PAGE
25
ועדת הכספים

23.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"א בתמוז התש"ע (23 ביוני 2010), שעה 09:15

1.

קריסת מערך מועדוניות היום של משרד החינוך

הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

2.

קריסת מערך מועדוניות משרד החינוך

הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

3.

קריסת מערך מועדוניות של משרד החינוך

הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

חיים אורון

אורי אורבך

שי חרמש

אמנון כהן

אורלי לוי אבקסיס

עמיר פרץ

משה שגיא, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מוטי בנאו, מנהל המחלקה לביקור סדיר, משרד החינוך

דבורה מרחבי, מפקחת ארצית על מועדוניות, משרד החינוך

שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי אבוטבול, מפקחת מועדוניות ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רות דיין מדר, מ"מ ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אלי יריב, ההסתדרות החדשה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.

קריסת מערך מועדוניות היום של משרד החינוך
הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון

2.

קריסת מערך מועדוניות משרד החינוך
הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס

3.

קריסת מערך מועדוניות של משרד החינוך
הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום דיון מהיר בנושא קריסת מערך מועדוניות היום של משרד החינוך, הצעות לסדר של חברי הכנסת חיים אורון, אורלי לוי אבקסיס ועמיר פרץ.


חיים אורון, בבקשה.

הדיון מגיע לכאן בעקבות פנייה שלי להצעה לסדר בכנסת, אבל אני שמח שהוא התגלגל לכאן כי המתכונת הזאת של הדיונים נותנת לנו שני כלים. היא נותנת לנו קודם כל כלי להגיע להבנה מוסכמת לגבי המצב, ושנית, ובעיקר, להשתמש בכלי המעקב שנמצא בידינו ולא להרפות מהנושא.


אנחנו מדברים באחד הקטעים היותר בעייתיים במערכת החינוך. יש לזה את השם הכולל והרחב של ילדים בסיכון. אנחנו מדברים לכאורה על המכשיר שהיה צריך להיות הכי זמין, הוא גם הכי זול, ולפי הרבה מאוד הערכות, הוא הכי אפקטיבי. חס וחלילה, עד שהילד מגיע למצב ששולחים אותו לפנימייה ושיש צורך להרחקה וכולי, בעצם קיים כלי , וכאן ניתנו נתונים על העלות שהיא יחסית נמוכה של המועדונית לעומת כלים אחרים, וגם על האפקטיביות שלה לבטח בשלבים הראשוניים. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיית ילדים שהם בגיל בית הספר היסודי. זאת אומרת, ילדים קטנים שטוב שלא מרחיקים אותם מהבית, שטוב שלא מנתקים אותם מהבית, שטוב שלא מפעילים מיד כלים ארטילריים, והמסגרת הזאת של המועדונית, שהיא בעצם משלימה את יום הלימודים, שהיא משלימה את הצרכים הבסיסיים כאשר לפעמים זה אוכל, אבל בדרך כלל, בעיקרו של דבר, את המסגרת, את התמיכה, את הטיפול, את הליווי וכל הדברים האלה. נדמה לי שבפורום הזה מיותר להמשיך לומר את זה, כי זה כאילו נשמע מעצמו.


לפי החומר שאני קראתי, גם חומר של מחלקת המחקר של הכנסת משנים קודמות וגם מהיום, כמעט אין מחלוקת לגבי הנתונים. זאת אומרת, המקיפים, יש מחלוקת אם אלה 10 אחוזים או יש גם נתונים שהם 5 אחוזים, אבל אין מחלוקת שיש פער ענק בין הצרכים ובין המימוש שלהם. לפי הנתונים לתקופה של עשר שנים, בעצם המספר לא גדל אלא נשאר באזור של ה-5,500 ומדברים על נתונים שהם כאילו לא במחלוקת, ואולי כאן אנשי משרד החינוך יאמרו זאת. 50 אלף זה מספר מינימלי.

יש הרבה יותר.

יש גם אנשים שמדברים על מספרים הרבה הרבה יותר גדולים. אני יודע שלבוא לכאן ולומר שיש תקציב של 30-40 מיליון שקלים, תשימו חצי מיליארד שקלים ואם לא, לכו הביתה – זה יהיה נחמד, אבל אני לא בטוח אם מישהו אפילו ישים את זה בכותרת. זה לא יכול להיות כך.


הנושא הזה הוא כל כך נשחק והוא בשוליים ומבחינתי זה ממש דומה לסיפור בו אנחנו מתעסקים שנים והוא אחיות בריאות בבתי הספר. זה מיינסטרים, זה לא במצג, זה לא בתוצאות, אף אחד לא בודד ואף אחד לא יודע, אלה לא בחינות בגרות, אלה לא הישגים במתמטיקה, אלא אלה ילדים שכן או לא בודקים אם יש להם כינים בראש או נותנים להם זריקה או מטפלים בשיניים שלהם כי בגלל שכואבות להם השיניים הם לא מקשיבים בשיעורים. אני מקווה שאני לא צריך לבקש סליחה על ההשוואה. זאת אומרת, זה נמצא כאילו בתחום שלא בנושא המרכזי שהוא נמצא, אבל אי אפשר להגזים בחשיבותו.


אולי מבחינה זאת העיתוי הוא גם מתאים כי שמעתי אתמול שהחליטו על שתי שנות תקציב ואנחנו נתחיל עכשיו בדיוני התקציב.

שמעת בתדהמה.

כן. אני אומר שעכשיו יש תכנון, סוף סוף השרים פנויים לתכנן, אז שיבוא לכאן משרד החינוך ויסביר לנו קודם כל איך מבטיחים את הסכומים האלה שהם על רקע המשבר, ומה התוכנית. איך עולים מ-5,000 ל-10,000 ומ-10,000 ל-15,000 וכן הלאה. או שלמישהו יש הצעה לא ללכת באמצעות המכשיר הזה של המועדוניות שהוא שם כללי והוא רוצה להציע מנגנון אחר. אף אחד לא יספר לנו כאן שהיקף האוכלוסייה של ילדים בסיכון צפוי לקטון. לפי דעתי אין אף אחד בארץ שחושב כך. ברור שזה לא יעלם מעצמו והמספר לא יקטן. המשמעויות של ההזנחה בקטע הזה היא על כל מערכת החינוך, על הקשיים שהיא יוצרת בתוך מערכת החינוך הפורמלי, הקשיים שהולכים ומעצימים ככל שהילדים גדלים, וההשלכה על נשירה ופערים, ושתי התופעות קיימות, גם נשירה מהמערכת כולה, שיכול להיות שאפשר היה למנוע אותה, וגם פערים בהישגים הלימודיים שאנחנו מקבלים אותם אחר כך כאילו בתוצאות של מבחנים אבל זה נמצא כאן. זה לא קשור רק בשיפור התוכנית ללימוד חשבון אלא זה קשור דווקא במעטפת שלפעמים היא הרבה יותר חשובה מהכל.


