים. זו לא הנחה מוטעית.

מה שהוא אומר פה נוגד לעמדה הרשמית שלנו. ואת הבעיה של הערבה נפתור, לא יהיה מצב שהערבה או הגליל יהיו על חשבון חקלאים אחרים. זה מקובל על כל החקלאים כולל העדפות שיתנו להם. מה שגלעד נתן מציע כאן זה שינוי דרמטי. אני אגיד יותר מזה, מה שאמר פרופסור צבי אקשטיין בין השיטין וגם יוסי אדלשטיין, אני מאוד בעד תפיסה מוסרית, נגד שחיתות ונגד הכל. אבל מדינת ישראל נקטה כאן אקט מאוד בעייתי שפקידי האוצר מנסים להעביר בסדרת חינוך את מדינות העולם השלישי ולצערי הרב אנחנו בשחיתות בישראל אנחנו לא יודעים לטפל. אבל יש מי שמאמין שהוא יצליח לכופף את הממשלות הזרות. אני מסכים, זו אחרית הימים והלוואי, אבל יש פה מצב שהחקלאים משלמים את מלוא המחיר של סדרות החינוך האלה.

אני אומר את דעתי, אנחנו הסתובבנו בערבה וערכנו המון המון ישיבות בצד המעשי, אני רואה את ההחלטות של הוועדה ואני רואה את ההחלטות הממשלתיות ואת מי שאמור ליישם אותן והן מנותקות מהמציאות. אני חייב לומר לך את זה ולא מדובר בהורדת הפלפל אלא מדובר על מערכת שלמה שתיסגר.

כבוד היושב ראש יש לך טעות, מחוץ לערבה יש עוד חקלאות במדינת ישראל.

לא אמרתי שאין.

ואין לך בעיה להביא מתאילנד. הממשלה לא מוכנה לאשר עד שמסרי לנקה יגיעו. אנחנו משלמים מחיר בלתי אפשרי, עינכם לא רואות את זה, עושים סדרות חינוך לכל העולם.

אני חושב שהתכנית הזאת קשורה מאוד למציאות. היא מאוד קשורה למציאות של החקלאות הישראלית. לדעתי היא תואמת את המגמות ארוכות הטווח של החקלאות הישראלית לטובת מדינת ישראל בכל ההיבטים שלה. בהזדמנות אני אהיה מוכן להאריך על כך. כעת אני אעבור לענף הבנייה ברשותך.


יש המון ויכוחים על ענף הבנייה. יש כאלה שמדברים עם נתונים כאלה ויש כאלה שמדברים על אחרים. אני משתמש רק בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמו שאני משתמש בנתוני השכר, כמו שאני משתמש בנתוני החקלאות. אלו הנתונים הרשמיים של מדינת ישראל בכל הפורומים הבין לאומיים וגם בפורומים המקומיים.


אני אדבר על נתון אחד שאין עליו חילוקי דעות. אין חילוקי דעות על מספר הישראלים המועסקים בענף הבנייה. ברשותך תסתכלו מה קרה בענף הבנייה משנת 2000. הדברים קורים על פני זמן, אלו תהליכים על פני זמן, קורים הרבה דברים בענף הבנייה חוץ מעובדים זרים ועובדים ישראלים, קורים עוד דברים.

בירושלים קרוב ל- 10,000 משפחות גרות בחניות, יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה. משכירים ב- 400 דולר חניה למטה, במחסנים ובחנויות.

לא אכנס לכל ענף הבנייה, רחל הולנדר נמצאת כאן והיא יודעת שאני עוסק בנושא הזה הרבה שנים ויש לי מה להגיד, אני לא אכנס לכל ההיבטים. יש לנו בבנק ישראל הרבה מאוד עבודות על ענף הבנייה והמשמעות שלהם ומהכיוונים שלהם על שוק הדיור ואני לא אכנס בכלל לכל ההיבטים הללו.


אני רוצה להדגיש נקודה אחת מרכזית. תסתכלו על הגרף – על המהלך הדרמטי שלקחה ממשלת ישראל בהורדת מספר העובדים בישראל, ממשלת ישראל, כולל בהסכמה בחלקה או לא בהסכמת התאחדות הקבלנים, החליטה על מהלך דרמטי להקטנת מספר העובדים הזרים מתחילת העשור עד היום. אני מדבר כעת על המגמה ארוכת הטווח, על המגמה האסטרטגית. אתה יכול לומר לי שאני מנותק מהמציאות וממי שמטייח בבניין הדו קומתי במושב , אפשר גם על זה לדבר.

המגמה ארוכת הטווח על פי הנתונים שגם הוצגו לנו על ידי ממשרד הבינוי והשיכון היא של הורדת מספר העובדים הזרים, גידול דרמטי במספר הישראלים העובדים בענף. בו זמנית גידול דרמטי בתפוקה, עלייה בכמות ההון בענף והתייעלות דרמטית ועבודה מתועשת באופן משמעותי בענף יותר מכל תקופה אחרת. אני אומר שלא הייתה עליה במחירי הדירות עד לשנת 2008, המחירים לא עלו. משנת 2000 עד 2008 מחירי הדירות במונחים ריאליים היו בירידה. אין על כך חילוקי דעות.


אין גם חילוקי דעות שנכנסו ישראלים למה שנקרא על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה "עבודות רטובות". יש גם כניסה של פלסטינאיים, אלו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש ויכוח גדול עם יצחק גורביץ על מספר הפלסטינאיים ועל הצורה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מעבדת את הנתונים על הפלסטינאיים, אני חושב שזה לא מן הדיון בנושא העובדים הזרים. לגבי השאלה על 7,200 שיש היום בפועל לעומת 8,000 שיש לפי ההיתרים. אני מציין את הנקודה כנקודה אסטרטגית ואני לא רוצה להיכנס למהלך של חודש יולי או באוקטובר או ל- 1 בדצמבר.

