PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי י"א בתמוז התש"ע (23 ביוני 2010) בשעה 9:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התפטרות יו"ר איגוד ערים לכבאות והצלה בגליל המערבי,

של חה"כ חמד עמאר.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

חמד עמאר

דוד רותם

שמעון רומח – נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

עו"ד נתן בביוף – לשכה משפטית, משרד הפנים

זאב נוימן – יו"ר איגוד ערים לכבאות גליל מערבי

עו"ד פאוזי חזן – יועץ משפטי, איגוד ערים לכבאות גליל מערבי

יואב גדסי – יו"ר ארגון הכבאים בישראל

אשר שמואלי – יו"ר מרחב גליל מערבי, ההסתדרות החדשה

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

יפה שפירא

שרון רפאלי

התפטרות יו"ר איגוד ערים לכבאות והצלה בגליל המערבי,

של חה"כ חמד עמאר
היו"ר דוד אזולאי

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום "התפטרות יו"ר איגוד ערים לכבאות והצלה בגליל המערבי" – הצעה של חבר הכנסת חמד עמאר. הבקשה הזאת הופנתה אלינו לדיון מהיר מהנשיאות. אני קיבלתי פנייה בנושא הזה מכמה ראשי רשויות שחברים באיגוד ערים גליל מערבי. המכתב הופנה, בין היתר, גם לאלי ישי, שר הפנים. אותם ראשי רשויות שמייצגים את הרשות שלהם באיגוד ערים גליל מערבי טוענים שעלול להיווצר מצב שכל יושב ראש איגוד ערים לכבאות עלול למצוא את מקומו בחוץ בגלל – אני לא יודע איך לקרוא לזה – אולי ניגוד עניינים. זה ייבדק בהמשך הדיון. אני מבקש מחבר הכנסת חמד עמאר להציג את הנושא. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך שהסכמת לקיים את הדיון במהירות האפשרית וראית את החשיבות של הנושא. תפקידו של יושב ראש איגוד ערים לכבאות הוא תפקיד מאוד חשוב, תפקיד שצריך להוביל הרבה רפורמות באיגוד, תפקיד שצריך להוביל את מדינת ישראל בעורף. במלחמה לבנון האחרונה ובמבצע "עופרת יצוקה" ראינו את התפקוד של הכבאים.

אני קיבלתי הרבה פניות מהרבה ראשי רשויות. הפליא אותי שקיבלתי גם מראשי רשויות מהמגזר הערבי, מהמגזר הדרוזי, מכל הקשת הפוליטית בארץ ללא הבדל לאיזו עדה או מפלגה הוא משתייך – כולם פנו אלינו להתערב בנושא. היושב ראש הנוכחי הוא איש מוערך, לפי המכתבים שקיבלתי; הוא היה ממלא מקום ב-99', נבחר ב-2009 פה אחד על-ידי כל הנציגים של כל היישובים. לכן ההחלטה שלו להתפטר, האילוץ שלו להתפטר אחרי המלצת הוועדה לניגוד עניינים, זאת החלטה מרחיקת לכת. רק לא מזמן קראתי את דוח מבקר המדינה על המפכ"ל שאח שלו מכהן בתפקיד בכיר מאוד במשטרה. שם הייתה התערבות. כמו שאני מבין, הבן של היושב ראש הוא כבאי – לא קצין, לא בשום דרגה בכירה. שנית אם כל נבחר- -

היו"ר דוד אזולאי

נדמה לי שהוא נכנס לעבודה לפני היות אביב יושב ראש.

זאת האמת. הבן של היושב ראש נכנס לתפקיד לפני שאביו נבחר ליושב ראש. אותו יושב ראש נוכחי לא היה בעבודה בכלל אז ולא שימש בשום תפקיד באיגוד הכבאים.

בקשתנו היום ליושב ראש היא למשוך את ההתפטרות שלו, ובקריאה לאיגוד כבאות ארצית לתקן את התקנות. התקנות הן מאוד טובות – שמי שמכהן בתפקיד לא יכול להכניס קרוב משפחה, אבל אם למישהו יש קרוב שעובד שם, והוא לא יכול להיבחר אז נדחק הרבה אנשים טובים שרוצים לתרום למערכת. נגיד להם, הבן שלך משמש כבאי, אז אסור לך להיבחר; ונלך לכל ראש עיר שרוצה להיבחר שאשת הבן שלו עובדת בעירייה, ונגיד לו, תשמע, אתה איש טוב, מעולה, אבל אתה לא יכול להיכנס לתפקיד הזה ולהיבחר, והציבור לא יכול לבחור בך כי אשתך או הבן שלך עובדים בעירייה.

אנחנו צריכים כוועדה לתת תשובה ולנסות לעזור ולקדם. כי אני יכול להגיד את זה עכשיו על כל הנבחרים – שרים, ראש ממשלה, ראשי ערים, סגני ראשי ערים – ולהשליך את זה על כולם. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, אתה לא יכול להיות יושב ראש איגוד ערים לכבאות מכיוון שהבן שלך עובד. והרי אנחנו יודעים שהתפקיד הזה הוא בהתנדבות.

לכן אדוני היושב ראש, אני מבקש שנקיים דיון בנושא, נקרא ליושב ראש למשוך את ההתפטרות שלו, נקרא לאיגוד ערים לכבאות לשנות את התקנות. כשאתה נבחר אסור לך להכניס קרובי משפחה, אבל אם יש קרוב משפחה מותר לך להיבחר כדי לא למנוע מאנשים טובים להיכנס לתפקיד. תודה רבה.

היו"ר דוד אזולאי

תודה רבה.

אני רוצה להודיע לכולם שביקשתי ממי שמרכזת את הנושא הזה במשרד המשפטים- -

יעל אחי-לאה.

היו"ר דוד אזולאי

נכון. דיברתי איתה אתמול וביקשתי ממנה לבוא. סיכמתי איתה שהיא בא, ובסוף אנחנו מקבלים הודעה שהיא לא תוכל להגיע. יש פה נציג המשרד? מישהו ממשרד המשפטים נמצא כאן? לא. חבל מאוד שנושא כזה חשוב, אפילו לא מצאו לנכון לשלוח מישהו אחר במקומה. אפשר לחשוב שהיא מנהלת את המדינה. שולחים חוות דעת, ובזה יוצאים ידי חובה.

יש כאן חוות הדעת שלהם?

היו"ר דוד אזולאי
אני לא קיבלתי חוות דעת.

יש פה.

היו"ר דוד אזולאי
נבקש שיפיצו אותה בין החברים.

לפני שאתן את רשות הדיבור למר שמואלי, אני מבקש לשמוע את נציב שירותי הכבאות, האם יש מקרים נוספים כאלה באיגודי הערים השונים בישראל?

התופעה של יושב ראש וקרוב משפחה שלו שמשרת לא קיימת כרגע בשום מקום אחרי שמר נוימן התפטר. לפני כשנה יושב ראש איגוד ערים לכבאות גליל עליון שהוא ראש עיריית קריית שמונה, אחיו הוא כבאי, ואחרי שהוא נבחר הוגשה שאילתה לאותה ועדה לבדיקת ניגוד עניינים במשרד המשפטים, ויעל אחי-לאה ביקשה את תגובתו של יושב ראש האיגוד שם, ומיד עם קבלת הפנייה הוא מצא לנכון להתפטר, ובזה הטיפול הסתיים. אין מקרה אחר.

אין עוד מקרה דומה בארץ.

למיטב ידיעתי, לא.

היה מקרה שבאשקלון יושב ראש האיגוד- -

הוא שאל אם יש היום. בעבר היו מקרים.

כרגע יש?

ברור. בעבר גם היו. מלכה זה גם בעבר. החתן שלו היה שם.

הוא היה יושב ראש האיגוד, והחתן שלו עבד שם?

הוא היה יושב ראש האיגוד במשך 5 שנים, וחתנו היה כבאי.

אבל זה לא מופיע בשום דיני כבאות.

מר נוימן, דקה.


אשר שמואלי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להודות על הזימון. אני ארשה לעצמי אחר כך לא כמשפטן לומר משהו בהקשר למה ששאלת את הנציב. אני נמצא פה כיושב ראש ההסתדרות מרחב גליל מערבי. האיגוד הזה נמצא בשטח השיפוט שלי הרבה מאוד שנים – אני כבר למעלה מ-20 שנה בתפקיד. עברתי באיגוד הזה, לצערי הרב, ימים ושנים קשים מאוד. יושב פה הנציב ויושב פה יושב ראש ועד העובדים הארצי יואב גדסי, שיחד איתי ויחד עם הוועד המקומי, היינו צריכים להילחם כל חודש על קבלת המשכורת בזמן. שלא לדבר על כך שלא הופרשו כספים לקופות הפנסיה והגמל של העובדים, שזה גרם לנזקים עתידיים לכל מי שיפרוש בעתיד לפנסיה.