אני חושב שאנחנו צריכים כאן להתגייס. שאל אותי אורי קודם למה זה כאן ולא בוועדת החינוך. נדמה לי שהמוקד בדיון הוא לא איזה דיון פדגוגי כי אם הייתה מחלוקת פדגוגית, יכול להיות שזה היה במקום אחר. השאלה היא מאוד פשוטה והיא למה זה 37 או 40 – ואולי יש נתונים אחרים – מיליון שקלים בשנה ואלה ההיקפים אליהם זה יכול להגיע ומה הפרספקטיבה לגבי העתיד ואני מדבר על העתיד הקרוב.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

כמה דברים להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אורון. לדעתי אנחנו דנים כאן באיזשהו מצב שבלי לשים לב, הפצצה המתקתקת הולכת וגדלה והיא אולי יכולה להיות סכנה למרקם החברתי שלנו, אולי אפילו קצת יותר מהאיום הביטחוני שיש לנו. אף אחד לא נותן את דעתו ולא מתקצבים את זה בהתאם.

בכל זאת גדל מספר המיליונרים ב-45 אחוזים.

כן. הפערים גדלים. כאשר אני מסתכלת על הנתונים האלה, אני פשוט לא יכולה שלא לנסות ולהבין כי יש כאן באמת גם דברים שבכיר במשרד החינוך מגדיר אותם כשואה חברתית. איך מתמודד משרד החינוך עם שואה חברתית? הוא מתקצב בעוד מיליון שקלים. באמת, טובה גדולה.


אנחנו מדברים על מועדונית שמחזיקה בין 10 ל-15 ילדים. כמה היא עולה למדינה בשנה? 200 אלף שקלים. תחתוך את זה פר ילד, כמה הילד הזה עולה למדינה בשנה?

תמיד נמצאים 15 ילדים.

כן, תמיד המועדונית בתפוסה מלאה ולפעמים מכניסים יותר כך שמגיעים ל-17 ילדים ועושים זאת בעצימת עיניים.

גברת מרחבי, אחרי שיציגו את הנושא, אני ארצה שאת תתני סקירה בנושא.

נבין שהמספר עולה משנה לשנה והצפי שהמספר ילך ויעלה עוד. היום מתקבל למקום אחד לתשעה או לעשרה ילדים, וגם זה בעקבות בדיקת עובדים סוציאליים שדנים בנושא, דוחות של מוסדות החינוך שבאמת באים, דנים ויורדים לפרטי פרטים. אני שמעתי על החלטות כאלו שלפעמים צריך להעדיף. לדוגמה, בית, האם ייקחו שני ילדים מאותו בית שהוא בית קשה ביותר מבחינה סוציו אקונומית עם הורים שלא ממש מתפקדים? אני יודעת שעכשיו המגמה היא להעביר לטיפול הקהילה, אבל היה צריך לעשות את השיקול את מי מהילדים להציל כי יש עוד משפחות שאתה צריך לתת להם. השאלה היא אם לקחת את הצעיר או את המבוגר יותר. גם אם לקחת את הצעיר, בעוד שנתיים אתה אומר לו שזה נגמר כי צריך לקחת מישהו אחר וזה קורה אחרי שהוא התרגל.


בואו נדבר על מה עושים במקום. נותנים להם ארוחה חמה, נותנים להם עזרה בשיעורי בית, לפעמים נותנים להם חיבוק, חינוך והשלמות של חוגים שהם לא יקבלו במקום אחר כי להורים שלהם אין כסף. כאילו ממש מתחזקים אותם ומביאים אותם הביתה למקלחת ולמיטה ולפעמים גם מקלחת עושים להם במועדוניות. יכול להיות שבממד הפסיכולוגי הילד מבין שיש לו גם בית, הוא יודע שהוא לא הוצא ואין לו את המשבר והעקירה הזאת מהבית, גם אם הבית לא מתפקד, הוא משמש באיזשהו אופן צורך מסוים בגדילה הנורמטיבית של הילד.


אני מסתכלת על דברים ואני אומרת שאנחנו יודעים מראש מה יהיה עם אותם ילדים שינשרו, עם אותם ילדים שלא יקבלו את הטיפול הזה. הם יהיו באמת על הברזלים או יהיו טרף קל לאותם גורמים עבריינים או יהווה את השוליים של החברה שלנו. אני יודעת שגם כלכלית נצטרך אז להוציא עליהם יותר, אבל מה שקורה הוא שאנחנו מוותרים על הילדים האלו מראש. על תשעה מתוך עשרה ילדים אנחנו מוותרים וזאת ממש בחירתה של סופי. האם להעדיף את הילד שאביו נרקומן ומכה בבית, או את הילד שההורים לא יכולים לתת לו את הארוחה החמה.


אני מנסה להבין, בתוך התקציב הזה, מה קורה. כשאני מסתכלת לפעמים על חלק – ואני לא כלכלנית ולא מתיימרת להיות – זה זועק לשמים כי לפעמים אנחנו רואים החלטות כאלה שרירותיות שעולות למדינה מאות מיליוני שקלים.

מיליארדי שקלים.

מיליארדים. ההורדה של חצי אחוז במע"מ, ואני אחזור ואדגיש את זה כל הזמן, שעלתה למדינה 1.800 מיליארד אבל האנשים בשטח לא הרגישו את זה ואפילו לא תיקנו את המחירים כי לא שווה לתקן בשביל 5 אגורות למשל. אנחנו האזרחים לא קיבלנו מזה כלום. המדינה שילמה כסף, אבל באיזשהו אופן אף אחד, בטח לא אוכלוסייה חלשה, לא הרגיש בזה. המיליונרים החדשים הרגישו את זה טוב בבנק, אבל לא האוכלוסייה החלשה.


אני חושבת שזאת החובה שלנו ואנחנו צריכים – דווקא בגלל שאנחנו בוועדת הכספים – לראות איך אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות כדי לראות שיהיו יותר ילדים במועדוניות.


מדברים על איזושהי השקעה של 20 מיליון לפחות בשנה הקרובה ואחר כך לראות איך זה מתרחב. לא יכול להיות שהמדינה תקבל החלטה על טיפול בקהילה ולא תקציב לזה תקציבים. זה פשוט לא נתפס. אנחנו מדברים על ילד שעולה למדינה בסביבות ה-2,000 שקלים בשנה, אפילו פחות מזה.

200 שקלים בחודש.

5 שקלים ביום.

כן. אם הוא נמצא במסגרת חוץ-מסגרתית, אתם צריכים להבין שמדובר שם ב-7,000 שקלים בחודש, אם זה טיפולי, שלא לדבר על פוסט אשפוזי שגם לשם ילדים מגיעים ושם הסכום יכול להגיע ל-10,000 שקלים ויותר.


