PAGE
ועדה משותפת פנים-חוקה
39
לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות
29/6/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעות חוק המאבק בתופעת השכרות
‏יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ע (‏29 ביוני, 2010), שעה 13:30

1.
הצעת חוק רישוי עסקים (המאבק בתופעת השכרות), התש"ע-2009 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה) – היו"ר

דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט)

אורי אורבך

ציון פיניאן

חה"כ ישראל חסון

יאיר גלר
-
מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד יואל הדר
-
היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רעיה שטנר
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

לימור אמיר
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק תרצה נחושתן
-
קצינת ייעוץ וחקיקה – נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ אלעזר כהנא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק קובי עזרא
-
ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק עדנא טנא
-
ק' מדור תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אשר גרנר
-
ראש האגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

עו"ד דרורי שפירא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד דרורה נחמני-רוט
-
פרקליטה, מחלקת ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר-מינקה
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד סממה
-
לשכת השר, משרד המשפטים

ד"ר לודמילה חלד
-
מפקחת, המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

יוסף דנקונה
-
מנהל מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ציפי ברמץ
-
מנהלת תחום מוצרי צריכה, מינהל תעשיות עתירות ידע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גלי בן מיכאל
-
תיאום, מעקב, בקרה ומכרזים, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה מזור
-
יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה לשלום הילד

צביקה גולדשטיין
-
מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

סיגל בלט
-
מנהלת תחום סחר חוץ, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

קרן שיינמן
-
החברה המרכזית לייצור משקאות + מנהלת רגולציה, התאחדות התעשיינים

יעל דניאלי
-
יועצת לענף הבירה, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי
-
מנהלת תחום ענפי, איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילנית שרבט
-
הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יוסי אריה
-
מנכ"ל איגוד חברות הנפט, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

עו"ד גילי ברוקס ורון
-
עו"ד במשרד עורכי-דין אגמון ושות', איגוד חברות הנפט

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד ערן מאירי
-
יועץ משפטי, שופרסל

רונן ארדיטי
-
מנכ"ל איגוד המסעדות

עו"ד סער פאוקר
-
היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

צחי דותן
-
מנכ"ל מועצת גפן היין בישראל

אורלי אלמגור-לוטן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

גלעד נתן
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

גלעד קרן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק רישוי עסקים (המאבק בתופעת השכרות), התש"ע-2009

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק רישוי עסקים (המאבק בתופעת השכרות), התש"ע-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


כזכור לכולם, הצעת החוק הזאת היא מיזוג של הצעת חוק ממשלתית ושל 5 הצעות חוק פרטיות שהוגשו ביוזמת חברי הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יריב לוין, רוברט אילטוב, אברהם מיכאלי, חיים כץ, אורי אורבך ומוחמד ברכה.


פיצלנו את הצעת החוק. החלק הראשון, שאושר, עסק בסמכות תפיסה והשמדה של משקאות משכרים כאשר יש יסוד סביר להניח שאדם שותה או מתכוון לשתות משקה משכר במקום ציבורי והדבר עלול להביא לפגיעה בסדר הציבורי או בביטחון הציבור. החוק כמובן לא יחול במקומות ציבוריים שבהם נמכרים משקאות משכרים לצורך צריכה במקום.


אחר-כך דיברנו על נושא הקטינים, והקנינו לשוטר סמכות תפיסה והשמדה של המשקה החריף, גם ללא חשש להפרת הסדר הציבורי, כאשר הקטין שותה שלא בנוכחות האחראי עליו או בנוכחות משפחתו.


כדי לייעל את האכיפה נקבע ששתיית משקה משכר או החזקת משקה משכר בכלי פתוח במקום ציבורי בשעות הלילה עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי.


אני רוצה להגיד לחבריי בוועדה, לפעמים אנו מחוקקים חוקים ולא תמיד יש לנו פידבק. השבוע ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקרה באשדוד וסיירה בין היתר בתחנת המשטרה באשדוד. בסיור שלנו השתתפו מפקד המחוז הדרומי של המשטרה, מפקד התחנה ומפקד המרחב. הם ציינו את הנושא הזה במיוחד והודו לנו על כך שקידמנו את החקיקה הזאת. הם ציינו בפנינו עד כמה הפתרון הזה יעיל וחשוב. הם סיפרו לנו שבחלק מן המקומות התופעה הזאת היתה פשוט "מכה" נוראית וכעת היקף התופעה הולך ופוחת לאורך כל הדרך. זה מעודד מאוד ומצאתי לנכון לדווח על כך לחברים. אנו מקווים היום להמשיך את הדיון בשלב השני של הצעת החוק שפוצלה.

כדי שנדע שאנו עושים גם דברים טובים.

נכון, וזה אחד מן הדברים הטובים הרבים שעושים.

רישוי עסקים, וחובת סימון אזהרה. אלו שני הנושאים שלא סיימנו לדון בהם עדיין.

אלה שני הנושאים הפתוחים, אבל היום נעסוק ברישוי עסקים.

לפני שניכנס לפרטים, אני מבקש קודם כול לקרוא את הנוסח.

חברי הוועדה לא השתתפו אתך בסיור באשדוד. יש לנו נתונים לגבי הפעילות של המשטרה בעקבות חקיקת החלק הראשון של הצעת החוק.

אנחנו משוכנעים. לא צריך לשכנע אותנו. הייתי צריך את זה אילו לא הייתי משוכנע, אבל אני משוכנע, אז אין לי בעיה. קיבלתי את הנתונים מכלי ראשון.

אבל כדאי שהנתונים יופיעו בפרוטוקול.

המשאית עם המדליות נתקעה בדרך ...

זה לא מדליות. רצינו למסור לא רק נתונים שליליים אלא גם נתונים חיוביים.

מכיוון שכל התיקונים המוצעים היום הם תיקונים לחוק רישוי עסקים, זה ייכנס במסגרת תיקון לחוק רישוי עסקים.

תיקון סעיף 2
1.
"בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968‏
(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –



(1)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1)
(1)
בעסק כאמור בסעיף קטן (א) לא ימכור אדם, לא יגיש ולא יספק משקה משכר מהשעה 23:00 עד השעה 6:00 למחרת.





(2)
הוראת פסקה (1) לא תחול על עסק המנוי בתוספת, לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה במקום העסק; שר הפנים לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, רשאי לשנות, בצו, את התוספת.";




(הצעת חברי הכנסת רותם, כץ, ברכה, אורבך)

(א2)
לא יינתן רישיון למכירת משקאות משכרים לפי חוק זה, לתחנות תדלוק ולבתי עסק הנמצאים בתחומן."

אני מציע שנצביע על כל סעיף בנפרד.

רבותי, אני לא מתכוון לתת לאף אחד לדבר. כל מה שהיה לנו להגיד אמרנו בישיבות הקודמות. פרט לנציגי הממשלה ולחברי הכנסת אף אחד לא יוכל לדבר. חבר הכנסת רותם, בסדר, אני מקבל את הצעתך.

אדוני היושב-ראש, מה סדר הדיון?

יש לכם מה להעיר על פסקה (1) בסעיף 1? בבקשה.

לגבי תחנות הדלק, מה שלא מופיע בהצעת החוק הממשלתית - - -

נכון, זה מיזוג של כמה הצעות חוק.

אני מבקש להתייחס לזה. זה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית, ובמכוון. זה לא דבר שהתעלמנו ממנו ונעלם מעינינו או שלא ידענו על קיומו ולא ידענו על ההצעות של חברי הכנסת, אלא סברנו שאין מקום להכניס את נושא תחנות הדלק, לעשות הבחנה בין תחנות הדלק ובין החנויות האחרות, מפני שחלק ניכר מתחנות הדלק נמצאות בתוך הערים, בסמיכות לכל החנויות האחרות. לא מצאנו מקום לאבחן בין תחנת דלק, שבה אסור למכור, ובין חנות אחרת, או פיצוציה, או חנות גדולה/ סופרמרקט לצורך העניין הזה.

בחנויות הסמוכות מוכרים דלק?

לדעתנו זה לא קשור.

זה קשור מאוד. אתם רוצים להילחם בתופעה, או רוצים להיות יפים? השאלה פשוטה מאוד.

אנחנו רוצים להילחם בתופעה בצורה שיטתית.

אז כדאי לכם לנסוע בערבי שישי לתחנות הדלק ולראות מה קורה שם.

חבר הכנסת רותם, אתם מציעים לסגור את החנויות הסמוכות לתחנות הדלק?

אנו מבקשים לא לאפשר למכור אלכוהול בחנויות הסמוכות לתחנות דלק.

ומה אם זה סניף של סופרמרקט? יש דברים כאלה. להם יהיה מותר למכור?

אם יש סניף של סופרמרקט בתחנת הדלק, שם לא ימכרו אלכוהול. אם הוא נמצא בתחום תחנת הדלק הוא לא ימכור אלכוהול, נקודה. תחליטו, רבותי, אתם רוצים להילחם בתופעה או רוצים לשחק?

אנחנו שואלים שאלות כדי שתהיה שוויוניות, והשאלה אם יש פתרון.

אין שוויוניות. כאשר אני מאשר למכור אלכוהול בבר או במועדון או במסעדה ואני לא מרשה לסופרמרקט - - -

ואם יהיו בר או מסעדה בתוך תחנת דלק? יש דבר כזה. לפחות בדרך לירושלים יש בר אחד כזה.

