PAGE
14
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.2.2008


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 99

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי כ"ה בתמוז התש"ע (07 ביולי 2010), שעה 09:00

הביקורת הפנימית בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 56א'.

חברי הוועדה: היו"ר – יואל חסון

עתניאל שנלר

יעקב אור – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חיים לשם – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אריה בן-מאיר – עוזר מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אלוף בני גנץ – ס' הרמטכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל

רות בר – עוזרת שר הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ יוני גדג' – אג"ת – רמ"ח ארגון, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ משה יינון – פצ"ר – רמ"ח יעח"ק, משרד הביטחון וצה"ל

אחז בן-ארי – יועמ"ש, משרד הביטחון

חגי ארז-טננבאום – מבקר מערכת הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

עמירם לוין – ע' מבקר מערכת הביטחון ומרכז המטה, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר – הממונה על ביקורת המדינה במעהב"ט, משרד הביטחון וצה"ל

שלמה קלדרון – נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר – סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, לשכת המבקרים הפנימיים

עקיבא איסרליש - מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

אתי בן שמחון

הביקורת הפנימית בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 56א'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא: הביקורת הפנימית בצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 56א'. בין השאר נתייחס גם לסוגיית מבקר הפנימי, סוגיות נוספות שאנחנו רוצים לדון בהם מאז הדוח היו תמורות שונות, התפתחויות שונות, עניינים שונים, נשמע ונתעדכן במהלך הדיון. הייתי מבקש ממנדי להתחיל ולהציג את הנושא.

הדוח הוא משנת 2005 – המבקר הפנימי בצה"ל שמצא לא מעט ליקויים בכל נושא הביקורת הפנימית בצה"ל - בעקבות זאת, היו שני דיונים בכנסת. חלק גדול מהליקויים הוצגו על תיקונם, בעניין הזה אנחנו נדרשים היום, בין השאר בסייפא של הדוח ביקשנו להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי בצה"ל כאשר מבקר המדינה חשב שצריך להיות מבקר פנימי נפרד בצה"ל. מאז צה"ל ומשרד הביטחון עשו עבודת מטה להגביר את המבקר הפנימי. אני אדלג על כל עבודת המטה, גם לא ביקרנו אותה, היא לא הוצגה כאן על אף שני דיונים.

היו פגישות לא מעטות שהיינו מעורבים בהם אנוכי גם עם שר הביטחון, גם עם הרמטכ"ל לאורך הזמן. בשורה התחתונה כפי שאני מבין, יש החלטה בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל שיהיה מבקר פנימי בצה"ל, אבל זה דבר שאני מבין מתוך מה שנאמר, ודאי שזה לא אמירת ביקורת, להיפך, ביקורת המדינה שמחה שיהיה דבר כזה, וראוי מאוד שיהיה מבקר פנימי לצה"ל. אני מבין שאנחנו יושבים כאן כדי שיוצגו הדברים על ידי סגן הרמטכ"ל – תהליכי עבודת המטה והקביעות.

בהחלט.


בבקשה, האלוף בני גנץ, סגן הרמטכ"ל.

בוקר טוב, אפשר לבחור, אדוני יושב ראש הוועדה, בין שני דרכים - דרך ארוכה ודרך קצרה. הדרך הקצרה היא להגיד לכם שאנחנו הולכים למנות מבקר פנימי לצה"ל, כפי שקובע החוק, כפי שאמרו דוחות ביקורת, כפי שדנה הוועדה בדיונים קודמים. הנושא הזה סוכם בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון בפגישות שנערכו זה לא מכבר. אנחנו כרגע עסוקים בלאפיין את התצורה ואת ההסדרה שנדרשת בין מבקר הפנים לצה"ל ובין מבקר מערכת הביטחון שנמצא איתנו כאן באופן שבו הוא ימשיך לעסוק בשלנו, ויוכל גם לבקר אותנו, יוכל גם להנחות אותנו, ואנחנו נמשיך לעסוק בשלנו ונתאם את זה מול מבקר מערכת הביטחון, ובאופן שבו יהיה לנו מבקר פנימי שעיקר מיקודו יהיה צה"ל פנימה, בדגש לתחום הכשירות, הארגון, השיגרה וכיוצא באלו הדברים כפי שקובע החוק.


אני מציע לכם לזמן את צה"ל, אני מניח גם את משרד הביטחון, בעוד מספר חודשים להציג סטטוס של התקדמות העניין הזה ולאן הגענו בפועל עם הפרקטיקה של העניין. עד כאן דבריי, עכשיו אפשר לקחת את זה ולתאר את התאור כולו עם עבודת המטה, ועם כל העניין, לזה אנחנו ממש מוכנים. נמצא איתנו אלוף משנה שיציג את הדברים.

עבודת המטה מעניינת גם מבחינת אם יהיה שינוי בפקודות הצבא, בהנחיות לקצינים.

צריך יהיה לסדר גם את האפ"א וגם את ההוראה המקצועית של משרד הביטחון. אני מציע יוני שתתן סקירה קצרה ונסכם.

בוקר טוב, הצגה קצרה – אני אציג קצת רקע וההחלטות - את מהלך העמ"ט ואת עיקרי ההסדר שאנחנו מציעים שסביבה מבוצעת עבודת המטה מול משרד הביטחון, ומספר מילות סיכום אם יהיה צורך של סגן הרמטכ"ל.


כמובן חוק הביקורת הפנימית קובע שלצה"ל צריך להיות מבקר פנימי כפי שציין סגן הרמטכ"ל, יש סיכום בין שר הביטחון לרמטכ"ל, לכן אני לא אחזור על כך. בהמשך לפגישת שר הביטחון והרמטכ"ל בפ"ע רמטכ"ל סגן, הוא הנחה לעשות עבודת מטה מיידית בתיאום עם משרד הביטחון על מנת להקים גוף ביקורת פנימית בצה"ל עם מבקר אזרח קצין במילואים בדרג בכיר ראוי ומתאים שיעמוד בראש הגוף הזה, וכפי שאפשר לראות פה, הוא כבר מנחה לאתר את ראש הגוף.