כנקודה אסטרטגית, בארצות הברית ובכל מדינות אירופה עוד יותר מארצות הברית, השכר בענף הבנייה גבוה מהשכר הממוצע במשק בסדר גודל גדול, הוא השכר הגבוה ביותר שיש לאנשים שלא הולכים לאוניברסיטאות. שכר זה משפיע על כל התפלגות השכר מלמטה. אצלנו השכר באופן משמעותי יותר נמוך. הוא משתנה ואי אפשר להסתכל כל שנה ושנה מי גורם לזה, אבל הוא יותר נמוך. הוא עולה בשנים האחרונות כלפי מעלה. הוא עדיין נמוך על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למרות שגם עליו יש חילוקי דעות. אני מדבר על השכר ברוטו למועסק לפני נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם על נתוני השכר יש חילוקי דעות. אני אומר שגם על ההיבט הזה אין חילוקי דעות, אתה יושב עם הקבלנים הם נוסעים לאירופה והם יודעים כמה מקבל אדם שעובד עבודה קשה בשטח – השכר שם בממוצע יותר גובה ממה שמשלמים כאן.

העלות או השכר ברוטו?

אני מדבר על השכר ברוטו ולא על העלות. גם השכר ברוטו לעובד, אני מדבר במונחים יחסית לשכר באותו מקום וגם במונחים אבסולוטיים, אתה רואה באירופה שהשכר המקובל לפרויקטים באירופה יותר משמעותי לשכר עבודה שמכניס קבלן ישראלי בעבודות ישראליות.

ברשותך, לגבי שנת 2009 ו- 2010 במונחים ריאליים?

אני מדבר גם במונחי שנת 2009 ו-2010, אין לי כרגע את הנתונים לשנים אלה, נתתי עבודת ייעוץ להתאחדות הקבלנים ב- 2002-3 איך להוריד את כל העובדים הזרים בענף הבנייה.

אני לא מדבר על העובדים הזרים, אני מדבר על העלות - - -

כן, אז עבדתי עם הקבלנים על העלויות, לא היו ויכוחים על העלויות בשנים 2002-3, לא את כל הנתונים של השנה הנוכחית בדקתי, בטח לא בהשוואה לאירופה. בגדול הכיוון הוא שרמת השכר שמשלמים שם היא יותר גבוהה, רמת המיכון יותר גובהה, רמת הסקטור יותר גבוהה ואין חילוקי דעות שזה עדיף.

בונים בעץ.

לא רק בעץ, גם בבטון.

בארצות הברית בונים את הבתים הפרטיים מעץ, וגם באירופה.

התיעוש הוא ברמה הרבה יותר גבוהה, גם אצלנו אפשר לעבור לתיעוש וגם בבנייה נמוכה אפשר לעבור לתיעוש. יש מעבר לתיעוש וזה עושה טוב לענף, זה טוב למשק, זה מעלה את התפוקה לעובד, זה מגדיל את מספר הישראלים שעובדים וזה מעלה את שכרם. כל המחקרים מראים שהשפעה של זה על מחיר הדירה הוא לא דרמטי. אני רוצה להסביר את הנקודה. אין ספק, אני חוזר לנקודת הפתיחה שלי, אין ספק שכשאנחנו מביאים אנשים יותר זולים אנשים נהנים מזה, כל האנשים שמקבלים את השירותים או המוצרים נהנים מזה.

עלות הבנייה הוא כמעט אפסי כי מחיר הקרקע הוא המשמעותי.

לכן המחיר שישלמו אנשים, זו נקודת המוצא ואני מציין רק את הנקודה המרכזית, אנחנו עוסקים בחלוקת הכנסות, אנחנו עוסקים בבעיית העוני וזו נקודת המוצא ממנה התחלתי. אם אנחנו אומרים שבעיית העוני לא מעניינת אותנו אפשר להתעלם מכל בעיית העובדים הזרים. אני אומר את זה חד משמעית. אם אנחנו לא נשאל מה ההשפעה של העסקת העובדים הזרים לשני העשירונים התחתונים ולעשירון התחתון של המשתכרים במדינת ישראל, כמה אנשים מגיעים לשוק העבודה, מה משתכרים האנשים ובכמה אנשים אנחנו צריכים לתמוך בהבטחת הכנסה, לא ניכנס לתמונה הזאת, לא נתעסק בעובדים הזרים. זה לא יהיה כל כך דרמטי. נוכל להציף פה ואז תיווצר רק הבעיה החברתית אבל זה מכיוון אחר שאני לא מתמקד בו. אני בא מהצד הכלכלי.

הנושא של העובדים הזרים בענף הבנייה היא בעיה הרבה יותר פחותה מהבעיה בענפי הסיעוד והחקלאות.

אני אומר את עמדתי ואתה תאמר לי איפה אני טועה.


אני אדבר על שני אלמנטים – המשך המתווה יעשה טוב לענף הבניין, המשך המתווה יעשה - -

גם הורדת של ה-4,500? זו בדיוק הבעיה.

לא אמרתי שזו הבעיה ואני אסביר מיד למה. הורדת העובדים הזרים לאפס תקל עלינו את האכיפה על העובדים הלא חוקיים, תקל עלינו את ההכנסה של הישראלים כי אתה רוצה סביבה עבודה של ישראלים, תקל עלינו בתמיכה, אני תומך מאוד מאסיבית בתיעוש הבנייה ובעזרה של הממשלה בתיעוש הבנייה, תקל עלינו לעבור בענף הזה למצב יותר טוב. בתהליך ההתאמה הזה אני תומך ובכך שהממשלה תעשה צעדים מוסיפים שיקלו במעבר של הענף הבינוי למערכת מתועשת.


ההיבט האחר שקיים בענף הזה, זה הנושא של עבודת הפלסטינאיים, אני לא רוצה להיכנס להיבט הזה מאחר ואני עומד בראש צוות בין משרדי בהחלטת הממשלה להסדרת הנושא הזה. אנחנו עובדים ומנסים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה, חלק מחברי הוועדה יושבים כאן. בגדול אנחנו נמצאים בתהליך. אבל אני אדגיש נקודות שיש עליהן הסכמה על החלטת הממשלה. אנחנו נדאג לתעסוקת הפלסטינאיים כך שהיא לא תיפגע בתעסוקת ישראלים. נקודה שיש עליה הסכמה בוועדה היא שאנחנו צריכים לחשוב על דרכים על תמרוץ התיעוש בבנייה. בהיבט הזה אומר שהקטנת מספר העובדים הזרים לאפס לפי שהוסכם איתם לפני שנה במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי הוא יקל עלינו גם את נושא הסדרת נושא הפלסטינאיים, יקל עלינו בכל האלמנטים האחרים ויוביל את ענף הבנייה למקום יותר טוב. זו ההערכה.