אז הוא יוחרג בתוספת. אם בתחום תחנת הדלק יש חנות, והכוונה לכל החנויות שמוכרות אלכוהול – אני לא רוצה בכך. אין הבדל אם מוכרים אלכוהול בכל מקום אחר, אבל בתחום תחנת דלק אנשים נכנסים למלא דלק ובינתיים גם "מתדלקים" את עצמם. השאלה אם רוצים להילחם בתופעה או לא רוצים להילחם בה. יש מקרים שבהם לא מבקשים שוויוניות. יש מקומות מוּעדים. זה בדיוק כפי שלא תגידו: למה בתוך הבר מותר לשתות אלכוהול ובמגרש החניה אסור? הרי אם תתפסו אנשים שותים במגרש החניה תשפכו את המשקה. אין הבחנה בדברים האלה. יש מקומות שהם מוּעדים ומסוכנים. אחד מהם הוא תחנות הדלק. האמינו לי, גם אותי ניסו לשכנע כל מיני אנשים.

עולות כאן הרבה שאלות, והשאלה אם יש להן פתרון. מה קורה כאשר יש תחנת דלק בתוך בניין עצום ויש שם גם ברים?

למשל בקניון בחיפה.

זה לא בתחום תחנת הדלק. תחום תחנת הדלק מוגדר.

קשה מאוד להגדיר את זה.

לא קשה להגדיר. בתוכניות המתאר זה מוגדר. אתם לא מבינים, אנשים פותחים בכוונה ברים בתחנות דלק כדי שאנשים יקנו.

זה פשוט לא נכון. לא מצאנו מחקר שמראה שדווקא בתחנות הדלק אנשים קונים את המשקאות הללו ושזה גורם לכל האלימות.

אני מבקש לקיים על כך הצבעה ושהממשלה תגיש הסתייגות. אני רוצה את זה. אשמח מאוד אם הממשלה תגיש הסתייגות.

אני מבקש מכל היושבים מסביב לשמור על השקט. אל תאלצו אותי להוציא אתכם החוצה. אני לא צריך אתכם כאן כרגע. הדיון הוא רק לחברי הכנסת ולנציגי הממשלה. אני מאפשר לכם להיות נוכחים, אבל אנא מכם אל תפריעו.

אני מבקש להעיר הערה. במקרה הזה אני מצטרף לעמדת הממשלה. יש כאן בעיה של שוויון. אמר חבר הכנסת רותם: למה אנחנו מאפשרים לשתות אלכוהול בברים ולא מאפשרים במקומות אחרים? ההבחנה בין המקומות צריכה להיות הבחנה רלוונטית. הממשלה בהצעתה עשתה הבחנה של מקומות שבהם יש צריכה במקום לעומת מקומות שבהם מוכרים את המשקאות המשכרים לצריכה לא במקום. קשה מאוד יהיה להסביר אחר-כך, כשיש תחנת דלק בתוך עיר ובתחום תחנת הדלק יש חנות של "ילו" או "מנטה" ו-10 מטרים משם יש פיצוציה או קיוסק, שהקיוסק יוכל למכור אלכוהול ב-5 בערב וחנות "ילו" או מנטה" שנמצאת 10 מטרים משם לא תוכל למכור.

אני מציע להצביע על ההצעה, ושלום על ישראל.

ניגש להצבעה, אבל אני מבקש לשאול שאלה. אם מדובר כאן על שוויוניות, נקבע שמשעה 11 בלילה ועד 6 בבוקר בכל מקום ללא יוצא מן הכלל לא תתאפשר מכירה. אתם מבקשים עכשיו בעצם שבמשך כל היום לא יימכרו במקומות מסוימים משקאות אלכוהוליים.

לא במקומות מסוימים. בתחנות דלק.

אבל אם יש חנות על-יד תחנת הדלק, שם כן יוכלו למכור, ואילו בחנות בתוך תחנת הדלק לא יוכלו למכור?

החנות הסמוכה לא מוכרת דלק.

אנשים יחנו בתחנת הדלק ויילכו לקנות בחנות הסמוכה. אז מה עשינו בזה?

ואם החנות תבקש למכור דלק אף היא, נאפשר לה?

בגלל היעדר השוויון נחשוף את החוק הזה לעתירות לבג"ץ.

אני רוצה שבג"ץ יפסול את הסעיף הזה בגלל אי-שוויוניות. אני רוצה לראות שזה יקרה. אתם מגזימים כבר עם הטירוף הזה.

אני סבור שלא. אדוני, יצרנו חוק מידתי. בכל שאר הסעיפים שמרנו על מידתיות. במקרה הזה יופר האיזון, וחבל.

בחנות או בפיצוציה שנמצאת 10 מטר מתחנת הדלק מותר למכור דלק? איפה השוויוניות?

במה זה קשור למכירת דלק?

החנות תוכל למכור דלק בג'ריקנים.

הדלק זה לא הבעיה.

למה אסור לחנות למכור דלק?

העניין הוא זמינות. אתה לא רוצה שאדם, מכיוון שהוא ממלא דלק, באותה הזדמנות יקנה גם משקה משכר. אבל אם 10 מטרים מתחנת הדלק יש חנות, הוא יעשה את זה במילא. זה אותו דבר.

אני רוצה להבהיר שמבחינה משפטית אין דבר כזה רישיון למכירת משקאות משכרים. יש רישיון לצריכה במקום. אם אדם קונה משקה משכר שהוא לא צורך במקום, משקה משכר במכל סגור – אין רישיון כזה.

הכוונה שלא ימכרו משקאות משכרים.

נקבעים תנאים ברישיון.

לפי צו רישוי עסקים אין כזה רישוי.

כתנאי ברישיון ייקבע שהוא לא ימכור משקאות משכרים.

דבר שני, בסעיף קטן (א1) בפסקה (2) כתוב: "רשאי לשנות, בצו, את התוספת". למה צריך לעשות זאת בצו? אי אפשר לשנות את התוספת בלי צו?

לא. זאת הצעת הממשלה.

באשר לתחנות הדלק, אנחנו לא רואים הבחנה בין כל מקום שאפשר לנסוע אליו, לעצור, לקנות משקאות משכרים ולשתות. אני מניחה שהכוונה בתחנות הדלק למנוע תאונות דרכים ודברים כאלה, לכן עוסקים דווקא בתחנות הדלק. אני לא רואה הבדל בין כל סופרמרקט שנמצא מחוץ לעיר שצריך לנסוע אליו ואפשר לקנות בו משקאות ולשתות ובין תחנת דלק. וגם מה שציין כאן היועץ המשפטי של הוועדה, בוודאי שאין הבדל בין חנויות שנמצאות זו על-יד זו באותה עיר, שבאחת אפשר לקנות ובשנייה אי אפשר לקנות. היות ואנו פוגעים כאן בחופש העיסוק – וצריך לזכור שפוגעים כאן בצורה מסוימת בחופש העיסוק – הפגיעה בחופש העיסוק צריך למצוא לה באמת הבחנה רלוונטית. עניין ההגשה במקום או אי הגשה במקום – זה הבחנה רלוונטית.

ההקשר הכי מובהק בין נהיגה ובין אלכוהול הוא בתחנת דלק.

אבל מה ההבדל בין תחנת הדלק ובין הסופרמרקט? אי אפשר למצוא הצדקה להבחנה הזאת.

ומה ההבדל בין 10 ו-11 בלילה? למה ב-10 מותר וב-11 אסור?

אבל השעה 10 בלילה נקבעה כדבר אחיד לגבי כל העסקים.

חבל על הוויכוח. יש כאן שתי הצעות ואני מעמיד אותן להצבעה. ההצעה הראשונה קובעת שכל העסקים ללא יוצא מן הכלל לא ימכרו אלכוהול בין 11 בלילה ו-6 בבוקר. ההצעה השנייה, של חברי הכנסת דוד רותם ואורי אורבך, קובעת שתחנות הדלק לא יוכלו למכור משקאות חריפים במשך כל שעות היממה.


חבר הכנסת ישראל חסון מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אדרי.


מי בעד ההצעה של חברי הכנסת רותם ואורבך? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חברי הכנסת רותם ואורבך להוספת סעיף קטן (א2) לפסקה 1(1) – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה נתקבלה.

3 בעד, אין מתנגדים, אני נמנע. לפיכך ההצעה של חברי הכנסת רותם ואורבך נתקבלה.

הממשלה מבקש להגיש הסתייגות?

נצטרך לבחון את זה.

זכותכם להגיש הסתייגות.

כן, תגישו הסתייגות, אין שום בעיה. אשמח מאוד שהשר לביטחון הפנים ושר המשפטים יגישו הסתייגות.

אנחנו נבחן את הנושא.

נצביע על פסקה (1) כולה. מי בעד פסקה (1) כפי שמופיעה, עם התיקון שהתקבל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1(1) בנוסח המתוקן– 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך פסקה 1(1) נתקבלה.

"(2)
בסעיף קטן (ב), בהגדרה "משקה משכר", אחרי "רוקח" יבוא "כדין" והמילה "סגור" – תימחק;"



אני מציע שעו"ד יואל הדר יסביר את התיקון.

