ועדת הכספים

21.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה







נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 426

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התש"ע (21 ביוני 2010), שעה 11:45

הצעה לסדר היום בנושא: "מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו" של ח"כ מגלי והבה, ח"כ חנא סוייד, ח"כ חמד עמאר, ח"כ סעיד נפאע, ח"כ מסעוד גנאים.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שלמה מולה

מגלי והבה

ח"כ מסעוד גנאים

ח"כ סעיד נפאע

ח"כ חנא סוייד

ח"כ חמד עמאר

קרן נעים אהרון – לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ענת שריד – אדריכלית בלשכת התכנון המחוזית, משרד הפנים

ערן ראובני – מנהל מחוז חיפה, מנהל מקרקעי ישראל

פהמי חלבי – יו"ר העמותה להגנה על אדמות הכרמל

כרמל נסראלדין – ראש מועצת דלית אל-כרמל

שמאס חסון – סגן שני וחבר מועצת דלית אל-כרמל

כמאל כמאל – עו"ד, חבר מועצת דלית אל-כרמל

וגיה כיוף – ראש מועצת עוספיה

איהב כיוף – הוועדה לתכנון ובנייה, רכס הכרמל

סאבו סקר – הועד העממי

אמיר כמאל – עו"ד, הועד העממי

עימאד עטשי – הועד העממי

אשרף מנצור – הועד העממי

כמיל מנצור – הועד העממי

אחמד סאלח

סלימאן אבו רוקן

זוהדי עיסמום

שגית אפיק

טמיר כהן

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

"מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו" של ח"כ מגלי והבה, ח"כ חנא סוייד, ח"כ חמד עמאר, ח"כ סעיד נפאע, ח"כ מסעוד גנאים

הצעה לסדר היום בנושא מחאת הציבור הדרוזי על הפקעת קרקעותיו של חברי הכנסת מגלי והבה, חנא סוייד, חמד עמאר, סעיד נפאע, מסעוד גנאים. הדיון היה אמור להתקיים לפני שבועות לא מעטים בעקבות פניה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. בעקבות זאת קיימנו דיון בנוכחות חבר הכנסת מגלי והבה יחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ונציגי הדרוזים שקרקעותיהם הופקעו, דיון דיסקרטי שמטרתו הגעה להסכמה. בהסכמת המציעים דחינו את הדיון כאן כדי שלא יהיה דיון מתלהם, ובינתיים הגיעו להסכם.

על פי מה הגיעו למסקנה שהדיון יהיה מתלהם?

היה מתח רב באוויר, אני עצמי פעמים רבות מקיים דיון אבל עוצר אותו ברגע האחרון אם הבעיה יכולה להיפתר שלא דרך דיון. למשל, בשבוע שעבר היה דיון הנוגע לבעיה של מנהל מקרקעי ישראל עם עיריית נתיבות, היו צריכים להעביר להם שלושים מיליון שקלים לפיתוח שכונה שם. המציאות היא שלאחר חודשים ארוכים, ערב לפני הדיון המנהל הכללי של מנהל מקרקעי ישראל התקשר אליי והודיע לי שהכסף הועבר – ולכן הדיון התבטל. יש דוגמאות נוספות – למשל נושא המים בבתי החולים והמקוואות, גם היה אמור להתקיים דיון אבל ביטלתי אותי ומועצת רשות המים קיבלה אתמול החלטה לא להעלות את המחירים אלא באופן מדורג ובארבע פעימות.

במקרה הזה גם רציתי למצוא פתרון. ידעתי שבדיון כזה גם משרד ראש הממשלה ונציגי הממשלה יהיו צריכים להתבצר בעמדותיהם, מה שלא מתקיים בחדר סגור בו מתנהל משא ומתן יותר מסודר ויותר אפקטיבי. לכן, העדפתי בהסכמת מגלי והבה ואחרים שהדיון יהיה אצלי בחדר יחד עם הגורמים הרלוונטיים ואני חושב שזה תרם לעניין. אני לא יודע איפה הנושא עומד היום, ובנוסף ביקשו ממני לא לקיים היום את הדיון. טענו שאתם שותפים בהליכה לבג"ץ על העניין.

אני מבין שיש חברי כנסת ואפילו סגן שר שמקימים אוהל מחאה מול בית משפט.

אמרו לי שאפילו אם הלכו לבג"ץ, העמדה שלי היא שהכנסת היא מעל בית המשפט. בית המשפט הוא הרשות שמגיע לאחר הכנסת.

כל רשות היא עצמאית.

אבל לפי הסדר, הכנסת צריכה לקבל החלטה קודם, ולכן אם מישהו עתר לבג"ץ זה לא רלוונטי מבחינתי, אחרת הכנסת יכולה לא לעבוד בכלל. לכן הדיון מתקיים. אני מציע למשתתפים להתחשב ולתמצת את דבריהם, כדי שנוכל להגיע למסקנה ברורה.

