PAGE
26
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
05.07.10


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, י"ח בתמוז תש"ע (5 ליולי 2010), שעה 10:00

הצעה ליציאה מהארץ מרצון של עובדים זרים אפריקנים ותיקים

חברי הוועדה: יעקב כץ – יו"ר

אורי אורבך

ניצן הורוביץ

שלמה מולה

מאיר שטרית

יוסי אדלשטיין
מנהל אגף זרים, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי
לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית שטאובר
לשכה משפטית, משרד האוצר

דן שחם
אגף אפריקה, משרד החוץ

עו"ד תומר ורשה
נציג הקהילה האפריקנית

נטע רוזנטל
מוקד סיוע לעובדים זרים

נועה רוט
הג'וינט

גלעד היימן
ספוט תקשורת, ייצוג זרים אפריקנים

Alusane I.Swaray
עובד זר

קנה אייבר
עובד זר

אינגואה פרד
עובד זר

גלעד נתן
מרכז מחקר ומידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה ליציאה מהארץ מרצון של עובדים זרים אפריקנים ותיקים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


הדיון נערך על פי בקשתו של ידידי וחברי ניצן הורביץ וגם שלמה מולה לדון ברעיון מהיציאה מהרצון מהארץ של עובדים זרים אפריקנים ותיקים. אני רוצה לעלות בדיון בוועדה שני נושאים, האחד להתייחס להצעת החוק שלכם, משרד הפנים רואה אותה בפעם הראשונה ואנחנו נצטרך לשמוע את תגובתם ולהחליט לאן ממשיכים. הנושא השני הוא דיון בבעיה האקטואלית. עורך דין תומר ורשה מייצג מספר של כ- 200 אנשים שהגיעו מאפריקה לישראל ומבקשים לעזוב מרצונם.


אקדים ואומר ברשותכם שבאופן כללי לגבי נושא ההגירה מאפריקה מדינת ישראל היא מדינה מאוד מוסרית, אני חושב שאפשר ללמוד ממנה ולמרות שנכנסים אליה בממוצע מדי חודש בחודשים האחרונים מתחילת שנת 2010 נכנסנו בין 1,200 לבין 1,500 אנשים, נתונים שהתקבלו מצבא ההגנה לישראל וממשרד הפנים.

צבא ההגנה קולט אותם, הוא קורא לזה קליטה ומיון, ומאז הביקור שלנו באילת התופעה הזאת הולכת ומתעצמת. מדובר בין 12,000 ל- 15,000 אלף איש בשנה. מדינת ישראל מעבר לכך שהיא ממיינת וקולטת ואוסרת אותם לשבוע שבועיים היא משחררת אותם לרחבי ישראל בלי כבילה ונותנת להם אשרת שהייה לשלושה חודשים, זו אשרה הנותנת להם את האפשרות לשהות בארץ וברוב המקרים הם עובדים. הם לא מגורשים. אין במדינת ישראל כרגע תכנית כוללת.


יש לנו את הכבוד לארח את השר לשעבר ואת השר לעתיד חבר הכנסת מאיר שטרית. לכבוד לנו שהגעת לישיבה. אני אעדכן אותך כשר הפנים לשעבר, עדכנתי את הנוכחים לגבי מספר הנכנסים, מדובר על כניסת של 12,000 אן- 15,000 איש בשנה שלא כחוק. המספר הזה הוא נתון לפי הנתונים של העדכניים שקיבלתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, ממשרד הפנים ומצבא ההגנה לישראל.

הם בעצם המסתננים.

אני מדבר כרגע רק על המסתננים ולא על האחרים.

זה לא הנושא.

אני יודע אבל אני מבקש למסור את הנתונים ולהביא אותם לידיעת הנוכחים. הם נכנסים ומדינת ישראל מטפלת בהם יפה, ממיינת ומטפלת בהם. כרגע אין מדיניות כוללת במדינת ישראל לטיפול בבעיה כולה.


בנושא הדיון היום, אני מבקש להתחיל תחילה בבקשה של תומר ורשה אלא ניצן הורוביץ אתה רוצה שנתחיל בהצעה שלך. יש לי כאן מכתב משר הפנים ואני רוצה להקריא אותו. הוא נשלח ב- 30 ביוני אבל אלי הוא הגיע אתמול אחר הצהריים.


"...לכבוד מר יעקב כץ יושב ראש הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, שלום רב.

דיון בוועדה לעובדים זרים בנושא ההצעה ליציאה מהארץ מרצון של עובדים זרים אפריקנים ותיקים.


ביום ה- 5 ביוני 2010 נקבע דיון בוועדה לענייני עובדים זרים..... בהצעה שבנדון מדובר בהצעתו של עורך הדין תומר ורשה אשר במסגרתה מתבקש שר הפנים לתת לקבוצה של כמה מאות אפריקנים אשר שוהים בישראל שנים רבות באופן בלתי חוקי רישיון ב' 1 למשך שנה לצורך התארגנות ליציאה מישראל.


הצעה זו הופנתה אלי, וביום 2 באוגוסט 2009 קיימתי דיון בנושא והחלטתי לדחות את ההצעה. מצורף בזה פרוטוקול דיון ממועד זה הכולל פירוט מלא של הנימוקים שהביאו לדחייתה של ההצעה.


משנדחתה ההצעה על ידי הוגשה עתירה לבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים.."

אני מניח, עורך דין תומר ורשה, שהעתירה הוגשה על ידכם.

כן.

"..אשר החליט ביום ה- 3 בפברואר 2010 לדחות את העתירה ובערעור שהוגש לבית המשפט... "


גם הוא ערעור שהוגש על ידכם.


".. נדחה אף הוא ביום 22 באפריל 2010, מצורף בזה פסקי הדין של בית המשפט לעניינים מנהליים ושל בית המשפט העליון..".

אגב בית המשפט העליון נתן 90 יום לפני שעוצרים ומגרשים אותם.


"..לאור האמור לעיל נראה כי אין מקום לקיום דיון נוסף במסגרת הוועדה. בהקשר זה חשוב להדגיש כי מכלול ההליכים שהתקיימו בנושא הביאו לכך שממילא המבקשים אשר קיבלו צווי ביניים במסגרת הטיפול המשפטי בעניינם, שוהים בישראל מאז מעוד בקשתם תקופה מקבילה לתקופה אותה ביקשו.."


אתה ביקשת שנה, וגם אותי פגשת לפני חצי שנה ו עברה כבר שנה מאז שביקשת.


"..המשך הדיונים בהצעה שנדחתה על ידי בית המשפט בשתי ערכאות משפטיות אינה ראויה..".


ועל אף פי שהשר אלי ישי כתב, ומאחר ומדובר בבני אדם ובבעיה ולמרות שאני שמח עורך הדין תומר ורשה, אני לא מכיר את דעותייך הפוליטיות, אבל אני שמח שאתה חושב שאני מעל בית המשפט העליון וזה מאוד מחמיא לי. בית המשפט הוא הפוסק האחרון אבל זה מאוד מחמיא לנו שהבאת את זה לדיון בוועדה. חשבתי למרות תשובתו של שר הפנים כן לקיים את הדיון וכן להביא את הדברים לדיון. בדיון היום נדון גם בהצעת החוק המוצעת לגבי יציאה מרצון.


לפני שאני אשמע את עורך הדין תומר ורשה אני רוצה לשמוע את יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים כדי שיאמר מה נעשה בנושא ומהן התכניות. אחר כך נשמע את עורך הדין תומר ורשה למה בחר לפנות אלינו ולמה חושב שאני יכול לעשות משהו שלא ניתן להשיג בבית המשפט העליון.

בוקר טוב כבוד היושב ראש, חברי כנסת ומשתתפים. רשויות המדינה עוסקות בתחום השוהים הבלתי חוקיים עם הקמת מנהלת ההגירה בשנת 2002. במסגרת הפעילויות של המדינה הם מטפלים במספר תחומים ובין היתר גם ביציאה מרצון. נעשו פעילויות בתחום. המדינה ארגנה קבוצות ושכרה עבורם מטוסים שלמים, העמסנו את המכולות ושילמנו את כרטיסי הטיסה, הסענו אותם לשדה התעופה וגם נתנו להם כיבוד בשדה התעופה לפני הטיסה, והטיסנו אותם הביתה אחר כבוד. זאת אומרת שאנחנו יודעים לעשות את זה, עשינו את זה. המדינה עשתה את זה מספר פעמים. זה לא חדש.