צריך לקרוא את כל הסעיף כדי להבין מה עשינו כאן. בחוק רישוי עסקים, בסעיף 2(ב) נקבע: "לענין סעיף זה, "משקה משכר" – משקה תוסס או אלכוהולי שנועד לצריכת אדם והמכיל, בבדיקת מדגם ממנו, שני אחוזים או יותר אלכוהול לפי הנפח, למעט סמים ותרופות המוכנים או נמכרים על ידי רוקח".


הוספנו כאן "על-ידי רוקח כדין", כדי שלא תהיה מכירה שלא כדין.

"צויינה תכולת האלכוהול שבמשקה הנמצא במכל סגור, ישמש ציון זה הוכחה לכאורה למידת התכולה".

לא משנה אם המכל סגור או פתוח. חשוב שציון תכולת האלכוהול נמצא על המכל.

למה אתם לא קובעים בסעיף הזה מדרג של סוגי האלכוהול?

כי אין בכך צורך.

ייתכן שיהיה צורך בכך בהמשך.

אם יהיה צורך, נוסיף תיקון. לא קובעים סתם הגדרות בחקיקה. באף חוק לא מוסיפים הגדרות שלא משתמשים בהן.

ההגדרה הזאת לא סתמית. מאחר ואתה פותח את הסעיף בחוק רישוי עסקים, אני שואל אותך.

זה הגדרה סתמית במקרה הזה. הוועדה קבעה שאסור למכור אלכוהול בין 11 בלילה ו-6 בבוקר. לעניין הזה אין שום הבחנה בין סוגי משקאות שונים, ולכן ההגדרה לעניין הזה לא רלוונטית.

את ההגדרה של סוגי האלכוהול, באיזה מקום כן תניח אותה?

לא אניח אותה בשום מקום. אין שום הצדקה להוספת הגדרה כזאת. מדובר על איסור מכירת אלכוהול בשעות מסוימות. לעניין הזה אין שום הבחנה. ייתכן שלעניין מיסוי יש הבחנה. אתם החמרתם כרגע – אין שום הבחנה. אמרנו באופן גורף שלא תהיה מכירה בין השעות 11 בלילה ו-6 בבוקר. לעניין רישוי עסקים שעליו אנחנו מדברים היום, אין הבחנה.

אני חוזר ושואל אותך שאלה פשוטה. מאחר ולא הסכמת לתהליך גורף ואתה מתכוון להציג הסתייגות - - -

אל תדאג, הוא לא יציג הסתייגות.

להיפך, אדוני. מה שעשיתם כאן הוא החרגה מן הדבר הגורף שעליו החלטנו. לדעתנו צריך לקבוע דבר גורף ולא לאפשר שום החרגה. אתם החלטתם על החרגה. אנחנו סבורים שצריך להיות משהו גורף לכולם ובהגדרות אין הבדל לעניין המכירה.

לא הבנתי את מה שהוא אומר.

חבר הכנסת חסון, מה ההצעה שלך?

אני מציע לקבוע הגדרה ומדרג.

מה המשמעות שלה?

אני מציע לקבוע מדרג של סוגי אלכוהול שונים שאסור למכור. יש סוג אלכוהול קל יותר.

אין "חיה" כזאת.

מי קובע דבר כזה?

בבירה יש מעט אלכוהול, אבל היא מסוכנת יותר מאשר יין שיש בו יותר אלכוהול, אבל פחות שותים אותו.

לא הבנתי. תיכף תבקש ממני להוסיף סעיף שיקבע שביום חמישי בין 5 ו-12 יהיה מותר למכור יין לקידוש? לְמה אתה מתכוון?

לאחוז האלכוהול.

אתה רוצה לאשר משקה משכר שיש בו ריכוז אלכוהול נמוך?

בירה אפשר יהיה למכור?

בירה אפשר יהיה למכור? אז אני לא בעסק.

אדוני רוצה להציע את ההצעה שלו לפסקה (2)?

אני מבין שאין כאן תמיכה אצל שני חברי הכנסת הנוספים, אז חבל על הזמן. אני מבין את רוח הדברים.

אלכוהול הוא אלכוהול.

זה תלוי רק בכמות.

אני מצביע על פסקה (2) כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1(2) – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך פסקה (2) בסעיף 1 נתקבלה.

אני מבקש רביזיה על הפסקה הראשונה.

רגע, סליחה, זה לא הגון.

אל תדאג, אני לא מתכוון להצביע על הרביזיה עכשיו. הוא ביקש ואני מביא את זה לפרוטוקול, זה הכול. פרט לכך, גם אם שנינו נצביע בעד הרביזיה עדיין תיפול.

אז תצביע על הרביזיה.

לא אצביע עליה כעת. גם אם יהיה לי רוב, לא אצביע היום על הרביזיה. תנוח דעתך.

"(3)
בסעיף קטן (ג), במקום הסיפה החל במילה "הוראות" יבוא "הוראות כמפורט להלן:




(1)
הוראות סעיף קטן (א1); לעניין זה, יקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הפנים, הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורתה ואופן הצגתה;




(2)
הוראות סעיפים 193(ג) ו-193א לחוק העונשין, התשל"ז–1977;




(3)
אזהרה בדבר הנזקים האפשריים של צריכת משקאות משכרים, בנוסח, בצורה ,בגודל, בצבע, בעיצוב ובמיקום שיקבע שר הבריאות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.".



(4)
בסעיף קטן (ד), במקום "חובת הצגת הודעה לפי סעיף קטן (ג) הינה" יבוא "הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(ג) הן";"



מוצע כאן להוסיף שבכל עסק שבו נמכרים משקאות משכרים יהיה שלט אזהרה, שהנוסח והצורה שלו ייקבעו על-ידי שר הבריאות באישור הוועדה. זה יהיה תנאי מתנאיי רישיון העסק. כלומר, אם מישהו לא יציג את השלט הזה הוא בעצם עובר על תנאי רישיון העסק שלו.

אני נציגת משרד הבריאות. מקובל עלינו ששר הבריאות יקבע את הנוסח של האזהרה, אבל נראה נכון יותר לגבי הפרטים הנוספים, לגבי הגודל, צורת האותיות, העיצוב וכולי, שההוראות הללו יהיו של השר לביטחון הפנים.

זה שייך למשרד הבריאות. שהוא יעשה את זה.

אבל הוראות לעניין עיצוב השלט?

מדובר על נזקים לבריאות. לא נחלק את זה לשתי תתי-פסקאות.

את רוצה שאנחנו נעשה את זה, אז אנחנו נעשה את זה. נשאיר כאן את אחריות שר הבריאות. אתם תקבלו ממני או מן הרשות למלחמה בסמים בדיוק את מה שעליכם לעשות.

בסדר גמור.

נצביע על פסקאות (3) ו-(4). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 פסקאות (3) ו-(4) – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך פסקאות (3) ו-(4) בסעיף 1 נתקבלו.

אני מבקש לשאול על התחולה. אמנם זה לא ייכנס לתוקף כל עוד לא יהיה צו שיקבע, אבל מבחינת העסקים, עד שיוכלו להכין את זה מן הסתם צריך לתת להם זמן להיערך.

בסוף נדבר על זה ונקבע מועד לתחולת הסעיף הזה שעוסק בשילוט בעסקים. בעצם אולי נסכם את זה כבר עכשיו.

מכיוון שבכל מקרה זה לא ייכנס לתוקף עד שהצו יאושר בוועדה, אני מציע שכאשר יבוא הצו הזה לאישור נקבע מועד לתחולתו.

"הוספת סעיף 14ב
2.
(הצעת ח"כ דוד רותם)

אחרי סעיף 14א לחוק העיקרי יבוא:



"עבירת קנס
14ב.
(א)
שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת פנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי להכריז, בצו שיפורסם ברשומות, על עבירה על סעיף 2(א1) כעל עבירת קנס; הוראות סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982
(להלן – חוק סדר הדין הפלילי), לא יחולו לענין הכרזה על עבירת קנס לפי סעיף קטן זה.







(ב)
על אף הוראות סעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי, רשאי שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע שיעור קנס העולה על סכום הקנס הקבוע בסעיף האמור לעבירה המנויה בסעיף קטן (א) שנקבעה כעבירת קנס, וכן לעבירת קנס חוזרת, נמשכת או נוספת שעבר אותו אדם, בהתחשב בסוג העבירה ובנסיבות ביצועה, ובלבד שסכום הקנס לא יפחת מ-18 אלף שקלים חדשים."



אנחנו כייעוץ משפטי לוועדה מציעים לכתוב בסיפה: "ובלבד שסכום הקנס לא יעלה על X אחוזים מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה". ההצעה שלנו נבעה מכמה סיבות.

אני מבקש קודם להסביר את ההצעה שלי. כל העבירות של מכירת אלכוהול נעשות מתוך בצע כסף. אנחנו יודעים מה יקרה – יתפסו אדם שעבר על החוק, קודם כול יפתחו בחקירה, ומכיוון שזאת חקירה לא כל-כך מסובכת, כי הרי תפסו אותו "על חם" אז היא תיקח שנתיים. יגישו נגדו כתב אישום, ובגלל העומס הנוראי על בתי-המשפט זה ייקח עוד שנתיים, ואז לאף אחד כבר לא יהיה חשק וכוח לנהל את הדיון הזה ויעשו עסקת טיעון. התובע יגיד לו: "בוא, תוֹדֶה ויוטל עליך קנס של 1,000 שקל", והוא יעשה חשבון שכדאי להמשיך לעבור את העבירה הזאת.