בואו נעשה את השיקולים האלו. אנחנו יודעים שלפעמים בתי המשפט מחליטים להוציא את הילד מחזקת האחראי עליו ואין לאן לשלוח אותו, אז הוא מחכה חודשים, אבל מה קורה בחודשים האלה? אפילו מועדוניות אנחנו לא יכולים לספק לו, אפילו את הצורך הבסיסי והחשוב ביותר. אנחנו פשוט פורעי חוק ואין לי מילה אחרת להגדיר זאת.

אני חושבת שוועדת הכספים היא הזירה הטובה ביותר לומר שיש לנו כאן באמת איזשהו אירוע שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותו וזאת הכתובת, כי כאן יודעים בדיוק לאן הולכים התקציבים. אני חושבת שזה משהו שצריך להיות בקונצנזוס בין כל המפלגות ולכן בואו נשתף פעולה ונראה איך אנחנו מרימים את זה, כי נתונים יש. יש תמימות דעים גם במחלקת הרווחה וגם במשרד החינוך אבל אין מה להקדיש לנושא.

אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטה גורפת וצריך להביא לתיקון כי כל ילד כזה, אנחנו פשוט מוותרים עליו.

חבר הכנסת יצחק וקנין מחליף את היושב ראש

תודה. כרגיל את עושה שיעורי בית ורואים זאת. חבר הכנסת פרץ.

אדוני יושב ראש הישיבה, אחרי דבריו של חבר הכנסת חיים אורון ודבריה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אין ספק שלא נותר אלא להוסיף לזעקה הגדולה שאנחנו באים לזעוק את זעקתם של אותם ילדים שאין מי יזעק עבורם. אלה ילדים שנמצאים לצערנו בשולי החברה, לא תמיד בטוח שלא יהיו להם נתונים מאוד מאוד ברורים לגבי מה עושה הילד מיד לאחר שהוא מסיים את אותן שעות פורמליות בהן הוא נמצא בבית הספר, אם הוא נמצא. לפחות הוא יודע שאחר הצהרים מחכה לו איזו פינה מסוג שונה לחלוטין שמדברת אליו באופן אישי, שמכוונת לצרכים האישיים המדוקדקים שלו, ובכל אופן משתדלת לעשות זאת.


אני חושב שאנחנו מדברים כאן על נושא חשוב. יש הרבה מאוד ניירות לקמוס שהמצאנו ומדברים על מצבה של החברה הישראלית אבל כאן מדובר בזעקתם של ילדים. מה בעצם הולכים לייצר כאן? הולכים לייצר כאן דינמיקה של עוד קבוצת אוכלוסייה שברור לאן היא תגיע בסופו של דבר. אני זוכר את המועדוניות האלה. התחלנו להקים אותם לאט לאט. הייתי ראש מועצת שדרות לפני 25 שנים וכבר אז התחלנו בתהליך הזה. אני זוכר את המועדוניות הראשונות שהיוו ממש הצלה. לא חשבנו שזה יהפוך לתשובה כל כך דרמטית. חשבנו שמקימים עוד איזה חוג, אבל לא, מסתבר שמדובר כאן אולי בתחנת החירום האחרונה שיש לילד לפני שהוא נפלט למלתעות האכזריות ביותר.

כמה מועדוניות יש למשל בשדרות?

אני לא יודע כמה יש היום.

שש. אפס קצהו.

בזמנו הייתה לנו מועדונית אחת אתה התחלנו ואני חושב שזאת הייתה תחילת הדרך באותה תקופה.

הגעתם לשלוש מועדוניות.

בסדר, אבל אני זוכר את תחילת הדרך וזוכר שזאת הייתה באמת דרמה מאוד גדולה מבחינת המשפחות. זה היה דבר לא יאומן. קודם כל, המשפחות עצמן פתאום מרגישות כאילו נוצר להן איזה אופק חדש להתחיל לבחור מה הן עושות בעצמן. אימהות שאולי בעבר אפילו לא חשבו שהן מסוגלות לחשוב ללכת אולי לעבוד, אולי לעשות משהו עם עצמן כי הן ידעו שהן צריכות להיפגש עם ילדים מאוד קשים, ילדים שמאוד לא פשוט אתם, ושאי אפשר להפקיר אותם לרחוב.


אני חושב שבאמת חשוב מאוד שאנחנו נצא מכאן בעמדה נחרצת וחד משמעית. כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, מדובר כאן בהחלטות שאם יוטמעו לתוך התקציב הדו שנתי, יצאנו נשכרים. אם לא, אנחנו נהיה בתחנת המתנה עוד שנתיים ויגלגלו אותנו מהמלצה להמלצה עם סיכוי מאוד קלוש להגדיל את התקציב. זאת אומרת, האחריות שלנו עכשיו היא כפולה ומכופלת. אין ספק שהתיאורים שתיארה כאן חברת הכנסת אורלי לוי, אלה תיאורים אוטנטיים ומאוד מדויקים ואין לי אלה להוסיף לכך את זעקת הילדים האלה על כך שתחנות החירום מגיעות לכולם. אין תחנות חירום סלקטיביות. יש דרישה, יש אנשים מקצועיים שבחנו את היקף הדרישות האלה, ואין דבר כזה עכשיו להתחיל לעשות סלקציה של מי יזכה לאותה מועדונית או מי לא יזכה. זאת ממש סלקציה.

סלקציה שקורית ביום יום.

להבדיל אלף אלפי הבדלים, בלי שום קונוטציות מסוג זה ואחר, אבל סלקציה של ילדים בתחום כזה היא כמעט עבירה מוסרית ממדרגה ראשונה. אני מקווה שהיום נצליח לסייע בנושא הזה.

תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. הגברת דבורה מרחבי, מפקחת ארצית על מועדוניות. אולי תתני לנו את הפריסה הארצית.

אני אתן את הפריסה הארצית. אני רוצה לומר לחברי הכנסת שכל אחד מהם יכול להיות מפקח ארצי על מועדוניות. יותר טוב מזה, יותר ברגישות ויותר בהבנה, לא יכולתם לתאר את המצב.


בארץ קיימות כאלף מועדוניות מהן 300 משותפות של משרד החינוך עם משרד הרווחה – כאן יושבת חברתי נעמי אבוטבול ממשרד הרווחה – ורק 450 מהן הן בשותפות משרד החינוך. 300 מועדוניות הן משותפות, לנו יש עוד 150 שהן רק שלנו, ולהם יש עוד, כך שביחד יש אלף מועדוניות.

סך כל התקציב הוא גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה?

כן, אבל יש כאן אבל גדול. במועדוניות שהחינוך לא שותף בהן, תסכים גם חברתי נעמי, הילדים לא מקבלים את אותם מענים. כמו שחשוב המענה הפיזי והרגשי, חשובה מאוד השלמת הלימודים וההשכלה. אני לא מכירה דרך אחרת לצאת מהמעגל החברתי הנמוך וליישר קו עם המיינסטרים של החברה חוץ מהשכלה. אני לא מכירה שום דרך אחרת. ילדים שגומרים מועדוניות וגומרים את השנה, שווי ערך לחבריהם מהבתים המבוססים מבחינה לימודית, העשרתית וחברתית, הם יצאו ממעגל המצוקה. ילדים שמקבלים במועדונית רק מענה רגשי ואוכל, אני לא מזלזלת בזה, אבל זה עדיין לא זה. החתירה, גם של משרד הרווחה, היא של כמה שיותר מועדוניות משותפות ולנו, לצערי, אין כספים כדי להצטרף לכל המועדוניות שלו.