החידוש הוא הרעיון שהגיע איתו עורך הדין תומר ורשה, רעיון מהפכני. הוא הציג אותו לפני שר הפנים דאז מר מאיר שטרית, שר הפנים דאז לא הזדהה עם הבקשה ולאחר מכן הרעיון המשיך להתגלגל הלאה. היו לי מספר שיחות עם עורך הדין תומר ורשה. בסופו של דבר זה הגיע לשר הפנים מר אלי ישי, התקיים דיון ומר תומר ורשה הציג את טיעוניו בפני השר, והשר לאחר ששקל את הדברים דחה את הרעיון. מר תומר ורשה החליט לעתור לבית המשפט המחוזי על החלטת שר הפנים. העתירה נדחתה בבית המשפט המחוזי ומר תומר ורשה החליט לערער בפני בית המשפט העליון. העתירה נדחתה גם על ידי בית משפט העליון. בית המשפט בפסיקתו כתב "לפיכך הערעור נדחה. עם זאת נוכח ההיבטים ההומניטאריים של העניין נראה לנו כי נכון לקבוע כי המערערים ששמם מופיע בנספח א' 1 בכתב הערעור, כ- 209 לא יעצרו ולא יוצאו מהארץ בגין שהות בלתי חוקית במשך 90 ימים מהיום.

כמה ימים עברו מיום פסק הדין?

אני חושב שזה מסתיים ב- 22 ביולי.

ב- 22 ביולי, אתם אמורים לעלות אותם על המטוסים עם גלידות ושוקלד ולשלוח אותם.

רבותיי, אנחנו רואים כאן התנהלות ארוכת שנים, מר מאיר שטרית היה שר הפנים לפני כשלוש ארבע שנים, אם איני טועה. זה משהו מתגלגל. זאת אומרת שהאנשים האלה לכאורה כבר מנצלים את רשויות המדינה ואת הסחבת לא שנה כפי שהם ביקש אז ותומר ורשה. אלא שלוש ארבע שנים הם דוחים את יצאתם בכל מיני משחקים כאלה ואחרים.

מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית מי שרוצה לצאת מרצון אנחנו יודעם לעשות את זה, אנחנו יכולים לעזור גם בכרטיס הטיסה, גם לארוז את מטלטלו, אנחנו יודעים לסייע. אבל כפי שהבקשה כאן מוצגת היא נראית לנו לא סבירה בעליל. הם לא חוקיים והם כאן כבר עשר שנים.

לגבי 209 האנשים הרשומים בדף המצורף להחלטת בית המשפט העליון, ידוע איפה הם נמצאים, הם לא במעצר ?

הם לא במעצר. כולם מסתובבים ברחובות, ואנחנו נצטרך לחפש אותם.

זאת אומרת, זה לא בהכרח שב- 22 ביולי הם לא יהיו פה.

החל מה- 22 ביולי, מי שיחליט לא לכבד את צו בית המשפט ולא יצא מרצונו.

שאלה נוספת לפני שאני עובר לשר מאיר שטרית, ואחריו תומר ורשה. מבחינה משפטית של מדינה שפועלת כחוק, אחרי הדבר הזה אין איזה הליך שיכול לעצור את הדבר, אלא אם יש עוד משהו חוץ מהחלטתו של שר הפנים?

אין, חוץ מהחלטת שר הפנים.

אני מודה לדיון ואני חושב שחשוב שמקיימים את הדיון בנושא הזה. אני אומר בצער, ואני ידוע כי מישהו מאוד נוקשה בנוגע לשמירת גבולות הארץ. בעיני חלק ממחברי הכנסת גם יותר מדי נוקשה, למשל אני התנגדתי בכל תוקף להביא את הפלשמורה לארץ, סגרתי את הדלת והחזרתי את כל המשלחת של משרד הפנים לארץ.

אגב אתם מאותה מפלגה?

אני לא חושב שצריך להביא את כל שבטי ישראל האבודים, כל אחד שחושב את עצמו יהודי ורוצה לבוא לארץ, כמו שבט דן בסין ושבט בני מנשה מהודו, ולהציף את הארץ בכל הגויים. כל מי שיהודי ברוך הבא ואני לא רוצה לאבד את הזהות של מדינת ישראל, תוסיף להם עוד 300,000 שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים ושוהים בלתי חוקיים אחרים. המצב ממש קטסטרופה אני אומר את זה בצער. לפחות היום רשות ההגירה שאני טרחתי להקים אותה אחרי עשר שנים שהממשלה ניסתה להקים רשות הגירה ולא הצליחה, אני בשנה שנתיים כשהייתי שר הפנים הקמתי את רשות ההגירה, דבר ששינה בסדר גודל את כל הטיפול בכל הקשור לכניסה לארץ.

לצערי עבודתי הופסקה באמצע ולכן לא השלמתי את כל המהלכים כמו השליטה בגבולות, הוצאת תעודות הזהות, תפיסת הגבולות על ידי משרד הפנים על פי החלטת הממשלה. זה עדיין לא קרה והמדינה פרוצה ואני אומר את זה בצער. אני אומר בצער שהיום גורמי האכיפה של רשות ההגירה לא זוכים לגיבוי המוחלט של הממשלה. במקום לחזק את ידיהם עושים להם צרות ומציקים להם בצורה פראית, דבר שמטרפד באמת את היכולת שלהם להוציא מהארץ את אלה שאינם ראויים. אוסיף משפט אחד בנושא הזה.

רק תאשר את מה שאמר יוסי אדלשטיין שתומר ורשה ביקר אצלך.

בוודאי.


לאחרונה נודע לי ומר יוסי אדלשטיין יוכל לאשר או להכחיש, שהיום אחד התרגילים הברורים של אדם שנכנס למדינה וסיים את עבודתו, כלומר אחד שעבד חמש שנים וקיבל את האישור, אחרי חמש שנים הוא פתאום מודיע שהוא פליט. משרד הפנים במקום לקחת אותו ולשים אותו על מטוס ולשלוח אותו הביתה נותן לו זמן עוד שישה חודשים לבדיקה, ואחר כך הם מערערים בבית משפט ונשארים. איזה פליט? אדם שעבד כאן חמש שנים פתאום הוא נעשה פליט אחרי שנים? קיבל משכורת, יצא לחופשות שלח את הכסף למשפחה שלו.

לא אמרתי שהוא היה פה חמש שנים, הוא לפני שלושה חודשים היה בחופשה בבית וחזר חזרה.

הוא פתאום נהייה פליט? איך אתם נותנים לזה לקרות?

זה הפרדוקס של העניין.

למה אתם נותנים לזה יד? אם הבנתי נכון לכם במשרד הפנים יש וועדה שאמורה להחליט בבקשות הערעור שלהם. למה הוועדה הזאת לא יושבת מהבוקר עד הערב ומחליטה במקום? מה הבעיה?

אבל חבר הכנסת מאיר שטרית אנחנו צריכים לבוא ולראיין כל מבקש מקלט כזה.

על הסף. מה זה פליט אחרי שעבד כאן חמש שנים?

יוסי אדלשטיין, כבר קרה מקרה של אדם שעבר את הסף שלא גורש אחר כך?

זה לא אחד או שניים. כל העובדים הזרים למדו את זה, כל מי שמסיים את החמש שנים מודיע שהוא פליט.

זה לא נכון. כל מי שמסיים חמש שנים אומר שהוא פליט?

נציג מרכז המידע והמחקר שלנו, אומר לי שזו מאסה.

הם לא רוצים להגדיל את המכסות כי הם אומרים שהם חוזרים כמו ילדים טובים הביתה. אז צריך להגדיל.

אני מגיע לנושא. אין סתירה בין כל מה שאמרתי עד עכשיו לסיפור הזה.

אתה מבין החתומים עליו.

בוודאי. פנה אלי בזמנו עורך דין תומר ורשה, הזמנתי אותו לפגישה, שמעתי את הרעיון שלו, אני מודה שלא דחיתי אותו על הסף והסכמתי לבדוק את העניין והתכוונתי לעשות פעולות כי הרעיון נראה לי טוב. אם יש קבוצה שממילא לא מצליחים לגרש אותה, עובדה שאנחנו לא מצליחים לגרש אותם - - -

מצליחים.

בעייני כנראה לא מספיק. אבל אם יש אנשים שהם ממילא בלתי חוקיים ואפשר להביא אותם למסגרת שנותנת להם שנה זמן תוך הפקדת ערבות בנקאית, זה היה הרעיון, להפקיד ערבות בנקאית שהם יצאו מהארץ בזמן נקוב ואם הם לא יוצאים יהיה ניתן לגרש אותם והם חותמים על זה בהסכמה.