מה עשינו בדרך בחודשים האחרונים מהרגע שסיכם שר הביטחון שאכן נכון וראוי שיהיה גוף ביקורת פנימית לצה"ל. נפגשנו עם ראש החטיבה הביטחונית במבקר המדינה, עם המשנה למנכ"ל, וראש החטיבה לביקורת במערכת הביטחון, מבקר מערכת הביטחון והסגן הצבאי שלו, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים. אפשר עוד לראות רשימה ארוכה של אנשים כל זאת על מנת באמת לצלול פנימה וללמוד לעומק את התחום כדי שנוכל לקבל החלטות נכונות. עוד הלכנו ובדקנו באופן השוואתי גופים אחרים – לצורך העניין מוסדות כמו – המשטרה, השב"כ, המוסד, וכיצד הביקורת הפנימית עובדת שם, וכן בדקנו בצבא ארצות הברית. הדברים שאני הולך להציג עכשיו כהצעה, למעשה, מבוססים על הלמידה הזאת שעשינו שכאמור ארכה מספר חודשים.

בראש ובראשונה, אנחנו חושבים שנכון לקבוע הסדרה שקובעת את חלוקת הסמכות והאחריות ותחומי העיסוק בין מבקר מערכת הביטחון למבקר הפנימי לצה"ל, כאשר שמנו פה איזושהי הצעה לתחומי העיסוק, וראוי פה לומר, שבכל מקרה, תכנית העבודה או תוכנית הביקורות, תבוצע ותגובש בתיאום בין מבקר הפנים לצה"ל, ובין מבקר מערכת הביטחון. כמובן יש פה עצמאות שנשמרת ונתונה למבקר מערכת הביטחון, כגוף שהוא בכיר מהמבקר הפנימי לצה"ל לבוא ולעשות איזו ביקורת שהוא רוצה, וכפי שמסוכם עם משרד הביטחון, היה ויחליט מבקר מערכת הביטחון לעשות ביקורת בגוף מסויים בצה"ל, אזי כדי לא ליצור עומס בביקורות וכפילות בביקורת, מבקר הפנים לצה"ל לא יעשה ביקורת באותו גוף. כאמור, כמובן, בהתאם לחוק הביקורת הפנימית שקובע כמה זמן נדרש בביקורת באותו גוף.


אנחנו כאמור מציעים שמבקר הפנים יהיה במעמד בכיר, אנחנו רואים אותו אזרח וחשוב לנו שהוא יהיה ראוי ומתאים לתפקיד, כל זאת על פי התנאים המפורטים בחוק הביקורת הפנימית.

תסביר לי, תפרט יותר, מה באמת הציפיות שלכם מאותו אדם, מה הוא צריך להיות מבחינת השכלה? מה הוא צריך להיות מבחינת נסיון?

אני חושב שבסוף חלק גדול ביכולת של אדם לבקר זה הרקע המקצועי שממנו הוא מגיע, הבקיאות שלו בתהליכי הביקורת, והסמכות והאוטוריטה שבה הגוף המבוקר תופסת. אם כל התנאים האלה מתקיימים, האיש מקבל את אמון הממנה והוא פטור מלחצים כי הוא מסודר עם עצמו, אלה התנאים, זה דברים שנצטרך לאתר אותו. אני כבר ביקשתי ממחלקת הסגל שלנו לפנות לאנשים במילואים שיהיו מוכנים לבוא למספר שנים לעניין הזה, הרמטכ"ל יצטרך לשמוע מזה, השר יצטרך לאשר את זה כמו כל דבר אחר, ואז נוכל לעשות את זה.

הכפיפות יהיה לרמטכ"ל, אני מבין.

אכן, מייד אני אדבר על הכפיפות. אבקש אולי להוסיף על מה שאמר סגן הרמטכ"ל. בחוק מפורט בדיוק מהם התנאים שנדרשים להתקיים, תנאי כשירות. פה אני פותח סוגריים, וכמובן לא סיכמנו את הנושא ויש פה עוד מה לדון במהלך עבודת המטה. ייתכן ויידרש שהמבקר הראשון יאושר באופן חריג בחריגה מסוימת מהתנאים המפורטים בחוק, כי חשוב לנו שהוא יהיה בכיר ומתאים, יכול להיות שהוא לא יעמוד בכל התנאים המפורטים בחוק.

לצורך זה יש לבקש את האישור של ועדת - - -


להגיש אותה לועדת חריגים, ואנחנו נדון במומלצים שלכם.

בהחלט. על פי החוק.


כפיפות המבקר – מוסכם שהוא יהיה כפוף לרמטכ"ל. אנחנו פירטנו פה מספר סיבות בשלן חשוב שהוא יהיה כפוף לרמטכ"ל, אני חושב שזה מיותר, כיוון שבגדול יש הסכמה.


לגבי המבנה הארגוני, ממש, מבנה שהוא מאוד ראשוני, עדיין בתהליכים, וייתכן ויהיו בו שינויים כאלה ואחרים. אנחנו רואים את המבקר – אזרח כפוף לרמטכ"ל, יהיו בו צוותי ביקורת וצוותי מילואים.

זאת אומרת, לא קיימים היום, הכל מקימים עכשיו.

חלקם קיימים, מבוססים על מחלקת הבקרה בצה"ל וחלקם אנחנו נצטרך להקים.

מחלקת הבקרה בצה"ל תהיה כפופה למבקר הפנימי?

לא. חשוב לנו להפריד על פי החוק בין גוף הבקרה לגוף הביקורת, הם לא יהיו כפופים אחד לשני, אבל נתחים מגוף הבקרה דהיום יילקחו משם.