אולי לפני זה, אני עדיין לא הבנתי מדוע בכל זאת אם התקיימו דיונים מאחורי הקלעים הדיון היום בכל זאת מתקיים.

אני רוצה לתת הבהרה מדוע הדיון התקיים בצורה הזאת, זה היה ערב חתימת ההסכם. המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה התעקש לא לענות לדרישות שלנו. אני ביקשתי מיושב ראש וועדת הכספים לתווך בנושא הזה ולשמחתי השגנו הסכם שעל הנייר הוא יפה מאוד וכולם מכירים את ההחלטה של ממשלת ישראל. זו הייתה תרומתו הקטנה של יושב ראש וועדת הכספים.

אני הבנתי שהתקיים דיון מאחורי גבם של חלק מהנמצאים, פעם ראשונה שאני שומע על הדיון הזה. אני לא מתכוון לריב ועדיין אני שואל מדוע יש הסכם והדיון עדיין מתקיים?

מדובר על הסכם שנחתם לפני שלושה חודשים.

אם אכן היה הסכם, למה הדיון מתקיים?

אני אסביר לך. וועדת הכספים היא לא העבודה היחידה שלי ואין לי זמן מיותר, אבל הקדשתי לנושא זמן מכיוון שהיה מתח עצום באוויר ורציתי לפתור את הבעיה. אותה ישיבה אמנם לא הייתה ישיבת וועדה, אבל היא הייתה ישיבה שאנשים שקרקעותיהם הופקעו היו נוכחים בה. אני לא יודע אם זה פתרון של מאה אחוזים אבל בנושא כה רגיש בצורה הזו יכולנו להגיע לפתרונות הרבה יותר טובים מאשר היון מגיעים בדיון פומבי. כך סברתי ויכול להיות שטעיתי.

התברר שנחתם הסכם, וככל הנראה שבהסכם הזה לא ענו על כל הבעיות. על זה נשמע.

לא מדובר בהסכם אלא בהחלטת ממשלה.

אני מתקן את עצמי, החלטת ממשלה. מאחר שסיימנו ת ההקדמה, חבר הכנסת מגלי והבה, זכות הדיבור שלך.

אני חושב שצריך להבהיר. בזמן ניהול המשא ומתן בו התווכחו בעלי הקרקעות על החלטת הממשלה, אנחנו הפעלנו לחץ על הממשלה שילכו לקראתכם. לא מדובר בהסכם עם בעלי הקרקעות אלא בהחלטת ממשלה מהשלושים ואחד בינואר 2010. אני שמח שהגענו לנייר הזה כי הוא יבטא את עמדותיהם של בעלי הקרקעות בנושאים ספציפיים. אני לא רוצה לחזור לכרונולוגיה של הפרויקטים הלאומיים. כיום, כל התושבים בדלית אל-כרמל ובעוספיה כולל הרשויות המקומיות מסכימים שהפרויקטים הללו צריכים להתקיים. הבעיה של בעלי הקרקע היא שהממשלה לא עומדת בהתחייבויות, בהחלטות שהיא קיבלה על עצמה.

הממשלה קיבלה החלטה בינואר והסכימה לתת פיצוי איפה שעובר קו הגז ודונם תמורת דונם במקומות בהם עובר פרויקט הגז, כביש שש והרכבת. קיימנו דיונים בהם ממשלת ישראל ומנהל מקרקעי ישראל הבטיחו לתת את התמורה – אבל לא כך בפועל.

החלטת הממשלה עם ההחלטה המתוקנת, מהעשרים ואחד במרץ, אם הן מתקיימות ככתבן וכלשונן זה יהיה בסדר?

כן.

אם כך הבעיה היא בביצוע.

זה מה שאני שואל, הרי היה דיון מאוחר יותר לגבי העלאת סכום הפיצויים.

אנחנו מדברים על בעיה אחרת. יש פיצויים בעלי הקרקעות של איפה שעובר קו הגז, ויש פיצויים של דונם תמורת דונם. אבל לא כתוב סכום.

אני שאלתי, יש החלטת ממשלה שעליה דיברנו באותה ישיבה בחדרי. יש החלטות עקרוניות, יש שמאי מכריע. קודם כל, האם החלטת הממשלה היא טובה והאם היא מתבצעת? אומר חבר הכנסת והבה שההחלטה היא טובה אך אינה מתבצעת.

מה שאני העליתי, אני הבנתי שעדיין יש נקודות בהחלטות הללו שהן לא בהירות דיין, לפחות לעניין גובה הפיצויים.

השאלה היא האם ההחלטה היא טובה, כי אנחנו היינו שותפים לה.

כעיקרון, אני מבין. אני לא רוצה לקחת את הדברים לידי ויש את הפרנסים שיותר מבינים ממני בנושא הזה. אבל השאלה שלי נועדה להעמיד דברים על דיוקם.