כדי להקל על העומס בבתי-המשפט, יש דבר שנקרא ברירת קנס או ברירת משפט. כאשר אדם יעבור את העבירה הזאת והפקח ירשום לו מייד דוח של 18,000 שקל, האיש הזה פעם אחת ישלם ולא יראה יותר אלכוהול בחייו. לא רק שהוא לא ימכור, הוא גם לא ישתה. השאלה האם אנחנו רוצים "למרוח" את הדברים הללו, שאנשים יילכו לבתי-משפט וינהלו דיונים. הרי גם כשמקבלים ברירת קנס או ברירת משפט, אדם יכול לבקש להישפט. באותם מקרים, הצדיקים הגדולים יילכו לבתי-המשפט, יישפטו וייצאו זכאים. אבל ביתר המקרים, למה לא להפוך את זה? הרי שר המשפטים תמיד אומר שצריך להפוך ככל האפשר יותר עבירות לעבירות מנהליות שלא יגיעו לבתי-המשפט. זה בדיוק מקרה קלאסי לכך.

אדוני מציע שייקבע סכום קנס קבוע מינימלי שמי שעבר את העבירה ישלם אותו?

אתה מתכוון לקנס קצוב. לא קנס מינימלי.

גם קצוב וגם מינימלי.

ולקבוע זמן לתשלום הקנס?

יש לו 45 ימים מרגע שקיבל את הדוח מן הפקח. או שישלם או שיגיש בקשה להישפט, ושלום על ישראל.

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

קודם כול, אני עוסקת גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס, שהם הסדרים מקבילים. חד-משמעית, הנושא הזה מתאים להיות עבירת קנס. אם זה יהיה בכתבי אישום אז יש למשטרה סדרי עדיפויות.


כמה מילים על נושא עבירות קנס ועבירות מנהליות. הן באמת נועדו לאכיפה יעילה ואפקטיבית ומאפשרות להטיל קנס. אבל הניסיון שלנו עם עבירות מנהליות בתחומים רבים אחרים מלמד שזה אפקטיבי בתנאי שסכום הקנס סביר, כשלא משתלם לאדם בכל דבר לבקש להישפט. דרך אגב, בזמנו היתה הצעת חוק ממשלתית, כדי שלא יהיו בקשות סרק, שמי שמבקש להישפט ישלם פי אחד וחצי. זה היה שנוי במחלוקת גם בתוך הממשלה. מכל מקום, הצעת החוק הזאת לא אושרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והיום עונש המינימום הוא כשיעור הקנס.


ראינו את זה בתחום העובדים הזרים וכך גם ברוב התחומים. בתחום התעבורה למשל יש עבירות קנס. מן הנתונים שקיבלתי מן המשטרה, אחוזים בודדים מבקשים להישפט, ובחלק מן המקרים באמת יש הצדקה לכך.

יש עבירת קנס שנקבע בה סכום מינימלי?

הסכום המינימלי הוא תמיד סכום עבירת הקנס, כדי שאדם לא ירוויח. הוא לא יפסיד, אבל גם לא ירוויח מכך שהוא ביקש להישפט.

אני לא מדבר על זה. אני שואל האם יש מקום בחוק שבו לעבירת הקנס נקבע שיעור מינימלי כפי שמציע כאן חבר הכנסת רותם?

הנחתי עכשיו על השולחן הצעת חוק לגבי עובדים זרים שגם בו נקבע קנס מינימום.

זה לא קנס מינימום. זה יותר קנס קצוב.

תקראו לזה קצוב. לא חשוב איך יקראו לזה.

להבדיל מכל הדברים האחרים שבהם מוטלים קנסות של מאות או אלפי שקלים, בעובדים זרים מוטלים קנסות של עשרות אלפי שקלים. אני רואה כאן אנשים שעוסקים גם בנושא עובדים זרים ומכירים את הנושא הזה. 50%, 60% ו-75% – אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – זה שיעור האנשים שביקשו ביטולים וביקשו להישפט. כלומר, כל הדבר הזה התרוקן מתוכן כי רוב התיקים בסופו של דבר מתנהלים בבתי-המשפט. כל שרצינו לעשות, שזה יהיה יעיל ואדם יקבל מכה, אך בסוף הוא מעסיק את המערכת השיפוטית ולא השגנו כלום.

וכאשר הוא מורשע מה מטיל עליו השופט?

תלוי בנסיבות. הוא יכול להטיל עליו את אותו הקנס בדיוק.

מכיוון שאנחנו מַבנים גם את שיקול הדעת של בתי-המשפט, חלק מן ההבניה תהיה שמי שמבזבז את זמנו של בית-המשפט לריק משלם פי שתיים.

יש כבר סעיף כזה. סעיף 14 לחוק העבירות המנהליות קובע שאסור שזה יהיה למטה מ- - -

אדוני לא אישר את זה, למיטב זכרוני.

לא אישרתי את זה בשל סיבה פשוטה אחת, כי דרשתי שזה יחול על כל העבירות ולא רק על עבירות קנס.

הבנתי שזה לא אושר מבחינה עניינית.

דרשתי שזה יחול על כל העבירות המנהליות.

מכל מקום, אני לא נכנסת כאן לשאלה האם הקנס בסך 18,000 שקל סביר או לא סביר. אין לנו דוגמה משום מקום שנקבע קנס מינימלי בעבירת קנס. צריך בעניין הזה כן לתת קרדיט לשרי הפנים והמשפטים, שהם השרים הרלוונטיים, שיקבעו קנס סביר ומאוזן.

למה אנחנו לא יכולים לקבוע כאן את הקנס?

יכולים הכול.

למה להשאיר את זה לשיקול דעתם של שר הפנים ושר המשפטים?

כי אלה דברים שמשתנים מאוד.

אבל אנחנו עוסקים בחקיקה הזאת. למה לא נקבע את הסכומים כאן?

בדרך כלל עבירות קנס נקבעות בחקיקת משנה. ההכללה של זה בחקיקה הראשית כאן מיותרת לגמרי. יש סמכות לקבוע את זה כעבירה מנהלית ואנחנו עושים את זה, אנחנו מעודדים את המשרדים. אנחנו באים הרבה מאוד לוועדת החוקה, חוק ומשפט עם עבירות מנהליות ועבירות קנס.

הוועדה רשאית להחליט על סכום.

אנחנו נקבע כאן את הסכומים.

אם יוטל עליו קנס של 18,000 לא רק שהוא לא ימכור משקאות חריפים אלא הוא גם לא ישתה.

אנחנו מכירים את המאטריה בדיוק כפי שהם מכירים אותה.

הוא יבקש להישפט. זאת הבעיה.

אבל הוועדה לא מחייבת את שר המשפטים לתקן את התקנות. הסעיף קובע ששר המשפטים רשאי לעשות את זה, אבל כשהוא עושה את זה אז סכום הקנס לא יפחת מ-18,000 שקל.

אסביר מדוע אנו סבורים שהסכום צריך להיות מקסימלי ולא מינימלי, בנוסף לדברים שאמרה עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים. יש כמה סיבות.


קודם כול, כפי שאמרה עו"ד רווה, לא קיים בשום מקום בחקיקה הישראלית קנס מינימלי לעבירת קנס.


בנוסף, ועדת הפנים והגנת הסביבה עוסקת כבר למעלה משנה ברפורמה מקיפה מאוד בחוק רישוי עסקים, שבמסגרתה אחת ההסכמות אליהן הגיעו – אמנם טרם היו הצבעות – שעבירות של רישוי עסקים יהיו בכלל עבירות קנס. שם נקבע סכום מקסימלי של 10% מסכום הקנס המרבי הקבוע לאותה עבירה.

ומה הוא הסכום המרבי הקבוע לעבירה?

תלוי בעבירה.

זה עודכן ל-70,000 שקלים.

לא פלא שאתם עוסקים בזה כבר שנה.

זה חלק קטן מאוד מן הרפורמה.


לא נכון שתהיה הוראה שונה במקרה הזה לעומת כל שאר ההוראות בחוק רישוי עסקים.


אני חייב להקדים ולחזור קצת אחורה. חוק סדר הדין הפלילי קובע היום שסכום של עבירת קנס הוא 650 שקלים. כאן אנו נותנים אישור חריג לקבוע קנס גבוה יותר מ-650 שקלים. בכל המקומות בחקיקה הישראלית כאשר ניתן אישור כזה הוא הוגבל עד לסכום של 10%. ייתכן שאני טועה אבל זה המקסימום שאושר.

אפילו פחות. 5,000 שקל.

לכן זה לא מוכיח את עצמו. זה בדיוק העניין.

יש תקופות של כפל קנס.

תבינו, יש כאן מלחמה, ובמלחמה מורידים את הכפפות ומכים. עד שלא תבינו את זה תשחקו במשחקים האלה, זה הכול.

כפי שאמרה עו"ד רווה, אם שר המשפטים יחשוב שאנו מגבילים אותו בקנס מינימלי גבוה מדי, הוא פשוט לא יקבע את זה כעבירת קנס ואז לא עשינו כאן שום דבר.