מעבר למערך הסדיר שהצטרך להיות שם, יש היום בצה"ל כאלף איש בסדיר ובמילואים שעוסקים בבקרה ובביקורת. מאות מהם זה צוותי מילואים שמוכשרים לנושא ביקורת, אמונים על נושאים מסויימים, ועושים את זה גם היום בתיאום עם משרד הביטחון ומטעמנו, ממש היום. נניח ביקורת כשירות וכוננות לאוגדה, זה לא המצאה חדשה, היא המצאה ישנה, קרתה בעבר, היתה במבנה ארגוני מסויים, ותסודר בהתאם למה שרשום פה עכשיו. זה בטח לא צוותי הביקורת במילואים שזה כלי העבודה היותר משמעותיים שיש לגוף מהסוג הזה, כי הצוותים הסדירים מרכזים את העבודה, מכינים את החומרים, עושים ביקורות שוטפות וכו'. גופי המילואים, הם מאוד חזקים כנראה גם היום, הם מהר מאוד ייכנסו לתוך התלם הזה, זה לא דבר שייקח הרבה זמן.

בארגון יש שלושה רבדים – מבדק, בקרה וביקורת. כפי שהמבקר ציין, הוא עושה גם וגם, גם בקרה וגם ביקורת. בעצם מה שאומר סגן הרמטכ"ל, שעכשיו הוא הולך ליצור את המודלה של הביקורת ולהפריד את הביקורת מהבקרה.

עד כאן ההצגה מבחינתי, כאמור, זו הצעה, שמתי את הלבנות המרכזיות.

כאמור, אנחנו רוצים להקים גוף עצמאי ונפרד שלנו לצרכינו ממבקר מערכת הביטחון כפי שאנחנו מחוייבים אליו, ההסדרה היא עם מבקר מערכת הביטחון.

אני מבקש להדגיש את העניין הזה. אנחנו בעצם מקיימים בעיניי את המשמעות של "דרך ארץ קדמה לתורה". גם היום מתקיימת הסדרה בתיאום עם מבקר מערכת הביטחון, זה לא שאנחנו צריכים את העבודה בשביל לקיים אותה. הרי שוו בנפשיכם שמח"ט - כל שרשרת הביקורת נוחתת עליו ללא תיאום – הרי אין דבר כזה באמת. מבקר המדינה קובע את סדר העדיפות שלנו, מבקר מערכת הביטחון קובע את סדר העדיפויות שלו. אנחנו מתלבשים לתוך התהליך הזה בתהליך טלסקופי, באופן שבו אנחנו ממצים את כל יכולות המערכת.

כשנכנסתי לתפקיד, העיסוק הראשון שלי בדוחות הביקורת היה של דוח 60א - התייחסות מאוד רצינית ומקפת זה דוח של מבקר המדינה, זה לא דוח שכאילו מישהו מאנשיי כתב אותו. אבל מבחינתי הוא כלי, שכמפקד בכיר בארגון הזה אני עושה בו שימוש, עד כדי שניסיתי במרכאות, או שלא במרכאות, להשתלט על כלא באר שבע החדש, הכלא המופרט, בין היתר מתוך הערות של הביקורת על תנאי הכליאה, זאת אומרת, לא הזיתי את זה, וזה לא בא לי בחלום ולחש את הדבר הזה, אלא השתמשתי בכלי ביקורת חיצוני לחלוטין, כנ"ל ביקורת של מערכת הביטחון. אני חושב שבסופו של דבר אם אנשים ראויים עושים את זה, אם מתאמים את גופי - - -

בסופו של דבר אפשר למצות את המערכות האלה, ולכן סוגיית ההסדרה היא הסדרה נדרשת, וניקח את מה שממילא קיים היום, זה פשוט מסדר אותו. אני מניח שיש יתרון גדול מאוד למבקר מערכת הביטחון לעשות ביקורות רוחביות בתחומים שלי אין עליהם נגישות נורא טובה. נניח צריכים לבחור נושא הנגשה, אנחנו נכנסים היום לדבר שנקרא I.P.T. זה תהליך רכש שקורה בתוך זרוע בצה"ל עם אנשי משרד הביטחון שמממש עבורנו את הרכש בחוץ. תהליך חדש אגב, בעקבות מקינזי שפועלות אפרופו חוסר ההתייעלות שלנו בהמשך.

מי שיידע לעשות את הביקורת הכי טובה בשבילי, זה מפקד מערכת הביטחון לא אני. אני אוכל לתת לסיוע מאותם ענפים וגופים שמתמחים, או עוסקים בתחומי שיגרה ותפעול בצבא והם - - -

אם מבקר מערכת הביטחון ירצה שתהיה ביקורת כשירות למסגרת, למי הוא הצטרך לפנות? כנראה אלינו האם הוא יוכל לקחת את נושא המודיעין, חוצה אוגדות, חוצה רמות בצבא ולבדוק אותו יותר טוב ממני, יכול להיות שכן. לכן נושא ההסדרה יצטרך לקרות, יקרה, ואני רוצה שנציג את זה בהמשך.

כפיפות לרמטכ"ל, הרי בסופו של דבר היא הנותנת, עד לעת הזאת היה במשותף, מעכשיו זה יהיה מופרד. מינוי אזרח למעמד בכיר מתאים וראוי למבקר הפנימי לצה"ל - סוגייה שאנחנו נפגוש אותה בהמשך, בעיניי היא מאוד חשובה.

האלוף משה גדרון, זכרונו לברכה, שאגב, היה האלחוטן על אוניית המעפילים שהביאה את ההורים שלי לארץ, ישב לימיני בשולחן המטה הכללי, שאני יודע את ההיסטוריה הצבאית שלו, ההיסטוריה האישית שלו, והיה לנו כבוד כלפי מה שהוא אומר לנו. אני חושב שאנחנו נצטרך למצוא את הבן האדם הנכון שכל אחד מצה"ל שידבר איתו, יצטרך לקבל אותו בכבוד הראוי ארגונית, מקצועית אישית וכל פרמטר אחר. זה יקרה, אז הביקורת תהיה בסדר.

זה מצב אחד, אבל מצד שני שלא יהיה אדם שהוא במובן מסויים מרגיש חלק מהמשפחה, ולכן היכולת שלו לבקר תהיה מוגבלת. לא, כשהחברים שלו יושבים ולא נעים ויודעים שמערכת הצבא שהיא מאוד משפחתית.