לפני שאני אבקש מיצחק גורביץ להעיר את הערותיו בתחום הזה. אני רוצה לומר שהנושא הפלסטינאי הוא נושא בעייתי. משום שכבר היום, אתם קוראים להם פלסטינאים ואני קורה להם ערבים שגרים ביהודה ושומרון, יש ימים רבים במשך השנה שלא מאפשרים להם להיכנס. כבר היום מסיבות כאלה ואחרות. כשיש איזו בעיה ביטחונית כל המחסומים נעצרים, כשיש חגים העסק נעצר. הקבלן לא יודע אף פעם לחשב את העבודה שלו. אתם הרי יושבים בממשלה ואתם מחליטים, אני הייתי סומך פחות לא רק על הערבים ביהודה ושומרון אלא גם על הערבים במדינת ישראל. אני אומר שאם במצב הפוליטי, הגיאו-פוליטי, משט כזה או אחר, המצב משתנה ואתה מגלה שאין לך מי שיעבוד.

אני אזכיר לך כי אתה כלכלן אבל אתה בוודאי מכיר את ההיסטוריה, שואלים איך הממלוכים תפסו את מקומם של הערבים, ואיך אחר כך עלו הסלג'וקים, ואיך אחר כך עלו הטורקים, כי כל אחד שכר לעצמו אחרים שיעשו לו את העבודה, הם עשו את העבודה והתקדמו והתקדמו עד שהעיפו את הקודמים, הם נהיו הגנרלים כי פשוט לא היה מי שיעשה את העבודה ורק הם עשו את העבודה. כאן בוועדה הצלחנו לפתח את העבודות רטובות על ידי היהודים. ממשלת ישראל הייתה צריכה להודיע והוועדה שאתה עומד בראשה צריכה לדאוג שבוגרי צבא יראו בעבודת הכפיים עבודה מלכתחילה ולא עבודה בדיעבד. לדאוג שכל המשרדים יתמכו בכך ושתהייה תמיכה ויהיו מלגות כדי שלא נהייה תלויים גם בערבים הישראליים, משום שאנחנו לא יודעים לאן נגיע. הראיה שהיום הערבים מחרימים את יהודה שומרון, הם מכלילים ביהודה ושומרון גם את ירושלים ומחר הם יכלילו עוד. זו המציאות שאתם צריכים לקחת בחשבון בהחלטות שלכם. כשיש חרם של חצי שנה או שנה אתה תקוע בלי ידיים עובדות.


דנו כאן בנושא של מספר העובדים הזרים שנשאר בענף הבניין. בשונה מהחקלאות ומהסיעוד בנושא הזה נשארו רק כמה אלפים. רוב הידיים העובדות, אני מתייחס למספרים החל משנת 2002 שאז היו הרוב סינים והיום נשארו קרוב ל- 7,000 או 8,000. אפשר להיאחז בקרנות המזבח ולומר שעד סוף שנת 2011 אנחנו מוציאים את כלום. כשאני רואה את מחירי הדירות ואת העלייה במחירים גם במונחים ריאליים באזור השפלה מחדרה לגדרה ואזור ירושלים. המחירים האמירו למחירים בלתי אפשריים וזוג צעיר שלא יכול לקנות דירה בירושלים של 3.5 חדרים כשהמחירים הם 1.2 מיליון , 4 חדרים 1.6 מיליון וכשבתל אביב זה עוד הרבה יותר.

גם למרכיב הקטנטן של אורך הזמן של בניית הדירה שגדל מ- 18 חודש ל- 27 ויותר, וגם מכך שלא תהיינה ידיים עובדות, כי מסיבות כאלה ואחרות שר הבטחון יחליט שאת הערבים האלה הוא לא מכניס ואז נהייה במצב שהבנייה תמשך עוד כמה חודשים וההיצע יהיה עוד פחות. היום מספר משקי הבית שדורשים דירות עומד על כ- 45,000, אמר שר השיכון שהמספר הזה לא כולל את הנכנסים ממצרים במספר של 15,000 איש בשנה, הוא אמר את זה מעל במת הכנסת. "אנחנו לא כוללים את העולים ממצרים שנכנסים למדינת ישראל ללא רשות וללא היתר, מספר העולים הוא 15,000 מדי שנה". יוסי אדלשטיין הם גרים באוהלים? – לא. הם גרים בקרוואנים? – לא. הם גרים בדירות באילת, בתל אביב והם ממלאים את הארץ. זה לא בא בחשבון.

אני לא רואה את מדינת ישראל נערכת ובונה בהיקף של 33,000 יחידות דיור בשנה. בנייה ציבורית ופרטית ומשלימה את החוסר של ה- 100,000 יחידות דיור. זו הסיבה המרכזית לעובדה שהיום המחירים עולים. אני תולה גם את הסיבה הזו. אני מדבר כאן על העובדים הזרים, אני חושב שאתם לא הייתם צריכים להתעקש אם הקבלנים אומרים לכם שאין להם ידיים עובדות. אם אתם תוציאו את ה- 3,000 איש במהלך 2010 ועד סוף 2011 לא יישאר כאן אף עובד משך זמן הבנייה יארך במקום 26, 27 חודשים ל- 35 ויותר.

אני אדבר בקצרה ולא אתיש אתכם בנתונים, הויכוח הוא מהותי ולא רק ויכוח על נתונים כאלה ואחרים.