מה שמפריע לי בכל הסיפור הוא שלא הגיע לדיון נציג בכיר ממשרד ראש הממשלה. המנהל הכללי לא הגיע לוועדת הכספים כדי לתת את הדין. אחת ממטרות הדיון היום היא לברר איך הממשלה מקיים את הבטחותיה לתושבים. מנהל מקרקעי ישראל אז הציג לנו תמונה שיתנו פתרונות כפיצוי לאותם אנשים, אבל בין זה לבין השטח אין תמורה שבאה לידי ביטוי. אפילו אחד מבעלי הקרקע לא קיבל הצעה. המחאה שלי היא על כך שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לא הגיע לתת תשובות. שנית, אני מבקש מוועדת הכספים שתקיים ישיבה על יישום ההבטחות.


אם היו חוסכים את הכסף ששמו על משטרת ישראל, היו יכולים לשלם מיליוני שקלים של פיצויים וגם לשלם לרשויות המקומיות על ההוצאות הכספיות המיותרות. אנשים מבקשים לקבל תמורה לקרקע החקלאית שלהם, ואנשים מבקשים שישולמו הפיצויים שהתחייבו לשלם להם.

אדוני יושב הראש, זה לא קשור רק להחלטת הממשלה או לא. השאלה היא איך ממשלת ישראל מתייחסת לקבוצות בחברה הישראלית. כשלוקחים קניין של האדם, עצם המחשבה שאתה לא חושב מראש שאתה חייב לתת לו פיצויים וקובע את הסכום של הפיצויים, ורק לאחר לחץ ציבורי מתחיל לחשוב על כך – מכאן מתחילה הבעיה. אני משוכנע שאף אחד מהתושבים שיושבים כאן לא רוצה לעצור החלטה ממשלתית שמשרתת את הציבור, אבל אם שירות הציבור נעשה תוך פגיעה בזכויות, זה מראה על ההתנשאות של ממשלות ישראל לדורות.


דווקא בדברים שלכאורה נראים קטנים אנחנו צריכים להיות חדים וברורים, גם ועדת הכספים צריכה להפעיל את כוחה ולהיות ברורה בדיוק כפי שנעשה עם הנושא של ניצולי השואה.

חבר הכנסת מולה, יש גבול למה שאני יכול לעשות. אני לא חושב שהגענו לשלב שאני צריך לשבור את הלכים. מבחינתי החברה הדרוזית, כמו כל חברה אחרת בישראל, היא חברה יקרה שצריך לטפל בה. אני מבטיח לך שתגיע הנקודה בה אני אגיע למסקנה שהעסק, או בגלל בירוקרטיה או זלזול, לא מתקדם – אני אעשה בדיוק מה שהצעת.

רשות הדיבור מועברת לחבר הכנסת חנא סוייד.

אילו שיתפתם אותנו בישיבות מאחורי הקלעים, יכול להיות שלא היינו צריכים להגיע.

זה לא היה דיון סודי שהתקיים בחדרי חדרים, וכולם היו יכולים להגיע אליו. זה היה במקום הדיון הפורמאלי, ואם היית אומר שאתה רוצה לשבת בדיון היית יכול להיות מוזמן. אני רוצה להבהיר שזה לא נעשה על רקע חשש להתלהמות. עכשיו זה ברור. יש החלטת ממשלה שאינה מיושמת.

עד כמה שאני יודע, בעלי הקרקעות בדלית אל-כרמל ומעוספיה לא מתנגדים לפרויקט, אלא רוצים תמורה ראויה והוגנת לקרקעות שלהם – בין אם על ידי קרקע חלופית דונם מול דונם. בתקופה שלנו מדובר על העברת צינורות גז, ויש דיון ציבורי ער על העניין של "תמר", ויודעים שרק עשרה אחוזים יגיעו לציבור, אבל הקרקע מופקעת למטרות ציבוריות. למעשה הקרקע לא מופקעת לטובת הציבור. מדובר רק על 10.2 אחוזים שמגיעים לציבור.


ישבנו בוועדה בה דובר על מהי מטרה ציבורית, אבל בעידן ההפרטה אי אפשר להבדיל בין מטרה ציבורית לבין מטרה פרטית. חוצה ישראל הולך גם על פי אותו ההיגיון. אז למה שאנשים כאלו יממנו את אותם לווייתנים? למה לא להציע להם עוד אחוזים? הרי זה כל מה שיש להם. יש לקחת את זה בחשבון כוועדת כספים שישבה על המדוכה בנושא פקודת הקרקעות וההפקעה לצרכי ציבור.


דבר שני, יש להסתכל על הפגיעה המצטברת באותם אנשים. כל אחד מהם הפסיד עוד קרקעות בשלבים קודמים, כך שזה כל מה שנשאר להם אחרי עוד ועוד הפקעות. לכן, מכיוון שאני מאמין שאדוני יושב הראש מאמין בעקרונות של צדק חברתי, דווקא את הבעיה הזו צריך לפתור מהר יותר ועל פי עקרונות של צדק ולא על פי כללים וחוקים שאבד עליהם הקלח.

הדיון הוא לא דיון ציוני, אנחנו לא דנים בפילוסופיה אלא במה שקרה מאז החלטת הממשלה.