מערך המועדוניות לא קורס אלא הוא מערך מפואר אבל נותן תשובה רק לאחד מתוך שמונה עד עשרה ילדים. אני רואה אפילו ברשויות שהמצב שלהן נואש – ואני יכולה למנות כאן רשויות בצפון כי עשיתי איזה ניתוח לגבי זה רק לשם ההדגמה של מחוז צפון – שראשי רשויות שקורסים והם צריכים לתת, הם מוכנים לעשות הכל כדי להשתתף בנושא המועדוניות מפני שגם הם "גילו" שהמועדונית באמת נותנת מענה טוב לילדים מבלי להוציא ולנתק אותם מבית המשפחה שלהם, דבר שמהווה טראומה אחרת, בתנאי שהמועדונית פועלת היטב משעות הלימודים ועד שעות הערב, כמו שתיאר חבר הכנסת חיים אורון.

תני בבקשה דוגמה.

תכף אני אתן. הילדים באים בערב הביתה. מאוד חשוב להדגיש שהמועדונית פועלת בכל החופשות של הלימודים.

הזכאות למועדונית מגולמת בהחלטת מנכ"ל, בצו, בחוק? במה?

לזה יוכל להתייחס איש הכספים שלנו.

עזבי לרגע את איש הכספים. נניח שיש לי ילד שלא זכה כי מספר המועדוניות מוגבל ובמועדונית השלימו את המספר ל-15 ואין יותר מקום. יש לי איזו זכות תביעה בחוק שאני אוכל ללכת למשל לבג"ץ כמו שמישהו לא מוצא לי מקום בבית הספר?

לצערי לא.

במה זה מעוגן? מי עושה את הסלקציה?

הסלקציה נעשית על ידי צוות בין-מקצועי שכולל קצין ביקור סדיר, עובד סוציאלי ומנחה מטעם משרד החינוך של המועדוניות. אנחנו משאירים ילדים בחוץ בלי מענה.

למרות שהם ענו על הקריטריונים שלכם.

למרות שהם ענו על הקריטריונים. אנחנו גם מוציאים את הילדים בגיל צעיר מדיי. בעוד שכל אחד מאתנו מלווה את הילדים הפרטיים שלו ואני לא רוצה לומר לכם עד איזה גיל, ילדי המועדוניות, אחרי כיתה ו', צריכים כבר לעמוד על הרגליים שלהם. יש מקרים שזה אמור לגבי ילדים בכיתה ד' ו-ה' כי מתדפקים ילדים קטנים יותר ולכן הם מוצאים החוצה. הרבה ילדים נשארים ללא מענה.

יכול להיות שזה דווקא בשכבת גיל שיש גם ככה כל מיני שינויים.

נכון.

ודברים שמשפיעים על ההתפתחות של הילד.

נכון מאוד.


עוד דבר חשוב להדגיש. אנחנו עובדים במשך כל החופשות. בחופש הילדים נמצאים עוד יותר בסכנה מאשר בשנת הלימודים כי אין בית ספר.


אם כן, אני חוזרת על דבריי ואומרת שהמערך של מועדוניות הוא מערך מפואר. אני חושבת שיש באמת קונצנזוס שזה כלי טוב, זול לאין שיעור מפנימיות, המשרד משקיע בו המון מבחינה מקצועית אבל חסר כסף לעוד מועדוניות. זה לא הידע שחסר אלא הכסף הוא שחסר. זה לא הכלי שחסר כי הכלי הוא מצוין. למשרד החינוך יש את הידע, אבל חסר תקציב. זאת בעיה תקציבית פרופר.

לגבי 10,000 ילדים שאותרו. יש לכם אלף מועדוניות, יש לכם 15 ילדים בממוצע במועדונית, כך שיש לכם 15 אלף ילדים שנמצאים במועדוניות ועוד כ-100 אלף בחוץ?

בערך.

עוד כ-100 אלף שאותרו כזכאים, נמצאים בחוץ.

כן.

שמענו על 50 אלף והזדעזענו.

המצב חמור.

היא אומרת שחסר לה אחד לתשע, ואני עושה חישוב ויוצא לי מאה אלף ילדים שנמצאים מחוץ למועדוניות.

זה המספר של ילדים בכיתות א'-ו' כי את הגדולים עוד לא איתרתי.

נדבר על המסגרות הקיימות. זה לא יאומן. אתה מבין אדוני שיש כאן סלקציה הפוכה? אתה מוציא שמונה מתוך תשעה ומשאיר אחד. זה לא עולה על הדעת.

ילד כזה שעבר את צוות ההשמה, נקרא לו כך לצורך העניין, הוא נכנס לתור כלשהו?

כן. ואז בעזרת השם, אם היינו יכולים להקפיא אותו בפריזר ושהוא לא יידרדר בינתיים. אני לא רוצה לומר לך מה קורה כשהוא בן 13.

אני ממשיך כאן שאלה של עמיר כי אני חותר למשהו. אין שום תוקף לדרישת ההורים לביצוע ההשמה.

אני חושב שכאן צריך להגיש תביעה ייצוגית.

אבל אין הוראת חוק. זה לא חוק חינוך חובה למשל.

אם נלך בהליך שאומר שילד שעבר את צוות ההשמה – כמו בוועדה רפואית – ואובחן כילד שזכאי לשירות הזה, המדינה חייבת לתת לו את המסגרת.

אבל יש גם חוקים אחרים שלא מיושמים.

את צודקת, אבל בהרבה מאוד תחומים – למשל כמו קודים לבריאות, כמו השמה של נכים – העובדה שיש תוקף משפטי, היא כלי מאוד חזק.

נכון, אבל רב ניסיונך ואני אומר לך שאם אנחנו ניזום הליך - אין הרי סיכוי שהאוצר ייתן לך תוקף משפטי למאה אלף ילדים והוא לא ייכנס להרפתקה הזאת – ואם נהיה בבית המשפט ובית המשפט ינזוף בכל הגורמים ויעביר מסר חד משמעי שאם המדינה לא תפתור, הוא יפתור, זה יכול להיות משהו. העוול כאן זועק לשמים. אין איזו מועדונית בעמנואל כך שנצליח לשים את הפוקוס על הילדים האלה?

אנחנו מדברים על 20 מיליון שקלים?

שצריך עוד או שישנם?

שצריכים.

נמצא כאן מנהל מינהל תקציבים של המשרד והוא יאמר לך כמה צריך.

מה סך המסגרת התקציב שלכם?