מדובר על קבוצה קטנה מאוד, כי מי יסכים לצאת? זו קבוצה תיאורטית ואנחנו לא יודעים אם היא קיימת.

יש נתונים כמה עוזבים היום מרצון?

אני לא יודע.

יוסי אדלשטיין, כמה עוזבים היום מרצון?

ייחדנו גוף שהיא יחידת משנה שעוסקת בעזיבה מרצון, כל מי שרוצה יכול לפנות אליהם והם יסייעו כמיטב יכולתם ליציאתו מרצון.

נותנים להם פרק זמן?

לאלה יש כבר ארבע שנים פסק זמן.

אומרים כאן דברים ובצדק שהיה להם ארבע שנים, אבל לא נעשה איתם שום הסדר וזה ההבדל. אילו היה נעשה איתם הסדר אולי היינו מצליחים להוציא. אותה קבוצה של כ- 100 או 200 איש שהייתה חותמת, צריך למצוא דרך איך לסגור את זה מכל הפינות שלא אי כוונות. אז לדעתי הרעיון שווה ניסוי. אם יש 100 אנשים כאלה שווה לעשות ניסוי ולראות ש- 100 אנשים יוצאים מהארץ בין אם זה באמצעות ערבות בנקאית או בלקיחת חלק מהמשכורות והפקדה לטובתם עד שהם יעזבו את הארץ. יש כל מיני שיטות לעשות את הניסוי. אני גם הייתי מוריד אותם מהמכסה של העובדים הזרים של אותה שנה.

אבל כבודו, הם לא עובדים זרים, אני ממש מצטער.

הם לא עובדים זרים?

הם לא עובדים זרים, הם שוהים בלתי חוקיים, הם גם לא הגיעו לפה כעובדים זרים.

אז מה הם עושים בארץ?

הם עובדים בארץ אבל הם לא עובדים זרים.

כבוד השר לשעבר וכבוד השר לעתיד יש כאן בלבול, אבל המציאות שאנחנו מערבבים כאן בין עובדים זרים וכל מיני שוהים בלתי חוקיים כולל המסתננים.

כבוד היושב ראש, אני מתכוון למסתננים לאלה שנכנסו ושממילא המדינה נכשלה בעצירת הגבולות שלה, לאותם מסתננים שנכנסו לארץ, אני קורא להם מסתננים חוץ מה- 600 מדרפור שהסכמתי לתת להם מעמד של פליטים, כל היתר שישבו בכלא, הדרך היחידה לשחרר אותם מהכלא הייתה לתת להם אישורי עבודה.

זה לא אישור עבודה אלא אישור שהייה.

נתנו להם גם אישורי עבודה מתוך ידיעה, הרי מבחינתי אותו מסתנן הוא עובד, אני רוצה להחליף עובד זר בחקלאות או בבניין ואת המכסה הזאת אני מוריד מאותה מכסה שהוא נכנס לעבוד בה. ואחרי שנה יצאו 200 מרצון. שווה לעשות ניסוי כזה ולבחון אם זה עובד.

נראה לי שערבבנו מין שבאינו מינו, בואו נתמקד בהצעה.

אולי אני אציג את העניין.

אנחנו נאפשר לתומר ורשה לומר כמה מילים ואחר כך חבר הכנסת שלמה מולה ואחר כך אתה.

הנושא של תומר ורשה והנושא הזה זה אותו נושא בדיוק. צריך כאן להסביר כי יש כאן בלבלול בכל העניין. אנחנו מדברים כאן בניגוד לדיונים הקודמים. בוועדה הזאת כל הזמן מדברים על הגדלת מכסות ועל הבאת עובדים זרים וזה לחם חוקה של הוועדה. כאן אנחנו מדברים על אנשים שמעוניינים לעזוב, לצאת.

שמעוניינים לעזוב וכבר ארבע שנים הם נמצאים כאן, אני לא יודע אם תומר ורשה מחייך או בוכה כשאתה אומר את זה.

כאן יש נקודה שאם אני אל אגיד אותה הדיון יישאר כל הזמן באוויר. כדי שהם יעזבו למדינה שלישית, יהגרו מכאן למדינה שלישית הם צריכים לצאת עם מעמד חוקי, אתה מבין את העניין? זו נקודת המפתח כאן. שום מדינה, לאלה שיש להם למשל משפחה בצרפת והם רוצים לצאת מכאן לצרפת, פורמאלית הם לא יכולים לקבל ויזה מצרפת למרות שיש להם שם משפחה כי כאן הם במעמד בלתי חוקי. כשאתה בא ממעמד בלתי חוקי אתה לא יכול לבקש לצאת למדינה שלישית. הרעיון כאן, גם הרעיון שלו וגם בהצעת החוק, לאפשר לתקופה מוגבלת של זמן מסוים כמו חצי שנה לתת להם ויזה כנגדה הם מפקידים ערבויות כספיות לצורך הבטחת עזיבתם, אז עם הויזה הזאת שבידיהם לתקופה מוגבלת הם יכולים להגיש בקשת הגירה למדינה אחרת. זה פה ביסוד העניין.

אני רוצה לשאול אותך והיה ומישהו לא מצליח?

אני רוצה להסביר. זה שיוסי אדלשטיין אומר שהם ארבע שנים או יותר, הם הרבה זמן אבל הם במעמד בלתי חוקי. כדי שהם יוכלו לעזוב אתה צריך לתת להם לתקופה מוגבלת מעמד חוקי. לא מעמד חוקי כאזרח מדינת ישראל שיצביע בבחירות לכנסת, אלא ויזה מוגבלת. המעמד הזה הוא מוגבל, כאן זה לא רק התחייבות מצדו ופיקוח שהוא יעזוב. הוא מפקיד ערבות והוא גם חותם על הצהרה שהוא לא יוכל ולא יהיה רשאי לבקש שום הארכה ומעמד נוסף מעבר למה שניתן לו לאותו פרק זמן נוסף. לכן זה נותן את הבטחון.


כשאנחנו מדברים עם אותם אנשים שנמצאים כאן ישנן שלוש אופציות, אופציה אחת – לגרש באופן שמשרד הפנים אולי מעוניין לאכוף את כל החוקיים להוציאם, גם זה דבר מסובך ויקר.

אתה לא בא לפתור את הבעיה של תומר ורשה עם ה- 209, זה לעתיד, כי זה אמור להסתיים בעוד שבוע.

עובדה שעד עכשיו משרד הפנים לדורותיו לא הצליח לעשות את זה. לכן אנחנו מדברים על זה כי אם הוא היה מצליח לא הייתה בעיה.


דבר שני והאופציה האחרת, היא לא לגרש אף אחד ושיישאר פה, כל מי שנשאר נשאר, חוקי לא חוקי נשאר. יש את האופציה השלישית ואנחנו מנסים ללכת בה.

הם יישארו ואנחנו נצא מפה.

אנחנו מעוניינים לעודד יציאה מרצון. הרי גם אתה תסכים איתי כי ברגע, אני יודע שאתה מסכים איתי, כי ברגע שהבנאדם מסכים לעזוב מרצונו אז חלק מהבעיות שאתם צריכים להתמודד איתן, הכלא, הכספים, המעצרים לא יהיה קיים כי האדם רוצה לעזוב. אבל כדי שהוא יוכל לעזוב אתם צריכים לתת לו לפרק זמן את האפשרות להיות כאן במעמד רשמי מסוים תוך הפקדת ערבות ואז הוא עוזב בצורה מסודרת. אתם גם לא מסוגלים להתמודד עם זה ומה אתם מספרים סיפורים שאתם יכולים להתמודד עם כל הבעיה. עובדה, כמה זמן האנשים האלה נמצאים ולא הצלחתם להתמודד. זו דרך שתאפשר להם לעזוב ולעזוב בצורה מכובדת ומאורגנת.

מה קורה אם הם לא מקבלים אשרה למדינה האחרת?

כבוד חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה להעיר הערה אחת, מי שרואה מה קורה היום בעולם המערבי. אני לא רואה שום מדינה שמעניקה אשרות כניסה לאף אחד, לא אחת רבותיי. אני חבר בפורום של האיחוד האירופי. האיחוד האירופי רוצה לשלוח אותם אלינו, לא לקבל. לכן הם החמירו ואם תראו מה קורה באירופה תחשבו שאנחנו במדינת ישראל בפיגור של עשרים שנה. רבותיי הם לא יקבלו, ואף אחד לא ייתן להם ויזה, זו אשליה אחת גמורה. שיבוא תומר ורשה ויביא לי מסמך מאיזו שגרירות שהוא רוצה שנותנים לו.