אני ראש מועצת עוספיה. אדוני יושב הראש, שאלת האם החלטת הממשלה הייתה טובה. לדעתי, היא החלטה גרועה מאוד. אבל מה אנחנו יכולים לעשות? מה נגיד להחלטת ממשלה שהחליט שרים שלא רוצים לשמוע ולא רוצים להקשיב למיעוט?


מה פשעו האנשים הללו שיש להם אדמות שלוש מאות שנים שביום בהיר אחד רוצים לקחת להם אותן לטובת פרויקטים שלא בשם הציבור אלא בשם אנשים פרטיים? מציעים להם דונם תמורת דונם. אני אמרתי למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ש"שמאי" בשפה שלנו זה גנב. ב-1948 הכפר שלי חלש על ארבעים אלף דונם והיום הוא חולש על ארבעת אלפים דונם בסך הכול. לוקחים את האדמה הזו – בשם של מי?


על כל זה, באנו למנהל ואמרנו שאנחנו רוצים את האדמה הזו והזו – אבל לא הציעו לנו כלום, אלא שלושה דונם פה ושלושה דונם שם. למה מסבכים את הפשוט במדינה הזו? מדובר על חמש מאות או שש מאות דונם בסך הכל? פחות מחצי אחוז מהאדמות במדינה זה של הדרוזים? למה מסבכים את האנשים הפשוטים?

אבל מה אתה מציע? אנחנו לא הרשות המבצעת.

היות ואתה יושב ראש וועדת הכספים של הכנסת, אתה מבין הכי הרבה בנושא. אתה יודע שהנושא אינו ציבורי אלא כספי. המדינה לוקחת קרקעות כביכול עבור הציבור אבל זה למעשה למטרות פרטיות אז לפחות הממשלה יכולה לתת לאנשים את מה שמגיע להם, לבצע את ההחלטה.

תודה רבה. זכות הדיבור ניתנת לפהמי חלבי, יושב ראש העמותה להגנה על אדמות הכרמל.

אני גם רוצה לענות לאדוני יושב הראש ששאל האם החלטת הממשלה הייתה החלטה טובה. אנחנו בסך הכול נותרה לנו יתרת אדמה קטנה. העדה הדרוזית כבר נתנה שמונים אחוזים מהאדמות שלה. מי שמפסיד זה לא הדרוזים אלא המדינה – שבגדה בעדה הקטנה ועשתה לה פשע. האמון של העדה במדינה אובד, איך העולם מסתכל ואיך אנשים נוצרים יתסכלו על עם ישראל שיש לו עדה קטנה ונאמנה למדינה, אבל המדינה מתעללת בה. גם אני מגיע ממשפחה שכולה. מה פשעתי? למה עושים את זה? אין לי חינוך טוב, אין לי תעשייה, הילד שלי אין לו חלום ואין לו עתיד במדינה.


בסך הכול נשארה לנו קצת אדמה. הממשלה היא אטומה ומתנשאת ללא רגישות וללא הבנה. הממשלה לא מבינה את העדה שלנו אלא מקיימת ישיבות בחדרים ממוזגים. נעשה עוול בלתי הפיך לעדה הדרוזית.


החלטת הממשלה גרועה מאוד, אין לנו כוח במדינה. במקום לעשות תכנון על הוצאה קטנה אחת, חתכו את כל האדמות של הדרוזים. ביקשנו שממה שיישאר מהאדמות יבנו אזור תעשייה שלפחות יהיה לנו אזור תעשייה – אבל גם את זה לא מוכנים לתת. אנחנו לא רוצים כסף, אלא דונם תמורת דונם. בשבילי האדמה אינה נכס אלא אדמה קדושה. אנחנו לא רוצים פיצוי כספי. עד עכשיו אין התקדמות. אנחנו לא מאמינים באף אחד, שומעים דברים יפים וסיסמאות אבל לא מאמינים.


ביקשנו שיתנו לנו מפה מאושרת עם חלקות, כדי שנדע מהי האדמה שלנו. אנחנו לא ממהרים ויכולים לחכות, עד שתבוא המדינה ותתחייב באופן משפטי ופורמאלי לתת לכל בעל אדמה את החלקה שלו.


אני חושב שהמדינה ומשרד ראש הממשלה צריכים לפעול באופן מיידי, כי מה שקרה עכשיו הוא הפחד שלנו. ראש הממשלה עצמו נכנס לתמונה רק כשרוצים להעביר את קו הגז. מהרגע שבו קו הגז יעבור כבר ישכחו מאיתנו. לאף אחד לא חשוב הדרוזים. ביקשנו שיחכו וישבו איתנו עד שנגיע להסכמים, אבל הם לא מוכנים לעצור את קו הגז לשנייה אחד כי הוא הדבר הכי חשוב להם. לצערי, גם הממשלה וגם המנהל מתעקשים על העניין.