40 מיליון.

זה כולל את הרווחה?

לא.

בכמה אתם מתוקצבים ברווחה? לפני שנשמע את משה, הייתי רוצה לשמוע את נעמי ממשרד הרווחה. אני מבין שאת המנהלת הארצית של המועדוניות במשרד הרווחה.

אם אפשר קודם להוסיף עוד משהו. ההורים האלה לא תובעים כי זאת אוכלוסייה הכי חלשה שאין לה קייס.

נכון.

לכן יש שקט.

לכן אנחנו צריכים לטפל בזה.

אנחנו זועקים את זעקתם.

הדבר השני שרציתי לומר. הייתה החלטה במשרד הרווחה שבהחלט יכול להיות שיש לה מקום והיא לא להוציא ילדים צעירים מהבית. זה העלה לפתחנו ילדים עם קשיים שבשנים עברו לא התמודדנו אתם במועדוניות.

זה הטיפול בקהילה.

אני רוצה לומר שהילדים שפעם עבדנו אתם במועדוניות, היום הם ברחוב.

למה?

כי אין עוד מועדוניות.

אני מפקחת ארצית על מועדוניות במשרד הרווחה. מועדוניות הן כלי מרכזי גם לרווחה לטיפול בילדים בקהילה, והיום יותר ויותר, למניעת הוצאה מהבית ולמניעה של נשירה מבתי הספר, במיוחד בעידן של עם הפנים לקהילה.


בשנים האחרונות תוגבר התקציב לרשויות המקומיות לפעולות לילדים בקהילה ולא בכדי רואים שבאמת מקימים יותר מועדוניות, אבל שוב, אלה מועדוניות רווחה.

מה סך כל התקציב שלכם היום?

תקציב מנוצל למועדוניות במשרד מגיע לסביבות ה-70 או 80 מיליון שקלים.

ועוד 40 מיליון ממשרד החינוך. כלומר, ביחד 120 מיליון שקלים.

רגע. אשר לומר ששליש מהמועדוניות של הרווחה הן משותפות עם משרד החינוך, כ-300 מתוך קרוב לאלף מועדוניות ברווחה. רואים הבדל מובהק ביכולת של המועדונית לענות על צרכים של ילדים, במיוחד שהאוכלוסייה של הילדים יותר ויותר מורכבת בגלל כל המדיניות של עם הפנים לקהילה, בגלל שהאוכלוסייה בעצמה – מי שמגיע למועדוניות - היא יותר ויותר מורכבת. המשימה המרכזית של הילד היא להצליח בלימודים. גם אם נטפל בו, גם אם ניתן טיפול רגשי וגם אם נעזור להורים, אם הוא לא יצליח בלימודים, אנחנו בבעיה כי הוא לא יוכל להתקדם. אם אנחנו נותנים מענה ומשקיעים, אנחנו צריכים להקיף את זה ויש לנו דגם מוצלח שהוא משותף עם משרד החינוך.


אנחנו במגמה שכל המועדוניות שלנו יהיו משותפות עם משרד החינוך כי אין ספק שהמועדוניות של החינוך נותנות מענה הרבה יותר טוב. אנחנו רואים שם יותר דברים, רואים שם יותר הצלחות ואנחנו רק בעד שזה יהיה כך.

יש שוני בעלות של המועדונית? מה ההבדלים?

במשרד הרווחה יש כל מיני דגמים של מועדוניות. הרשויות המקומיות מקימות כל מיני דגמים ולא תמיד במערך שעונה על הצורך. לפעמים בגלל אילוץ מועדונית פועלת שלושה ימים בשבוע או ארבעה ימים ולא חמישה ימים כי אין לה מספיק כסף, אבל זה המענה שהיא מסוגלת לתת.

יומיים.

לא יומיים.

האם יש מצ'ינג של הרשות המקומית?

כן.

25 אחוזים.

כן.

גם לחינוך?

אותו הדבר.

אני ניסיתי לעשות את המתמטיקה וזה לא מסתדר לי. אתם אומרים שיש אלף מועדוניות.

יש 380 מועדוניות.

כמה מועדוניות בארץ פעילות?

ביחד, בערך אלף.

כפול 200 אלף בשנה, זה 200 מיליון. אתם אומרים שאתם שמונים.

זה עם המצ'ינג.

והם ארבעים. העיריות נותנים את השאר?

לא, אני רוצה להבהיר. ברווחה יש כל מיני סוגי מועדוניות. סוג המועדונית המוצלח ביותר והמתוקצב הכי גבוה זאת המועדונית המשותפת.

כמה הן?

יש לנו 280 מועדוניות משותפות. יש לנו מועדוניות שמתוקצבות רק ב-100 אלף והן עובדות שלושה ימים בשבוע.

מועדונית טובה לדעתכם, כמה היא עולה בשנה?

250 אלף שקלים לשנה למועדונית טובה.

את זה התחלתי להסביר. הדגם המוצלח הוא הדגם המשותף שהוא גם מתוקצב מן הסתם. יש מצ'ינג והוא מתוקצב הרבה יותר. יש לנו דגמים שהם מתוקצבים לצערי בפחות מ-100 אלף שקלים, וזה מה שרשות קטנה או ישוב ערבי קטן מסוגל להקים עם הכספים שלו. היום עם התגבורים אנחנו משדרגים את המועדוניות האלה.

יש לי שאלה ותאמרי לי אם אני צודקת במה שאני מקישה מהדברים. יכול להיות שדווקא העיריות שנמצאות בקושי הגדול, שמקצצים להן במענקי האיזון, אין להן תקציב לנושא הזה.

זה ברור.

זאת אומרת שנמצאת האוכלוסייה החלשה ביותר, דווקא שם, בפריפריה החברתית של המדינה שלנו, שם אין מענה.

אין ספק שהיכן שיש בעיה במצ'ינג, זאת בעיה.

משה, תאיר את עינינו מבחינה תקציבית.

מבחינה תקציבית הנושא הזה הוא בסדרי עדיפויות של המשרד והוא כמעט היחידי שלא קוצץ. הנושא היחידי שלא קוצץ כלל בעשור האחרון, למרות הקיצוצים הרחבים שעברו על מערכת החינוך, זה הנושא הזה וזה מעיד על כך שהוא נמצא בראש סדרי העדיפויות של המשרד.


לגבי הצורך בתוספת, אין ויכוח.

בפועל יש קיצוץ כי קולטים פחות ילדים בכל שנה ואין גידול בהתאם למספר הדורשים.

אני מדבר כרגע על קיצוץ ריאלי בתקציבים הקיימים שהחלנו בכל תקציבי המשרד, גם בשעות הוראה, גם בתקציבי הפעולות השונים של המשרד בהיקף של 5 מיליארד שקלים בעשור האחרון עד שנת 2009. הנושא של פנימיות יום, לא קוצץ ולדעתי אפילו בעשור האחרון עלה במספר קטן של מועדוניות בשנה. זה רק מעיד על כך שהנושא הזה נמצא במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד.