לכן, אם הוא אזרח הוא בלתי תלוי, הוא לא עומד לדיוני שיבוצים של אף אחד, וחוות הדעת היחידה שמדברים – זה מה ההוא אומר מבחינה מקצועית, זאת ההגנה שלו. לכן, להערכתי, הוא יהיה גם בלתי תלוי וכו'.

הוא גם ימונה על ידי שר הביטחון.

שר הביטחון מאשר כל מינוי בצה"ל -אני מניח שכך יקרה גם בהמשך, אין בזה שום שוני.

ביקשתי רשות לדבר בתחילת הדרך כי צריכים לאשר חלק מתקציבי הביטחון בחדר אחר, אני אבקש את סליחתכם.

אני רוצה לומר שאני מכיר את הבקשה הזאת מדוחות מבקר המדינה כבר מזמן, ואני חושב שמבקר המדינה עשה עבודה יוצאת מן הכלל שהביאה את כולם לשולחן היום בשביל לקבל את ההחלטה הזאת – ברכות למערכת שהסכימה והשכילה.
אני גם מאוד שמח שחגי שהיה מבקר שלי, בוודאי נכס גדול מאוד למערכת. שלושה משפטים למהות העניין. ראשית, לדמות של המבקר. אני חושב שהגדרת סגן הרמטכ"ל האיזון הראוי בין העדר תלות המוחלטת כמו שהעיר יושב ראש הוועדה, לבין האוטוריטה והסמכות ערכית מקצועית, אני חושב שזו אימרה סופר חשובה, ונדמה לי שצריכים לברך על העניין הזה.

הערה שנייה. אני רוצה לחזק את מה שאמרה גברת בר, כי נדמה לי שלא יכול להיות מצב שהרמטכ"ל ימנה והשר לא יאשר את אותו מינוי. אני מניח לפי התגובה של סגן הרמטכ"ל שבוודאי שהמקובל יהיה ששר הביטחון יאשר מינוי כמו כל מינוי אחר, ולכן ראוי שהוועדה תברך על השיטה של מינוי על ידי הרמטכ"ל ואישור על ידי שר הביטחון כמתחייב, שלא יהיו כאן שתי מערכות ללא זיקה וקשר עם השר, לכן מינוי של רמטכ"ל ואישור השר הוא נכון.


הערה אחרונה לגבי לוח הזמנים. אני שמעתי בדברי הפתיח של סגן הרמטכ"ל שצריך כמה חודשים לעבודת מטה. ראינו כאן, אני מצטט: " למידה של מספר חודשים". ראינו הצעה, אני לא מבין מדוע צריך מספר חודשים למנות מבקר. אני אבין יותר שעל בסיס עבודת המטה שנעשתה תתקבל החלטה שתוך חודשיים-שלושה עד שנת תקציב, אני יודע מה, אולי אין תקנים, לא יודע, ימצאו איזה תירוץ. עד הראשון לינואר ואז ימונה מבקר, התהליך הגיבוש הסופי ייעשה יחד עם מנהל המערכת, ואולי, אני מניח, שיושב ראש הוועדה יבקש עדכון מתישהו על המימוש הזה.

ברשותך, מבחינתנו בניגוד למקומות אחרים, אחר שנאתר את האיש ונאשר אותו, אנחנו נצא לדרך כשהארגון נבנה סביבו, לא נבנה את הארגון ונביא את האיש, לכן התהליך הזה יכול להיות גם יותר קצר.

אתה יודע להגדיר לוועדה לוח זמנים? עד תחילת ינואר 2011 יהיה מבקר לצה"ל?

אני מעריך שכן, מאחר ואני צריך למצוא את האיש, להביא אותו לאישור ולגייס אותו, ולהביא את האנשים, זה נראה לי סביר, אבל אני מוכן בהחלט לבוא לפה ולתת דוח, ואני מקווה לעמוד בזה.

אני חושב שזה הכיוון שצריך להיות, זה גם נראה לי יהיה הסיכום שלנו שבאמת עד ינואר 2011 יהיה מבקר בצה"ל.

נשיא לשכת המבקר הפנימי, מר קלדרון בבקשה.

שלום לכולם, אני מאוד נרגש על המעמד הזה, אני עדיין חושש ולא מאמין עד שלא אראה ביצוע. הסיפור הזה נמשך למעלה מ-15 שנה. החוק משנת 1992 – שנת 1992 עוד אין כלום, אבל פריצת הדרך הזאת, המשמעותית הזאת של הסכמה שצריך שיהיה מבקר פנימי נפרד לצה"ל זה דבר גדול למדינת ישראל. אני מברך אותך בני, גם את השר שאמר לי שהוא מוכן, וגם את הרמטכ"ל שאמר לי שהוא מוכן, ויש יישום, אני רוצה לראות את היישום בפועל.


אני רוצה לומר משהו פשוט. עבודת מטה צריכה להיות ולגבש נכון את הסיפור. הערה לגבי עתניאל - אפשר היה למנות מבקר מזמן, לא צריך לקשור את הנושא הזה לכל עבודת ההכנה, אלא צריך לערב את המבקר במסגרת און-ליין מה שנקרא, לבחור אותו מהר ויש דרך, זה תהליך, צריך להביא אותו, זה לא מספיק שהשר רוצה למנות והרמטכ"ל רוצה לאשר, צריכים להביא את הבחירה לוועדת חריגים שעל פי החוק צריכה להחליט שאם אין לו את הכישורים להיות מבקר, אז הוא לא יכול להיות מבקר, ואז צריך מה שנקרא לדון בוועדה ולאשר – זאת אומרת מבקר שלא עונה לדרישות החוק, ועשינו אותה כבר.


הוועדה הזאת מורכבת מנשיא לשכת המבקרים הפנימיים, נשיא לשכת רואי חשבון, נשיא לשכת עורכי הדין, בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים יושבים ודנים. כמובן, שנלך הכל כדי לעשות כך שבאמת ייבחר המבקר הראוי, למרות שלא יהיה לו בדיוק מה שכתוב לו לפי החוק, נעזור בזה – בכלל, אנחנו כלשכה עוזרים. המדריך הראשי לצה"ל, המדריך לביקורת הפנימית בצה"ל נעשה איתנו, בשיתוף איתנו ללשכת הוולנטרית.