בוא נשמע את תומר ורשה. קודם כל תסביר בזכות מה זכיתי שתחשוב שתצליח פה במה שלא הצלחת בבית המשפט העליון, באת אלי.

קודם כל נעמיד דברים על דיוקם. אנחנו לא מסתובבים עם הסיפור הזה ארבע שנים כמו שיוסי אדלשטיין אמר. הפנייה הראשונה לשר מאיר שטרית הייתה לפני כשנה וחצי בדיוק בינואר 2009, ממש לפני פיזור הכנסת. זה היה לפני הבחירות והטיפול נבצר ממנו.


אנחנו הגענו לבתי המשפט משום ששר הפנים, להערכתנו, לא שקל את ההצעה בכובד הרוב ובשיקול הדעת שנדרש ולא אפשר לנו להציג את הדברים. זו הייתה עתירה מנהלת סביב שיקול הדעת ובית המשפט העליון לא דחה אלא בא ואמר שזו החלטה של המחוקק ושל הממשלה.

אני מבקש לקרוא את ההחלטה של בית המשפט העליון.

ברשותך אני אסביר.

אתה אל תסביר, אתה אמרת מלה.

בית המשפט אמר לא להתערב בשיקול הדעת של השר ולמעשה הפנה אותנו להמשיך בכלים הפרלמנטאריים.

ברשותך אני מבקש להקריא את המילים שלו. פסק הדין של בית המשפט העליון. מאיר שטרית אתה היית גם שר המשפטים. "חרף טענותיו בכתב ובעל פה של בא כוח המערערים, לא מצאנו בסיס לערור. המערערים לא הצביעו על עילה המצדיקה התערבות של בית המשפט בהחלטה של שר הפנים". נתנו לך 90 יום.

בית המשפט מתערב בהחלטות מנהליות כאשר הן לא סבירות. למעשה בית המשפט בא ואמר שצריך להמשיך בכלים הפרלמנטאריים.

איפה כתוב להמשיך בכלים הפרלמנטאריים? אני שמח כי אני רוצה שזה יהיה כתוב שם. אני הצעתי הצעת חוק והצעת החוק שלי הובאה לכנסת ונדחתה, הרי אנחנו כולנו אנשים שומרי חוק והכל זה רק חוק חוק, הולכים לישון עם החוק קמים בבוקר עם החוק ובית המשפט בראש שמחתנו ואין לנו דבר שאנחנו מכבדים אותו יותר מבית המשפט העליון. אני מבקש להבין עורך הדין תומר ורשה איך שמת אותי מעל בית המשפט העליון.

המרווח המשפטי מיותר, בית המשפט לא יתערב בהחלטת שר, שיקול הדעת הוא של השר וחבל לכם על הכסף וחבל על המאמץ בכיוון המשפטי. זה לא ילך. הכנסת היא לא דרך עוקפת שר. זה באמת לשיקול דעתו של שר הפנים ואם שר הפנים היה מסכים איתך, בזמני כשהעלתם את הרעיון הוא נראה לי חיובי ורציתי לסגור את הפינות ולצאת לדרך. לצערי הכנסת התפזרה. אני מבין שדעתו של שר הפנים שלילית והוא אמר אותה חד וחלק, אתם יכולים לפנות אליו ולבקש לשקול מחדש את עמדתו, יענה לכם בסדר ואם הוא יענה שלילי דעו שזה נגמר.

תסביר את לב העניין.

לכן הוגשה בעצם הצעת חוק. אני אסביר. בשמונה השנים מאז הוקמה מנהלת ההגירה, בשמונה שנים מאז שאני עורך דין בתחום, המספרים של השוהים הבלתי חוקיים בישראל הם במאות אלפים, 200, 300 ו- 400 אלף איש. כמה שרשות ההגירה מנסה להפחית את המספר ועם כל הכלים הטובים זה לא מצליח. זה לא מצליח כי זה עניין מתמטי, נכנסים עוד אנשים ולא יוצאים מספיק. אף אחד כאן לא מנסה לחתור תחת מדיניות המדינה לצמצום ולהפחית את מספר הזרים, שזה יהיה ברור. להיפך, באים ואומרים היות ובכלים הקיימים זה לא מצליח בואו ונחשוב על פתרונות נוספים שבאותו פרק זמן יביאו להפחתה נוספת של הזרים ואולי גם בדרך יותר הומניטארית, יעילה, אנושית וכדומה.


בוא נבחין בין המסתננים האפריקנים שמגיעים היום רובם ממדינות מקלט כמו אריתריאה וסודן שמדינת ישראל מכירה בהם ונותנת להם מעמד.

היא לא נותנת להם מעמד.

הגנה זמנית ואשרות שהות בישראל. הם אלה שמגיעים היום. אני אומר שאם רוצים להפחית את ההסתננות ממצרים, חומה וגבול הם הדרך היחידה. אבל אנחנו מדברים כאן על קהילות אחרות, קהילות ששוהות בארץ שלא הסתננו לא היום ולא אתמול - - -

סליחה, אני רוצה להיפרד מהשר לשעבר מאיר שטרית. שימחת אותנו מאוד ואתה מוזמן תמיד.

מדובר בקהילות שהגיעו כתיירים לפני הרבה מאוד שנים ועוד לפני שהוקמה משטרת ההגירה בכלל והם שוהים הרבה שנים ורוצים לעזוב. כמו שחבר הכנסת ניצן הורוביץ אמר הנקודה המהותית בכל הסיפור היא האשרות. אם יש כאן קבוצה של מאות ואלפים של שוהים ותיקים, למה הם פה, ולמה הם מבקשים שנה? זה לא שבעוד שנה מצבם בארץ ישתפר.

הם אומרים שתוך שנה יעזבו, מוכנים לתת פרטים אישיים, לעשות ביומטרי, למסור ערבות, לחתום על תצהיר וכדומה. היום הם במדינת ישראל אנונימיים. אם היום יוסי אדלשטיין רוצה לגרש אותם הוא צריך לשלוח צוותים ולחפש ואולי הוא ימצא אותם בעוד שנה אולי בעוד עשר שנים כי הם כבר פה עשר וגם חמש עשרה שנה, זה לא עובד, מצד שני הם מוכנים להקריב ולתת מרצונם את כל הפרטים האישיים.

כמה יש כאלה? אם הצעת החוק תעבור או שתמצא דרך, אתה אומר שאתה רוצה לעזור לרשות ההגירה, אתה אומר שאתה רוצה לייעל להם את העבודה. אתה יכול להתחייב על מספר כלשהו או לתת הערכה. השאלה היא יותר קרדינאלית, מה קורה במצב שבו אדם לא מקבל אף זימון ואין מדינה שקולטת אותו. מה אתה עושה איתו אז?

מאיפה הבטחון שתוך שנה הוא יקבל?

השאלה הלא פחות חשובה שצריכה להישאל היא מה יש למדינת ישראל להפסיד במהלך הזה. עכשיו אני אענה. אלי פנה איגוד העובדים האפריקנים, זו עמותה רשומה בישראל וותיקה מאוד, עם קבוצה שלמעלה מ- 200 אפריקנים וזה ההסדר שהם ביקשו. הצעת חוק מדברת על הוותיקים ששוהים בישראל מעל שש או שבע שנים ואילך והם עדיין כאן.


הצענו פיילוט שמדבר על הוראת שעה שתחול לשנה, ובשנה הזאת ניתנות האשרות, להערכתי מדובר בקבוצה של מאות או אלפים, בתום השנה הזאת ניתן יהיה לבחון סטטיסטית ובאחוזים כמה עזבו וכמה לא עזבו. גם אם לא נהייה אופטימיים ונחשוב שכולם יעזבו, אני מניח שרוב רובם יעזבו מסיבה פשוטה כי נתנו להם משהו להפסיד, נתנו להם מנוף. היום החבר'ה האלה לא חוקיים ואין להם מה להפסיד, הם יישארו פה כמה שאפשר עד שיעצרו אותם, אבל תן להם היום מנוף.


ברשותך כבוד היושב ראש, מה יקרה בעוד שנה?

אתה יודע ידידי תומר ורשה שבסופו של התהליך ומסיבה כזאת או אחרת, כי אני לא יודע לכמה יש כסף או לא, הדבר הזה יפה בתיאוריה אבל מעשית בפועל לא יפה כי אף מדינה לא תקבל אותם. אתה דוחה את זה לעוד שנה. אגב אני רוצה לומר לך שבעניין הזה הצלחת במשך כמה שנים לעשות עבודה יפה, רק על זה מגיע לך ציון.