יכול להיות שיהיה כדאי לקיים דיון על העדה הדרוזית, אולי לא בוועדת הכספים אבל זה נושא חשוב.

אני חושב שצריך להקים וועדה ממלכתית כדי לבדוק מה קרה לדרוזים ומה קרה לעדה.

אני חושב שמדובר בדבר מרתק ומעניין וכדאי לקיים דיון בנושא. זכות הדיבור מוענקת לחבר הכנסת סעיד נפאע ואחריו חבר הכנסת חמד עמאר.

תודה. אני מלכתחילה התכוונתי לומר רק שני משפטים. הדיון התקיים אחרי המחאה שהייתה באדמות עצמן. לאור העובדה שהאנשים הללו שהלכו ותיאמו את המחאה שלהם, הם הוצגו במתכוון ותוך מעשה שטני כאנשים אלימים. במקום להתייחס ולהגיב לעצמם העניין שהם כואבים אותו התגובה הייתה מלחמת השמצות שלצערנו הרב מי שהתחיל בה הוא המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. אנשים אלו לא אלימים ולא פורעי חוק אלא כואבים את כאבם.


נשאלה השאלה - מה לעשות. היות והנושא חשוב, הוועדה צריכה להתייחס אליו. לא מגיבים על דרישות לגיטימיות של אנשים במסע של השמצות נגדם. כל מה שדרוש הוא לבצע את ההחלטה שהתקבלה. אם הוועדה תצליח בשתי הנקודות הללו לתת לאנשים מענה בנושא, אני חושב שעשינו את המלאכה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני לא רואה נציגי ממשלה, אלא מנהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. יש נציגים של "כביש 6"?

יש נציגי ממשלה, "כביש 6" אינו רלוונטי לעניין.

גם נציגי הגז לא נמצאים.

הם אינם קשורים לדיון הזה.

אני שאלתי לא רק בשביל לשאול. במקום לבוא להודות לבעלי הקרקעות שקיבלו את החלטת הממשלה כפי שהיא ולנסות להתקדם ולהגיע לתוצאות, נעשה דבר אחר. אני עצמי השתתפתי בהרבה דיונים על הנושא – גם אצלי בבית נכחו נציגים של כל הגופים, ואני יכול לומר שיכולנו לחסוך את כל זה. אם היו באים ומקבלים את העובדה שיש שבע מאות וחמישים דונם בערך, באותו אזור חקלאי יש לתת חזרה שבע מאות דונם. היינו חוסכים הכול. מדובר באותה עלות קרקע בצד ימין של הכביש ובצד שמאל של הכביש.

שמענו את נציג הועד שאמר שאנחנו מוכנים לחכות גם שנתיים ושלוש שנים. תנו לנו קרקע חקלאית מול קרקע חקלאית ונגמור את העניין. ציירו אותנו בתקשורת בצורה כזו, אחרי שישבנו ויצאנו בקריאה לממשלת ישראל לבצע את ההחלטה שקיבלה.

הקריאה של הוועדה לממשלת ישראל היא שיש הרבה קרקע חקלאית באזור, פשוט שיתנו להם קרקעות, אנו מוכנים לחכות כמה שזה ייקח. שהממשלה תצביע על קרקעות, תחתום שהן שלהם, ותגמור את התהליך המשפטי עם אותו אדם.

האם מישהו רוצה להוסיף משהו?

כן, אני רק רוצה להוסיף נתונים. אני נציג העמותה להגנה על קרקעות הכרמל. יש נקודה לא ברורה – כמה דונמים הופקעו וכמה דונמים הוצעו. בעוספיה ובדלית אל-כרמל בעמק יזרעאל אמורים להפקיע לנו –

חשוב לי שתבין באיזה פורום מדובר פה. אנחנו לא הרשות המבצעת אלא אנחנו מפקחים על הכנסת. אנחנו לא נכנסים פה לפרטים, אני לא מציע לעשות זאת. אנחנו מדברים פה על העיקרון.

העיקרון הוא שאין לנו התנגדות לקחת את מה שהם צריכים לצורך הפרויקטים הלאומיים ובתנאי שיתנו לנו בתמורה דונמים חקלאיים. את החלקה אנחנו רוצים באותו כביש, בעמק יזרעאל ובאותו שווי קרקע. מה שיישאר משאריות הקרקע אנחנו רוצים תב"ע, תוכנית בינוי ערים, כפי שנעשה במקומות אחרים. יקנעם נבנתה על אדמות שלנו בשנת 1958, וביגור זה גם על האדמות שהיו לנו בשנת 1953. בשנת 2010 מגיע לנו לפחות אזור תעשייה, אנחנו רוצים לפתח את האזור שלנו.

תודה.

אני כרמל נסראלדין, ראש מועצת דלית אל-כרמל. מבחינה עקרונית, היום בכל האדמות של דלית אל-כרמל כבר סיימו את העבודה על קו הגז למרות הבקשות החוזרות שלנו להפסיק את העבודה ולדבר איתנו. יש תחושה של "חומה ומגדל" מ-1948, שממשיכים לעבוד בכל מחיר, גם במחיר של התנגשות עם המשטרה. כשהמשטרה התנגשה עם החברה למטה, היום ביישוב יש נזקים של חצי מיליון שקלים. אני מבקש שוועדת הכספים תורה לממשלה לעשות הפסקת עבודה עד שהדיונים יגיעו לסיום.