יש היום תורה סדורה שעליה מופקד מבקר מערכת הביטחון.

נצא בסדר מהעניין.

אני סותר ואני יודע למה אני סותר.

אפשר לעדכן. מה, לא מעדכנים כל דבר, למשל חוקים?

גם היום יש מבקר פנים בצה"ל, שלא ייצא שאין.

אני לא מסכים איתך שיש מבקר פנימי, אבל זה לא הויכוח. תרשו לי, אין מבקר פנימי בצה"ל. הלשכה הזאת עובדת קשה, ולא רק לבד, עם רבים וטובים - חגי ואחרים, לקדם את הנושא הזה, בסופו של דבר אנחנו רואים שהמאמץ הולך לרקום עור וגידים.


לגבי המבנה וכל השאר, הלשכה שהיא וולנטרית, בהתנדבות עושה כל דבר, בקטע של המקצוענות אין עלינו בעניין הזה, אנחנו מייצגים את המקצוע ואת העוסקים בו, נעזור לכם בכל מה שנקרא קביעת גבולות וכל מה שאתם רק רוצים.

יש לנו אדם יקר שעשה עבודה נהדרת בשנת 2002, והוא כתב דסרטציה שלמה של 56 עמודים שיש לי אותם פה למה צריך מבקר פנימי נפרד לצה"ל, ומה צריך המבקר הזה להיות, ואיך הוא צריך לעבוד, ואיך, ואיך ואיך, את זה חגי ארז כתב, יחד עם מישהו. אם ניקח את זה וניישם את זה כלשונו, אני לא חושב שללשכה יהיו הערות.


המבקר הפנימי של צה"ל צריך להיות כמו שנאמר כאן ברמה הבכירה ביותר, איש ערכי, איש איכותי, בעל מקצוע, איש צבא לשעבר שמכיר ויודע מערכות וכל השאר שיכבדו אותו, כמו שנאמר, אחד כזה שכפוף רק לרמטכ"ל, מדווח לרמטכ"ל, הרמטכ"ל יכול לדווח לשר הביטחון הוא הממונה שלו, בשם הממשלה. התערבות של עבודת ביקורת לא צריכה להיות, זה כאשר במגעים הבאים נבוא ונדבר איך לבנות את כל הנושא הזה של המערך, ואני מציע את עצמי כבוד היושב ראש, את הלשכה כמובן לעזור לצה"ל בהתנדבות. אפשר שמבקר מערכת הביטחון יעשה ביקורות רוחביות, מטיל עליו שר הביטחון לעשות ביקורת רוחבית, ואתה תיארת איזשהו מצב בני, שהנה מערכתית במה שקשור לצה"ל ולגופים אחרים – זה מבקר חיצוני לצה"ל מה שנקרא, הוא מבקר חיצוני. יש מבקר ציבורי חיצוני שזה ביקורת המדינה, למעשה היא עושה את העבודה הזאת, אבל אם רוצים שיהיה עוד מבקר חיצוני ששר הביטחון ייתן לו עוד איזושהי מטלה כזו או אחרת, בבקשה, אבל שמבקר מערכת הביטחון לא ייכנס בשום פנים ואופן לעבודת המבקר הפנימי של צה"ל. אני מאוד מודה.

תודה לך אדוני הנשיא.


אני רוצה לשאול לגבי הכלים שעומדים לעמוד לרשות אותו מבקר, מבחינת כוח אדם, מבחינת יכולות עבודה, מדברים לוגיסטיים עד לעניין של כוח אדם, כי הוא צריך בסוף אנשים, את מי הוא מפעיל בסופו של דבר, כי הוא בעצמו לא יוכל לעשות הכל לבד - יש חשיבה בעניין הזה?

כן, כמו שציינתי, מעבר לגופי המטה שיעמדו לרשותו כפי שנסכם אותם, אנחנו - - -

אזרחים או אנשי צבא?

חלקם קבע וחלקם מילואים, כולם שייכים לצה"ל בדרך זו או אחרת. לנו יש היום 569 אנשי מילואים שעוסקים בכך, ועוד 267 אנשי קבע שעוסקים בכך. אנחנו נדע לקחת את האנשים האלה בהתאם למה שנסכם, כדי שיהיו בתוך הגוף שיעשו את זה. לדעתי, זה יילך יותר מהר ממה שאתם חושבים.

אתמול היתה לי פגישה עם סגן הרמטכ"ל, נדמה לי שסגן הרמטכ"ל פתח באמירה החשובה שכל העניין קשור בעניין ההסדרה. ביקורת היתה מאז ומעולם בתוך הצבא ללא קשר למבקר מערכת הביטחון, קראו לה בשם כזה, קראו לה בשם אחר, ואני אחד מאלה שהיה רמ"ח בקרה ומעקב אז בצבא, אז היתה ביקורת לכל דבר ועניין כמו ביקורת פנימית, ומי שעמד בראש המטה הכללי דאז, היה שר הביטחון דהיום, והוא הכריז באופן מינהלי שרמ"ח בו"ם הוא המבקר הפנימי של צה"ל, וכך התייחסו לגוף הזה.


נכון, שהוא לא הוגדר – אגב, מצנע הופיע באחת הועדות שלכם וציין את עבודת המטה שהוא עשה כדי להסדיר את המבנה הארגוני של המבקר הפנימי של צה"ל על פי דרישת הרמטכ"ל דאז אהוד ברק שהיום הוא שר הביטחון. שר הביטחון בשיחות הראשונות שניהלתי איתו לקראת התפקיד, פתחנו בעניין הזה שלדעתי צריך לממש את עבודת המטה שעשיתי בזמנו והזכיר אותה נשיא הלשכה. המודל הזה של מבקר מערכת ביטחון ומבקר פנימי בצבא קיים בעולם הרחב, קחו את משרד ההגנה האמריקאי, יש מבקר משרד ההגנה, יש לו גוף ביקורת גדול מאוד, במקרה הגיע ממשרד העבודה האמריקאי, מונה להיות המבקר של משרד ההגנה, לחיל האוויר, לחיל הים, לנייבי, ולנשיונל יש מבקר פנימי, כולם בלי יוצא מן הכלל אזרחים, וכל מה שיש ביניהם זו הסדרה. יש מבנה, אף אחד לא מונע את כניסתו של האחר, שם יש בכלל עניין יותר מתקדם – יש שם חוק שנקרא הביקורת היחידה, כל דרג שעושה ביקורת, הדוח הזה משמש את הדרג האחר ושלוש שנים לא עוסקים בו בביקורת, החל ממבקר המדינה, עבור דרך משרד ההגנה והצבא.