לפני שנה נבחר נוימן. אני אומר לכם שמאותו רגע שנוימן נבחר- -

היו"ר דוד אזולאי
כדאי שתציין שהוא נבחר בנסיבות לא צפויות, זה לא שהיה מתוכנן מלכתחילה שהוא יהיה היושב ראש. אחרי שהיושב ראש הקודם הלך לעולמו, לצערנו, זאת הייתה האלטרנטיבה.

נכון מאוד. הוא צודק.

הוא היה חולה, ואז אנחנו עשינו בחירות.

מאותו רגע שזאב נבחר אין לי בעיה של יום אחד איחור בשכר. להפך, שבוע לפני החג האחרון העובדים כבר קיבלו את השכר באיגוד. אני לא רוצה לתת דוגמאות כדי לא לפגוע, חלילה, בשום איגוד אחר; בגליל עליון כיום לא מקבלים שכר בזמן, וכבאים פשוט מסכנים שעובדים – נותנים את הנשמה ובסוף צריכים להתפלל כל חודש שהשכר יגיע בזמן. שלא לדבר על איגוד שלא רק שהשכר מגיע בזמן, לא רק קלט כבאים מהמגזר, על-פי החלטת ממשלה לקלוט כבאים מהמגזר, הכניס ציוד, בונה תחנות, מתכנן תחנות חדשות במגזר הערבי. יושב פה הנציב ויודע בדיוק את התוכניות. אני עד לנציב שליווה אותנו במלחמת לבנון השנייה מקרוב. חשיבותו של האיגוד הזה וקרבתו לגבול הלבנון. רק אתמול מי שצפה בטלוויזיה ראה את האיגוד הזה בפעולה של עבודה של יום שלם של כל הכבאים האלה בכל הגליל עם שרפות ענק; כלי טיס ועד אחרון הכבאים מגויסים ועושים את העבודה הנהדרת הזאת. אבל עכשיו יש יושב ראש איגוד שהציל את האיגוד הזה והעלה אותו על דרך המלך. לי כיושב ראש הסתדרות יש שקט, אני לא צריך לטפס עם הכבאיות ועם הסולמות של הכבאיות יחד עם ועד העובדים והכבאים לכל עירייה: לעיריית עכו דרך החלונות שישלמו משכורות, לעיריית נהרייה דרך החלונות שיעבירו כספים שלא העבירו. כל הרשויות המקומיות היום, ללא יוצא מן הכלל, אם תבדקו – אין רשות מקומית אחת, גם בכפרים הערביים ששם יותר קשה לגבות את הכספים כי משם מקבלים את עיקר הכסף – לא חייבים שקל לאיגוד הזה. למה? כי יש יושב ראש איגוד שלקח את העניינים ברצינות, דאג שכל הכספים האלה יעברו לאיגוד, ויהיה כסף באיגוד.

אף על פי שאני לא משפטן, אדוני היושב ראש, בעניין המשפטי, אותה עורכת דין יעל שאני מאוד מכבד אותה, כתבה ב-22 באוגוסט 2006 אותה המלצה למשרד הפנים, רק לא לגבי יושב ראש איגוד, אלא לגבי יועץ משפטי של עיריית נהרייה החיצוני, עורך הדין אבי גולדהיימר: "חשש לניגוד עניינים". זה נמצא בידי, אני אוכל להעביר אותה. את אותה המלצה העבירה למשרד הפנים שהיא ממליצה להפסיק את עבודתו ועוד להטיל קנסות כאלה ואחרים על ראש העיר מאחר שהוא ייצג באופן פרטי את ראש העיר בתביעה שלו נגד ראש העיר הקודם. היא כתבה פה אפילו יותר חמור- -

יעל אחילאה לא כותבת מכתבים, היא מביאה את החלטות הוועדה. לא צריך לבלבל. יעל אחי-לאה היא עובדת ציבור שמרכזת את עבודת הוועדה. יש ועדה לניגוד עניינים שקובעת, והיא מעבירה את הדיווח. זה לא היא.

אני מקבל את התיקון. זאת הייתה הכוונה, לא התכוונתי לומר שהיא החליטה; התכוונתי שהיא העבירה את ההחלטה בחתימת ידה עם אותה חתימה- -

ומה קרה עם זה?

הפנו את זה למשרד הפנים בזמנו. תראו מה כותב אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים ב-7 באוגוסט 2008 בתשובה להמלצת הוועדה. לא מסובך בכלל: "בהתאם לסעיף 221 לפקודת העיריות (נוסח חדש), ובהסתמך על המלצת הוועדה לחיוב אישי מיום 3 ביולי 2008 הנני ממליץ שלא להטיל חיוב אישי על ראש עיריית נהרייה מר ג'קי סבג בעניין התקשרות העירייה עם עורך הדין גולדהיימר כיועץ משפטי לעירייה והפסקת ההתקשרות עם עורך הדין שקדם לו". זאת אומרת הוא לקח את המלצת הוועדה שהיא יותר קשה בסוגיה הזו, ואמר, חבר'ה, הבנתי את חברי הוועדה, אבל טובת העירייה עומדת לנגד עיניו כמנכ"ל משרד הפנים, והוא ממליץ שהוא ימשיך לייצג את עיריית נהרייה כיועץ משפטי חיצוני של העירייה.

לפני כניסתו של יושב ראש האיגוד הזה לאיגוד ראינו מה היה מצבו של האיגוד. יש עכשיו יושב ראש איגוד שאנחנו רואים גם מה מצבו של האיגוד שנה אחרי שהוא נכנס לתפקיד. יושב פה הנציב, יושב פה יושב ראש ועד עובדים ארצי – משרד הפנים היה צריך להגיד דבר ראשון, יש פה מישהו שהציל את העסק; יש פה מישהו שהציל את האיגוד הזה, שהעלה אותו על דרך המלך, בואו אנחנו נקבל החלטה.

זה לא שלא פנינו לשר; פנינו לשר, השר העביר את זה לבדיקה של אחד היועצים במשרד הפנים, ולי הייתה גם שיחה אישית עם השר בעניין הזה באותו רוח דברים שדיברנו כאן. מדובר פה בטובת 120 הכבאים שנמצאים באיגוד הזה, באיגוד כולו ובאזור כולו, שהוא לא פשוט. זה לא איגוד ערים לכבאות של נתניה, זה איגוד ערים לכבאות שיש בו כל הדתות – כפרים דרוזיים, כפרים מוסלמיים, כפרים בדואים, קיבוצים, מושבים, שלוש מועצות אזוריות בתוך שטח השיפוט שלו, 39 רשויות שהנציגים שלהם חברים במועצה הזאת – הם אלה שהצביעו. הרי אין סוף לעניין הזה. אותם נציגי רשות מקומית שהתלוננו על ניגוד העניינים – מי הם? הם עצמם שלחו את סגן וממלא מקום ראש עיריית נהריה שגם אשתו עובדת באיגוד. הוא יושב במועצת האיגוד- -

מה זה שייך?

זה היינו-הך. אם אשתו עובדת באיגוד, והוא סגן וממלא מקום ראש עיריית נהרייה - -

תפנה בכתב לוועדה לאיגוד עניינים, ואז יפסלו גם אותם.

חס וחלילה, אנחנו נגד. ההפך הוא הנכון – אני מצדד במה שאמר פה חבר הכנסת עמאר. הרי אין לזה סוף. בסופו של יום כל מי שנמצא בתפקיד נבחר לא יוכל להתמודד כמעט לשום מקום – מי שיש לו ילדים, וברוך השם יש לנו ילדים. אני לא חבר במועצת האיגוד, אני חבר מועצת עירייה, ואני לא נציג במועצת האיגוד. אבל אם תחפשו במועצות האיגודים בארץ תמצאו עשרות, אם לא מאות, חברי מועצת איגוד שקרוב משפחה כלשהו שלהם נמצא בתוך האיגוד. לכן צריך לקרוא לזאב נוימן למשוך את מכתב ההתפטרות שלו, לפנות למנכ"ל משרד הפנים ולומר לו שטובת האיגוד וטובת האזור כולו, הגליל המערבי, עומדת לנגד עינינו, ולאשר את המשך העסקתו צמוד לנטרול התפקיד שלו מעיסוק בעניינים של כוח אדם, כפי שהחליטה הנהלת האיגוד בישיבתה שבוע לאחר ההמלצה של הוועדה לניגוד עניינים.