אני רוצה לציין לפרוטוקול שבמכתבו של מר איל גבאי אלינו, נאמר שגם במחיר של אלימות הממשלה לא תפסיק את העבודה. זה סמן מאוד שלילי, מכיוון שבסופו של דבר ראשי הרשויות סופגות את הנזקים.

מישהו רוצה להוסיף?

כן, אני עורך דין אמיר כמאל, ואני הייתי בישיבה שהתקיימה. דיברנו על ועדת משנה.

חשוב לי לומר שעוד לא החלטתי בנושא של ועדת המשנה.

אני רוצה להדגיש שני דברים. קודם כל הייתה הבטחה מצד ממשלת ישראל בזמנו, ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט שלח מכתב ברור לאחר משא ומתן שלא תהיה כניסה לשטח ללא הסכמה. לאחר מכן הייתה הבטחה שלטונית מחייבת של שר התשתיות מר בנימין בן אליעזר, שלא תהיה כניסה לשטח ובכל אופן לא בכוח. בפועל, נכנסו לשטח בכוח.


מה שאנחנו מבקשים הוא פשוט – להיכנס לעובי הקורה ולפרטים הקטנים זה באמת קשה. הסכם העקרונות הבסיסי מחייב התייחסות לקרקע ספציפית. דבר שני, לפי דעתי המנהל הוא לא יעיל בעבודתו, יש לקבוע לו מסגרת זמן מסודרת שתביא לחילופי קרקע.

תודה רבה. אני מבקש התייחסות של משרד ראש הממשלה.

קודם כל כפי שנאמר אכן עומדת עתירה לבג"ץ בעניין.

אני לא רוצה לדבר על בג"ץ, אנחנו בכנסת. הייתה ישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ואני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים היום בעניין זה?

צוות ממשלתי שהוקם ברשות המנהל הכללי של המשרד עשה מאמצים רבים וכבירים כדי להגיע להסכמות עם בעלי הקרקעות. החלטת הממשלה התקבלה לאחר שלא הגיעו לכדי הסכמה בעניין. עמדת המדינה במלואה תוגש היום לבג"ץ, וגם הנוכחים כאן שחלקם צדדים בעתירה יוכלו לקבל אותה ולקרוא אותה.

אני הבנתי. אני רוצה לשמוע את מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מחוז חיפה, בבקשה.

כל הטענות מוכרות, אני מתנצל מראש שאני מכעיס אבל הטענות נשמעו בעתירה שהוגשה בשבוע שעבר וההתייחסות של הממשלה מתייחסת לכל הדברים הללו.

אני מבקש להפסיק להעלות את הבג"ץ, אנחנו רוצים להבין מדוע לא מתבצעת החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה מתבצעת, יש מספר טיוטות הסכמי עקרונות עם בעלי קרקעות ספציפיים. יש החלטה של חברי עמותה -

אני יכול לדעת בכמה בעלי קרקעות מדובר? לפני שלושה חודשים היה מדובר בארבעה, האם יש התקדמות?

נפגשנו מספר פעמים, ברשותכם אני רוצה להסביר את התהליך בשני משפטים. הזכרתם קודם לכן את נושא פקודת הקרקעות, אבל אין הפקעה של הגז. בהמשך הדרך בשלב מסוים זה נמצא בהליכי תכנון ואמור לעבור באזור "כביש 6", שהוא היום התשתית הלאומית היחידה שיודעת לתת פיצוי בקרקע על פי חוק. אלו החוקים הקיימים כיום.


מה שהחלטת הממשלה ניסתה לעשות זה להקדים את הפיצוי בקרקע לפני ש-"כביש 6" יהיה סטטוטורי. חלק מהתוואי כבר בהפקדה וחלק ממנו רחוק מלהיות בהפקדה, כלומר יש הליך של כמה שנים עד שייסלל התוואי של "כביש 6" באזור ועד שתיתפס החזקה בקרקע.


הוזכר פה קטע קו הגז שאינו צמוד לאף תשתית ועובר שם, חברת "נתיבי גז" מפצה שם על פי הקריטריונים שלה כפי שהיא פיצתה כבר במאתיים קילומטרים שכבר הונחו בארץ. הונחה תשתית גז לאורך ארבע מאות קילומטרים, מתוכם מאתיים קרקע פרטית.


פה, החלטת הממשלה יצרה מנגנון מיוחד שאין לו אח ורע מבחינת הקדמת פיצויו איכות התשתיות ומבחינת קביעת ערך נוסף לקרקעות שנפגעות פגיעה אנושה.

זה בסדר, אבל למה זה לא מתקדם?

זה כן מתקדם.