בנוסף, אני חוזר שוב למה שעו"ד רווה אמרה. יהיו הרבה יותר פניות לבית-המשפט ונצא נפסדים ולא נשכרים.

מכיוון שזאת הצעה שלי, אני לוקח את הסיכון ששר המשפטים לא יקבע את זה. אני רוצה להגיד לכם משהו, רבותי. לא עולה על דעתי בכלל לחשוב כך. שר המשפטים הוא הלוחם הגדול ביותר שאני מכיר. הוא רוצה להמעיט בהתדיינויות בבתי-המשפט ולהעביר את זה לקנסות. הוא אומר: ככל שיותר קנסות ייגמרו בעבירות מנהליות ובברירות קנס, כך טוב יותר.


רבותי, נכון שייתכן שהקנס הזה גבוה ואנשים ירצו להישפט, אבל אז אני סומך על השופטים שיכפילו את הקנס פי שלוש כאשר אדם יורשע.

בהצעה שלך מדובר על קנס מינימלי. למעשה שר המשפטים יכול לקבוע גם סכום של 200,000 שקלים לפי ההצעה שלך, אנחנו לא מגבילים אותו בסכום מקסימלי. האם זאת הכוונה?

קודם כול, אני סומך על שר המשפטים שהוא יודע משפטים.

אתה מתכוון לקבוע גם את הסכום?

קבעתי את הסכום של קנס המינימום – 18,000 שקלים. האמן לי שכאשר יוטל על אדם הקנס הזה פעם אחת, לעולם יותר הוא לא ימכור אלכוהול. לא רק שהוא לא ימכור אלכוהול, הוא גם לא יסתכל על אלכוהול.

אז מה הבעיה?

אז אנשים יבקשו להישפט. זאת הבעיה.

אמרתי שיש בעיות רבות. לא מקובל, בשום מקום בחקיקה הישראלית לא נקבע סכום קנס מינימלי לעבירות קנס. זה נתון לשיקול דעתו של שר המשפטים והוא יכול לקבוע גם סכום גבוה יותר מסכום העבירה.

אבל עדיין לא היתה לנו תופעה כזאת שמסכנת ציבור גדול, מדינה שלמה.

הגיע הזמן שתבינו: מה שלא היה מקובל – לכן אנחנו כאן, כדי לשנות את המציאות.

אבל אנחנו רוצים להגיד שיש היגיון מאחורי זה. אין בעיה לשנות דבר קיים. כל הצעת החוק היא שינוי דבר קיים, אבל יש איזה היגיון. בעבירות מנהליות אין מגבלות של 10% ואני לא שותפה לעמדה שחובה להגביל ל-10%. בעבירות מנהליות יש רף מרבי שהוא הרף של מה שבית-המשפט מוסמך להטיל. כלומר, אם בית-המשפט מוסמך להטיל קנס של 60,000 שקל אז בתיאוריה אפשר להטיל קנס מנהלי גם של 60,000 שקל. דרך אגב, עשינו את זה כאשר המפרים היו תאגידים. על אדם פרטי מוטל קנס של 10,000 שקל למשל ועל התאגיד מוטל קנס פי חמש. אבל תנו לנו גם בעניין הזה אפשרות לקבוע הבחנות, למשל בין אדם פרטי ובין חברה, לעשות דיפרנציאציות. תנו לנו את הגמישות, גם במקרים המוצדקים, גם במקרים שאולי בעתיד נוכל לשכנע את ועדת החוקה, חוק ומשפט שהם מוצדקים לחלוטין. תנו לנו יותר גמישות בדבר הזה.


הרי בנוסף להצעות החוק הפרטיות, הנושא הובא גם כהצעת חוק ממשלתית שהוביל המשרד לביטחון הפנים. אני יכולה לומר שהנושא הזה חשוב מאוד לשר המשפטים. יטילו קנס סביר, אבל יוכלו לשקול את זה. אם יראו באמת שכולם הולכים להישפט אפשר יהיה, כפי שעשינו בנושא העובדים הזרים, שגם אז אמרו שזה מכת מדינה ובסוף השרים החליטו בוועדת השרים, לא על-פי המלצה של אנשי המקצוע, לבטל בכלל את כל נושא הקנסות המנהליים בתחום הזה. חבל, כי זה יכול להיות כן כלי אפקטיבי כאשר הקנס יהיה מתון קצת יותר, ועלול לאבד את האפשרות להיות כלי יעיל ולהוביל למה שרוצים לעשות כאן, אם ייקבע קנס מינימום של 18,000 שקל.

יש לי עוד הערה מן התחום של רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים מטפל בנושאים רבים מאוד: במפעלים מזהמים, במניעת סכנות לציבור, סכנות בריאותיות, כל מיני נושאים באמת מאוד-מאוד חשובים כדי שנגן על הציבור מפניהם. צריך לשים לב שהקנס הזה, אמנם עוד לא נקבע משהו בחוק רישוי עסקים עצמו כדבר כללי, אבל צריך לשים לב שהדברים יהיו בפרופורציות מתאימות, כלומר שיתייחסו גם למשקאות משכרים וגם אם נרצה אחר-כך לקבוע קנסות על זיהום סביבה לגבי עסקים אחרים שלא נקבע כאן משהו גבוה מאוד ואחר-כך בשאר העבירות ברישוי עסקים זה ייראה קצת לא פרופורציוני.

אני מציע שני דברים בתשובה לדבריך. קודם כול, תרצו. אחר-כך תביאו את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבטיח לכם שצ'יק צ'ק זה יעבור. רק קודם כול נראה אתכם רוצים.

אני מצטרפת להערה על קנס המינימום.

זה כבר סיפור אחר.

בסופו של דבר מי שמחליט על גובה הקנס זה לא ועדה אלא שר, שאנחנו כמובן סומכים שיעשה את הדברים כפי שצריך.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

אני מצטרפת להערה של עו"ד גלעד קרן, שנוהגים לקבוע קנס מקסימלי. הקביעות הללו הן אמנם באישור הוועדה אבל כן מגבילים קצת את שיקול הדעת ולא קובעים קנס מינימלי.

הרעיון שלך, חבר הכנסת רותם, מקובל עליי בגדול. אני מבין את זה ורוצה ללכת לכיוון שלך. אם נשאיר את זה להליכים משפטיים אף פעם לא נסיים עם זה. אני מציע לקבוע קנס מקסימלי.

מה הקנס המינימלי? אפס?

הקנס המינימלי הקבוע היום בחוק סדר הדין הפלילי עומד על 650 שקלים.

הוא מקסימלי. אין קנס מינימלי. אני יכולה להגיד אפריורי – משרד הפנים כמובן צריך להסכים – שהקנס הרלוונטי כאן הוא בסדר גודל של כמה אלפי שקלים. אם משרד הפנים ייתן את הסכמתו, ומכיוון שאני מטפלת בזה אישית אז אני מבטיחה לנסות לקדם את זה מהר, זה מה שאני יכולה להגיד על הדבר הזה.

אני מוכן להעמיד את הקנס על 9,000 שקלים במקום 18,000 שקל. הנה, הורדתם 50%.

אפשר לקבוע את זה כהוראת שעה ונבחן את הדברים אחרי 18 חודשים.

אפשר לשלב את שתי ההצעות, של מר אשר גרנר ושל חבר הכנסת דוד רותם. הוא מדבר על 9,000 שקל, ומבחינתך זה הוראת שעה.

קנס שלא יפחת מ-9,000 שקל.

אתם לא רוצים להגביל בכל מקרה את הסכום המקסימלי?

לא. אני סומך על שר הפנים ושר המשפטים והשר לביטחון הפנים.

אפשר לקבוע זה כעבירה מנהלית במקום כעבירת קנס? אז במילא יחול חוק העבירות המנהליות שמגביל את המקסימום וכל ההסדר של חוק העבירות המנהליות יחול על זה. זה משנה לאדוני?

כן. אני לא רוצה את כל ההסדר.

בכל מקרה, כאן יחול כל ההסדר של עבירות קנס. ההבדל היחיד, ששם הקנס המרבי הוא הקנס שבית-המשפט מוסמך להטיל. אחרת, אם הקנס גבוה יותר אז אדם מבקש להישפט ובית-המשפט לא יכול להטיל קנס גבוה יותר, כלומר אין בזה שום היגיון.

מקובל עליי ההסדר שזה יהיה סכום הקנס המקסימלי, אבל אני רוצה לקבוע גם את הקנס המינימלי. כלומר, הקנס לא יפחת מ-9,000 שקל. לא אכפת לי שזה יהיה עבירה מנהלית.

אם כך, טוב שזה יהיה הוראת שעה.

סכום הקנס המינימלי יהיה 9,000 שקלים, אבל לא המקסימלי. את סכום הקנס המקסימלי אתה משאיר לבית-המשפט לקבוע.

עדיף שזה לא יהיה עבירה מנהלית כי אז זה כולל את הרשויות המקומיות.

נכון. בסדר, שזה יהיה עבירת קנס.

נשאיר את זה כהוראת שעה.

באופן עקרוני הצעת החוק הממשלתית שעסקה בכל הנושאים, גם ברישוי עסקים וגם בנושאים העונשיים, נקבעה כהוראת שעה. זה לא הובא לוועדה כרגע כהוראת שעה, אבל מכיוון שנקבעים כאן כל מיני הסדרים חדשים, אני מציעה שכל ההוראות ייקבעו בהוראת שעה. בהצעת החוק הממשלתית הכול הופיע כהוראת שעה, גם סגירת העסקים וגם כל יתר הדברים, כי זה באמת דבר שראוי לבחון אותו.