היו"ר דוד אזולאי

תודה רבה, אדוני.

מר נוימן, באיזה תאריך הבן שלך נכנס לעבודה?

הבן שלי עובד חמש שנים בפרויקט "יובל". גם אם אני רוצה לתת לו דרגה- -

היו"ר דוד אזולאי

לא, תענה לי, בבקשה.

הבן שלי נכנס לתפקיד לפני 5 שנים במכרז ממכון "אדם"- -

נכנס לתפקידו במכרז.

כן, סיים את הצבא ב"דוכיפת"- -

אז לא היית יושב ראש האיגוד.

לא הייתי יושב ראש האיגוד.

רק לפני כשנה וחצי נבחרת ליושב ראש האיגוד כשהבן כבר נמצא במערכת.

הבן שלי כבר 5 שנים שם. גם אם אני רוצה לעזור לו אני לא יכול. בשביל לקבל דרגה אני צריך לקבל אישור מהנציב לתקן. זה כמו במשטרה ובצבא.

היו"ר דוד אזולאי
אתה יודע שאני מכיר את ההיררכיה, במיוחד בגליל המערבי. כך שאין לי בעיה, אני יודע על מה אתה מדבר.

אדוני, נציג משרד הפנים, בבקשה.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. אני רואה שחברי הוועדה הנכבדים, אין להם ההמלצה של הוועדה לבדיקת ניגוד עניינים- -

הפצתי את זה.

יש לנו, קראנו.

אני רוצה לומר הרבה דברים לגבי התפקוד הטוב של מר נוימן, ואני רוצה להתחיל דווקא מסוף הדברים של הוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מלכיאל בלס, שמדגישה כך: "אין בקביעה כדי לקבוע כי מר נוימן פעל שלא כדין, אלא כי מטעמים אובייקטיביים של חשש לניגוד עניינים אין מקום שנבחר ציבור ברשות מקומית יכהן כיושב ראש כבאות שבו מועסק בנו". כלומר אין פה חלילה שום קביעה ערכית על תפקודו של מר נוימן, על יושרו, על הגינותו. זה מעולם לא עלה, ואין מחלוקת גם בקרב- -

אתה מייצג את משרד הפנים או את הוועדה לניגוד עניינים? אני לא מבינה.

אני רוצה להתחיל בזה כי אנחנו גיבשנו עמדה לאור המלצתה של הוועדה.

יש לכם כבר עמדה מגובשת?

כשקיבלנו את חוות הדעת שקלנו את זה. למען הגילוי הנאות אני אומר שאני נציג משרד הפנים בוועדה היום, ולא הייתי נציג משרד הפנים בוועדה שקיבלה את ההחלטה. לכן גם שיתפנו את היועץ המשפטי של המשרד. אנחנו קיבלנו את העמדה המקצועית המנומקת של הוועדה- -

מי זה "קיבלנו"? משרד הפנים?

הלשכה המשפטית קיבלה- -

אבל הלשכה המשפטית לא מקבלת החלטות, היא ממליצה.

הוועדה בעצמה אומרת שהיא מייעצת.

הוועדה ממליצה, ולמשרד הפנים יש הסמכות לקבל או לא לקבל את ההמלצה.

זה התקבל או לא התקבל?

אנחנו כתבנו למר רומח, נציב כבאות והצלה, שהמלצת הוועדה מקובלת על הלשכה המשפטית לאור שאלתו בידי מי הסמכות לפטר או לא לפטר את היושב ראש- -

היו"ר דוד אזולאי
למי כתבתם?

למר רומח, במכתב שאני הוצאתי.

אבל הפנייה אליכם מטעם כמה ראשי רשויות לא זכתה למענה עד עצם היום הזה.

מיד.

גם הפנייה של מר נוימן אליהם לא זכתה לתשובה.

לא, זה לא הוא- - -

זאת שאלה עקרונית - - - בביקורת?

הסגנים.

מצב הדברים היה כזה: מר רומח פנה אלינו ואמר שיש החלטה של מועצת האיגוד לאחר קבלת חוות הדעת, שאם היושב ראש יאציל את סמכותו בענייני כוח אדם לסגנו או למי שהיה שם, האם זה מספק אותנו לשנות או לא לקבל את המלצת הוועדה. אנחנו שוב פנינו לוועדה, ואמרנו, שיש החלטה של המועצה ברוב גדול לאור תפקודו המצוין של היושב ראש, שהוא פשוט לא יתעסק בענייני כוח אדם, ובכך יש רצון לנטרל את מצב ניגוד העניינים. יושב ראש הוועדה אמר חד משמעית שאת ההצעה הזאת העלה מר נוימן לפני קבלת החלטת הוועדה, והוועדה שקלה את זה והגיעה למסקנה שהמצב הסטטוטורי וסמכויות יושב ראש האיגוד הן כל כך חד-משמעיות בנוגע לקבלה ולקידום דרגות של עובדים, לרבות דרגת בנו, שזה מצב שלא ניתן לנטרול בהסדר מניעות זה או אחר.

זה שקלתם בישיבה נוספת או שאתה אומר שכבר בהתחלה שקלת את זה?

לא הבנתי.

הגיעה אליכם פנייה שהוא ינטרל את עצמו- -
היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת יחימוביץ, משרד הפנים עשה לעצמו חיים קלים; הוא פשוט הסתמך על הוועדה למניעת ניגוד עניינים - -

אבך אני עד עכשיו לא שמעתי את משרד הפנים, שמעתי רק ייעוץ משפטי. אין מנכ"ל? אין שר?

היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת יחימוביץ, זה מה שאני רוצה להגיד לך- -

אני עוד לא סיימתי.

- - לא היה פה אפילו ניסיון של מאמץ לכנס את הצוות המשפטי של משרד הפנים ולקבל החלטה ולהגיש נייר עמדה מסודר. לא היה כדבר הזה. בעצם הוועדה למניעת ניגוד עניינים אמרה מה שאמרה, והם בירכו על המוגמר. זה הרושם שלי.

אבל למה אני לא יכול לסיים את הדברים? אני בדיוק באמצע.

מיד אני אאפשר לך. כן, אדוני.

אדוני היושב ראש, הבעיה היא לא המחלקה המשפטית במשרד הפנים. יש פה ועדה שנקבעה- -

אני ביקשתי רשות דיבור.

הוא לקח את רשות הדיבור.

סליחה, לא. אני מחזיר, אדוני.

היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת רותם, בבקשה. יש לך בכל זאת ניסיון כמשפטן.

יש ועדה שעוסקת במניעת ניגוד עניינים. העניין הוא שמתוך הדברים שאומר נציג משרד הפנים מצלצלים לי פעמונים. הוועדה הזאת היא ועדה ממליצה, היא לא ועדה קובעת- -

הם כותבים את זה בעצמם.

- - והם בודקים את המצב. הם בודקים את הדבר בעיניים משפטיות נקיות. שכל ישר הם שוכחים שגם צריך להפעיל ליד החוק. לפעמים השכל הישר צריך לפעול. צריך ללכת לפי החוק תמיד, אבל כשמפרשים את החוק צריך להפעיל גם שכל ישר.

אני מודיע מראש, ואני רוצה שיהיה רשום – זאב נוימן הוא חבר שלי, כך שלא יגידו שאני בניגוד עניינים.

אתה יודע את שמות הילדים שלו?

לא.

אז זה לא נחשב "חבר". זאת ההגדרה שלי, אגב, ל"חבר". אתה יודע את השמות של הילדים?

אני לא יודע את השמות של הילדים שלו, לא הייתי אף פעם בביתו- -

אגב, הוא גם חבר שלי, ואני לא יודע אם יש לו ילדים.

המושגים שלכם, הגברים, על חברות הם קצת משובשים.

את צודקת, אבל את יודעת, יש סעיף של ניגוד עניינים שבסוף עוד מישהו יפרש. זה שאתה מכיר אותו ואומר לו "שלום", זה אומר שאתה חבר שלו. יותר טוב ללכת רחוק יותר.

הרי לא יעלה על הדעת – בואו נניח שבנו של שר הפנים עובד ככבאי באחת מרשויות הכיבוי- -

דוגמה יפה.