זה לא כתוב בדוח שלך בכלל, זה כתוב אחרת.

יש דברים חדשים שהשתנו מאז.

הגוף הזה על פי חוק קיים. מדובר על למעלה משלושת אלפים מבקרים פנימיים במשרד ההגנה והצבאות הזרים. ההסדרה היא שמשרד מבקר המדינה מגדיר את תפקידי הביקורת לגופים הפדראליים, מזה נגזרת הגופים הפדראליים מגדירים את ההוראות לגופים הכפופים, ומזה הגופים הכפופים בונים לעצמם את תורת הביקורת וכיוצא בזה, זה מתחיל כמובן מהארגון לביקורת, יש ארגון גדול מאוד. אגב, את מבקר משרד ההגנה ממנה נשיא ארצות הברית. את המבקרים הפנימיים בצבא, בחיל האוויר ובחיל הים, ממנה שר הימיה והאוויריה. כולם עובדים בשיתוף פעולה, תוכניות העבודה מסונכרנות, דוחות הביקורת מסונכרנים, הממצאים עוברים אחד לשני, כך שכל הדרג מרמת הצבא, בכוונה לא אגדיר את כל הצבאות, הצבא כלפי מעלה, לכולם יש שקיפות מלאה על דוחות הביקורת.

יותר מזה, מבקר משרד ההגנה עושה אחת לשנה ביקורת איכות על גופי הביקורת של הצבאות השונים והפוך מבחינת איכות הביקורת הפנימית בתוך אותם ארגונים. זה עובד כך במשטרות. רק כדי לתקן אמירה אחת ששמתי לב שעושים אותה לאורך כל הדרך. אין במשטרת ישראל מבקר פנימי, אין בשרות בתי הסוהר מבקר פנימי. יש מבקר פנימי ויש מבקר בשרות בתי הסוהר מתוקף הוראה מינהלית כפי שבזמנו קבע הרמטכ"ל שלרמ"ח בו"ם יהיה מבקר פנימי. קבע המפכ"ל שיהיה מבקר פנימי למשטרת ישראל, אגב, יש פה חוות דעת של משרד המשפטים שקבע, שכל עוד השר לביטחון פנים לא מינה מבקר פנימי, הוא עצמו במשטרת ישראל ובשרות בתי הסוהר, אין ביקורת פנימית על פי חוק, וצודקת הפרקליטות.

טועה. כי משטרת ישראל הוא גוף שעל פי פקודת המשטרה חייב על פי חוק הביקורת הפנימית מבקר גם שם.

אני לא מתווכח עם משרד המשפטים. משרד המשפטים הוא האוטוריטה במדינת ישראל, לא אני.

אבל הוא טועה.

לכן, קודם כל שיהיה ברור, בצבא יש ביקורת פנימית.

אין. יש באט"ל ובחיל אוויר, זה כבר יש.

הויכוח הוא לא בינך לביני, הוא צריך להיות ביני לבין המטה הכללי לצורך העניין.

אני רק מעיר לצורך העניין.


יש באט"ל ויש בחיל אוויר ביקורת, כל השאר זה בקרה, וצריך להבדיל בין זה לזה, לא צריך לייפות דברים, בואו נעשה דברים שצריך.

יש מבקר מערכת הביטחון.

צריך לעשות דברים נכונים.

בסדר, אנחנו התקדמנו.

מכיוון שאני שותף הייתי בעבודה, והייתי לא מעט אצל מנדי על אותה עבודה לקראת העבודה שהם עשו בדוח הביקורת, אני בעד ביקורת פנימית, אני חושב שזה נכון, שר הביטחון חושב שזה נכון, כל השאר זה עניין של הסדרה בין המטה הכללי למשרד הביטחון.

כל העניין הזה לקח 15 שנה, אתה יודע.

15 שנה זה לקח. זה מרגיז אותי.

אדוני היושב ראש, העניין עוד התחיל טרם הגיעי לתפקיד רמ"ח בו"ם, כבר בוועדת אגרנט זה עלה. וזה עלה יותר מאוחר על עבודות שאג"ת עשה במהלך - - -


עלה מסיבות כאלה ואחרות, ולשמחת כולנו יש שר שניסה לקדם את זה בזמנו כרמטכ"ל, גם אז זה לא התרצה, יש פקודת ארגון של אג"ת מאז – מצנע בא לאשר אותה אצל ראש המטה הכללי דאז.

אם מה שכתוב פה ייושם, בני, אני אהיה מבסוט. מה שהוא כתב שיישום, זה הכל.

שתי נקודות שאני רוצה ולהדגיש בסיכום פגישת העבודה בין שר הביטחון לרמטכ"ל הודגש וזה לגבי גבולות הגיזרה, מודגש כי מבקר מערכת הביטחון ימשיך לעסוק בביקורת הן במשרד הביטחון והן בצה"ל על פי הנחיית שר הביטחון וכפי שנעשה עד עתה. אני אחדד את הנקודה הזאת מאחר ועל פי המלצות ועדת אגרנט היתה אמורה להיות גישה ישירה ובלתי אמצעית לשר ולממשלה לגבי כשירות וכוננות הצבא, רוצה לומר, גם בהמשך ימשיך מבקר מערכת הביטחון לעשות גם ביקורת כשירות וכוננות ולכל נושא אחר שהוא ימצא לנכון. שנית, מוגדרת גם פה הסיניוריטי שלו ומתוקף זה הוא גם מוגדר כסמכות מקצועית עליונה במערכת הביטחון בנושא ביקורת פנימית.