אפשר לבחון גם אם זה לא הוראת שעה. אני לא מבין את ההבדל.

יש הבדל בין ביטול חוק ובין אי הארכת הוראת שעה.

הממשלה צריכה שיהיה לה אומץ-לב. אחד הדברים החשובים בממשלה, שיש לה אומץ-לב. אם תגיעו למסקנה שזה לא טוב, תבטלו. אני לא רוצה הוראת שעה כי אני רוצה שהחוק הזה יחול. אם תחשבו שהוא לא טוב, תבטלו אותו. לא שאני אצא האידיוט שמחוקק לו הוראת שעה ולאחר שנה וחצי שוכח להאריך אותה, או משהו כזה, ואז החוק יתבטל. יש ממשלה בישראל. נראה אתכם.

יש הבדל בין ביטול דבר שקיים - - -

אם הוא לא טוב?

נדיר שמבטלים חוק קיים. זה מקרה חריג יותר מאשר המצב ההפוך.

זאת הבעיה הגדולה. לכן ספר החוקים שלנו מלא בחוקים לא טובים.

הוראת שעה יכולה להיות טובה מבחינתנו. בעוד שנה או שנה וחצי נבוא לכאן פעם נוספת.

רק לגבי הסעיף הספציפי הזה.

נקבע שזה הוראת שעה ל-24 חודשים מיום פרסום הצו.

מקובל. אנחנו קובעים קנס מינימלי של 9,000 שקלים.

רק תזכירו לי בעוד שנתיים להאריך את זה.

אני רוצה להגיד לך מניסיוני, בדברים הללו הם בדרך כלל מביאים בקשה לחידוש לוועדות.


נעמיד את זה להצבעה. מי בעד ההצעה שהקנס המינימלי יהיה 9,000 שקל למשך 24 חודשים מיום פרסום הצו ברשומות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה, בסעיף 2, לקבוע קנס מינימום של 9,000 שקל כהוראת שעה למשך 24 חודשים מיום פרסום הצו – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה מתקבלת.


מי בעד סעיף 2 עם התיקון שהוכנס בו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 להצעת החוק (הוספת סעיף 14ב לחוק העיקרי) – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך סעיף 2 המתוקן התקבל.

"תיקון סעיף 23
3.
בסעיף 23 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א), המילים "ומותר למשטרה להשתמש בכוח באופן סביר כדי לבצע צו סגירה כאמור" והסיפה החל במילים "ויחולו עליו" – יימחקו;



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה, שהוסמך לעניין זה בהתאם לנוהלי משטרת ישראל, רשאי לצוות בכתב על סגירה לאלתר של חצרים כאמור בסעיף קטן (א), לתקופה שיורה, ובלבד שלא תעלה על 15 ימים, אם מצא כי התקיימו שניים אלה:





(1)
קיים חשד סביר כי בחצרים נעברה עבירה לפי סעיף 14 בשל הפרת חובה לפי סעיף 2(א1), או שנעברה עבירה לפי סעיף 193א לחוק העונשין (בסעיף זה – עבירה);





(2)
למחזיק החצרים או לבעל העסק, אם הוא ידוע וניתן לאתרו בשקידה סבירה, ניתנה התראה בכתב במהלך השנתיים שקדמו למועד ביצוע העבירה; התראה כאמור תימסר לאחר שהתעורר חשד סביר כי בחצרים נעברה עבירה, ובה יידרש מחזיק החצרים או בעל העסק לנקוט צעדים למניעת הישנות העבירה, וכן תובא לידיעתו אפשרות סגירת החצרים לפי הוראות סעיף זה במקרה של הישנות העבירה.




(א2)  ניתן צו סגירה לפי סעיף קטן (א1), ובתוך שלוש שנים מיום פקיעת הצו התעורר חשד סביר לביצוע עבירה נוספת באותם חצרים, רשאי קצין משטרה כאמור באותו סעיף קטן, לצוות על סגירת החצרים לאלתר, לתקופה שלא תעלה על 30 ימים אף בלא מסירת התראה כאמור בסעיף קטן (א1)(2).




(א3)  לצורך ביצוע צו סגירה שניתן לפי סעיף זה רשאית המשטרה להשתמש בכוח סביר.




(א4)  על צו סגירה שניתן לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 22 כאילו היה צו הפסקה מינהלי.""

יש לי הערה לעניין הקודם. אני רק רוצה לוודא – ייתכן שהתשובה מובנת מאליה – שבמפורש יש סמכות לפקחי רשויות מקומיות לתת את הודעות תשלום הקנס הללו.

כן, לפי חוק רישוי עסקים.

נציגת משרד הפנים, נשאלה שאלה ואני מבקש לשמוע ממך תשובה.

יש זכות גם לפקחים של רשויות מקומיות וגם לפקחים של משרדי הממשלה.

עו"ד רווה שואלת על הפקחים העירוניים. הם יכולים להטיל את הקנס הזה?

סעיף 28 בחוק רישוי עסקים מדבר על זכות כניסה ופיקוח של הפקחים.

זכות כניסה ופיקוח זה דבר אחד. אנו נתקלים בחוקים רבים מאוד שיש בהם זכות כניסה ופיקוח, אבל מכוח מה הסמכות לתת הודעת תשלום קנס?

יש להם סמכות להגיש כתב אישום.

הם מוסמכים לאכוף את חוק רישוי עסקים.

אנחנו בהרחבת סמכויות עכשיו. ביקשנו להרחיב סמכויות של פקחים.

כבר כאן מתחילים להרחיב לך את הסמכויות. אתה עוד לא יודע על כך, אך כך קורה כרגע. מרחיבים את הסמכויות של הפקחים העירוניים, וכאן השאלה.

רישוי עסקים זה דבר שנאכף על-ידי הרשויות המקומיות.

יש כאן שתי סמכויות נפרדות. סמכות אחת היא כללית, אכיפה של רישוי עסקים והגשת כתבי אישום. סמכות אחרת, בחוק סדר הדין הפלילי יש סעיף – כמדומני סעיף 222 – שנוגע להסמכה להגיש הודעות תשלום קנס. אני לא בטוחה שזה כולל את מה שאנו מבקשים. אני מציעה שהייעוץ המשפטי יבדוק את זה. אחרת בכלל לא תהיה סמכות לאכוף את כל הדבר הזה.

ייתכן שיש סעיף בחוק סדר הדין הפלילי שצריך להתאים אותו לרישוי עסקים.

תבדקו את זה עד לסוף הישיבה.

גם אני מציע שמשרד הפנים יבדוק את הנושא הזה. אם תהיה לכם תשובה עד לסוף הישיבה, תגידו לנו.


יש הערות נוספות לסעיף 3? אין הערות. אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 להצעת החוק כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 להצעת החוק (תיקון סעיף 23 לחוק העיקרי) – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך סעיף 3 נתקבל.

"מחיקת סעיף 35
4.
סעיף 35 לחוק העיקרי – יימחק;"



סעיף 35 מסמיך קצין משטרה לשנות את השעות שבהן מותר או אסור למכור אלכוהול ולאשר מכירה בשעות נוספות לעסק שמוכר משקאות משכרים. אנחנו מציעים שלא תהיה אפשרות כזאת מעבר לקבוע בחוק.

זה ברור. מי בעד סעיף 4? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 להצעת החוק (מחיקת סעיף 35 לחוק העיקרי) – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך סעיף 4 נתקבל.

התוספת קובעת החרגות לאיסור המכירה.

"הוספת תוספת
5.

"תוספת



(סעיף 2(א1)(2))

(1)
מסעדה, בית קפה, הסעדה;"

תסבירו לי מה זה "הסעדה".

"הסעדה" זה קייטרינג.

פירושו של דבר, שמי שמספק קייטרינג לאירוע שמתקיים במקום ציבורי, פתאום מותר למכור לו אלכוהול.

הכוונה לא למנוע משקאות משכרים בחתונה כאשר יש בה קייטרינג.

חתונה עורכים באולם שמחות או בגן אירועים. הסעדה היא עסק טעון רישוי משום שרוצים לפקח על הבריאות ועל איכות המזון ועל הדברים הללו. הסעדה היא לא מקום. לכן צריך להשמיט אותה כאן. זה לא עסק של הסעדה.

אני מפנה אותך לסעיף שמדבר על "עסק המנוי בתוספת לגבי מכירה, הגשה או הספקה של משקה משכר לצורך שתייה ...". הכוונה כאן שאם ניתנים שירותי קייטרינג באחד מן המקומות, יוכלו למכור אלכוהול, מכיוון שאין מקום עסק שהוא הסעדה.

נכון. אתה רוצה להגיד שאם אני מזמין קייטרינג, ולא חשוב לאן אני מזמין אותו, אפשר יהיה למכור אלכוהול באופן חופשי? זה לא נכון. לא זאת הכוונה.

אבל עריכת אירועים במקום ציבורי, לפי החלק הראשון של החוק שאושר, באופן עקרוני נאסר שם למכור אלכוהול רק אם יש הפרעה לסדר הציבורי, כפי שאני זוכרת.