במסגרת התוכניות של המשרד ל-2011, אנחנו נמצאים כרגע בדיונים תקציביים עם משרד האוצר. נושא של תלמידים נזקקים נמצא בסדר העדיפויות של המשרד. כאשר נמצה את הדיונים האלה , דע מה התקציב שעומד לרשותנו ועד כמה שנוכל להגביר את הנושא הזה ובכלל את כל הנושאים הקשורים לתלמידים נזקקים, במסגרת תקציב 2011-2012.

בכל מקרה, גם אם יכפילו את התקציב שלכם, אנחנו עדיין בחוסר משווע.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. במסגרת התקציב שאנחנו מקבלים עבור תלמידים בסיכון, מה שנקרא ועדת שמידט, למעלה מ-40 מיליון שקלים, התוכנית של המועדוניות נכללת בפנים. אפשר להגביר אותה במסגרת התוכנית הזאת. אני לא רואה שיש ביקוש כל כך גדול להגדיל את התוכנית הזאת במסגרת הביקושים של הישובים. יש 40 מיליון שקלים שהמשרד קיבל, הוא מיועד לנושאים של תלמידים נזקקים ואפשר להשתמש בכסף הזה לצורך הזה.

בכמה כסף השתמשתם? יש עוד צרכים של אותם ילדים במקביל ואת זה צריך לקחת בחשבון. אם אתה מעביר כסף לשם, זה אומר שיהיה מחסור בתחום אחר.

צריך לקבוע סדרי עדיפויות. זה מיועד לילדים בסיכון וזה נושא שמתייחס לילדים בסיכון.

משה אמר כאן אמירה מאוד בעייתי. אתה בעצם אומר שיש לך כסף ואין מי שמבקש אותו.

לא.

אני רוצה להבין את העניין הזה.

תוכניות לבגרות, והיום המילה האחרונה היא בגרות, בגרות, בגרות, אלה האוכלוסיות שהן קצת יותר חזקות.

מי שלא עושה בגרות, אין לו שום סיכוי.

את החלשים דופקים פעמיים.

נכון.

אני שומע כאן דברים אבסורדיים.

יש כאן דבר נוסף. אנחנו כאן מתלבשים על משה, אבל בחלוקה משרד העבודה והרווחה כפול ממשרד החינוך.

אם אני זוכר טוב, במשרד היה פעם סכום של יותר ממאה מיליון שקלים לילדים בסיכון.

יש לנו גם את נושא פנימיות היום אותו אנחנו מתקצבים ב-70 מיליון שקלים.

זה לחוד. זה לא שייך.

זה לא שייך, אבל זה טיפול בילדים.

הפתרון צריך להיות עוד מקור תקציבי ולא מהמקור הקיים.

אני אומר שבמקביל למועדוניות, יש לנו פנימיות יום.

כולם צועקים שחסר כאן וחסר שם. צריך למצוא מקורות נוספים. איך שלא נסתכל ואיך שלא נהפוך את זה, אי אפשר לברוח מזה.

בפנימיות יום הכל מנוצל?

כן. ודאי.

גם שם יש תור?

יש ביקוש.

אבל יש תור?

יש תור.

אורי, התקציב הזה אמור לענות על צרכים נוספים של הילדים.

אם אלה אותם ילדים.

שירה, יש לך מה לומר לנו? האוצר צריך לומר כאן אמירה.

אני לא חושבת שהאוצר צריך לומר. אני חושבת שמשה אמר את מה שגם אני אומר. מבחינתנו, אנחנו נמצאים בדיוני התקציב לגבי תקציב דו-שנתי. ילדים נזקקים שהם במערכת החינוך, מדובר על תלמידים נזקקים, נמצא בתוך התקציב.

הוא מתוקצב?

אנחנו בתהליכי משא ומתן. בסופו של דבר הממשלה תצטרך להכריע. כולכם יודעים שמתוך בערך כ-6.7 מיליארד שקלים, סכום אותו הכנסת אישרה כרגע, של הגידול לשנות התקציב הבאות, יצטרכו להכריע.

בכל מקרה, יש 50 אלף ילדים.

מה שיקבל החינוך, הם יצטרכו להחליט בתוך סדרי העדיפויות של המשרד מה נמצא אצלם בראש סדרי העדיפויות או במקומות מרכזיים. כרגע הנושא נמצא בדיוני התקציב.

איפה הרווחה? את רפרנטית רווחה?

לא, אני רפרנטית חינוך.

מה קורה ברווחה?

אני לא יכולה לענות על הרווחה.

בכל מקרה, אתה לא יכול להטיל את הכל על הרווחה. אם אני לא טועה, פעם הסכום היה מאה מיליון שקלים.

לפי הנתונים שנמסרו כאן עכשיו, החלוקה היא 80-40. אין סיכוי שמשרד החינוך יכפיל את זה לבד. אם אתה רוצה להגיע בשנה הבאה מה-120 ל-200 או ל-240, הפרופורציה תישאר פחות או יותר אותו הדבר בין שני המשרדים. אנחנו מדברים על משרד החינוך, אבל אם שני המשרדים לא יאגמו כאן תקציבים, אין סיכוי להגדיל את זה. הם מדברים על 20 מיליון שקלים ואנחנו מבינים שאנחנו בכלל לא מגרדים את הבעיה עם 20 מיליון שקלים. כאשר כאן דיברנו על הכפלה בתוך שנתיים, זה אומר שבתום השנתיים לא יהיו 15 אלף ילדים אלא יהיו 20 מתוך 100. זאת אומרת, יהיה שליש אבל גם אז כל שישה ילדים לא יתקבלו ויאמרו להם לא. אז נראה בזה הישג ענק ואני עוד לא רואה איך משיגים את זה.


זה לא יכול להיות רק מתקציב משרד החינוך כי משרד הרווחה נושא ב-80 מול 40 ובשאר נושאות העיריות. בוא נאמר שהעיריות יישארו באותו גודל, מה שאני לא בטוח, אז הם צריכים ביחד להביא עוד 120 מיליון שקלים באיזושהי פרופורציה ביניהם. אנחנו מדברים כאן כל הזמן עם החינוך, אבל יש גם את משרד הרווחה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אני מאמין במה שנקרא עיקרון ההמשכיות, ברצף ההתמדה וביסוס ההישגיות. אחת הבעיות שלנו היא שהילדים בכיתה א'-ב' עד ו' ואז פתאום קורה משהו ואין לנו מועדוניות למתבגרים כאשר מועדונית למתבגרים תעלה פי שתיים במקרה הטוב.

בוא נפתור את הבעיה של הגיל הזה ואחר כך נעבור הלאה. אם הילד שם שנה, גם במסגרת של היסודי ואחר כך אומרים לו שצריך לקחת ילד יותר צעיר והוא לא יכול להמשיך עוד שנה, גם לזה אין לנו מענה. אתה אומר שנשמר את זה איך שזה קיים, ניתן פתרון לעל יסודי, אבל גם כאן אין לנו פתרון.