יתרה מכך, החל מדוח הביקורת שכלל שורה ארוכה מאוד של ליקויים בתחום של תורת הביקורות הוראות ונהלים, מ-2005 מוסד מסד תורתי שאין לו אח ורע במדינת ישראל מבחינת איכות המקצועית שלו והתקנות שלו על פי כל התקנים המקצועיים הבינלאומיים והתקנים של לשכת המבקרים הפנימיים, ולכן אני מבקש לחדד את הנקודה הזאת, ושהנושא הזה ימשיך להתקיים ושהמבקר ישמש כסמכות תורתית לכל גופי הביקורת במערכת הביטחון.

זה לשכת המבקר הפנימי, זה התקנים המקצועיים. אדוני, אתה פוגע באי תלות המבקר, אדוני, אתה פוגע באי תלות המבקר, הוא לא כפוף לשום דבר, אלא לתקנים המקצועיים ולא לשום מבקר אחר. איזה סיפור זה?

בשנת 1984 הממשלה החליטה שמבקר מערכת הביטחון ימונה על ידה, זה לא היה דבר מקרי, זה המבקר היחיד בשרות המדינה שממונה על ידי הממשלה.

גם המוסד וגם השב"כ.

זה מכוח החוק. אבל לגבי מבקרים של משרדי ממשלה, זה המבקר היחיד שמתמנה על ידי הממשלה, בדברי ההסבר שנקבעו והובאו שם, נקבע במפורש שהמבקר מבקר לא רק משרד הביטחון אלא את צה"ל את התאגידים שכפופים לשר הביטחון, את יחידות הסמך וכיוצא בזה. מבחינה משפטית, לפי דעתי יכולנו להמשיך לחיות בצורה הזאת, התפיסה היתה שמדובר במבקר שמבקר את שני הגופים האלה ולא רק את אלה, גם את הגופים הנוספים, אבל התקבלה החלטה היא בסדר גמור, אין על זה עוררין, מה שיכול לחזק את הביקורת הוא יותר טוב מאשר פחות ביקורת, אבל צריך להבין שההשקפה היא שנשמרת - - - - של מבקר מערכת הביטחון בתור מישהו שצריך להיות זרוע של הדרג האזרחי, וכל סדרי העבודה של המבקר הפנימי של צה"ל צריכות להיות נגזרות מתוך זה, אבל הוא התייחס לזה לא רק הפיקוד העליון שהצבא הוא היחיד, ואני מקווה שלא יהיו חילוקי דעות בנושא.

זה נוגד את החוק.

לעניין של ההסדרה ולעניין של הסמכויות, אני רוצה להבהיר כמה נקודות. קודם כל מבקר פנימי פועל מתוקף חוק הביקורת הפנימית ולא משום תוקף אחר, ולא משום סמכות אחרת. בחוק עצמו כתוב שהמבקר, קודם כל מה מהות העבודה שלו, ומה הוא צריך לעשות. זאת אומרת, תכנית העבודה שלו מוסדרת כבר בחוק הביקורת הפנימית. כך שהוא לא יכול - - -

האם השר יכול לקבוע את ההסדרים?

זה לעניין ההסדרה, כל המרבה ביקורת הרי זה משובח, ואני מברכת על זה, ושמבקר מערכת הביטחון יבדוק זה בסדר גמור. אבל הדיון היום הוא במהות זה על המבקר הפנימי לצה"ל, אז הסמכות המקצועית - עבודתו מושתתת על תקנים מקצועיים בינלאומיים והנחיות מקצועיות. זאת אומרת הנושא הזה מוסדר ברמה הבינלאומית ולא צריך איזה גורו או איזה אורים ותומים, או איזה דברים שכאלה, כי זה כלי העבודה שלו, ומשם הוא יוצא לדרך, וכל נושא בתחום צה"ל בקיר, לצורך העניין, אין נושאים שיגידו למבקר את זה אל תבדוק, זה חלק מאי התלות שלו המקצועית שמוגדרת, ומי שקורא מה הוא צריך לעשות במסגרת החוק זה כל נגזרות הארגון.

רציתי להוסיף מספר מלים בעקבות המצגת – נראה לי שבמקביל גם צריכים לעשות חלק בפקודות וחלק בפקודות מטה, או משהו כזה, דברים המתייחסים לדרך העבודה שלו, גיבוש תכנית העבודה, קבלת מידע, כתיבת דוחות, דיון בדוחות ביקורת, מעקב אחר תיקון ליקויים של דוחות ביקורת, גם כולל הנושא של הפסקת כהונה, דברים לא מפורטים עד כדי כך, מכיוון שצה"ל יש לו מבנה שונה מאשר חברה עם דירקטוריון וועדת ביקורת, צריך להתייחס לנקודות האלה במפורט לצורך דרכי עבודה.

צריך להגיד שביעות רצון גדולה על כך שעבודת המטה מתכנסת, ואם אכן תסתיים עד סוף השנה וימונה מבקר פנימי לצה"ל ברכה – צריך להגיד ברכה גדולה מאוד - למחליטים ועל התהליך, יישר כוח גדול. ראוי שיהיה לצה"ל מבקר פנימי.

מתוך הביקורת, אני מזכיר שתי הערות שנגע בהם בני, והם צריכים להיות כלפיד לפני הקביעה.

אחד הליקויים שנמצאו שמבקר פנימי או השם אשר היה, זה לא משנה כרגע, רמ"ח בו"ם, היו תחלופות עתות לבקרים, כל שנה וחצי, שנה, שנתיים.

כל שנתיים.

לא משנה, זה לא רלבנטי, תקופות קצרות מאוד. ואשר על כן הקביעה שיהיה אדם שאם גם הוא לא לובש מדים, יכול להיות משך שנים רבות מאוד, בודאי שזה חשוב מאוד עצם העניין של קביעות.