עד היום לא אכפנו בגלל צווי הביניים שהיו.

כמה שנים הוא הצליח לעכב את זה?

שנתיים וחצי.

לא. שנה בלבד, בפחות משנה הצלחנו בצו ביניים ורק על ה- 200 איש. אותי מעניין כמה משרד הפנים גירש בשנה הזאת לעומת היעדים ולעומת מספר השוהים הבלתי חוקיים. מעל 10,000 גורשו?

זה לא העניין.

זה העניין, כי אם בשנה הזאת צלחתם לגרש נניח 2,000, 3,000 או 5,000 איש מול מספר שנכתב כאן על ידי מרכז המידע והמחקר של 280,000 שוהים בלתי חוקיים בשנת 2009 ומגורשים 3,000 או 4,000 בשנה מתי נצמצם כאן את הזרים?

אתה רוצה לצמצם את הזרים?

אני רוצה לקיים את מדיניות ממשלת ישראל. אני הולך שנה קדימה. אנחנו כאן ביולי 2011 אחר שנה שניתנו להם אשרות, מה שקרה שחלק גדול יעזבו משום שמי שלא יעזוב יודע שהיום הוא לא שוהה בלתי חוקי כמו שהוא היה קודם, אלא הייתה לו הזדמנות של שנה עם ויזה להיות פה, עכשיו קל יותר לעצור אותו כי יש את הפרטים שלנו.

החוק הזה הוא חוק מעניין, אני לא יודע כמה הוא מעשי והייתי רוצה לקבל את התגובות. אנחנו כאן נערוך ישיבה נוספת די מהר תוך שבוע שבועיים בנושא הזה, אני רוצה לקבל את התשובה של משרד הפנים עם ההערות שלהם. הם רואים את זה בפעם הראשונה, נכון?

אם אתם כבר בודקים אני מציע מנגנון בו אפשר לחייב את כל העובדים, הן המסתננים והן העובדים הזרים שבתוך פרק זמן להירשם כדי להיכנס להסדר מהסוג הזה.

אני אומר לך חבר הכנסת אורי אורבך, לפני שנה וחצי כאשר פנו אלי מארגון יוצאי חוף השנהב, יש כאן כל מיני ארגונים, אחרי שהאו"ם החליט שהם סיימו את ההליך שלהם, נפגשתי איתם - - -

מה זאת אומרת סיימו את ההליך שלהם?

שהאו"ם החליט שהם כבר לא מדינת משבר. הם נפגשו איתי וישבנו וסיכמנו ובניינו תהליך של עזיבה מרצון, הם הגיעו ונרשמו ומסרו טביעת אצבע כמו שעורך הדין תומר ורשה מציע - - -

מה המצב היום בחוף השנהב אתה יודע?

בוא נתחיל מה המצב בארץ ואז נפתור את הבעיה של חוף השנהב.

הם באו ונרשמו ותיאמנו להם כולל הילדים, עזרנו להם להוציא מסמכים לנסיעה ובסופו של דבר כולם התפזרו ברוח.

ומה דינם החוקי של אלה שחתמו, הוא שונה מסתם שוהה בלתי חוקי?

זה לא משנה אם הוא חתם או לא חתם, זה סתם. זו חתיכת נייר, הוא היה שוהה בלתי חוקי והוא נשאר שוהה בלתי חוקי. הנייר לא משנה. אני אומר לך שאני באופן אישי ישבתי איתם במשא ומתן, ישבתי עם יושבי ראש הוועד הזה, ישבו אצלי ויושבי הראש ביקשו להיות האחרונים בטיסה שתצא כדי שהם יוודאו שכל החברים שלהם יצאו, הם ביקשו שאני אתן להם הטבה להישאר כאן עוד שלושה חודשים. זה לא מחזיק מים רבותיי. מה זה לתת להם אשרות? למה אני צריך לתת להם אשרות כדי לחזור לחוף השנהב? לתת אשרה רבותיי זה רק לעודד עוד אנשים להגיע לכאן. מזה 2004? מחר יגיעו עוד 2005 מהי נקודת הייחוס הזאת 2004?

מאחר והחוק הזה הוצע על ידי חברי כנסת מכובדים, אני מבקש לדבר בכבוד. בקשתי כוועדה אני מבקש שאתם תבחנו את הדברים שהובאו לידיעתכם בפעם הראשונה, תעירו את ההערות שלכם ואנחנו נעביר אותן גם למשרד האוצר וגם למשרד המשפטים וגם למשרד ראש הממשלה שיעירו את הערותיהם. אנחנו הרי לא וועדה סטטוטורית אבל נניח שההמלצות שלנו תהיינה המלצות מוסריות, לפני שאני נותן את התמיכה שלי בחוק הזה או לא תמוך אני רוצה לדעת פרטים יותר מדויקים ומהי ההבנה המעשית של החוק הזה.


על פניו לי זה נראה חוק תיאורטי ולא נראה לי שהוא חוק מעשי. אני חושב שיש כאן תחכום וניסיון למשוך זמן, כך זה נראה לי אלא אם ישכנעו אותי אחרת. אני לא רואה מישהו שייתן ערבויות ומישהו שיקבל אותם. זה נראה לי למשוך עוד שנה, או שהכלב ימות או שהפריץ ימות.

אדוני היושב ראש, אני בין חותמי הצעת החוק. אני מוכרח להגיד שמדינת ישראל נכשלה כשלון טוטאלי בעניין העובדים הזרים, נודה על האמת, והיא ממשיכה להיכשל.

אני רוצה להגיד שפניתי לראש הממשלה מספר פעמים ונציגיו שהיו פה מסביב לשולחן ואמרתי גם מעל במת הכנסת וגם בפגישה מר אייל גבאי, ליוסי אדלשטיין יצא הדבר מהאוזניים, אמרתי שיש לערוך תכנית כוללת לעניין העובדים הזרים. שימנה שר בנושא הזה משום שמספר הנכנסים גדול יותר מהיוצאים. מגבול המצרי נכנסים יותר ממספר העולים החדשים למדינת ישראל. ראש הממשלה ישב והנהן בראשו - - -

אתה מאמין לו?

אני רוצה להאמין לראש הממשלה. יש לנו ראש ממשלה אחד.

אני מבין שאתה מאמין לו גם בנושא הבנייה.

יצחק רבין זכרונו לברכה אמר, אנחנו מאמינים בני מאמנים ותמיד האמנו. על כל פנים אנחנו מאמינים שגם בנושא הזה הוא ימנה שר והבנתי גם מהעוזרים שלו שהוא מטפל בעניין בדחיפות. בעניין הזה אין היום שום מדיניות כוללת. אתה צודק. אני מוכרח להגיד שזו המסקנה המרכזית של הוועדה במשך השנתיים האחרונים, אין היום שום תכנית כוללת לגבי העובדים הזרים והשוהים הבלתי חוקיים.

אני אגיד לך שאני חושב שזה הסיפור של העובדים הזרים, כך זה היה. מדינת ישראל היא בפחד ובמידה מסוימת בצדק, כתוצאה מכך היא לא אפשרה לפלסטינאים לבוא לעבוד בתוך מדינת ישראל ולכן הם מצאו חלופה לעובדים האלה. אחר כך הגבול הפרוץ בדרום מייבא עוד אנשים. אני מודע לכך וגם לתחכומים של האנשים כולל אנשים שהגיעו מאתיופיה. עם העובדות האלה קשה מאוד להתווכח, אבל בסופו של דבר אנחנו גם מדינת עלייה, מדינת מהגרים. כלומר אנחנו לא יכולים להיות אכזריים כמו מדינות אירופה ואחרות. אנחנו צריכים לנהוג בכבוד ובחמלה באנשים שנמצאים כאן.


הצעת החוק לא באה להחליף את המדיניות שלכם, היא אולי באה לתת לכם כלים נוספים לצדקת דרככם ולטיעונים שלכם. אני לא כל כך בטוח שכל הארגונים למיניהם הקיימים מייצגים את כל העובדים הזרים. אני לא בטוח שהם מדברים בשם כל הזרים. יש עולים חדשים בארץ גם מחבר העמים לשעבר וגם מאתיופיה ולכל קהילה יש בין 200 ל- 300 ארגונים, לך תדע אם כולם הם ארגון מייצג. אבל זה ייתן לכם כלים ותאמרו שאתם רוצים לנהוג בהם בזהירות ובחמלה, תגידו שאתם פותחים את האפשרות להירשם ושאתם נותנים אשרת שהייה לשנה. תאמרו להם דעו לכם שאם במשך השנה לא עמדתם בתנאים אנחנו נגרש אתכם באותו יום, אנחנו מעלים אתכם על המטוס ושולחים אתכם, ולא יעמוד שום שיקול הומניטארי או שיקול אחר.