האם מישהו מהם צריך לפרוש? הרי שר שותף לקביעת תקציבי הרשויות המקומיות שמממנות את האיגוד, הוא יכול לקבוע מי יהיה המפקח על כבאות. אז מה הבעיה? אם אני שר הפנים אני קורא למפקח כבאות ראשי או למי שרוצה להיות מפקח כבאות ראשי, ואומר לו, תשמע, יש לי בן שעובד ברשות כיבוי, אתה תסדר לו דרגה, אז אני אמנה אותך. הנה לך ניגוד העניינים. הרי אפשר להרחיב את הנושא הזה עד אין-סוף. "ניגוד עניינים", פירושו של דבר שצריך לקחת את העובדות: במה האיש מתעסק, ומה הקשר שלו לכיבוי. פה אנחנו מדברים על מצב שאדם נכנס על-פי מסלול מסוים של קידום בדרגות. כך כתוב במכתב של הוועדה, שהוא בתוכנית "יובל" שבה הכול הולך בתוך מסילה. מבחינת ההיגיון הצרוף, האם אנחנו רשאים לומר, לא מעניין אותנו אם האיש תורם, והאיש הוא טוב – מכיוון שהבן שלו עובד, שימות האיגוד, שיתפרק, העיקר שנוימן לא יישב שם כי אולי הוא יקדם את הבן שלו.

היו"ר דוד אזולאי
דבר שהוא לא בטוח בכלל.

יש גם גבול להרחבה של הנושא הזה של "ניגוד עניינים". אני אתן לכם דוגמה: כאשר ראש הממשלה אהוד אולמרט היה שר התמ"ת, והוא אישר את מפעל "סיליקט", מבקר המדינה כתב על זה דוח חמור. אני הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה ושאלתי את מבקר המדינה: האם זה שהוקם מפעל זה טוב? הוא אמר לי, כן; האם זה שהמפעל מספק עבודה ל-400 איש, זה טוב? כן.

זאת לא הדוגמה הכי טובה בעולם.

היא טובה. אז שאלתי אותו, אז מה הבעיה? הוא אמר שהבעיה הייתה שהוא היה צריך לתת למישהו אחר להחליט ולא הוא.

היו עוד כמה בעיות שם.

אני דווקא מדבר על הבעיה הזאת.

דווקא בנושא הזה יש כבר החלטה של הכבאות שמר נוימן לא מתעסק בכלל בעניין של הבן שלו. את כל נושא כוח האדם הוא העביר.

אבל זה לא פתרון אמיתי. החשש שלהם הוא שמכיוון שהוא יהיה בקשרים עם רומח, הוא ידבר עם רומח, תעלה אותו בדרגה, לא אני.

רבותיי, יש גבול לכל דבר. בסופו של דבר כל הילדים של השרים לא יכולים לעבוד באף גוף. הבן של שר הפנים לא יכול לעבוד כמורה, הבת של שר הפנים לא יכולה להיות גננת בגן ילדים עירוני משום שאז שר הפנים יכול להשפיע על התקציב; הבן של היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יכול לעבוד באף רשות מקומית משום שחוקי העזר של הרשות המקומית, צריך לאשר אותם קודם היועץ המשפטי של משרד המשפטים, והוא צריך לתת אישור שהוא קיבל את החוק כדי שיעברו 90 יום – ואז הוא לא ייתן את האישור- -

60.

60? 90.

באזור זה 90.

אני מכיר את האזור. הרי מה אני מבין? אני יודע מה קורה במדינת ישראל?

אז השאלה היא כמה אנחנו מרחיבים את הנושא. אמנם מדובר פה בהמלצה, אבל למשרד הפנים יש סמכות לומר, רבותיי, אנחנו שוקלים שיקולים רחבים יותר. הטובה של האיגוד יותר חשובה לנו, אולי מ"ניגוד עניינים" מסוים. אני יוצא מתוך הנחה שיש ניגוד עניינים מסוים, השאלה היא, עד כמה אנחנו מרחיבים את שאלת ניגוד העניינים כדי לפסול אנשים. אי אפשר להביא למצב שאנשים טובים יימנעו ללכת לתפקידים ציבוריים התנדבותיים כי "מי יודע מה יקרה".

אני רוצה ללכת יותר רחוק: נוימן הוא סגן ראש עיר- -

היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת רותם, נתתי לך לומר הערת ביניים.

אדוני יודע שאצלי אין לי הערות ביניים – או נאום או לא.

אני אומר יותר מזה, הרי אתם צריכים גם לפסול אותו מלהיות ממלא מקום ראש עיר. כממלא מקום ראש עיר יש לו השפעה על תקציבו של איגוד הכבאות. אז זה שכתבו פה "יימנע מלעסוק בנושאים- -" – תודה רבה לכם. רבותיי, זאת הבעיה? אתם יודעים איך עובדים בהסכמים קואליציוניים? אדוני, אני לא מתערב בזה, רק דע לך, אם אתה לא מסדר להם שם אני אראה לך את זה אחר-כך.

חבר הכנסת רותם, לפחות מחצית מיושבי ראש האיגודים הם ראשי רשויות מקומיות.

חמור מאוד. אתה יודע למה?

אני יודע. אני מעצים את מה שהוא אמר.

חמור מאוד כי מה שקורה זה בעצם שאני ראש הרשות, ואני גם ראש רשות כיבוי, ואני אדאג להם לכסף כי אני רוצה שהארגון שלי יצליח.

- - -

אבל זה החוק.

אדוני, נציג משרד הפנים, תמשיך, בבקשה.

אני רוצה להתייחס במשפט להערת הביניים של חבר הכנסת רותם. הוועדה למניעת ניגוד עניינים היא לא ועדה שמתעלמת מהשכל הישר. יושבים שם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים, נציג הרשויות המקומיות, נציג מבקרי ערים – הרכב שמביא בחשבון את כל האינטרסים ולא חף משיקולים מעשיים, בהחלט לא. אבל פה במקרה הזה, אדוני, לא יכול להיות ספק שיחסי הכפיפות וההשפעה הם חזקים כל כך שזה שונה לחלוטין, אדוני, מהשלכה לשר הפנים או ליועץ המשפטי של משרד הפנים. אפשר להגיע גם לראש הממשלה וליושב ראש הכנסת. בשביל זה קיים שכל ישר. בשביל זה הוועדה יושבת ושומעת ובודקת היטב- -

לכן מרגע שמוניתי לוועדה למינוי שופטים אף אחד מהילדים שלי לא הגיש מועמדות לשיפוט.

בשביל זה הוועדה יושבת ובודקת לפני ולפנים בכובד ראש את הדברים - -

גם הילדים שלי לא הגישו מועמדות לשיפוט.

- - ואת הסמכויות. בפסיקת בית המשפט העליון כחוט השני עוברת ההלכה: במצב של ניגוד עניינים לא בודקים האם אכן האיש הושפע, האם האיש הוא הגון, האם האיש הוא לא הגון, האם המצב הזה גורם לו להחליט דברים לא נכונים. אני שוב אומר: אין לוועדה שום ספק שמר נוימן הוא איש ישר. זאת נקודת המוצא. אלא מה, בבדיקת ניגוד עניינים בודקים את המצב "אל תביאני לידי ניסיון ולא לידי ביזיון" – מה שאומרים כל בוקר בתפילת שחרית. לא רוצים שהאיש יגיע למצב שבו יהיה חשש לניגוד עניינים.


אם כבר דובר בבדיקת משרד הפנים אני אומר, שעשינו בדיקה לאור ההמלצה של הוועדה המקצועית. יש סמכויות שאני מוכן לפרט אותן:

סעיף 24 לצו איגודי ערים (שירותי כבאות), 1961: "לאיגוד סמכות להעסיק עובדים ולקבוע את תפקידיהם, סמכויותיהם, משכורתם, שכרם ותנאי עבודתם". זה בחוק הראשי.

"הדרגות והתקן של יחידות הכבאים מעניקות ליושב ראש האיגוד- -

אבל כל זה כבר נאמר והובא כנתון, ומתוך הנתון הזה הוא נטרל את עצמו מלעסוק בענייני כוח אדם. אז אל תספר לנו מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים.

סליחה, גברתי. לא. אי אפשר לנטרל במצב דברים כזה שבו יש יחסי כפיפות כל כך אינטנסיביים בין יושב ראש האיגוד שקובע את המשכורות ואת השכר ואת הכול- -

לא נכון.

יושב ראש האיגוד קובע את השכר?

זה מצב דברים שבו לא ניתן, לדעת הוועדה וגם לדעת הוועדה המקצועית, לנטרל את הסמכויות.

יש הסכמי עבודה.

היו"ר דוד אזולאי

אדוני, נציג משרד הפנים- -

עוד לא סיימתי את ההשתלשלות.