צריך להבין שכשבאים עם עבודה ומציגים אותה לממשלה ואם לא בוחנים לעומק את הנתונים כמובן שהתוצאה לא יכולה להיות עד הסוף. מבחינה עובדתית, והמסכמים הרלוונטיים הועברו גם לדוקטור נתן גלעד. אתם מציגים שקף של הפועלים הזרים והפלסטינאיים בענף הבנייה. בסך הכל אין ויכוח על מספר הישראלים בענף הבנייה, גם אנחנו לוקחים את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אז אם אין ויכוח למה לא להציג את המגמה שחלה משנת 2008 ועד לשנת 2010 שכוללת את הירידה. כאן מוצגת מגמה של כאילו עליה בעובדים ישראלים אבל אם נסתכל בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכון לאתמול בערב נראה שיש ירידה ועל כך אין ויכוח, ירידה מ- 150,000 ישראלים מתוך 170,000 עובדים בענף הבנייה. כלומר יש ירידה ל- 138,000 עד שנת 2010 אבל העובדים הזרים ירדו וזה לא מסתדר עם התיאוריה. למה לא מסתדר? אין מה לעשות, אלו הנתונים.

בונים אותו דבר?

אני אסביר. אי אפשר לבוא להציג נתונים ולהגיד שיש ויכוח על הנתונים. מראש אנחנו אומרים וגם אתה אמרת פרופסור צבי אקשטיין שהעבודה הזאת מתייחסת לחברות המסודרות. קודם כל לא מעניינים אותי הלא חוקיים, אבל אם אתה כבר הולך ללא חוקיים בבקשה יש מסמכים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושהועברו אליכם. מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרים שהם לא עשו הבחנה בין נשים לגברים, זאת אומרת שיש בסך הכל לא חוקיים כ- 120,000, חילקנו לענפים וזאת אומרת שיש עובדת לא חוקית שהגיעה לענף הבנייה, אני לא ראיתי אותה, לא ראיתי אותה, וזה מסמך מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא כותב את זה.

אבל הנתון לא אומר כמה נשים.

נתון אחר שהוא חשוב, משנת 2005, כאן הדברים נתונים בפרטים, משנת 2005 תשבו עם הלשכה המרכזית את השעות שאני יושב, בחקלאות, ואין כאן חס וחלילה רצון אחר, לו השיטו עובדים לא חוקיים מבחינת החלטה שלא ידעו למדוד, כלומר מתוך 120,000 עובדים שהלכו ליתר הענפים ולא לחקלאות קיבלנו גם עובדות סיעוד שעובדות אצלנו בענף. אני לא ראיתי אותן. בואו נלך הלאה לנושא הפלסטינאיים, זה נושא שאני מכיר, אומרים לי 27,000 פלסטינאיים מתוכם אני יודע על 15,000. אנחנו מגיעים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושואלים איך מדדתם. הם אומרים כתוב "לקחנו את סך כל הפלסטינאיים" לקחנו את מספרים שמופיעים בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כעובדים בישראל ובהתיישבות, הורידו את האתרים שבישראל, ומה קורה עם האתרים שבהתיישבות הרי יש מכסה של עוד 10,000, זאת אומרת שיש עוד 10,000 נוספים שצריך למחוק.

תתייחס לדבריו, בנוגע לעובדים הזרים, האם זה יפגע או לא יפגע.

זה חשוב כי זה יפגע.

במה זה יפגע? הוא אומר שאתם לא בונים. הוא אומר שבעשר השנים יש ירידה במספר העובדים הזרים ובכל זאת היקפי הבנייה לא נפגעו ונכנסו עובדים ישראלים במקומם.

היקפי הבנייה השתנו. אם אתה מסתכל משנת 2000 עוד 2009 בהתחלות הבנייה חל שינוי מהותי.

תתייחס לנקודה. עד סוף שנת 2011 אמורים לא להיות כאן עובדים זרים. איך זה יפגע במחיר הדירות, במספר הדירות, איך זה שהם אומרים שזה יצור תוצאות הפוכות?

ברגע שהעובדים האלה יעזבו, נמצאים כאן נציגי חברות בנייה, יפוטרו ישראלים. אני לא אציין שמות אבל על הפרק יש מספר חברות שמכינות רשימות פיטורין של אנשים ואולי סגירת חוזים כי אין להם ידיים עבודות לבניית השלד. זה הדבר הראשון. מה יקרה מבחינת הדירות, אתה כבר ציינת שאצל מי שבונה במרכז משקל השכר הוא יותר נמוך כי הקרקע היא יקרה, הוא יציע יותר לפועל שנשאר לעבוד.

בעבודות הרטובות.

כמה עובדים זרים עובדים בפריפריה בבניית דירות?

מה יקרה ליתר העובדים? אם אני מושך ממקומות אחרים כי אני יכול לשלם יותר כי הקרקע היא הקובעת. מי שיפגע הם אלה שמחיר הקרקע הוא זול להם, זאת אומרת בכל הפריפריה.

הוא טוען שכבר היום הפריפריה לא עובדים זרים.

תראה מי בונה את הדירות של האוכלוסיות מרובות הילדים בבית שמש, בית שאן ומסביב לירושלים.


צריך להבין שאותם עובדים יעברו, מדובר על בנייה שהיא בנייה לא רוויה ויש פחות מרכיב תיעוש, זאת אומרת שאותה אוכלוסייה תצטרך לשלם יותר או שלא יהיה. צריך להבין את זה.

האם זמן הבנייה יארך יותר?

ללא ספק. יש כבר היום חברות שמתייעצות איתנו האם לקבל חוזים.

יש לי הצעה לוועדה. אולי נחליט שכל העובדים הזרים שנשארו בארץ יעבדו רק בבנייה נמוכה ורק בפריפריה, נראה אם הקבלנים יעמדו בזה.

פרופסור צבי אקשטיין אני מציע שלפני שבאים ומציגים ומעמידים אותנו ואת הענף בפני עובדות תשבו איתנו, נלבן את הסוגיות.

יצחק גורביץ אתה צריך לעצור. אנחנו יושבים איתך, יש לי פה את העוזר שלי והוא ימסור לך את השעות שהוא ישב איתך. לא רק זאת אנחנו יושבים איתך בוועדה. אל תגיד שאנחנו לא יושבים איתך.