אז למה האנשים עדיין מרוגזים? הציע חבר הכנסת חמד עמאר לתת פיצוי אפילו בעוד שלוש שנים. האם מבחינה עקרונית זו הצעה טובה?

זה בעייתי מאוד. לקחת אדמה מבעל זכויות חכירה של ארבעים ותשע שנים – אין החלטות במנהל מקרקעי ישראל שיודעות לטפל בזה. יחד עם זאת נכנסנו למשא ומתן עם מספר חוכרים, גם אגודות ובתי ספר, כדי לנסות לשחרר מהם קרקע. לקחנו מקיבוץ יגור קרקעות לטובת המיזם.


מעבר לזה, כבר עכשיו הפעלנו את חברת "כביש חוצה ישראל" לפני שלושה חודשים על מנת שתיכנס למשא ומתן פרטני עם בעלי הקרקעות, שהם למעלה משלוש מאות איש על פי נכסי רישום. גם אותם שלוש מאות מתחלקים ליורשים ויורשי-יורשים, ומגיעים לאנשים שמחזיקים בשמונה מטרים. מדובר בעבודות איתור וניירת מסובכות.


החלטת הממשלה קבעה מועד לאנשים להצטרף למועד המיטיב. התקבלו כחמישים פניות מתוך שלוש מאות להצטרף להסכם המיטיב. אנשי "חוצה ישראל" פנו כבר כמעט לכולם כדי לתאם תהליך תחילת עבודה. המשמעות היא לראות בדיוק מהי הקרקע ורוב האנשים סירבו לרדת לבדיקה הזו לשטח.

למה הם סרבו?

את השאלה הזו צריך להפנות לאותם אנשים שסירבו. אני מדבר על בעלים ספציפיים ולא על עמותה.

מר ראובני, אני מבקש ממך לא לענות לאף אחד אלא לדבר אליי ולסיים את דברייך.

חלק מהאנשים כן ירדו וכן נעשה מה שנעשה בז'רגון שלהם "סקר מחוברים", הצביעו על קרקעות חלופיות והסכמי העקרונות על העניינים הללו –

מתוך חמישים שפנו, רק ששה הגיעו להסכם?

יצאו סקרים ופרוטוקולים בסדר גודל של עשרה.

לסיכום דברייך, מתוך שלוש מאות בעלי קרקעות, חמישים פנו ומאתיים חמישים לא פנו. מתוך החמישים, עשרה התחילו הליך ומתוכם בין ארבע לששה הגיעו לסיכום.

אני מבקש לומר משפט אחד נוסף. תהליך של החלפת קרקעות הוא מאוד ארוך ומורכב. בכל המקומות בהם "כביש 6" כבר סלול עדיין נחתמים הסכמים על סמן אותו חוק, זה לא תהליך שיכול לקרות תוך עשרים וארבע שעות או תוך שבועיים ימים.

תודה רבה.

בהמשך לשאלה של אדוני יושב הראש, אני לא רוצה שנצא מכאן מוטעים. בתחילת דבריו אמר מר ראובני שיש פיצולי בעלויות על פי הנכסים. האם יש חמישים אנשים שפנו שהם בנסח רישום של בעלות אחת ונכס אחד? האם מדובר בחמישים אב-בית, או באב-בית אחד שיש לו חמישים יורשים?

זוהי שאלה טובה. משום שלתשעים אחוזים מבקשות שהוגשו לא צורפו נכסי רישום, אנחנו עושים את העבודה ומשווים. אין לי תשובה לשאלה עדיין, אני מעריך שהבקשות הללו מקיפות סדר גודל של שלושים או ארבעים אחוזים מבעלי הקרקע.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הפנים.

במשרד הפנים יושבת רשות הרישוי לגז טבעי, שהיא הוועדה התכנונית שאמורה לתת היתרים לקו צינור הולכת הגז הטבעי. על פי חוק משק הגז, מי שאמור לתכנן את קו הגז היא "חברת נתיבי הגז". הם פנו לבעלי הקרקעות וניסו לאתר אותן על פי החוק. בגלל שלא הצליחה לאתר את כולם, היא גם פרסמה את העניין בעיתונות. לאחר שחלף הזמן הנקוב בחוק, התקיים דיון ברשות הרישוי לגז טבעי בעשרים וארבעה למרץ. לפני הדיון התקבלו כשבעים התנגדויות, זימנו את כל המתנגדים וכל הנוכחים כאן כמעט היו נוכחים באותו דיון. נשמעו כל ההתנגדויות ויצא פרוטוקול, ניתנו תשובות לכל ההתנגדויות. והבקשות להנחת ההיתרים אושרו והוצאו לאחר שנערכו כחוק. היתר אחד מהקטע של תחנת הגז עד לכביש 70 יצע בסוף מאי ושני היתרים נוספים יצאו בתחילת יוני. רשות הרישוי פעלה על פי החוק והוציאה את היתרים.

חסרים עוד שלושה היתרים.