אתה אומר דברים לא מדויקים- -

ועדת חקירה ממלכתית תעשה. באמת, חלם.

היושב ראש לעולם לא קובע את שכרו של הכבאי. מדבר איתך אדם עם קצת ניסיון – הייתי גם סגן יושב ראש איגוד ערים לכבאות, ואני מכיר את זה. אנחנו לא מתעסקים בקידום דרגותיהם – בשביל זה יש נציב שירותי הכבאות. יתקן אותי נציב שירותי הכבאות אם אני טועה בשני הנושאים האלה.

לא טועה.

אולי אתם פשוט לא הייתם מספיק בקיאים בחומר לפני כן.

הם לא בדקו את החומר, הם לקחו את ההמלצה של הוועדה ואימצו אותה.

החומר נבדק היטב. נפנה הלאה לחוק: "ליושב ראש הרשות סמכויות בנוגע למכרזים לקבלת עובדים"- -

לא נכון, לא נכון.

הוא כבר שם, הוא לא יקבל אותו שוב.

אדוני, תקרא תקנה 10 לתקנות שירותי הכבאות (מינוי והעסקה של כבאים)- -

זה לא רלוונטי לעניין.

תקנה 11ב לאותן תקנות: "יושב ראש רשות הכבאות רשאי להפסיק את עבודתו של כבאי".
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, הלוואי שמה שאתה אומר זה נכון, כי אז אני אומר לך, שהאיגודים גם היו נראים אחרת. לצערי הרב, הדברים האלה לא מדויקים. יושב ראש האיגוד לא קובע לא שכר, לא קידום דרגה, אלא הנציבות היא שקובעת. גם כדי לאשר שעות נוספות הוא צריך לקבל אישור מההנהלה. על מה אתם מדברים?

אדוני היושב ראש, הוא גם מצטט תקנה שלא תופסת לגבי מר זאב נוימן.

למה?

כי מר זאב נוימן נכנס לתפקיד אחרי שהבן שלו כבר היה תפקיד.

מר נוימן היה בתפקיד, אם אני לא טועה, לפי כניסתו של הבן - -

לא, לא, יושב ראש. אתה מטעה.

הוא לא היה יושב ראש, ואתה נותן סמכויות של יושב ראש.

הבן נכנס, ואז הוא חזר. למה זה- - -?

אבל הוא לא היה יושב ראש.

אתה מטעה את הוועדה.

אדוני סיים?

לא. ההשתלשלות של הדברים חשובה לוועדה.

היו"ר דוד אזולאי
אם ההשתלשלות חשובה כל-כך לוועדה אני מציע שאדוני לפחות ידייק בנתונים שנמצאים בידיו.

רבותיי, הוא מנסה להטעות את הוועדה, באמת.

אף אחד לא מנסה להטעות את הוועדה. אני חוזר על ההחלטה של הוועדה המקצועית בעניין הזה בראשות המשנה ליועץ המשפטי. הדברים נבדקו משפטית, נבדקו על-ידינו – שום דבר שאמרתי לא בלתי מדויק. הכול מדויק, והכול בחוק. אלה הסמכויות. מי שרוצה, אחר כך אבדוק איתו יחד בספר החוקים. אלה הסמכויות בדיוק – חד משמעית סמכויות של כפיפות. מה שנעשה בשטח זה לא רלוונטי, כי ניגוד עניינים זה לא מה שנעשה בשטח, ניגוד עניינים זה עצם ההימצאות במצב כזה של סמכויות.


דוח מבקר המדינה מלא בביקורת על המינוי של בני משפחה בקרב שירותי הכבאות; זאת רעה חלה במקומותינו, אנחנו מכירים את זה. אנחנו לא חושבים שפה יש זכות מוקנית למישהו להיות יושב ראש איגוד כאשר הבן שלו מכהן במצב כזה חמור של ניגוד עניינים. אנחנו פנינו, ושאל אותנו נציב כבאות והצלה- -

"מצב חמור של ניגוד עניינים"? אתה קצת מגזים.

תאפשרו לו לסיים, אני מבקש.

פנה אלינו נציב כבאות והצלה לאחר החלטת המועצה, ושאל האם אנחנו עדיין סבורים שאין בהימנעות כדי לתקן את הפגם. פנינו לוועדה, והיא חזרה ואמרה שהדברים עלו עוד קודם. אנחנו מסכימים שאין פה יכולת לתקן את הפגם, וגם ההימנעות של האצלת סמכויות כוח אדם אינה מספיקה. שאל אותנו נציב שירות כבאות למי הסמכות לפעול לקבל או לא לקבל את ההמלצה, הפנינו לחוק איגוד ערים, נתתי את ההפניה ליועצת המשפטית של הוועדה, לפי סעיף 17ב(1). לשר הפנים הסמכות להטיל חובה על המועצה להעביר מתפקידו את יושב ראש האיגוד. בין לבין הודיע לי נציב כבאות והצלה שהוא שוחח עם מר נוימן, ומר נוימן אמר לו שהוא מתכוון להתפטר, וכך נעשה. לכן, לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ, לא היה צורך להמשיך ולפנות לשר ולבקש או להמליץ על הפעלת סמכותו, לפי חוק איגודי ערים. ההתפטרות הייתה, לדעתי, ב-9 בחודש יוני, וכבר מחר יש, לפי החוק, דיון על בחירת יושב ראש חדש.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני רק רוצה לשאול שתי שאלות.

דודו, דודו.

טוב, סליחה.

כמו שתי השאלות הקודמות שלך.

לכן לא נתתי לו הפעם.

קודם כול, אני לא חברה של זאב נוימן.

היו"ר דוד אזולאי

את לא מכירה את השמות של הילדים שלו, איך תהיי חברה שלו?

אני גם לא מכירה את השמות של הילדים שלו. פגשתי אותו לראשונה כאן הבוקר, רק כדי להבהיר את הדברים.

שלי, רק למען הגילוי הנאות, שנינו מאותו הכפר – נוימן ואני.

אתם לא כפר, עיר.

אני גם חושבת שהסוגיה כאן היא לא פרסונלית, ולא הייתי רוצה שהיא תהיה פרסונלית. אני באמת לא מכירה באופן אישי את זאב נוימן, אבל אני כן חברה של הכבאים. אני מלווה אותם – וגם אתה, אדוני, אנחנו יודעים את זה – אני מתחילת דרכי כחברת כנסת, ומצאתי בך שותף נאמן מתחילת הדרך לעניין הזה. אני לא ארחיב את הדיבור, אבל באופן כללי נעשה עוול גם כלכלי, גם מוסרי, גם ביטחוני לכל מערך הכיבוי בישראל: התקציב שלו דל, הוא נלחם על חייו – שעה שמדובר בעצם בחלק ממערכת הביטחון של מדינת ישראל. וכשאנחנו מדברים על התקציבים האינפלציוניים לביטחון – 54 מיליארד שקלים בשנה, ואנחנו רואים את הגוף החשוב כל-כך הזה, שבכל מדינה הוא פאר היצירה, נאבק על חייו – זה חורה לי. אני גם מעורבת בכל התהליכים שקשורים לכל מערך הכיבוי הארצי, גם בניסיונות להפרטת השירות הזה בסופו של דבר, למיטוט העבודה המאורגנת שלו, ולכן אני מאוד חרדה לגורלו של המערך הזה.

גם אני ראיתי שבשנה האחרונה, לפחות בצפון, שזה איזור שאני גם קרובה אליו ויודעת מה קורה בו, חל שיפור מאוד ניכר. כל המערך התנרמל; התחילו לקבל משכורות בזמן, להפריש לפנסיה בזמן התחילו סוף-סוף לעבוד – זה היה פצע מדמם, זה היה בלתי אפשרי. פשוט קריסה מוחלטת הייתה שם. אנחנו רואים באמת חזרה לתפקוד נורמלי, זאת נקודת המוצא.

אני רואה את חוות הדעת הזאת שבן אדם לא יכול להיות יושב ראש איגוד ערים לכבאות כי הבן שלו כבאי, ואני אומרת לעצמי, אנחנו במדינה כל-כך כל-כך מתוקנת, הכול כבר פועל במאה אחוז שקיפות, אין ניגודי עניינים יותר, עד שמצאו את הכבאי המסכן הזה שאבא שלו נבחר ליושב ראש איגוד, ויהיו שם ניגודי עניינים. נו, באמת, הרי זה דבר מופרך לחלוטין. אני מסתכלת על המסקנה של הוועדה הזאת, ואגב, בסוף ההמלצות שלכם כתוב שהוועדה היא ועדה מייעצת בלבד - -

ברור.