אבל את הדוח יריתם כבר בשנת 2007.

אני מעסיק 300 עובדים זרים וכולם בפריפריה וכולם באותם הבניינים. אני יודע שאלו בניינים שהעבודה בהם תופסק. אני לפחות בכסף הקטן שלי קונה את ההצעה שלך.

אורי רובי כשבא לבנק ישראל לייצג את הקבלנים נתן לנו אינפורמציה אחרת.

סליחה, אבל ההצעה של אדוני מנותקת קצת מהמציאות.

תודה על הציון, אני מזמן הפסקתי לעמוד במבחנים וקיבלתי כאן נכשל על העבודה שלי.

בבאר שבע, ירוחם ודימונה מועסקים מספיק עובדים זרים ובעצם אין תחלופה. דיברת אדוני על עובדים מהמגזר הבדואי, בבקשה, אנחנו מזמינים אותם והם לא מגיעים לא בגלל השכר. המובטלים הם מובטלים ששום שכר לא יפתה אותם. אנחנו מציעים להם שכר, הכשרות. בתחילת החודש נפתחים קורסים עם הבטחה לשכר גבוה מאוד אבל מעט מאוד מהמגזר הבדואי מוכנים להצטרף לקורסים האלה.


בנוגע לסיום ומסירת דירות - ברור שאם יוצאו העובדים הזרים תדחה מסירת הדירות בחודשים ופיטורי הישראלים יהיו בהמונים.

פרופסור צבי אקשטיין אמר את זה. מצב ההיצע היום במקומות רבים בארץ, אין ויכוח וזו המציאות, הוא קטסטרופה והעובדה שאין היצע המחירים טסים כלפי מעלה. בוודאי שזו אחת הסיבות לעליית המחירים. אומרים הקבלנים שאם המצב היה נורמלי, אומרים לך הקבלנים גם אני ואחרים שאם המצב יהיה נורמאלי ונעשה א', ב' ו-ג' זה סיפור אחר. אבל לפעמים מחירי הדירות עולים ב- 1% או 2% בחודש ומי שמשקיע בדירות היום הופך להיות עשיר מאוד כי אחרי שנה למרות מס הרכישה ומסים אחרים הוא מרוויח.

אני אומר שהדרך בה ידבק האדם להגיע למידות טובות היא לב טוב, אולי כדאי להקשיב ולשאול לפני שאנחנו מוציאים את העובדים האחרונים, לא מדובר כאן באלפים, אולי נקבע מתווה אבל המציאות קטסטרופלית כבר היום. לא סתם אמרתי שבירושלים יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה. אין דירות בירושלים, אין דירות בכל הפריפריה. בשפלה זוג צעיר לא יכול לגור בגלל המחירים ואולי זה טוב כי הם הולכים לגור במקומות אחרים. ביהודה ושומרון ברוך ה', ותעזוב את ההקפאה, אצלנו בונים. הילדים שלנו הם ילדי בוץ והם גרים בקרוואנים ואין בעיה. אבל בגלל שאין דירות שולחים לנצרת וללוד ולרמלה ולעוד מקומות.

המחירים ברוב חלקי הארץ עולים ועולים ואתם עדים לכך. אתם מודעים כבוד המשנה לנגיד, אתם מודעים שהמחירים טסים כלפי מעלה. אני לא אספר לך שאני איש אמיד, יש לי תחנות דלק, יש לי חברות גז ובשנים האחרונות אני משקיע בדירות, הלכתי לשר האוצר ואמרתי לו תמשיך במדיניות אני נהייה מיליונר, אני קונה דירות ובכל שנה אני מקבל תוספת של 30%, זה עסק לא נורמאלי. על זה צריכה להיות תשובה.


יש לי בקשה, כי הם משגעים לי את היום ואת הלילה, הרי מי שנפגע בסופו של יום זה צרכן הקצה. הקבלן לא יהיה עני ויצחק גורביץ ימשיך לנסוע על וולוו. אתה יודע שהקבלן יזרוק את זה על מי שנמצא בסוף השרשרת והוא הקונה.

אני מציע להקשיב, אומר שלמה המלך תן לי לב לשמוע. אני חושב שהוצאת העובדים הזרים היום והמשכת המתווה כשהמצב בנושא הבנייה הוא קטסטרופלי והמחירים מגיעים לשמיים, יש מחסור בדירות וכתוצאה מכך יש מצב שילך ויחמיר ובמקום היצע של 33,000 דירות בשנה תייצר רק 27,000 דירות כשהביקוש הולך וגדל זה יחמיר את המצב. מה איכפת לכם לדחות את המתווה לעוד שנה שנתיים שלוש, להשאיר את ה- 7,000 ובמקביל להתארגן גם בעבודות רטובות של בוגרי צבא, גם בהכשרת ישראלים, גם בקריאה של הממשלה ושלכם לישראלים גם יהודים בוגרי צבא שיראו בזה מלכתחילה עבודה ושיראו בזה ערך. לקרוא לעם ישראל בהמוניו לבוא לתחום הזה.

אני המשנה לנגיד.

אבל אתה כזה איש נחמד, ואתה יכול לומר לנגיד בוא נדחה את זה בעוד שנתיים, תקשיב לקבלנים.

ראשית אני מקשיב ולא רק זאת אלא משתדל לקרוא ואת מה שאני לא מספיק לקרוא העוזרים שלי קוראים.


אני חושב שיש בזה חשיבות, אני אומר בגדול, אני לא חושב שזה יהיה דרמטי לענף, כל האינפורמציה שיש לנו מצביעה שזה לא ישפיע דרמטית על הענף. המלצתי למשרד האוצר שיחד עם הקבלנים, יש חילוקי דעות על הנתונים ועל ניתוח הנושא הזה ואיפה הם באמת עובדים. אנחנו יודעים רק את הנתונים לפי תאגידי חברות כוח אדם, אנחנו לא יודעים מהי החלוקה ועל מה הם עובדים. אגב אנחנו לא יודעים אם הם בכלל עובדים בדירות או בנייני משרדים, אנחנו לא יודעים אם זה במקומות כאלה ואחרים.