זה גם מה שאת עצמך כתבת במכתבך. אנחנו העברנו בוועדה את החוק של הפקעה לצורכי ציבור על פי בקשתה של הממשלה ובקשתו הספציפית של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. התלבטנו בשאלות קשות בנושאים אלו, מפני שמדובר באחד הנושאים הבסיסיים ביותר בזכויות האדם. מצד שני יש את הנושא של צורכי הציבור, ולפעמים יש מצב בו אדם צריך להשקיע מקניינו הפרטי כדי לדאוג לכלל הציבור. הנושא שחבר הכנסת סוייד העלה לגבי נושא הגז הוא מעניין ולא חשבתי עליו קודם, אבל הוא לא הנושא המרכזי.


אני לא שבע רצון בלשון המעטה, מעצם העובדה שהחלטת הממשלה לא מתבצעת, או שהיא מתבצעת בשוליים ובאיטיות. אין מצב כזה שבו הרוב של אלו שמהם מפקיעים את הקרקעות בכלל לא פונים. הרי מדובר בקרקעות שלהם וייקחו את זה מהם בכוח – הם יודעים שהם צריכים את הפתרון. כולם אמרו שהם מוכנים לזה אבל שהם רוצים פיצוי.


אני לא מקבל החלטה עכשיו. אני מתכוון לפנות למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. היינו בשני דיונים יחד – הפקעה לצורכי ציבור והדיון בטרם קבלת ההחלטה לגבי ביצוע הפקעת הקרקעות המדוברות. הוא התחייב בפניי שהפיצוי יהיה באופן עליו דובר, ואני הולך לתבוע ממנו את ההתחייבות השלטונית הזו.

אפשר להגיד משהו לגבי ההפקעה? כשעובר ציבור גז בהפקעה, מדובר במעבר בשטח ללא הפקעה אלא ברצועה של עשרה מטרים.

אם כך, למה לא העברתם את זה בכפר חסידים אלא דווקא אצלנו? זה עניין גזעני. אתם התכוונתם לזה.

גם אם מדובר בעשרה מטרים, עדיין יש לתת פיצוי.

אבל לאחר שמעבירים את הצינור אפשר להמשיך לגדל על הקרקע גידולים חקלאיים כפי שיש היום, למעט עצים עמוקים שורשים.

אדוני יושב הראש, אפילו לא ניתנה לנו, בעלי הקרקעות, זכות טיעון.

לא עכשיו נדון על זה. בהחלטת הממשלה כתוב – "מאחר שהקרקעות החקלאיות באזור מפער הקישון דומות בטיבן ובערכן לקרקעות המופקעות, הקרקע שתינתן באזור זה בתמורה להפקעת אדמה חקלאית תהיה דונם תמורת דונם, בעלות פרטית תמורת בעלות פרטית". זאת אומרת, הממשלה אומרת שמפקיעים קרקעות –

כמו שהבהיר נציג המנהל, יש שני סוגים של קרקע.

בסדר, אבל השאלה היא האם החלטת הממשלה הזו מקובלת עלייך ויש לבצע אותה?

כן.

אז אין מחלוקת בעניין. רבותיי, אני אדבר עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ואבקש ממנו לעמוד בהתחייבות. אבקש פירוט מדויק למה הרוב לא מתבצע ומה הבעיות שעומדות על הפרק. מי הגיש את העתירה לבג"ץ?

אני. הם נתנו לנו אדמות, הייתי עם מר כרמל ועם אחרים וראינו שהאדמות שנתנו לנו כולן יש בהן פרויקטים לאומיים שעובר בהן קו הגז, "כביש 6" והרכבת. כל האדמות שמר ראובני מדבר עליהן הן לא פנויות.

אני מבקש תשובה.

אני אענה ברצינות. כשאנחנו מציגים את המפה, אנחנו מציגים את כל מה שיש בסביבה בגילוי נאות. אני מציין כדי שידעו שיש באזור קו גז.

אבל כשאתה עושה את קו הגז, אני רוצה אדמה שלא יהיו עליה פרויקטים.

מר ראובני אמר את מה שאמר, הוא לא יברח וגם לא אתה ולא אני. אני מבקש למצות את התהליך. אתה עתרת לבג"ץ אבל אני לא – אני מכבד את זה. אני לא מתחשב בעתירה שלך ואתה חבר נכבד סביב השולחן שלך כמו כולם. אנחנו צריכים לטפל בבעיות שלך, ולא משנה לנו אם עתרת לבג"ץ או לא – זה לא מעלה ולא מוריד.


אני אבקש מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, אני מכבר את הממשלה ונציגיה שהגיעו לכאן. אני עדיין נמצא במתווה של ניהול הדיאלוג עם הממשלה ועוד לא התייאשתי מכך. אני רוצה להגיע לפתרון. התרשמתי באמת שאייל גבאי מתכוון לפתרון אמיתי, יכול להיות שאני טועה אבל התרשמתי שהוא באמת רוצה ליישם את זה. תנו לי למצות את ההליך הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.