- - לשאלות הקשורות לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות. היא אינה מוסמכת לקבל החלטות אופרטיביות, וטוב שכך. כי ההחלטה שקיבלתם היא מגוחכת. יושב בראש ועדת השרים לבדיקת שכר הבכירים עורך דין - -

לא קיבלנו החלטה כזאת.

סליחה, אני מדברת עכשיו.

יושב עורך דין, פרופ' יעקב נאמן. הוא בודק את שכר הבכירים, כאשר רגע לפני זה הוא היה בכלל יועץ לבכירי המשק, ובריאיון הם אומרים שהם גם מחכים שהוא יחזור להיות היועץ שלהם. והוא מונה לבדוק את השכר הגבוה שלהם. אז פתרנו את ניגוד העניינים. חברי כנסת עובדים כאן אצל לוביסטים ואצל בעלי הון בקשרים מגונים ביותר, בהשפעה מסיבית על קבלת ההחלטות – אז מצאתם את הכבאי המסכן הזה ואת אבא שלו? זה דבר מופרך. בעניין קרובי משפחה – ובסופו של דבר מדובר בניסיון להכניס סדר ותקינות לשירות הציבורי, ובכלל – זה מגיע לפעמים אבסורדים. אני רואה, למשל, שאדם שעובד בתע"ש בצפון, בת אחותו לא יכולה להיות עובדת ניקיון של קבלן בתע"ש בדרום. זה דברים מטורפים. כמה אפשר להגיע לדקדקנות הזאת כשזה נוגע לעובדים פשוטים ולמעמד ביניים, כשבצמרת של הצמרת יש ניגודי עניינים כל כך קשים ואיומים? ממש הגזמתם, זה מגוחך, זה פוגע באיגוד, זה פוגע בכבאים, אין לזה מקום. אני לא אכנס איתך לקוצו של יו"ד על כל הדברים שאמרת, אבל את כל הדברים האלה אפשר פשוט לנטרל. נורא פשוט – פשוט לקבוע מערך חילופי לקביעת גורלו של הכבאי הצעיר הזה שאני לא יודעת מיהו; בטח בחור צעיר שהוא כבר כבאי 5 שנים, ובטח גם בוגר יחידה מובחרת בצבא, מן הסתם- -

יש מסלול.

בסדר, עזוב, זאב.

בוגר יחידה קרבית מובחרת.

מן הסתם. אגב, הסטנדרטים לקבלה לכיבוי אש הולכים וגדלים כאילו מדובר במשכורות עתק. מדובר בעבודה מאוד קשה, בשכר נמוך. בואו נשמור על פרופורציות, לא מדובר באיזה קידום של בכיר למשכורת של 1.5 מיליון שקלים בחודש, אלא בבחור צעיר שעובד מאוד קשה, ואני גם שומעת שהוא בוגר יחידה מובחרת.

במערך שהוא בן חורג בכל המערך הביטחוני ובמערך ההצלה.

נכון. את זה אמרתי בהתחלה, ואתה צודק במאה אחוז.

ראינו את זה עכשיו בדיונים אחרים מסוג אחר.

אני גם שואלת את עצמי, אתם ועדה מייעצת. איפה מנכ"ל משרד הפנים, איפה שר הפנים? הייתי רוצה לשמוע את דעתם. אני פשוט מרגישה תחושת אי נוחות מזה שאנחנו בכלל מתעסקים בדבר הזה. הוא כל כך זועק לשמים בחוסר הצדק ובאיוולת שלו כשיש לנו דברים כל כך הרבה יותר חמורים שאנחנו מתנפצים אליהם, של ניגוד עניינים אמיתי, עמוק שפוגע בכלל בתפקוד של המדינה ובחלוקת ההון בין האזרחים.

הבוקר התפרסם, לא? המיליונרים החדשים.

בקיצור, אני ממש רוצה שהוועדה תייצג את ההיגיון הבריא ואת טובת הציבור, ותקרא למנכ"ל משרד הפנים, קודם כול לפרסם את דעתו בעניין. כי עד עכשיו לא שמעתי את דעת משרד הפנים, שמעתי את הוועדה- -

היו"ר דוד אזולאי
הוא אמר לך. נציג משרד הפנים אמר שהם בעצם סומכים על חוות הדעת- -

מי זה נציג משרד הפנים? אני שמעתי "ייעוץ משפטי". הייעוץ המשפטי כשמו כן הוא – ייעוץ. אז אני רוצה לשמוע בעל תפקיד במשרד הפנים, מה הוא אומר על הדבר הזה. אני לא יודעת מה העמדה שלנו כאן, אבל אני מבקשת מזאב נוימן להשהות את ההתפטרות שלו. אני מבינה שהיא נכנסת לתוקף מחר; אני קוראת למנכ"ל משרד הפנים לשקול את כל הנושא הזה מחדש עם היגיון בריא, עם טובת השירות הזה, עם טובת הציבור. לבחון מחדש את כל העניין כי פשוט חבל, אנחנו באמת הגענו לרגע טוב מבחינת שירותי הכיבוי בצפון, וחבל שנפספס את הרגע הזה.

היו"ר דוד אזולאי
מר נוימן, האם אדוני התפטר?

הודעתי על התפטרות אחרי 24 בחודש.

היו"ר דוד אזולאי
כלומר ההתפטרות עדיין לא נכנסה לתוקף.

מחר.

מחר.

אז זה יכול לשנות את הדברים.

אדוני הגיש מכתב התפטרות, וזה אמור להיכנס לתוקף רק מחר.

כן.

תודה.


אדוני, נציב שירותי הכבאות.

אני לא אכביר מילים על הדברים הטובים שנאמרו פה על תפקודו של מר נוימן- -

היו"ר דוד אזולאי
לכם, שירותי הכבאות, יש עמדה או שאתם מסתמכים על חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים?

אני אתייחס לזה.

מספר גורמים שיבחו את התפקוד של איגוד ערים לכבאות גליל מערבי בשנה האחרונה. אני לא מכביר מילים בעניין הזה, אני רק רוצה להגיד שבעצם השפעתו של מר נוימן התחילה הרבה קודם כבר במלחמת לבנון השנייה, כשיושב ראש האיגוד אז היה בבית חולים במהלך המלחמה. כממלא מקומו פעל מר נוימן נמרצות להחזיק את האיגוד במצב טוב. גם אחרי המלחמה, כיוון שיושב ראש האיגוד היה חולה תקופה ארוכה, רוחו של מר נוימן ופעילותו בלטו, והייתה לו עשייה טובה באיגוד. כך שההשפעה של נוימן נמשכת כבר שנים, וזאת השפעה מאוד חיובית.

לי כנציב כבאות והצלה היה עניין שמר נוימן ימשיך בתפקידו כיוון שאני רואה את טובת הכבאות ואת טובת גליל מערבי. בהתייחס לכבאות בכלל וגם לכבאות גליל המערבי בפרט נוכחותו של מר נוימן ותפקודו היו רק לטובת העניין.

מעבר לנושא הפרסונלי? הנושא העקרוני?

כשאני קיבלתי את החלטת הוועדה של משרד המשפטים, אני לא יודע להגיד אם במקביל או קודם קיבלתי את פנייתו ממר אלפסי, חבר מועצת האיגוד, ששאל מה קורה עם הפיטורים של זאב. אז פניתי למחלקה המשפטית של משרד הפנים כדי לשאול מי הסמכות לקבל או לא לקבל את ההמלצה של הוועדה המשפטית. כשנאמר לי שהסמכות היא של השר אני בעצם נוטרלתי. אני אמרתי את עמדתי בעד, אבל בעצם מכאן ואילך אין לי stand. אני ניסיתי וקיוויתי שברגע שמועצת האיגוד קיבלה החלטה שמר נוימן לא יעסוק בכוח אדם חשבתי שזה יכול להיות המוצא לבעיה, אבל קיבלתי הבהרה מהמחלקה המשפימת של משרד הפנים שזה לא משנה הרבה. את עמדת המחלקה המשפטית של משרד הפנים, שמעתי.

לסיכום, לטעמי, היה מוטב לו נמצא מוצא שמר נוימן ימשיך בתפקידו. שוב – לא שאכפת לי ממנו; חוץ משם בנו הכבאי אני לא מכיר את שמות ילדיו האחרים, אז לפי ההגדרה של חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא חברים. אבל אנחנו חברים לדרך, חברים לשאיפה לעשות ולפעול לטובת הכבאות. מההיבט הזה הייתי מאוד שמח לו יכול היה להמשיך בתפקידו.