הנושא נמצא בבית הדין הגובה לצדק.

אנחנו בקשר עם התאחדות הקבלנים ויש להם מנהל כללי. את יצחק גורביץ אנחנו מכירים והוא מסר לנו את הנתונים האלה.

אתה יודע שהם בבית הדין הגובה לצדק כעת. למה לא לפתור את זה בארבע, שש עיניים?

אני בעד שנשב ונבדוק את המשמעויות. ההערכה שלי מתוך הידע שלי את הענף היא שלהורדה כרגע ושמירת המתווה לא תהייה השפעה משמעותית. אני חוזר על זה, לא תהייה לה השפעה משמעותית על מחירי הדירות ועל הנתונים.

איך אתם בבנק ישראל מתמודדים עם העובדה שבירושלים המחירים ממשיכים לעלות ב- 2% עד 4% בחודש?

ועכשיו יש עובדים.

בירושלים אין בעיה של עובדים בענף הבנייה. זה ברור.

אז איך מסבירים את זה? זה בגלל ההקפאה? מהי הסיבה שבגללה בכל הפריפריה של בירת ישראל שיש בה כ- 800,000 איש אין בנייה לחלוטין. למה המחירים עולים?

ההמלצות של בנק ישראל, הנקודה המרכזית היא היצע והיצע הקרקעות, זה לוקח הרבה זמן כולל מהלך הרישוי והאלמנט השני שהוא האלמנט המרכזי והוא ההיצע. אנחנו לא חושבים שהמגבלה האפקטיבית היא העובדים ולא של העובדים הזרים בהתפתחות הענף בנקודת זמן זו.

ולגבי מה שהערתי בתלות שלנו בערבים או במי שנקראים פלסטינאיים?

אמרתי שבנושא הפלסטינאיים אסור לי להתבטא, יש כאן חברי וועדה. אני מציג את הבעיה שאני נמצא בה באופן גלוי. הבעיה היא כזאת, אני עומד בראש צוות בין משרדי שהתמנה על ידי הממשלה וששמו לו יעדים, אנחנו באמצע הדיונים והדיונים טרם הסתיימו. אני גם הייתי בצוות של ההמלצות שלא שייך לנושא הזה, יש המלצות כלליות שיש בצוות הזה שבאות על ידי חברי הצוות. נכון שאני לא התנגדתי להן בקול גדול, אבל זה לא אומר שהמלצות שגם קיימות בתוך הצוות הן ההמלצות שתתקבלנה על ידי הצוות הבין משרדי.

אני מעדיף לשמור את עמדתי האישית כרגע לשמור לעצמי כי בסופו של דבר מטרתי כיושב ראש הוועדה של הצוות הבין משרדי היא ליצור קונצנזוס עד כמה שניתן בתוך הצוות כדי שתהיינה המלצות מגובשות בתוך הצוות לכל הנושא הזה. זה נושא מורכב ואציין שעד כמה שאני יודע, ויש לנו צוות, ואלי פז שהוא אחד מחברי הצוות והפעיל במיוחד בצוות עקב ניסיונו הרב מזה עשרות שנים בנושא הזה, יש לו הרבה ניסיון ואני צריך ללמוד עוד הרבה את הנושא כדי להגיד את עמדותיי. יש לי עמדות שהגעתי איתן לתוך הנושא הזה ולכן אני מעדיף לא להתבטא בנושא של הפלסטינאיים.

אתה צריך להביא לידיעת האנשים שאם יש היום חרם על יהודה ושומרון מחר הוא יכלול חרם על הבנייה בירושלים ועל כל הארץ. אם אתה בונה עליהם אז גם את הדבר הזה צריך לקחת לתשומת לב, החרם פרץ לפתע פתאום והעניין הלאומני הולך ומתפרץ גם בעקבות משטים, תפסנו כעת חולייה בנצרת. אל תתפלא אם מחר ראאד סאלח יאמר שגם ערבים ישראלים לא יעבדו בבנייה בישראל. גם את הדברים האלה אתם צריכים היום לעשותם ולמחר לקבל שכרם. סוף מעשה במחשבה תחילה. אני רוצה שהגברת תדבר עוד שאתה נמצא איתנו.

אני ממשרד הבינוי והשיכון, ואני רוצה לומר בקצרה כמה דברים.


התחלות הבנייה גדלו כבר בשנת 2009, זאת אומרת שבעקבות הביקושים גם הקבלנים מגיבים והתחילו לבנות, הם עלו ל- 34,000 יחידות. כמו שהשר הרחיב ואמר אנחנו משווקים בכמויות כמה שאפשר.

התחילו לבנות 34,000 ומהו הצורך?

הצורך הוא 40,000. זה בלי האפריקאיים, גם את זה הוא אמר מעל במת הכנסת "לא צפינו כניסה של 15,000 איש בשנה שצורכים דירות".

ביקרת אותם בתל אביב וראית כמה גרים בחדר?

גם אם הם גרים ארבע או חמישה בחדר וגם אם עשרה בחדר, גם אז אם ניקח את כל ה- 15,000 איש, הם צריכים 1,500 דירות או 2,000 דירות, תלך לאילת תראה שעיר שלמה כבושה על ידם.

הוא לקח אותי לסיור, הם גרים רק במרתפים.

לא. יש להם גם דירות, הם חולקים את הדירות, יוסי אדלשטיין כולנו היינו בסיורים שם. כבוד המשנה לנגיד, המציאות היא ששכונת שפירא נכבשה, שכונת נוה שאנן נכבשה, שכונת התקווה נכבשה, וזה הרבה הרבה דירות. אין מחלוקת, ואלו מספרים שניתן לבדוק.

אני חברה בוועדה של הוועדה של פרופסור צבי אקשטיין, מינוי של השר ואני נציגת המשרד. לחלק מהדיונים וההמלצות אני מסכימה מכיוון שמדובר על ניתוח של החומר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש מחלוקת, ניתוח כלכלי שנשמע מאוד הגיוני.