אין איסור על שתייה באופן כללי.

כתוב שבין השעות 23:00 ו-6:00 בבוקר אי אפשר יהיה למכור משקאות חריפים.

כן, אבל אם מישהו עורך אירוע באולם חתונות ומזמין קייטרינג - - -

אז זה אולם חתונות.

לא בהכרח, כי יש אולמות חתונות שלא מספקים את המשקאות המשכרים.

אין לי בעיה שתכתבי "הסעדה באולם שמחות או גן אירועים, ובלבד שהאירוע נעשה במקום כזה".

אבל אם האירוע נערך במקום פרטי?

ואם אזמין פיצה למגרש החניה של המועדון ואגיד: "תצרפו גם 8 בקבוקי וודקה"? זה בסדר? אז מותר?

אם אני מזמינה קייטרינג לביתי הפרטי, לא יוכלו להביא לי משקאות משכרים? אני כן רוצה שיוכלו.

אין לי בעיה עם זה. ואם אני מזמין אותו למגרש החניה של המועדון, הוא יוכל להביא לי משקאות משכרים?

אגב, פיצה זה לא הסעדה. כדי להחשב כהסעדה צריך לקבל רישיון ממשרד הבריאות. מי שנותן את רישיון העסק זה אמנם הרשות המקומית, אבל זה על סמך אישור של משרד הבריאות, כאשר שירות המזון מתייחס להסעדה כאל מפעל מזון. בענייני מזון יש גם הגדרה למשקאות, שזה מזון. לכן נכון להוסיף את ההסעדה כאן.

אני רוצה להבהיר שהסעיף שמפנה לתוספת מדבר על צריכה במקום.

הסעיף עצמו קובע שהמכירה תצטרך להיות במקום העסק.

חל איסור על שתייה במקום ציבורי.

רק אם יש חשש להפרת הסדר.

אז לא הבנתי. התוספת הזאת היא למקומות שבהם יהיה מותר לשתות משקאות משכרים?

כן.

כלומר, אם את מזמינה קייטרינג לביתך לא תוכלי להזמין ממנו משקאות משכרים.

"(2)
עסק למכירת משקאות משכרים אשר מוגשים לצורך צריכה במקום ההגשה;



(3)
בית מלון, פנסיון, אכסניה, ובלבד שאינם מיועדים בעיקרם למתן שירותי אירוח ולינה לקטינים;



(4)
מקום לעריכת מופעים וירידים, קולנוע, תאטרון, אמפיתאטרון, מקום אחר לעריכת אירועי תרבות בידור וספורט תחת כיפת השמיים, דיסקוטק, יריד שלא במבנה של קבע וכלי שיט המשמש לעינוג ציבורי;



(5)
אולם שמחות וגן אירועים;"

אני מבקש למחוק "קולנוע, תאטרון ואמפיתאטרון". מי הולך לקולנוע לשתות? אני לא מבין. הולכים לקולנוע לראות סרט.

לפני הצפייה בסרט שותים כוס יין במזנון.

שוב, זה צריכה במקום. זה לא מחוץ למקום.

אבל יש ברים גם במקומות כאלה. זה בעייתי.

אני חושש מן התרגילים בדברים האלה.

עדיין, אם הוא ייצא החוצה יתפסו אותו.

ניקח לדוגמה את הסינמטק. תאסור למכור שם משקאות משכרים? זה קולנוע.

אבל את אומרת שגם בברֵכת השולטן אפשר יהיה לשתות.

אבל הוא מקבל רישיון לעריכת אירוע ועורך שם אירוע ציבורי.

"מקום אחר לעריכת אירועי תרבות בידור וספורט" – זה לא אותו דבר?

זה לא אותו דבר. זה פריט אחד וזה פריט אחר. יש פריטי רישוי שונים. כל אחד ופריט הרישוי שלו.

זה מועתק מצו רישוי עסקים, משם לקחנו את זה.

רבותי, יש כמה דברים לפני שניגש להצבעה על הסעיף האחרון בהצעת החוק.


הדבר הראשון, אני רוצה להבהיר, לומר לפחות לפרוטוקול, כאשר הצבענו על הסעיף לגבי איסור מכירת משקאות חריפים בין השעות 11 בלילה ו-6 בבוקר, שיהיה ברור שזה לא כולל מיץ ענבים שהוא ללא אלכוהול ושמותר לקידוש.

הוא לא משקה אלכוהולי.

אני מבקש להבהיר את זה לפרוטוקול, למען הסדר, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה. יש אנשים עם "ראש קטן".


הדבר השני, אנחנו עוסקים בנושא כל-כך חשוב אך אין כאן שום התייחסות לאיסור פרסום של אלכוהול ולמערך הסברה על הנזק שגורם האלכוהול. יש כאן בעצם "סוּר מרע", כולנו הסכמנו על כך וקידמנו את הצעת החוק הזאת, אבל "עֲשֵה טוב" אני עדיין לא רואה כאן. איך יתכן שאנחנו מקדמים חקיקה שקובעת שמשעה 11 ועד 6 בבוקר לא תהיה מכירה של משקאות משכרים בכל המקומות, אך האדם בדרכו לביתו רואה פרסומות "כמה טוב לשתות בירה" או "כמה טוב לשתות ויסקי" וכולי וכולי, מגיע הביתה ורואה שום פרסומת למשקאות משכרים באמצעי התקשורת. רבותי, זה כמעט "טובל ושרץ בידו".

להיפך, זה איסור של "לא תחסום שוֹר בדישו". אומרים לו כמה זה טוב, אבל הוא לא יכול לקנות.

בישיבה הראשונה על הצעת החוק אמרנו שנחלק את החקיקה לשתי פאזות. בתוך הפאזה הראשונה אדוני עשה גם כמה פאזות. עוד לא דנו כאן בנושא תוויות אזהרה על בקבוקים, שגם בזה צריך לדון בהמשך.

זה הופיע בהצעת החוק הממשלתית, אבל בנוסח שלפנינו כל הפרק נמחק.

יושב-ראש הוועדה החליט לפצל את הצעת החוק ולא לדון בזה עכשיו. נצטרך לקיים דיון גם על הנושא הזה.

היינו צריכים לבדוק קיומה של תשתית מתאימה.

אני מבקש שכאשר הנושא הזה יגיע לוועדה, נקבל תמונה מושלמת ולא רק חצאי דברים, כדי שנוכל להגיד ש"נעלנו" את החוק הזה מכל הכיוונים.

יצרנו את הדברים כך שנוכל לעשות חקיקה מהירה כדי לטפל בבעיה. נושא הפרסום הרבה יותר מורכב. היתה גם הצעת חוק פרטית בזמנו בעניין הזה. הנושא מורכב ואנחנו בוחנים אותו.

האמן לי שהוא לא מורכב. הוא פשוט כל-כך. יש את חוק הגבלת הפרסומת על מוצרי עישון, הוא מוכן, ברור ומפורט. אפשר לקחת אותו ולהכניס בו התאמות בתוך 5 דקות.

אם הכול היה כל-כך פשוט, היתה הצעת חוק פרטית שכבר מזמן היתה צריכה לעבור, אך היא לא עברה בגלל המורכבות של העניין הזה.

העברת כאן דברים הרבה יותר מסובכים.

יש פרסומת גלויה ויש פרסום סמוי.

זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית?

זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית. עדיין לא הגענו לזה. לגבי תווית אזהרה – כן. לגבי הפרסום – עוד לא הגענו לזה.

ואם לא היינו שמים לב, הייתם מגיעים לזה או לא?

כן.

תוויות אזהרה מופיעות בהצעת החוק, אז נמשיך לדון בזה.

אתה מדבר על החקיקה של שלב ב'.

אינני יודע מה זה החקיקה של שלב ב'. נמשיך לדון בזה. אם אתם לא תביאו הצעות באשר לפרסום, אז אולי יבואו חברי הכנסת, שלא תמיד שולטים בעצמם ולא תמיד מבינים על מה הם מצביעים, ויביאו את ההצעות הללו.

יש בכוונתנו להציע הצעה מסודרת.

אבל חשוב שהיא תוגש מהר. אין זמן.

כאשר יושב-ראש הוועדה יקבע את הדיון על נושא הפרסום, נהיה מוכנים.

חבר הכנסת אזולאי, עד שתקבע את מועד הדיון בחלק של הפרסום הם יביאו לנו הצעות.

כמה זמן ייקח לכם להביא לנו הצעה בנושא התוויות?

באשר לתוויות – אנחנו כבר מוכנים. באשר לפרסום – זה ייקח עוד זמן.

אנחנו רוצים לקשור את זה ביחד עם הפרסום.

עוד לא הגענו לשלב הדיון בפרסום. אנחנו צריכים להעלות את זה לדיון בממשלה.

הערנו את ההערה הזאת בדיון הראשון. היה לכם הרבה זמן לעשות את זה.

לא יתכן שנקבע את כל המגבלות האפשריות ואנשים ימשיכו לפרסם כאילו לא קרה שום דבר.

אפשר להשאיר את זה בהצעות חוק פרטיות ולצרף את זה.

רבותי, לא יעלה על הדעת, אי אפשר להגביל את כל העולם פרט לאלה שמגבירים את הנזק. אותם עוזבים בצד ומאפשרים להם להמשיך לעשות כסף.