תודה. יואב גדסי, בבקשה.

אני דווקא מכיר את הבן שלו, קוראים לו מורדי, והוא ילד לתפארת, והוא צריך להיות גאה בו. אותו דבר, גם הילד יכול להיות גאה באבא שלו. מהרבה מפגשים ושיחות שהיו לי עם זאב אני יכול להגיד לכם שנתקלתי ביושבי ראש שאין להם בנים ואין להם קרובי משפחה, והם עושים בדיוק את הדברים שאנחנו חוששים שמר נוימן יעשה. אנחנו צריכים לצאת מהקופסה ולהסתכל לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. הגענו לכאן לא בכדי. מישהו, כנראה, מנסה להחזיר אותנו לתקופות החשוכות של גליל מערבי. זה לא סתם שמישהו פנה והתלונן, יש כוונה להחזיר לתקופות האפלות. אני חוזר ומזהיר אתכם ושוב אומר: אם אתם רוצים להחזיר את גליל מערבי לאותן תקופות שהאיגוד הזה לא פעל, לא עבד, לא הייתה מנהיגות שם, העסק קרס מבחינה כלכלית ומנהיגותית – אז באמת בואו נתעסק בדברים הקטנים האלה. אני לא יודע למה לא מיישמים אותם במקומות אחרים, אלא דווקא פה – כשבאמת יש לנו אדם משכמו ומעלה שעושה את עבודתו נאמנה. כשאני יושב איתו אני לא רואה אותו מתעסק בנושאים האלה. פעם אחת לא עלה שמו של הבן שלו. הוא גם לא יכול לעשות את זה, עם כל הכבוד. יש לו בלמים בדרך – אני, הוועד שלו, נציב הכבאות. מה, הוא יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא שולח את הבן שלו לקורס קצינים? אז הוא יכול לקבל קידום. אבל צריך לשלוח אותו. הוא צריך ללכת למכון "אדם", הוא צריך לעבור ועדה – הוא צריך אלף ואחד דברים. יבואו אליי העובדים ויגידו לי, סליחה, למה הוא לפני זה? אני לא אתערב? ואם אני צריך לריב איתו, אני אריב איתו. עד היום רבתי איתו לא פעם ולא פעמיים על דברים אחרים- -

לא צריך לריב, אפשר להתווכח.

אני מתוקף תפקידי, הוא מתוקף תפקידו. אבל ייאמר לזכותו שהאיגוד שנמצא בקו העימות עלה כבר על פסים. אל תחזירו אותנו אחורה. כל הנסיעות האלה שוב לצפון – תמנעו את זה מאתנו.

תודה.

אדוני היושב ראש, אני אנסה שלא לחזור על דברי קודמתי, אבל בוודאי אדבר ברוח הדברים שלה. אני לא מבין ממה נפשנו. אני אספר לכם שבשירותי הכבאות עובדים אבות ובנים, לאו דווקא של יושבי ראש איגודים – מפקדי תחנות, סגני מפקדי תחנות. אז נכון שהבנים שלהם לא עובדים באותה תחנה, אבל יש גם קשר בין מנהלי תחנות- -

יש גם מקומות שעובדים באותה תחנה.

היו"ר דוד אזולאי

יש מקומות שאב ובנו עבדו באותה תחנה.

יפה. אנחנו לא נרחיק לכת גם למקומות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ דיברה עליהם פה. זה קיים בצבא, ולא מזמן שמענו על מינוי של אח של מפכ"ל באיזשהו מקום- -

זה נכון, והמבקר לא נזף בהם ששניהם עובדים במשטרה, אלא על כך - -

שקידם אותו, שהוא חתם על הקידום. אם הסמפכ"ל היה חותם על הקידום הוא לא היה מתערב אפילו.

לשם אני מכוון. ובצבא היו אחים של רמטכ"לים של מופז ומרדכי, והם קודמו או לא קודמו. למה אנחנו מנסים להביא את ניגודי העניינים?

השר לביטחון הפנים הוא שר לביטחון פנים, ואח שלו במשטרה.

הרי לא נוכל לעבוד. אנחנו, חברי הכנסת, ילדינו בכלל לא יוכלו לעבוד בשום שירות ציבורי כי יש לנו השפעה בוועדה כזאת או אחרת, בכל מיני מקומות.


אני רוצה לדבר על שירותי הכבאות כי אני מכיר את שירותי הכבאות ממקום אחר, בפורום אחר שאני יושב בו, ורק לאחרונה התוודעתי עד כמה הוא בן חורג לא רצוי ולא מקובל בתוך שירותי הביטחון וההצלה.

אני לא יודע מה מעמדנו מבחינה זו, אבל אם נעשה מהלך לפגוע באותם שירותים – ואתמול ראינו באיזו גבורה עבדו הכבאים בשריפות בצפון, ואני מבין שיש גם שני פצועים – אנחנו נחטא לתפקידנו. אנחנו בוודאי, גם לא קודמתי שאני מזכיר ולומד להכיר אותה, לא בעד ניגודי עניינים ולא בעד מעשים לא תקינים. אבל גם במקומות אחרים בנו, ואפשר לבנות מנגנונים ראויים ונכונים כדי שניגודי העניינים לא יבואו לידי מימוש בצורה לא ראויה. אני לא רוצה להרחיב על מר נוימן. למען הגילוי הנאות אני מכיר אותו, וכל הסופרלטיבים שנשמעו עליו – אני גם שותף להם. אבל אני בא ממקום לא אישי ולא פרסונלי. פה בכנסת אומרים שמה שלא אישי הוא פרסונלי. אני לא רוצה לבוא מהמקום הזה, אני רוצה לבוא מהמקום הנקי והעקרוני. לכם מגיע יישר כוח. אני לא יודע מה מעמדנו, אבל צריך לעשות הכול כדי למנוע את "סיפורי אלפסי", שאני לא יודע מיהו- -

היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, אני אעמיד דברים על דיוקם. לא מדובר באלפסי ובנוימן, מדובר במאבקי שליטה בין עיריית עכו לנהרייה מקדמת דנא. נשים את הדברים על השולחן.

לכן אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לסיפורי אלפסי-נוימן, שזה לא העניין. אני רוצה לדבר על העניין העקרוני.

היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

מר פאוזי חזן, בבקשה.

אני יועץ משפטי של האיגוד. פה נאמרו מרבית הדברים, ואני אנסה לא לחזור עליהם. כיועץ משפטי אני אמון על שמירת החוק באיגוד, והעניין של "ניגוד עניינים, חשוב לנו מאוד להקפיד עליו, אבל אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים.


בנסיבות האלה מדובר על איגוד ערים לכבאות שהוא יציר כלאיים של איגוד ערים עם מערך הצלה, והצוות המקצועי בו עצמאי לחלוטין וכפוף מקצועית לנציבות שהיא גוף נפרד לחלוטין מהאיגוד ומטפלת בכבאים, בקידומם ובהכשרתם המקצועית. ברמות הקצונה היא זו שחייבת לאשר את הדברים. לעומת זאת הצוות המנהל שמורכב, במקרה של האיגוד הזה מ-56 חברים – חצי כנסת באיגוד הזה – ו-39 רשויות מקומיות ששולחות את נציגיהן – כולן בחרו פה אחד את זאב נוימן- -

זה הולך לעלות ל-58.

כשבחרו בו, כולל מי שהגיש את התלונה, ידעו שהבן שלו עובד שם. המצב הזה של גודל האיגוד הוא מרכיב שהוועדה הייתה צריכה לראות לנגד עיניה. זה בדיוק עניין ריחוק ניגוד העניינים, כי ניגוד עניינים קיים – אבא ובן, אין מה לעשות, זה ניגוד מובנה וטבעי. אבל יש דברים אחרים שצריך לבדוק, כפי שהצביע על כך חבר הכנסת רותם, שיגידו מחר שאסור לבן שלו להיות בתפקיד ציבורי או כמו שיגידו לשר המשטרה שלבנו אסור להיות שוטר במשטרת ישראל. אני לוקח את הדוגמה של המשטרה כי היא דומה בדיוק לאיגוד ערים. המשטרה היא גוף שפועל במסגרת המפכ"ל- -

יש היום שר שהחתן שלו קצין במשטרה.

באגף תקציבים יש שני אחים שעובדים שם.
היו"ר דוד אזולאי
היועץ המשפטי לממשלה, אחותו הייתה יועצת משפטית במשרד ממשלתי; מפקד שירותי הכבאות, הבן שלו היה עובד באותו איגוד.