הדבר השני שהיכולת האופרטיבית תהיה כזאת שהיא לא תהיה מותנית בתהליך קידומו, בתהליך השפעה עליו, יוכל להגיד את הדברים מתוך כוונתו הוא. אם שני הדברים האלה ייכנסו לכך, בוודאי שזה מאוד ראוי. הערה שלישית, בעצם לא הערה, אלא אמירה שלישית, מבלי להיכנס כאן לדיון, כלל סוגיית מה זה מערכת הביטחון - אנחנו משתמשים במילה מערכת הביטחון ואין לזה הגדרה. במקום אחד בתקנות השב"כ שמופיע מה זה מערכת ביטחון, שם המקום הכי סטטוטורית שמצאתי מה זה, והיא רחבה מאוד. היא כוללת את שירותי הביטחון מה שנקרא - המוסד והשב"כ והתעשיות הביטחוניות, ולכן השימוש במערכת קצת מסית כאשר אומרים מבקר וכו', אבל זו הסדרה בפני עצמה, וודאי כל מדרג צריך לראות את ההיבט הרחב שלו. אנוכי גם מבקר במערכת הביטחון אבל ברמה הלאומית הרחבה, וכל אחד מוצא את גיזרתו והיתרון היחסי הבינתחומי שהוא דבר חשוב מאוד - יש פרנסה למאות שנים.

תודה רבה מנדי. הגדרת קדנציה?

חשוב שיהיה מספר שנים, בסביבות ארבע חמש שנים.

זה בדיוק העניין, אני רוצה שיהיה פה כמה שיותר תלות. אתה לא רוצה שזה יהיה אדם - אולי עדיף שיהיה לו שבע שנים וזהו, לא שיהיה הארכות, כי אז אם הוא טוב אז מאריכים אותו. זאת נקודה חשובה.

נכון שצריך לסכם בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון. אם צריך לדבר על קדנציה של הרמטכ"ל שהיא בין 4 ל-5 שנים ואנחנו רוצים למנות מישהו שיהיה בלתי תלוי בכלום, אז אני חושב שאם עושים את זה 5 שנים שהוא בא עושה והולך נשמע לי סביר, אבל זה משהו שאני צריך לסכם אותו.

זה צריך להיות מישהו ל-
4-5 שנים וזהו, זה לא שהוא יצטרך לחשוב על קריירתו הבאה.


אני מסכם את הדיון.

קודם כל צריך לומר למרות שהדיון הזה באמת היה במגמה של לראות את הדברים קדימה, אבל עדיין צריך להדגיש גם את ההיסטוריה וצריך לומר שהוועדה הזאת בראשות יושבי ראש אחרים דנה בנושא הזה מספר רב של פעמים בנושא של מבקר פנימי בצה"ל.


צריך לומר שעד לישיבה הנוכחית, שצריך לקרוא לה ישיבה היסטורית, היתה התנגדות גורפת של הצבא למנות מבקר פנימי לאורך כל הזמן. הפעם אנחנו רואים באמת שינוי בראייה של הצבא ומערכת הביטחון בחשיבות של מבקר פנימי בצה"ל ולכן אנחנו מברכים את זה.


גם מבקר המדינה, גם באמצעות הדוח וגם לאחר מכן בהמשך פעולות כל הזמן יצר, ולמעשה, לא שיחרר בשום שלב את העניין הזה ואת המחוייבות הזאת לייצר תהליך של מינוי מבקר פנימי לצה"ל. אני מברך גם את לשכת המבקרים הפנימיים שהיתה מעורבת בתהליך הזה, וגם לא חדלה מלעורר את הנושא הזה ולהעלות אותו על סדר היום. אני מברך גם על העניין הזה.


ההחלטות שלנו הן כאלה – הוועדה לביקורת המדינה מחליטה וגם רושמת את דבריו של סגן הרמטכ"ל שעד ל-1 2011 יהיה מבקר בצה"ל. אנחנו יכולים אפילו להגדיר שעד ה-1 בינואר 2011 יהיה לנו מבקר פנימי בצה"ל.

בעזרת השם, "ובא לציון גואל".

אמנם קיבלנו מספר סמלי, אני חוזר - עד ה-1 ל-2011 יהיה מבקר פנימי בצה"ל. אנחנו חצי שנה לאחר המועד הזה נקיים דיון נוסף בוועדה הזאת, זה אומר שכמעט תוך שנה מהיום, אולי קצת פחות, שמונה-תשעה חודשים, שבו אחרי שהמבקר כבר נכנס ואתם הצבתם את כל התהליכים הפנימיים, אנחנו נבוא ונלמד ונראה כיצד האדם התחיל וביצע את עבודתו. כמובן שכל המינוי שלו וכל הגדרת התפקיד והסמכויות וההשכלה חייב להיות על פי הגדרות החוק וכפי שעדכנתם את הוועדה ונאמר.

גם הנושא שהוא מאוד חשוב – עצמאות המבקר הפנימי בצה"ל, גם מבחינת התלות האישית - זאת נקודה מאוד חשובה מבחינת הגדרת התנאים שלו. חשוב מאוד שלא תהיה סיטואציה שתוך כדי תפקידו יצטרכו לדון האם הוא זכאי לזכות כזאת או לזכות אחרת, או לתנאי כזה או לתנאי אחר. כל הדברים, כולל תנאי כוח האדם, הכלים הטכניים, הכלים המהותיים חייבים להיות מוגדרים מראש כדי לא להעמיד את המבקר הפנימי בסיטואציה שהוא צריך אחר כך לבוא לפיתחם של אנשים שאותם הוא מבקר, ולבקש מהם תנאים או לבקש מהם עובדים, או לבקש מהם מחשבים או תקציב או כל דבר כזה. ההגדרה הזאת של עצמאות המבקר הפנימי זאת הגדרה שאנחנו נעקוב אחריה ונבדוק אותה שהיא אכן קיימת ושאדם שנבחר לתפקידו, יש לו את העצמאות המלאה ויש לו את חופש הפעולה ואת הכפיפות הישירה כפי שהוגדר גם על ידיכם - כפיפות ישירה לרמטכ"ל ללא שום מסננות בדרך.

לכן אדוני, סגן הרמטכ"ל אני מודה לך על זה. אנחנו מאחלים לכולנו בהצלחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)