אני לא יודעת אם שמתם לב אבל בחלק מההמלצות שצבי אקשטיין ציין הוא ממליץ לבנייה, למשל בחלק מההמלצות יש בעיה של הטווח הקצר ושל הטווח הארוך. אם נסתכל על ההמלצה מדברת בין היתר על עידוד תיעוש. בנוגע לעידוד התיעוש גם היום יש תגבור בתהליך טבעי של התיעוש, אבל תגבור תיעוש זה לא משהו מהיום למחר.

את נושא הכשרת כוח אדם פרופסור צבי אקשטיין לא הזכיר, גם זה נושא לא מהיום למחר. גם על עידוד התיעוש על ידי הממשלה וגם על הכשרה מדברים ואתה דיברת שימים ולילות את החולם על זה, אני 15 שנה עוסקת בנושא הזה, מדברים על עידוד התיעוש ועל הכשרת כוח אדם, אני ממליצה על בנייה מתועשת, לא נעשה הרבה. מדברים ועוברת תקופה, בונים פחות, נהייה קצת שקט. זאת אומרת שכאן מדובר על פתרונות לטווח הארוך. יש כאן מקל ויש כאן גזר.

לטווח הקצר את אומרת שימשיכו לגור בחניות.

לטווח הקצר יש בעיה ואני תומכת במה שאמרת שזה לא טוב, וגם אם לא נראה מחר בבוקר בדיוק כשקפץ השכר או שקרה משהו, בטווח הקצר לא טוב לצמצם את כוח האדם הזר מהסיבות שאתה הזכרת מאחר ואין תיאום.

למה משרד הבינוי והשיכון לא פועל בנושא הזה?

זה לא המקום. יש לי מצגת כזאת שפרופסור צבי אקשטיין קיבל. הייתי בראש וועדה ויש החלטה ממשלה ידועה.

למה במשרד הבינוי והשיכון לא פועלים, יש הסכמה.

הגירוש יכול להיות מחר בבוקר.

זה לא גירוש ואין גירוש במדינת ישראל. הפסקת ההיתר, סיום תקופת עבודתם.

למה לסיים את העסקתם בטרם נעשו פעולות? זה מה שאומר כבוד היושב ראש.

כפי שאמרתי קודם ואני אומר את הנקודה האחרונה, יש המון מה לומר, אמרתי קודם שבהרבה דברים בניתוח ובחשיבה אני מסכימה עם פרופסור צבי אקשטיין, אבל יש סקר חברות של בנק ישראל, של הבנק בעצמו, זה סקר לא עם נתונים מדויקים אלא עם עמדות. פרופסור צבי אקשטיין יכול להסביר אותו יותר טוב, שואלים מעסיקים מענפים שונים מה קרה בעבר, מה מצפים שיקרה בטווח הקרוב. יש נתונים ראשוניים מסקר החברות לרבעון השני של 2010, הקבלנים ציינו שמתוך המגבלות כמו מגבלות ביקוש, מגבלות היצע, המגבלה שהחמירה היא מחסור בכוח אדם מקצועי. זה הסקר של בנק ישראל.

אין ספק שיש ירידה במספר העובדים הזרים, יש גידול בבנייה ולכן צריך לעלות את שכרם של הישראלים. ברגע שמעסיקים מבינים שיש מצב שהם צריכים לעלות שכר כדי למשוך עובדים וצריך להכשיר אותם הם יגידו שיש להם מגבלה. אני לא טוען, ושיהיה ברור אני לא טוען - - -

הם טוענים שהעלות של עובד זר יקרה יותר מעלות עובד ישראלי.

העלות הכוללת החודשית. אבל הוא עובד בערך 40% יותר. לא חשוב, ואני לא רוצה להיכנס לזה. העובדים הזרים הם עובדים מיומנים, הם טובים, הם יצרנים טובים, הם מביאים אנשים עם יכולות מאוד טובות, אין ספק והשאלה מה עושים עם הישראלים שצריכים להחליף איתם.

ואני שואל אותך מה עושים עם הזוג שהתחתן ולא יכול לקנות דירה כי אין היצע? למה אתה לא עונה על כך, אולי תזמין אותי אליך לשיחה. אני רוצה להגיע לפלפל ולאדם הסביר. סליחה פרופסור צבי אקשטיין, בהיותי קצין מפקד ובסיירת כשישבנו, וגם כמנהל חברות, יש לי חברות מאוד מצליחות ואני מרוויח הרבה כסף ושם הכל בניהול עיוור, אני כן הלכתי עד הפלפל, כן הלכתי עד הפרט האחרון, ואני כשיצאתי למשימות מעבר לקו עד שלא ידעתי על החייל האחרון איך הוא לבוש כולל הפרט האחרון איך אני מבצע את המשימה, אני כן רוצה לדעת עד הפלפל. אני רוצה לומר לך פרופסור צבי אקשטיין כשלא מתכננים עד הפרט האחרון, והפרט האחרון הוא הזוג שבא לקנות את הדירה.

אם היה ראש הממשלה יושב אתכם כך הוא היה צריך לומר לכם. הוא היה צריך לומר "אני רוצה שזוג שמתחתן היום יהיה מסוגל לקנות דירה באזור השפלה, דירה בסביבות 600,000, 700,000 שקל ושיוכל לקבל משכנתא". לא יתכן שזוג מתחתן ולא יהיה מסוגל לקנות דירה. אם הקבלן אומר שזוג שבא לקנות דירה לא יכול לקנות כי המחירים עולים ב- 2% או 4% בחודש, בחודש, זו לא מדינה מעולם השלישי, זה עולם עשירי, אין מדינה שהמחירים בה עולים ב- 35% בשנה, זו קטסטרופה. הוא היה צריך לומר לך "אני רוצה שתאמרו לי גם איך יש מלאי גדול של דירות". את זה לא אמרת לי, אתה אמרת לי איך מורדים את העובדים הזרים, איך מורידים את הפלסטינאיים, הכל על הנייר, אבל במציאות יש ירושלים של מעלה ויש ירושלים של מטה.