באותו רגע שהם עוזבים את המערכת היסודית, הם הולכים לאיבוד.

הם קורסים.

הם חייבים לקחת את הדברים האלה עד תום כיתה י"ב.

אבל בינתיים אתה אומר שנישאר עם מה שיש לנו, עם אותם ילדים שבחרנו, אותו אחד מתוך עשרה ילדים, ובו נשקיע עד הסוף, אבל מה קורה עם תשעת הילדים שויתרנו עליהם?

אותה שאלה אפשר היה לשאול גם הפוך.

אני מבינה לגמרי, אבל יש בינתיים עוד תשעה ילדים שבכלל אין להם פתרון.

אני רוצה לתת לך דוגמה ממקום אחר. יש היום יוזמה מאוד יפה של משרד הרווחה עם אשלים, עם הג'וינט, לתת אחרי הצבא עזרה לילדים שבגרו פנימיות ואין להם עורף משפחתי.

זאת הצעת חוק שלי.

תראי איזה אבסורד.

את יודעת על מה אנחנו מדברים? אני אומר לך גם מה סדר הגודל כי אנחנו מדברים שם על 400 מקרים הכי קשים שהם ללא עורף משפחתי. מדובר שם על 4 מיליון שקלים לפי חישובים של משרד האוצר.

אני רק רוצה לומר לך את הקל וחומר.

אחרי גיל 18 אף אחד לא יודע מה קורה אתם.

אני מברכת על היוזמה הזאת.

חבר הכנסת וקנין, אתה יכול לומר לי על איזה סדרי גודל מדברים מבחינה כספית?

כרגע מדובר על 40 מיליון שקלים. זה היום התקצוב של משרד החינוך.

צריך 400 מיליון שקלים. 40 מיליון שקלים זה הסכום המתוכנן.

80 מיליון באים ממשרד הרווחה. יש מצ'ינג של הרשות. בסך הכל הסכום מגיע לכ-200 מיליון שקלים לנושא הזה.

זה מה שקיים היום.

היום. בערך. הייתי אומר שהסכום הוא אפילו פחות מזה.

פחות. הרבה פחות.

הרבה פחות.

160-170 מיליון שקלים עם המצ'ינג של הרשויות. אם אנחנו מדברים על סדר גודל, להכניס לפחות שלושים אלף, צריך תקציב של לפחות 240-250 מיליון שקלים.

נוספים.

לא. עוד 120 מיליון שקלים.

במידה שהרשויות ימשיכו בכך אבל זה לא בטוח כי אין להן.

דרך אגב, יש עוד פער. רוב הטיפול בילדים האלו, לפי מה שעולה כאן, הוא דווקא לא ברשויות הנחשלות כי אין להן כסף לממן את המצ'ינג הזה. זאת אומרת, הרשות נפגעת פעמיים. יש לה אוכלוסייה חלשה והילדים האלה נפגעים כי הם לא יכולים להיכנס למסגרת הזאת כי הרשות לא תממן את המצ'ינג הזה. זה הולך לאותן רשויות שיש להן כסף והן יכולות לממן את המצ'ינג, ברובן רשויות נטולות מענק. זאת בעיה כפולה ומכופלת.

שירה ממשרד האוצר התייחסה לנושא?

כן.

מי שיש לו, יש לו הכל. מי שאין לו, אין לו כלום.

אתה רוצה שאני אחזור על דבריי?

במשפט אחד.

בקצרה. אמרתי שהנושא נמצא בדיוני התקציב והממשלה תצטרך להכריע תוך כדי מגבלת התקציב לאחר הגידול שאושר בכנסת כמה הולך לחינוך, כמה הולך למשרדים אחרים ומתוך התוספת שמשרד החינוך יקבל, הוא יצטרך להחליט במסגרת סדרי העדיפויות שלו היכן נכנסות המועדוניות.

ג'ומס, מה אתה מציע?

אני מציע שלוש הצעות. אני לא יודע מי מבין שני המשרדים מרכז את הפעולה הזאת.

מי מרכז את הפעולה הזאת?

אין גורם מרכז.

אנחנו.

אני מבקש שמישהו ייתן לנו מיפוי מדויק ומוסמך - אני יודע שכאשר שמים את המספרים על השולחן, כל העניין מתחיל להיראות אחרת – שיאמר כמה מועדוניות יש ואיך הן פרוסות. אני מקווה שלא יתברר לנו שברעננה וכפר סבא נמצאות רובן, אבל אני חושש שאנחנו נמצאים שם. אני כבר רואה לפי התנועות.

תאמין לי שאתה לא טועה.

בסדר. בואו נראה את זה. אנחנו מדברים על אלף מועדוניות. לא ששם אין ילדים בסיכון, אל תבינו אותי לא נכון, אבל המועדוניות ברובן נמצאות במקום.

כי העירייה יכולה לעשות את המצ'ינג.

בסדר, אבל זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לראות כאן. אם כן, קודם כל לקבל את המיפוי ואיזה מקורות כפי שאתם רואים אותם, שני המשרדים.


דבר שני. עמיר העלה כאן הצעה לתביעה ייצוגית. אתה עשית את זה בכמה נושאים. אני לא פוסל ניסיון לגלגל הצעת חוק משותפת לוועדת הכספים שבעצם הופכת את הזכות הזאת לזכות מוקנית. מה שקורה היום הוא שגם אם ילד עבר את ועדת ההשמה שאמרה שהילד הזה זכאי, אין מקום.

זכאי, לא בבית ספרנו.

סליחה, אני רוצה לומר שאין חוק.

זה מה שאנחנו אומרים.

הפתרון הוא הגדלת התקציב.

לפעמים אין ברירה וצריך להביא את זה הפוך.

תאמינו לנו, אנחנו יודעים.

יש הרבה חוקים שאין להם תקציב.

עם כל הכבוד, אנחנו דוקטורים לחוקים שמממשים אותם רק באופן חלקי ובכל זאת אנחנו מחוקקים.


ההצעה השנייה היא לנסות לגבש הצעת חוק, להכניס את הזכות הזאת ולתת לה מבנה חוקי. אני לא רוצה עכשיו להגדיר איך.


הצעה שלישית היא שתקבע בעוד חודש, לפני סוף דיוני התקציב, דיון מעקב, אחרי שנקבל כאן את הנתונים האלה, כדי שנוכל להפעיל את הלחצים כי זה הזמן עכשיו להפעיל את הלחצים.