היתה כבר הצעת חוק פרטית בעניין הזה. זה לא דבר חדש. גם הכנסת עצמה הבינה את המורכבות של זה. אנחנו מנסים לבחון את העניין הזה.

הדבר השלישי, על-פי בקשת שר המשפטים, במסגרת אותה ועדת שרים הוחלט שתוקם ועדה בה חברים השרים שהיו מעורבים בחוק הזה – שר המשפטים, השר לביטחון הפנים, שר הפנים והשר יוסי פלד. נקבע שבעוד שנה הם יגישו דוח לוועדה באשר לצריכת היין.

למה רק בעוד שנה?

אני רוצה לשמוע את נציג שר המשפטים.

במסגרת הסיכומים שערכנו הסכמנו – אגב, אנחנו לא עומדים על זה - - -

אם אתם לא עומדים על זה אז עזוב, לא צריך.

אתם לא עומדים על זה? לא תוקם הוועדה הזאת? בסדר, אין לי בעיה. תודה.


הדבר הרביעי, אני רוצה להציע הצעה משלי. היות וקבענו שיחול איסור מכירה של משקאות משכרים מ-11 בלילה ועד 6 בבוקר בכל העסקים במדינת ישראל, אני מבקש שגם בפאבים תיאסר מכירה של משקאות חריפים.

אז מה ימכרו שם?

אינני יודע מה. שירקדו. זאת ההצעה שלי. זכותכם להסכים איתה, זכותכם להתנגד לה. מי שבעד, בעד; מי שנגד, נגד.

אם היית אומר שאתה מציע לסגור את הפאבים במדינת ישראל - - -

אני לא יכול לסגור אותם. אני לא רוצה לסגור אותם. אנשים שבאים לרקוד ולשמוח – מותר להם. אבל לשתות?

לרקוד אפשר על השולחן בבית. כדי לשתות הולכים לפאבים.

רבותי, זה נשמע מצחיק ומגוחך, אבל אני מזמין אתכם לשאול את אנשי המשטרה. הם שומעים ורואים ונתקלים באנשים האלה כאשר הם יוצאים החוצה מן הפאב. מאין באות לנו כל הצרות? רק מאותם הפאבים. לא מתחנות הדלק, לא מהסופרמרקטים ולא מהחנויות, אלא מהפאבים, שם מקור הפשע.

חבר הכנסת אזולאי, זה מחייב דיון.

סליחה, אין לך רשות דיבור, עם כל הכבוד. את יכולה לשבת במקומך, תודה רבה.

אדוני יעלה את זה להצבעה?

כן, אני מעלה את זה להצבעה.

באיזה סעיף? סליחה, זה לא עניין חדש, וליושב-ראש מותר גם להעלות עניין חדש.

היושב-ראש מציע למחוק את פסקה (2) בתוספת.

אנחנו החרגנו כמובן עסקים מסוימים. אני מבין שכרגע מבין העסקים שהחרגנו בתוספת מוצע להוציא את הפאבים או ברים. אגב, יש הרבה ברים שהם גם מסעדות וגם פאבים, הכול ביחד. אני שומע את זה לראשונה, אבל אני סבור שההצעה לא ישימה, וגם לא תעבור בצורה טובה בציבור. יש הבדל בין פאבים ובין עסקים שקונים בהם בקבוק ויוצאים החוצה, והמטרה של החוק הזה בעיקר להתמודד עם תופעת שתיית האלכוהול ברחובות.

אנחנו רוצים להתמודד עם האלכוהול שהנערים שותים בתוך הפאבים. הם יוצאים משם שיכורים, נכנסים לרכבים שלהם והורגים אנשים.

אסור למכור להם.

כך קורה גם למבוגרים.

אדוני היושב-ראש, בפאבים אסור למכור אלכוהול לקטינים.

ולמבוגרים כן מותר למכור אלכוהול בפאבים? הם משתכרים, יוצאים ונוהגים.

אבל יש גם הוראה בחוק העונשין שאסור לתת לשיכור משקה.

על מה הוויכוח, רבותי? אני מציע. עם כל הכבוד, אמרת את שלך. אני מעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

אני רוצה להציע שבמקום משעה 11 בלילה זה יחול מ-12 בלילה.

חבל על הוויכוח. אין טעם להתווכח. בלאו הכי אתה לא מצביע. מה זה משנה?

אני לא מצביע, אבל לפני ההצבעה אני רוצה לנסות להשפיע על חברי הכנסת.

אתה רוצה להחריג את הפאבים ולאסור מכירת אלכוהול בפאבים מ-12 בלילה. נעשה ניסיון כזה באנגליה, הגבילו את השתייה עד 11 בלילה. נוצר שם מצב שעד 11 בלילה היתה נהירה עצומה של אנשים לפאבים, ולכן באנגליה ביטלו את ההוראה הזאת, הגיעו למסקנה שהגבלה בתוך התחום הזה היא טעות.

שמעתי. תודה. הבנתי.

אני מציע שלפני ההצבעה נעשה סיור לימודי לפאבים באנגליה ...

אדוני היושב-ראש, אנו מחפשים את ההצעות והחוקים שבני הנוער יבינו שאנו לא במלחמה מטורפת מולם. אני לא רוצה שיתפתח שוק שחור או "תקופת יובש", עם כל המשמעויות הנגזרות ממנה, וזה מה שקרה בארצות רבות מאוד בעולם שניסו ללכת לכיוון הזה. אני סבור שזה לא מידתי. אם אנו מנסים שלב אחר שלב להילחם בתופעה, תוך כדי הבנה ותוך כדי שיתוף פעולה אנחנו נצליח. ברגע שתהיה הצעת חוק מן הסוג הזה - - -

מה זה "מידתי"?

החוק הזה מזמן לא מידתי בהרבה נושאים.

הוא עדיין מידתי. אנחנו מקיימים דיאלוג רצוף עם בני הנוער, וגם עם המבוגרים יותר, והצעות החוק מתקבלות בהבנה ובהסכמה. הצעה בנוסח הזה תגרום למעשה לנתק מוחלט ולחוסר הידברות.

לגבי השעה 11 בלילה, שחבר הכנסת פיניאן ביקש לשנות ל-12 בלילה - - -

זה רק לגבי ההצעה שלי.

אם אפשר מילה נוספת. נצטרך לבחון את הנושא הזה. שמענו עליו לראשונה כרגע. הצעת החוק הממשלתית לא הולכת בכיוון הזה. בשלב זה אנו מתנגדים להצעה הזאת.

היו כאן עוד כמה דברים שעברו בניגוד לעמדת הממשלה ולא שמעתי אותך.

אני לא מבין, אנחנו מחויבים במשהו להחלטות הממשלה?

אני מבקש להעמיד את הצעתי להצבעה. מי בעד איסור מכירת משקאות משכרים בפאבים בין השעות 12 בלילה ו-6 בבוקר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת אזולאי לתיקון התוספת, כפי שהוסברה – 2

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

2 בעד ו-2 נגד. ההצעה שלי לא נתקבלה.


על הרביזיה לסעיף 1(1) לא נצביע היום.


מי בעד סעיף 5, התוספת כפי שהוקראה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 להצעת החוק (הוספת תוספת) – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך הסעיף נתקבל.


יש נושא אחד שטרם סוכם, באשר לקנס שהפקחים ברשויות המקומיות צריכים להטיל. נסמיך את הצוות המשפטי של הוועדה. אנחנו לא בטוחים שהפקחים של הרשויות המקומיות יכולים לגבות את הכסף.

הם יכולים.

רגע אחד. אתה אומר שהם יכולים, אבל אני לא בטוח בכך.

מכוח מה?

אנחנו מתקנים עכשיו. יתקנו את זה עכשיו.

אנחנו מסמיכים את הצוות המשפטי של הוועדה, ביחד עם הצוות המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ושל משרד המשפטים ומשרד הפנים להכין נוסח עד שהחוק יועבר לקריאה השנייה והשלישית. לשם כך לא צריך לכנס את הוועדה.

אי אפשר להוסיף סעיף מבלי להצביע עליו בוועדה.

אולי נצביע עכשיו. נוסיף עוד סעיף: "פקחי הרשויות המקומיות יהיו רשאים לפעול על-פי סעיף זה". אנחנו נצביע על זה. את הנוסח הסופי ינסחו המשפטנים. זה הכול.

אני מציע להצביע על ההצעה שתהיה אפשרות לפקחים העירוניים להטיל את הקנסות הללו. אם זה כבר קיים, לא נוסיף עוד סעיף כזה. אם זה לא קיים, נוסיף סעיף כזה.

מי בעד שהפקחים העירוניים יוכלו להטיל קנסות על עסקים שמפרים את החוק? מי נגד? מי נמנע?

גם פקחים במשרדי הממשלה.

לפקחים במשרדי הממשלה יש סמכות כזאת במילא. אנחנו מדברים על הפקחים העירוניים בלבד.

הצבעה

בעד ההצעה שפקחים עירוניים יוכלו להטיל קנסות על עסקים שמפרים את החוק הזה – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה נתקבלה. אם יהיה שינוי, תביאו אותו לוועדה.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00
� ס"ח התשכ"ח, עמ' 204; התשס"ח, עמ' 888.

� ס"ח התשמ"ב, עמ' 43.



PAGE
39