אתה דיברת מהלב ומהראש מצוין. אני אומר שני דברים. יש לי מה להגיד בנושא הזה ואמרתי אותם גם פומבית וגם בשיחות עם שר הבינוי והשיכון. המרכיב המרכזי בנושא מחירי הדירות לאורך זמן וגם בזמן הקצר הוא מלאי הקרקעות ומלאי הדירות לבנייה. הממשלה צריכה לנקוט בצעדים, היא פעלה בכיוון וזה די תקוע. הנושא של העובדים הזרים בהקשר הזה להערכתנו הוא מזערי, זה הכל. לכן רצוי להמשיך במתווה ובמידת האפשר לתמרץ את הענף בדברים הנכונים שיכולים גם בזמן הקצר להשפיע. כאן חילוקי הדעות שלי עם רחל הולנדר שאפשר לעשות פעולות גם לטווח הקצר. צריך לשבת, והבעיה היא שאנחנו תקועים בהחלטת בית הדין הגבוה לצדק שמונעת אותנו בנושא.


מלה אחרונה. בעיתונות הופיעו דברים לא מדויקים על המלצות הצוות. וכמובן מיד כותבים "המלצות בנק ישראל" אלו המלצות של הצוות בנושא ההיתרים בענף הסיעוד. ראשית הצוות חושב שהנושא הזה דורש טיפול מקיף בדיוק כפי שאדוני היושב ראש אמר. אני אציין שיש היום צוות שדן היום בנושא הזה בהיבטים חלקיים. נדרש טיפול מקיף בנושא הזה והוא צריך לבוא, זה כתוב גם בדוח המקורי שלי וגם היום, לנקודת המבט של הטיפול באוכלוסייה המזדקנת ובאוכלוסייה בעלת המוגבלות ואיך יוצרים להם מסגרת טובה יותר, נכונה יותר.

יש דוח מצוין שנכתב גם בכנסת בנושאים האלה. יש דוח השוואה על מה נעשה במדינות אחרות כמו קנדה ואחרות. הדוח הביא בנספח את כל המתווה הקנדי כדוגמה של איך מטפלים, לא כאימוץ מלא אלא כדוגמה. בתוך האלמנט הזה במודל הקנדי יש את המרכיב של הפרדה בטיפול של 24 שעות עם עובדים זרים לעומת טיפול במשך היום שצריך להיות בו עידוד לתעסוקת ישראלים. זה הכיוון הכללי והוא עומד לחלוטין עם ההמלצות של כל הצוותים שעסקו. נקודת המבט שלו, שוב בכל שלושת הענפים, ובמיוחד כאן. אני אומר כאן כי אין פגיעה משמעותית במחירי הדיור, אני מוכן לחיות עם פגיעה קטנה במחירי הדיור אבל לפתור את ההשפעה הקשה של העובדים הזרים על התעסוקה והשכר של העובדים הזרים. בתחום של הסיעוד אני לא מוכן לחיות עם שום פגיעה, להיפך, אני חושב שאפשר להביא את כל הנושא הזה למקום הרבה יותר טוב, אבל זה דורש ראיה כוללת. בזה אני רוצה לסיים.

אני רוצה להוסיף מלה לפני שאתה הולך.

למדתי עליך היום הרבה, אני לא סיפרתי לך שאני עוסק בהיסטוריה הכלכלית של היהודים, אני מסיים היום ספר. הספר הזה נגמר רק נגמר בתקופה של הממלוכים.

שתראה מה קורה כשנותנים לאחרים לעבוד במקומך. הבעיה היא לא רק בזרים אלא בזרים שיושבים בינינו.


כבוד המשנה לנגיד ראשית אני רוצה להודות לך שהגעת, נעמת לנו מאוד ואתה מאוד קר רוח ושולט בנתונים, אבל יש לי בקשה אישית שאזמין את עצמי אליך ואני מקבל שאתה תקבל אותי. שנית, אני רוצה לחלק את זה לנושאים, בנושא של החקלאות שמענו מה אמר אבשלום וילן, אני מבקש בנושא הזה לבצע חשיבה עקב בצד אגודל ולראות את ההתקדמות.


בונשא הבנייה, יש לי בקשה אישית, אני מבקש לב טוב, יש עניין של עין טובה, חבר טוב, שכל טוב ויש גם לב. אני מבקש מאוד מאוד מאוד שתקשיב לליבם של הקבלנים, לא תמיד רק ברציונאל אלא תקשיב למה שהם משדרים כי לפעמים הלב כולל הכל. המשנה אומרת בפרקי אבות שזה כולל הכל, זה כולל עין טובה, חבר טוב, הלב הטוב בסופו של יום כולל את כל הנתונים כולם. אם אדם מגיע עם לב טוב יש לו את היכולת להקשיב.


בנושא הסיעוד, המסקנה שלי אחרי שירד לי האסימון אחרי הרבה מאוד זמן, אני מהפכן טוטאלי בתחום הזה. אני טוען שהבעיה היא לא בעיה של העובדים הזרים. הבעיה היא של הזקנים והנכים. אנחנו לא השכלנו במדינת ישראל להבין שאדם מגיע לגיל מבוגר, אתה גם תזקין וגם אני ואני הולך עם מקל מגיל 22, אבל כולם ילכו עם מקל ונאחל לכולם להגיע בריאים לגיל 120, יהיו יותר זקנים. לדעת לכבד את זקנינו ואת הנכים שלנו. לבדוק כמה בסופו של יום צריכה לשלם מדינת ישראל עבור הזקן והנכה. אולי נגלה שאפשר להעסיק ישראלים ולא לייבא עובדים או עבדים מהפיליפנים, אולי להעסיק שלושה ישראלים בשלוש משמרות ולא לחייב את הזקן המרותק להיות מעסיק, הכך הפוך. במקום להעסיק מישהו בעבדות 24 שעות ביממה קח שלושה ישראלים, ואת כל מה שהוא צריך ממילא להוסיף תן לו מראש ותן לו להעסיק שלושה ישראלים. זה רעיון מהפכני.


אני מודה לכולכם, תודה רבה שהקשבתם. אני מודה לפרופסור צבי אקשטיין, נעמת לנו מאוד.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00