מי אמר שזה עומד מבחינה משפטית?

יכול להיות, אני אומר שזה יהיה חלק מהנהלים שלכם. אם יש כאן 250 או .300 בתהליך הזה יצאו אנשים מבלי שהמדינה תשקיע כסף ומאמץ, יצאו אולי 10,000, אני באמת לא יודע כמה יצאו אבל יכול להיות שכדאי לכם.

מה אתם בכלל מפסידים?

הבאת את הדוגמה של חוף השנהב.

הם לא רוצים לחזור הביתה, הם רוצים לנסוע לאירופה וזה העניין.

אם המשרד שלכם יחליט שלא, ממילא זה ייפול. תתאזר בסבלנות ואני אתן לך הזדמנות לענות.

אני אומר שעניי עירך קודמים. מבחינתי שכל העובדים הזרים ילכו לגרמניה, לצרפת לבלגיה ולכל מקום. אם הם יתרצו וילכו מכאן ואם תהיינה מדינות שתקלוטנה אותם אז עד רבה. אני פונה אליך ותענה לי בכנות. מגיעה אליך בחורה מאתיופיה ואתה יודע שהיא הסתננה, אם אני הייתי מראיין אותה הייתי אומר לך בדיוק אם היא אתיופית או מישראל, היא אומרת לך אין לי ניירות ומבקשת שנה לשהות בארץ ובעוד שנה בדיוק היא מבטיחה שהיא עולה למטוס וחוזרת לאדיס. למה אתה תמנע ממנה ולא תאפשר את זה?


הצעת החוק הזאת אינה תקציבית, היא הצהרתית בלבד. אומר משרד הפנים שהוא לא עושה פיילוט שנה, אל תעבירו הצעת חוק אלא תוציאו נוהל פנימי, תבקשו מאיתנו, מניצן הורוביץ, ממאיר שטרית, תגידו שאתם יוצאים על פי החלטה שלכם למבצע שמאפשר לאנשים לצאת. מה אתה מפסיד מזה?

אני אסביר לך חבר הכנסת שלמה מולה, אני מציע והצענו בעבר. אני אומר שאני מוכן להציע יציאה מרצון.

אבל אתה מגביל אותו לחודש חודשיים ומה זה שווה?

אני נותן לו שלושה חודשים להתארגן. אני אעזור לו לצאת. מה שמבקשים כאן זה להשאיר אותם פה שנה והוא יעשה משא ומתן מול אירופה. אני לא מוכן לתת לו אשרה.

למה מתעקשים?

יש כאן שאלה עקרונית. נמצא כאן נציג משרד המשפטים? השאלה עקרונית. בגמרא יש מושג של חצי עבד חצי בן חורין, יש מושג של חצי ויזה, חצי שהייה? מה לגבי העתיד, האם הוא יוכל להשתמש בזה עם עורך דין אחר?

לא.

אתה אומר לא אבל אני אומר לך שראיתי עורכי דין שיותר חכמים מהלא שלך. אני חושב, ואני חייב להיות גלוי תומר ורשה, אני חושב שהכל תחכום והמגמה היא להשאיר אותם בארץ וזה למשוך זמן. יפה מאוד שאתה עושה את זה כך וזו זכותך.

אבל יש אנשים שהם כבר עשר שנים.

אמרתי מי שחושב שיהיה אחד שירשם לתכנית הזאת ויעשה את הדבר הזה, הוא הרי סיפר שהיו לו חבר'ה מחוף השנהב.

כמה עוזבים מרצון?

אי אפשר לקחת את כל הפקידות במדינת ישראל ואת כל המערכת הישראלית שאני חושב שהיא כל כך טובה.

סליחה אדוני היושב ראש, אם הוא בחור מגאנה שיחזור לגאנה ומשם יעבור לארצות הברית ולכל מקום שהוא רוצה, אני לא מפריע לו, הוא לא רוצה לגאנה. זה העניין. אני אומר שיעבור לניגריה? שיחזור לגאנה ומשם יעבור לאן שהוא רוצה.

יוסי אדלשטיין, אתם קיבלת רק היום את הצעת החוק, תנו תשובה מסודרת. משרד המשפטים בבקשה. גם את רואה את החוק בפעם הראשונה.

נכון. לגבי השאלה שלך בנוגע לוויזה, למשרד הפנים יש מספר סוגי ויזה והשאלה היא לא כל כך משפטית אלא שאלה של מדיניות. לפי מה שאני מבינה משרד הפנים חושב שזו לא מדיניות מוצלחת. אני לא יודעת בדיוק מה המדיניות של המשרד שלי כי אנחנו רואים את זה בפעם הראשונה. זו יותר שאלה של מדיניות יותר משאלה משפטית כי יש כל מיני סוגי אשרות שאפשר לתת.


אם מדובר על הצעת חוק, אז זו הצעת חוק שוועדת שרים לא דנה בה עדיין ואין לנו לגביה את עמדת ממשלה.

אני אבקש התייחסות לפני וועדת השרים, כי בסופו של יום מי שמחליט זו וועדת השרים וראינו רק אתמול איך שראש הממשלה כשהוא רוצה הוא מסובב את החוקים לרצונו.

זה דיון בסוגיה על סדר היום.

אני מבקש ברמת המידע כי יש לי יותר שאלות מתשובות. יש לי כמה שאלות לנציגי הממשלה לפני החלטת השרים. האם יש דוגמאות שהמדינה מכשירה בדיעבד עבריינות של שהייה בלתי חוקית, של תשלום, נותנת לזה הכשר לתקופת זמן מסוימת? הרי זה עומד על הפרק וזה מה שמפריע לך.

זו לא בדיוק עבריינות.

אני אומר שהייה בלתי חוקית. אני שואל את משרד המשפטים כרגע אם יש תקדימים לזה אז יכול להיות שזה לא דבר כזה מתועב לתת למישהו להיות חוקי באופן זמני של חצי שנה או שנה, אולי בהקשרים אחרים. אולי בעבירות חנייה לפעמים מורידים חצי מהקנס ובלבד שאנשים ישלמו משהו.


דבר שני אני רוצה לדעת כמה אנשים בפועל לקחתם בכוח בשנים האחרונות מדי שנה והוצאתם. ושאלה אחרת מאוד חשובה, כמה אנשים מרצונם עוזבים כמו עובדים מגאנה או ניגריה?

אני טוען שאף אחד לא ירשם לזה.

אני אומר שמי שרוצה עוזב. אנחנו יכולים להוציא נתונים כמה עזבו בשנה האחרונה באופן חופשי.

אתה יכול לתת לנו הערכה של המספר שאתם הוצאתם וכמה עזבו מרצונם?

היום זה לא מחולק על פי מדינות או אוכלוסיות, זה נתון כולל של סך הכל. בשנת 2009 גורשו כ- 5,000 איש. יש לזה כל מיני סיבות.

הנתון הזה כולל מסתננים ואת כולם?

כשאני אומר מורחק אני מתכוון לשוהה בלתי חוקי. אני לא עושה חתך של אוכלוסיות, מבחינתי תייר שנשאר פה, וחלקם הם כאלה תיירים שנשארו, מבחינתי הוא שוהה בלתי חוקי.

אלו מספרים מאוד קטנים, זה כלום.

5,000 זה באמת כלום כי בשנת 2009 הוקמה רשות ההגירה והוקמה יחידת עוז.

איזה מספר הופיע בתכנית העבודה שלכם. מה היה היעד?

15,000.

זאת אומרת שליש.

שליש הורחקו והיו שם עוד 4,000 או 5,000 שיצאו מרצון, זה נתון לשנת 2009. אלו המספרים ויש תהליכים, הוקמה רשות ההגירה, המשטרה הפסיקה לעבוד ויחידת עוז הוקמה.

כמה אנשים אתה צופה שיהיו מוכנים להפקיד 3,000 שקל ערבות, להירשם ולמסור ביומטרי ולהגיד שמוכנים אנחנו?

זה לא משנה כי נכנסים אותו מספר בחודשיים רק מהדרום.

אני לא רוצה לומר דברים לא מבוססים אבל יש לי תחושה שאלה שרשומים כעותרים היו רשומים בפרויקטים קודמים, תומר ורשה יתקן אותי אם אני טועה, הם היו רשומים בפרויקטים הקודמים של יציאה מרצון ולא יצאו וכעת הם הגיעו לגלגל חדש, זו תחושה.