אדוני היושב ראש, ככל שאנחנו מקשיבים לדברי הנציגים של המשרדים השונים, אנחנו מבינים שאנחנו עולים כאן על בעיה מאוד מקיפה וקשה. נניח שנתקצב תקציב כלשהו, הבעיה שלהם היא לשמור על המשכיות. נניח שעכשיו קלטו את כל ילדי כיתה ב' או א', אבל בשנה הבאה יש עוד ילדי כיתה א' חדשים שעונים על הקריטריונים ואז מה? אם אין לו בסיס תקציב שהולך ומתפתח, מה הוא יאמר לילדי כיתה ב' בשנה הבאה? או שהוא יאמר שהוא מפסיק עם כיתות ו' כדי לטפל רק בכיתות א' עד ה'. אחת הבעיות כאן היא שבעצם אם אנחנו הולכים למהלך, צריך להבין שמדובר כאן במהלך שהוא מהלך שלוקח בחשבון שהתקציב הנודד של אותה כיתה א' לא יספיק. היום יש להם איקס כיתות. נניח שמכיתה ו' הם משחררים את הילדים וזה נגמר עבורם. התקציב של כיתה ו' עובר לכיתה א' החדשה, אבל ברגע שהכנסת עוד קבוצה מסוימת שמגדילה א סדר הגודל של הבסיס, הבסיס חייב לגדול.


לכן אני הצעתי שתי הצעות. אני חשבתי שתביעה ייצוגית היא גורם מזרז את הממשלה כי יש פה עוול זועק לשמים. זעקת הילדים האלה נשמעת למרחוק כי כל הגורמים המקצועיים אומרים שהם עונים על הקריטריונים אבל אנחנו עושים סלקציה.


אין מועדונית בעמנואל. בדקתי.

בכלל לא רלוונטי. אף אחד לא יבקש את זה.

שעות הלימוד הן יותר ארוכות.

כן, הכל בסדר. אני אתייחס לזה אחר כך. ממש לא רלוונטי. תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.

הם מסיימים ללמוד שם בשעה 4-5 אחר הצהרים.

אני תכף אענה לך.

אדוני, מכיוון שמדובר במהלך של תקציב דו שנתי, מה שלא נעשה היום, נגמר. זאת ההזדמנות להכניס את זה לחוק ההסדרים.

בסוף תשכנעו אותי שהתקציב הדו שנתי זה דבר טוב.

לא. רע. זה מעמיד אותנו בחומרה הרבה יותר גדולה לגבי האחריות שלנו.

אתה צודק.


הילדות בעמנואל לומדות אותו הדבר כמו שלומדות הילדות בחינוך הממלכתי והן לא מסיימות ב-4 אחר הצהרים, עם כל הכבוד.

והבנים?

אני לא יודע. אנחנו מדברים על הבנות.

זה לא משנה. ילד באופקים או בעמנואל או בבית שאן, הוא ילד.

אנחנו יודעים שהרשויות החלשות לא יכולות בכלל לעמוד במצ'ינג.

זה ברור.

אני מבקשת שמאחר שהולכים לעשות סדר חדש, שגם נושא המצ'ינג ייבחן שוב ורשויות מוחלשות ישלמו פחות.

אני מאוד מודה לך.

אני רוצה לומר לך שבדיוק לפני שנה במקום הזה היה שר הרווחה ודיבר על המצ'ינג שעומד להשתנות אבל מאז עברה שנה.

הוא שינה. נזמין אותו ונשמע אותו.

הוא נתן לנו כאן מצגת ודיבר על הנושא. היה כאן גם המנכ"ל של משרד הרווחה והם הבטיחו שרשויות חלשות, המצ'ינג שלהן ירד ל-7 אחוזים. אני לא רואה שזה קרה ואולי כדאי לקרוא להם ולשמוע אותם היכן הדברים עומדים.

אני מבקש לא לסכם את הדיון הזה ולא לבקש מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק. ני המפקד של העניין?

מוטי בנאו.

יופי. עכשיו יש כתובת. בתוך חודש נקיים כאן דיון מעקב אליו אני מבקש להביא כמה נתונים. קודם כל, להביא נתונים עכשוויים.

גם הפריסה הארצית חשובה.

אני עומד לומר את זה. טוב שאמרת לי. הוועדה רוצה לדעת את מלוא הפרטים ואני מבקש, אם אפשר, להעביר אותם בתוך שבועיים.


אני רוצה לדעת כמה מועדוניות יש וגם את החלוקה היישובית. זאת אומרת, כמה יש בכל ישוב. אני מבקש לדעת מכוח מה המועדוניות האלה עובדות, מאיזו שנה, האם הן פועלות מכוח חוק, מכוח תקנה, מכוח כללים, מכוח הוראה. מכוח מה הן עובדות? מה הבסיס החוקי של פעילות המועדוניות ומה המועדוניות עושות, באיזה שעות הן פועלות וכולי.


אני רוצה לדעת את הבסיס התקציבי העכשווי ולא מה צריך. קודם כל, מה יש עכשיו. נכון לשבועיים האלה שאנחנו מדברים עליהם, כמה כסף מתקצב כל גורם. זאת אומרת, כמה נותן משרד החינוך, כמה נותן משרד הרווחה, כמה נותנות הרשויות המקומיות.


לגבי הרשויות המקומיות, אני מבקש, אם אפשר, לקבל פריסה. זאת אומרת, לדעת, אם יש ברעננה, כמה נותנת רעננה, ואם יש בשדרות, כמה נותנת שדרות.


כאשר יהיו לנו הנתונים, אנחנו נמשיך את הדיון הזה. יכול להיות שנזמן את השרים, יכול להיות שנדבר אתם.

עוד פרמטר, והוא מה הצורך. מה יש היום ומה הצורך.

נכון. אתה צודק.


אנחנו עומדים בפני דיוני תקציב שיהיו בעזרת השם בעוד כמה חודשים. משרד החינוך יכול לעשות את החלוקה שלו ואנחנו צריכים לאשר את זה וכאשר נצטרך לאשר את זה, נצטרך גם לקחת בחשבון – ויתכן באמת שאנחנו נצטרך להניח הצעת חוק כדי שהמועדוניות יפעלו מכוח חוק. אני לא יודע. אני לא מביא עמדה. תאמרו קודם אתם את הדברים. אני רוצה לדעת כמה תלמידים צריכים להיכנס למערכת הזאת בשנים 2011-2012. נוכל בתוך שבועיים לקבל את הנתונים האלה? אם נקבל אותם, בתוך חודש נקיים ישיבת מעקב, אחרי שנבחן את הנתונים, ואז נקבל החלטות. החלטות שוועדת הכספים מקבלת במקרה הזה, לא נצטרך לעשות שתדלנות במשרדי הממשלה מכיוון שאם ההחלטה שלנו תהיה שצריך לתקצב את זה בצורה כזאת או אחרת, אנחנו נאשר את זה בתקציב הדו שנתי. לכן החלטה של ועדת הכספים במקרה הזה תהיה החלטה עם שיניים.

איך אנחנו בדיוק מאשרים בתקציב דו שנתי?

מאשרים.

תוספת.

לא תוספת. אנחנו נשאל את משרד החינוך למה נתנו לזה ולא נתנו לזה.


רבותיי, אני מודה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15