אני אומר את הדברים מן הצד המקצועי ולא בצד- - -

לאחרים מותר, לאנשים פשוטים כמו כבאים, אסור.

אני כאבא לא רגוע שהבן שלי שעובד בשירותי כבאות מסכן את החיים שלו. זאת לא מציאה גדולה.

אני נתתי את הדוגמה של המשטרה לא כרטוריקה, ותכף אני אסביר לוועדה וליועץ המשפטי של שר הפנים. שר המשטרה הוא מקביל לצורך העניין הזה ליושב ראש האיגוד; מפכ"ל המשטרה הוא מקביל לצורך העניין הזה למפקד השירות שאחראי על כל התחנות, על הפעילות המבצעית של האיגוד ועל הקשר הישיר עם אותו כבאי שהוא בנו של מר נוימן. האם לבנו של שר המשטרה אסור להיות שוטר? אני בטוח שאף יועץ משפטי לא היה קובע זאת, וגם כך היו צריכים להתייחס לעניין הזה. העובדה שבחוק כתוב, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, שיושב ראש האיגוד הוא הסמכות העליונה – נכון, כמו שהשר הוא הסמכות העליונה. אבל בעניין קידום וכל הפעילות הישירה מול אותם כבאים זה מפקד השירות הכפוף לנציבות מן הפן המקצועי, ויאשר זאת הנציב, בבקשה. לכן אני סבור וכמעט בטוח שהדברים האלה לא נשקלו לעומק, לא ביקשו את ההבהרות האלה, הלכו על הנוסח היבש של החוק בלי לראות מה יש מאחורי זה. הדבר הזה חייב להיבדק בשנית לאור הנתונים האלה מן הצד המקצועי.

היו"ר דוד אזולאי

תודה רבה, אדוני.

תוך כדי דיון שוחחתי עם הצוות המשפטי של הוועדה כדי לשמוע מהם איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. אנחנו בהחלט לא מקלים ראש בהמלצת הוועדה המייעצת לניגוד עניינים. יחד עם זה בדיון הזה מתגלה דבר – יש פה שני גורמים – האחד הוא נציבות שירותי הכבאות שבעצם לא אמרה שלה; הם כממונים על כל מערך הכבאות הארצית לא אמרו את דבריהם, והם מסתמכים על חוות הדעת המשפטית של משרד הפנים. עם כל הכבוד למשרד הפנים, מי שמכיר את המערכת היטב זה דווקא אתם. הייתי מצפה משירותי הכבאות שהם יתנו חוות דעת לאור ההמלצה של הוועדה לענייני ניגוד עניינים.

ניתנה חוות דעת. אמרנו גם אצלנו וגם לוועדה שיש לנו עניין שהוא לא יתפטר, וימשיך בתפקידו.

היו"ר דוד אזולאי

אבל נתתם גם פתרונות למניעת ניגוד העניינים שעלול להיות בין היושב ראש לבין בנו המועסק במערכת?

פתרונות ניתנו, אבל לא נתקבלו.

ניתנו הפתרונות – לנטרל אותו מכוח אדם.

היו"ר דוד אזולאי
ההצעה שלי, ואני מקווה שחבריי חברי הכנסת יאשרו את זה, היא לפנות למר נוימן ולבקש ממנו להקפיא את התפטרותו או לדחות אותה בשל חשיבות הדברים שנאמרו בישיבה הזאת על תפקודו של האיגוד בכלל ושל היושב ראש בפרט.


הוועדה פונה למשרד הפנים לחוות דעה בנדון ולמצוא פתרון מניח את הדעת בהתחשב בהמלצת הוועדה לניגוד עניינים. כלומר אנחנו לא רוצים להתריס כנגד הוועדה למניעת ניגוד עניינים, אבל לנו, הוועדה, יש ציפייה שלכם יהיו הפתרונות, ולא חייבים לקבל את המלצתה של אותה ועדה כ"כזה ראה, וקדש". זה בגדר המלצה, ואתם לא חייבים לקבל את זה. אדרבה, הצוות המשפטי שלכם, יחד עם המנכ"ל תמצאו את הדרך ואת הפתרון למניעת ניגוד עניינים שיש חשש שאולי יהיה. אם הדבר הזה ייעשה נוכל לתרום את תרומתנו לאיגוד, וחלילה וחס לא להחזיר את המצב לקדמותו. האם הסיכום הזה מקובל על חבריי?

למי הפנייה הזאת?

היו"ר דוד אזולאי
למשרד הפנים.

אולי למנכ"ל משרד הפנים?

היו"ר דוד אזולאי

כן.

שיהיו פנים למי שפונים אליו.

היו"ר דוד אזולאי
ברור. הפנייה תהיה לשר הפנים, ואני מניח שהוא יעביר את זה למנכ"ל המשרד. אני אגיד לכם את האמת, אני בתחושה מאוד לא נוחה. אני ציפיתי שנציבות שירותי הכבאות תגלה יותר עניין ותביא בעצמה חוות דעת. אין טוב מהנציבות שיודעת איך מערך הכבאות עובד. עם כל הכבוד למשרד הפנים שהוא בוודאי הגוף הממונה על מערך הכבאות במדינת ישראל. אדוני הנציב, אתם הכתובת, אתם צריכים להביא את הדברים בפני הגורמים המקצועיים של משרד הפנים ולהגיד, רבותיי, אי אפשר, מפני שאנחנו פה פותחים פתח שאף אחד לא יודע איפה זה ייגמר.

אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 32 בחוות הדעת של אותה ועדה לניגוד עניינים. שם כתוב שממונה ארגון ובקרה בנציבות כתב לוועדה כי "מר נוימן תרם משמעותית בהוצאת האיגוד מהמשבר שבו היה נתון במשך תקופה ארוכה, וכי לא נמצאו אינדיקציות כי מר נוימן טיפל במסגרת כהונתו באיגוד בנושאים שיש להם קשר לבנו".

עמדתנו נאמרה. אנחנו לא הגענו לשלב ששר הפנים צריך לקבל החלטה אם לקבל את ההמלצה או לא. אם זה היה מגיע אליו הוא היה שומע נחרצות את עמדתי שלי. אנחנו הגענו למצב שבו כשהדיון עמד להיות מסוכם במחלקה המשפטית מר נוימן התפטר בגלל מסכת לחצים שהופעלו עליו. אבל עמדת הנציבות בעניין הזה היא מאוד ברור. אני באמת חושב שטוב לו לאיגוד שמר נוימן ימשיך בתפקידו.

היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.

בשם חברי הוועדה אני פונה למר נוימן ומבקש ממך להשהות את ההתפטרות שלך או לדחות אותה לעוד חודש ימים כדי שעד אז יימצאו הפתרונות- -

או שימשוך אותה, והוא יכול אחר כך להחליט.

היו"ר דוד אזולאי
אני לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים. ברגע שהוא ימשוך אותה ואחר כך יחזור, זה לא נראה טוב ציבורית. נבקש כרגע שהוא ידחה את ההתפטרות שלו בתוך חודש ימים. זה זמן סביר ומספיק כדי שמשרד הפנים והנציבות ייתנו את חוות דעתם לעניין הזה. אני מאוד מקווה שהפתרון יימצא. למען הגילוי הנאות כתושב עכו וכמי שמכיר מקרוב את שירותי כבאות גליל מערבי, אני יודע שהם נמצאים היום בתנופה בלתי רגילה. יש לנו מספיק איגודים בצפון שמצויים בבעיות קשות ביותר, וחבל מאוד שנחזיר את איגוד ערים לכבאות גליל מערבי, כמה שנים לאחור.

אני מציע לצוות המקצועי לא להיכנס למאבקי הכוחות בין הרשויות החברות באיגוד. יש מאבק כוחות – מי שמכיר קצת וחי את המטריה הזאת יודע שיש מאבקי כוחות מי ישלוט באיגוד ערים לכבאות גליל מערבי. כל אחד רוצה להחזיר עטרה ליושנה בדרך שלו.

לכן אני מאוד מקווה שאדון נוימן יקבל את ההמלצה שלנו. אדוני, נציג משרד הפנים, במחלקה המשפטית ימצאו את הדרך לתת מענה, ואני מניח שגם הוועדה לניגוד עניינים תקבל בסופו של דיון תקבל. לא יעלה על הדעת שכל מי שיש לו בן בשירות, הפרס על ההתנדבות שלו ועל השירות שלו בשירות הציבורי הוא שבנו יישאר מחוסר עבודה. זאת המשמעות של הדברים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:45