זו גם התחושה שלי. אני באמת רוצה להוציא את העובדים הזרים ואני לא עתרתי לבית הדין הגבוה לצדק, כלומר אנחנו רוצים אותו דבר שיהיו פחות עובדים בלתי חוקיים במדינת ישראל. אנחנו מתווכחים ולא מחפשים תרוץ להשאיר אותם.

אני שואל שוב שאלה בסיסית. למה אני צריך לתת אשרה למישהו שרוצה לצאת מרצון?

כי אתה דואג לעצמך ולא לו.

אם הוא רוצה לצאת מרצון שיצא למדינתו אחר כבוד ואם הוא רוצה להגיע אחר כך לארצות הברית שיבקש במדינתו.

זה לא קורה. היושב ראש אומר שזה לא מעשי, אבל גם מה שאתם עושים זה לא מעשי.

כופים עליו עד שיאמר רוצה אני. האם באמצעות האשרה הזמנית הזאת שניתן לו אני כופה אותו כדי שיגיד שהוא רוצה?

בעוד חצי שנה הוא יהיה באותו מצב.

יש כאן שתי בעיות.

אורי אורבך אתה מתעלם ממה שהוא אומר לך, הוא אומר לך שאחרי שנה, ואם נצא מנקודת הנחה שאמר ההוא מהאוצר והנהן בראשו שהם לא רוצים לצאת ואחרי שנה יעלה עניין אחר. אני אתן דוגמה. נניח שהחבר'ה של תומר ורשה שהוא שומר חוק, ב- 22 ביולי הם עברו את כל התהליכים והם פנו לבית המשפט שלנו כדי לנצל את כל הכלים החוקיים של מדינת ישראל על מנת לא לצאת. ב- 22 ביולי לך לחפש אותם ולא תמצא אותם.

והיום אני מוצא אותם?

היום הם באים למשרד שלו כי הם יודעים שיש צו שאומר שאסור לגרש אותם.

תסביר לי עניין אחד, כשאני רוצה להוציא עובדים זרים ובעיקר לא חוקיים וגם את האחרים בהמשך ובאופן חוקי. אני רוצה שלנו למדינה תהייה דרך להוציא אותם באופן נכון, חוקי, הומאני ושלא יגרם נזק לנו כמדינה מסודרת.

אני מוכן לעזור להם.

הכלי שאני נותן בידי המדינה באמצעות החוק הזה הוא הוא לגיטימציה הרבה יותר גדולה בכלים מוגברים להוציא עבריינים.

איזו מדינה מוכנה לקלוט אותם?

אז אני מחזיר אותם לגאנה.

זה לא נכון.

וכמה אחרים יכנסו בעקבות ההטבה שניתן. בכל מסר שאתה מעביר מגיעים לפה בהמונים.

אני רוצה להציע הצעה, אורי אורבך, מתוך הנחה שחתמם על חוק רציני ולא חוק מתוחכם.

אין כאן הוצאות, אתם חושבים שאנחנו נאיביים ואנחנו לא יודעים מה קורה, שאנחנו רוצים לשגע את המערכת, המצב הוא מצב אמיתי. יש כאן אנשים שנמצאים כאן שנים רבות ומשרד הפנים לא מצליח לגרש אותם, לא מצליח. היה מצליח לא היינו מגיעים לכאן בכלל.

אני מבקש שתשבו במשרדים שלכם ותשקלו בכובד ראש, תתנו את ההערות שלכם. כדי להעביר חוק חברי הכנסת אורי אורבך וניצן הורוביץ ושלמה מולה , לא צריכים אותי הם הולכים עם זה ישירות ומביאים אותו והממשלה תדון בוועדת שרים לחקיקה אם היא רוצה לעלות או לא. אבל נניח שלוועדה הזאת יש איזה כוח מוסרי, אני רוצה לשמוע את כל ההערות ממשרדי הממשלה ולי חשובה מאוד דעת משרד ראש הממשלה בעניין, דעת משרד הפנים, דעת משרד האוצר, דעת משרד המשפטים. צריך את כל ההיבטים ואורי אורבך אי אפשר בשנייה אחת ומהמותן שהוא ייתן לך תשובה. זה לא רציני ולא מקצועי.

יוסי אדלשטיין, אני חוזר ושואל אותך, אתה אמרת שלחלק מהאנשים אין בעצם שום כתובת או אזרחות ,כלומר הם לא מספרים לכם את כל האמת. במקרה שאדם חי תשע שנים והוא לא אומר לך שהוא מגאנה או שהוא מחוף השנהב או אתיופיה, תפסת אותו ואתה יודע שאם עורו שחור הוא אתיופי ואם יש לו תעודת זהות אתה משחרר אותו, אבל אם אין לו מסמכים והוא אומר לך שהוא לא יודע מיהו. הוא אומר לך שכדי שהוא יוכל לשתף איתך פעולה הוא מבקש תקופת זמן מסוימת, הוא נותן לכך כתובת וערבות כספית, אתה קובע את סכום ואומר שעד לתאריך הזה הוא יוצא. אם הוא לא יוצא אתה פשוט מחרים לו את הכסף. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא ואני גם לא יודע מה גובה הסכום הנקוב במסגרת הצעת החוק.


אנחנו אומרים ומבקשים מכם תבחנו את זה בכובד ראש, תעשו פיילוט לתקופה זמן מוגבלת, תבחנו את המדיניות שלכם. אם הדבר הזה מגדיל לכם את האופציה שאנשים יעזבו מרצון. נניח שעוזבים עוד 2,000 או 3,000 בתוספת למה שאתם עושים, הרי השגנו מטרה.


אני מסתכל עליך בעיניים יוסי אדלשטיין ואני יודע שאתה רוצה בדיוק את מה שאני רוצה, אני יודע שאתה לא תעמוד ביעד שאתה מציב ואתה לא תוכל לגרש את האנשים האלה. אתה לא תעמוד בזה וזו המציאות. אנחנו באים ואומרים לך קח כלי. הוא נתן לך דוגמה ואתם לא רציתם לאמץ אותה, הקנסות, הייתה הצעה לקנס ומשרד המשפטים התנגד ועיריית ירושלים באיזה מקום פתחה את האפשרות הזאת והורידו את הקנסות, הרבה כסף נכנס גם לעיריית ירושלים והאנשים שילמו. זה בדיוק התהליך. חברי הכנסת תבחנו את העניין ויכול להיות שתגיעו למסקנה שכדאי לכם. אנחנו לא עומדים לכם עם הקנה על הרקה ואומרים שאם לא אנחנו נקדם את הצעת החוק. תשקלו את העניין.

אני מהג'וינט ואני כאן כי אנחנו מפעילים כעת תכנית פיילוט קטנה לחזרה מרצון - - -

יחד איתנו. יש פיילוט של חזרה מרצון.

זה מאוד קטן אבל כדאי להזכיר אותו. אנחנו עושים אותו גם עם ארגון ההגירה הבין לאומי. אנשים שחוזרים מקבלים שווי ערך כספי של עזרה כדי לפתוח עסק.

כן. אמרתי בתחילת דבריי והיא משלימה אותם, אמרתי שאנחנו עושים פעולות כאלה.

אנחנו רק התחלנו את הפיילוט, עזבו כמה קורבנות סחר.

100 כבר עזבו, אני הוצאתי 100 בפרויקט הזה ואנחנו ממשיכים. לא זה העניין.

עוזבים למדינות אחרות בפרויקט הזה. אנחנו לא המצאנו את זה אלא לקחנו פרויקט שכבר קיים שדרכו אנשים פותחים עסק וזה בעיקר באפריקה. להזכיר ולהביא לידיעה שגם האופציה הזאת קיימת.

תודה רבה. תומר ורשה בבקשה.

אנחנו מדברים על שנה, זה לא שבשנה הזאת ובפיילוט הזה למשרד הפנים לא יהיה את מי לעצור. נניח שירשמו 10,000 או 20,000 הרי מדברים על 300,000 או 400,000 איש שהם בלתי חוקיים. בשנה הזאת למשרד הפנים נשאר את מי לעצור. בשנה הזאת כשיש את הפיילוט ועצרו אחרים ונבדוק מה קרה. אומר יוסי אדלשטיין שניסו לתת להם שלושה חודשים לעלות למטוס וזה לא עבד. אנחנו שואלים למה זה לא עבד. אנחנו אומרים שהאשרה היא הדבר המכריע אז בואו ונערוך פיילוט של שנה שנניח ויחול על מכסה מסוימת, נקצוב אותה למשל ל- 5,000. בעוד שנה נשב ואם עזבו נסמן V על הפיילוט ונוכל להמשיך אותו, לא עזבו יוכל יוסי אדלשטיין להגיד דיברתם סתם.

יוסי אדלשטיין שמע, הוא יביא את זה למנהלים שלו, ואני ארצה לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים שקיבל את החומר, נשמע את משרד האוצר. נמצאת כאן בת שבע פנחסוב מנהלת הוועדה ואבקש ממנה לכנס את הוועדה במהירות האפשרית יחד עם אורי אורבך, ניצן הורוביץ ושלמה מולה ונדון בזה פעם נוספת כשיהיו לנו תשובות מהמשרדים.


מאחר ולי הרעיון נראה רעיון מקורי ויש לו בו צדדים לכאן ולכאן נדון בו.

קודם כל אני מבקש להעמיד אותו באמת במבחן התוצאה ואולי אם לדעת משרד הפנים שנה זה זמן מוגזם אפשר להתחיל בחצי שנה ולערוך דיון מחודש בעוד חצי שנה. לא בעוד חצי כמו שעשינו היום שעברנו שנה מבלי שקרה כלום. בואו נאפשר ונקיים את הדיון בעוד חצי ונבחן אז את התוצאות.


למה פנינו בעצם לוועדה? אדוני כבוד היושב ראש פנינו לשר וזה לא הלך. אנחנו מנסים להשתמש בכלים הפרלמנטאריים והדמוקרטיים. אנחנו מבקשים שהוועדה הזאת אולי תפנה בבקשה לממשלת ישראל לגבש תוך פרק זמן, נניח שלושה חודשים, איזו מדיניות או תכנית של עזיבה מרצון או שתאמץ את זה או שתכין הצעה חלופית. אבל לא שיצאו סתם דברים מהפה לאוזן ולא יקרה שום דבר ונפגש כאן שוב.

בשונה ממך, לצערי ניצן הורוביץ עם דברי החכמה שלו לא מבקר אותנו בכל ישיבת וועדה וגם אורי אורבך לא, אני מבטיח לו שאם הוא יהיה ראש הוועדה אני אבוא יותר, אני רוצה לומר לך שאם אתה היית יושב על הכסא שאני יושב היית רואה שהשאלה היא לא רק השאלה הפרטית שלך, אתה כעת עסוק בעניין הפיילוט ומבקש שנערוך את הניסיון. אנחנו פנינו לראש הממשלה ואמרו לו שהנושא הזה צריך להיות מטופל על ידי שר. זה נושא כל כך כבד שמורכב מכל כך הרבה פרטים ויש צורך להכין תכנית כוללת ושהשר ישב יום ולילה ושלא יצא מהחדר עד שיבוא עם תכנית שנוגעת בכל הפרטים ובכל הנושאים, בין היתר גם בפיילוט הזה. אני מבין את הדרישה שלך, אתה מתעסק בבעיה נקודתית ולא במכלול. אני מבין אותך אבל אני אומר שאם מדברים על תכנית התכנית צריכה לכלול את הכל מכל.


אינגואה פרד בבקשה, מתי הגעת לישראל, מה אתה עושה כאן, אתה רוצה להישאר כאן או לצאת ולחזור, האם אתה מאושר כאן.

ראשית החלטתי להגיע לישראל כדי ללמוד עברית ולתמוך בישראל, אני מודה לכולכם. אני נציג של ארגון העובדים האפריקנים.

כמה עובדים יש לכם בארגון?

אנחנו מייצגים את העובדים האפריקנים והסודנים ובודקים את הסוגיה של תשלום הכסף של עובד הזר לפי החוזה. אם אנחנו עובדים באשרה זה היה טוב.

אם העובדים כל כך מאושרים להגיע לישראל למה הם רוצים לעזוב. גם אני מאושר להיות בישראל ולא רוצה לעזוב.

אנחנו עושים מה שהממשלה מבקשת מאיתנו אם מסכימים שנהייה פה נהייה פה.

הם מודיעים לכך שהם צריכים לעזוב ושהם לא יקבלו פה אף פעם מעמד.

למשל משפחתי בקנדה.

מתי אתה רוצה לעבור לקנדה.

הגעתי לישראל לפני 15 שנה. אשתי הייתה כאן לפניי עם הילדים.

15 שנה לא ראית את אשתך?

לא היא הגיע לכאן עם הילדים..

מאיפה הגעת לכאן, מאיפה אתה במקור?

הגעתי מניגריה.

הוא יכול לנסוע לניגריה ולבקש שם את האשרה לקנדה.

הוא שואל למה אתה לא יכול לחזור לאפריקה ולבקש ויזה שם.

הקטגוריה שונה בגלל שאני נמצא בישראל, ישראל טובה ואמרתי את זה, אם נקבל את הויזה אני אוכל לנסוע לאפריקה ואוכל לחזור מתי שאני רוצה.

הוא אומר שאם יהיה לו אישור יתכן ויאפשרו לו כי אם הוא בא בלי אישור - - -

אדוני היושב ראש אולי שיכנס כתייר לפרק זמן.

אשתו קיבלה ויזה לקנדה והיא אזרחית קנדית, למה הוא לא יכול לקבל?

היא לא קיבלה בישראל.

לאשתו אזרחות קנדית ואין לו את הזכות להתאחד עם המשפחה בקנדה.

למה אתה לא יכול להיכנס לקנדה, הוא שואל אם אתה רוצה לחזור מחר לניגריה למה אתה לא יכול לקבל ויזה לקנדה היכן שאשתך נמצאת?

אני לא אמרתי שאשתי קיבלה ויזה מניגריה, אני אמרתי שאשתי בקנדה. אני לא חוקי בישראל.

אשאל אותך שאלה ישירה, אם מחר אתה נכנס ליוסי אדלשטיין ואתה יושב אותו והוא אומר לך שיש לך אפשרות לשבת לשבוע שבועיים, מה מצבך אז?

זה בלתי אפשרי, אני צריך לפחות אשרה לחצי שנה.

עד שהוא קובע תור בשגרירות זה לוקח כמה חודשים.

תודה הבנו והתרשמנו ממה שאתה אומר, נודיע לך.

אני הגעתי בשנת 1989. אני יושב ראש הארגון של העובדים מאפריקה. אם העמותה שהסדירה את כניסתנו לארץ הייתה מטפלת בעניין האשרות נכון המצב היה טוב. המצב באפריקה היום קשה למשל שלושה שהלכו לקולג' מתו מרעב. אף אחד לא רוצה לחזור לאפריקה כי יש שחיתות וזו הסיבה שאנשים יצאו לקנדה, אוסטרליה או לונדון כדי להביא אחר כך את המשפחה, אבל בהעדר ויזה אנחנו לא יכולים לעשות את זה ואני רוצה להבטיח שנעזוב בזמן.

תודה רבה.

אני מבקש להעיר הערה אחת שאנחנו צריכים לדעת, שיש פסק דין של בית המשפט העליון.

הבנתי שתומר ורשה עוזר לך ללקט אותם.

הוא צריך לדאוג שהם יצאו. עד ה- 22 בחודש, הוא ימצא עוד דרך להשאיר אותם.

אנחנו מדינה דמוקרטית והוא עורך דין מכובד ואם הוא ימצא דרך אז כל הכבוד לו. כל מה שאתה מצליח עם בית המשפט העליון, אני מברך אותך. אתה מלמד אותנו איך לעבוד.

בעולם יש מודלים של חזרה מרצון, גם באירופה יוסי אדלשטיין במדינות שהגבולות נסגרים חדשות לבקרים, אבל המדינות כן מצליחות. אני מציע ללמוד מה עושים במדינות אחרות ומה זה כולל. יתכן שזה כולל את מה שעושים בישראל.

זה לא רעיון הזוי. אתם לא מצליחים בדרך אחרת. אני לא מבין אתם חושבים שבאים להטריד את הממשלה בהצעות הזויות? אם הממשלה הייתה מצליחה לא היינו צריכים להציע.

הוא ראה את הצעת החוק בפעם הראשונה.

הכלי הזה הוא הגיוני מאוד.

יש מודלים וחלק מהמודלים האלה מתייחסים להגירה למדינה שלישית ולא למדינת המקור. שווה לבדוק את זה כי כעת אנחנו רואים עוד חצי שנה או שנה אז תתפוס אותם ב- 22 לחודש וכולם יגידו שהם פליטים ואז יש חצי שנה אשרה ויכול להיות שבחצי שנה שנה תוכל לסגור את זה.

אני מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25