PAGE
29
ועדת הכספים

21.6.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בתמוז התש"ע (21 ביוני 2010), שעה 10:00

1.

חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים

הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש

2.

חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

3.

מרבית האזרחים משלמים חשבונות מים מופרזים והרבה יותר ממה שהם אמורים לשלם

הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

דב חנין

שלמה (נגוסה) מולה

אורי מקלב

חנא סוייד

ציון פיניאן

רונית תירוש

תמי שור, סמנכ"ל בכירה, רשות המים

עומר ורדי, ממונה על פניות הציבור, רשות המים

רועי גולדשטיין, ממונה "ייעוץ משפטי", משרד התשתיות הלאומיות

אבנר סעדון, כלכלן, משרד ראש הממשלה

חזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

משה אבנון, יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

וג'יה כיוף, ראש מועצת עוספיה

דורון יהודה, ארגון הנכים הכללי

אבנר עורקבי, ארגון הנכים הכללי

עו"ד סלעית קולר, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1.

חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים
הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש

2.

חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים
הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

3.

מרבית האזרחים משלמים חשבונות מים מופרזים והרבה יותר ממה שהם אמורים לשלם

הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעה לדיון מהיר בנושא חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים, הצעתם של חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין ואורי מקלב.


בפתח הישיבה אני מבקש לומר שהתקשר אלי אתמול בלילה פרופסור אורי שני. אנחנו קיימנו כמה דיונים בנושא מחירי המים של בתי החולים והמקוואות כאשר בבת אחת העלו את המחיר פי חמישה או פי שישה לאחר שבחוק הקודם היה להם מחיר מוגדר עליו החליטה הכנסת בחקיקה. היו שתי טענות כאשר טענה אחת אמרה שאי אפשר להעלות בבת אחת את מחיר המים לבתי החולים והמקוואות בבת אחת - נדמה לי שבתי החולים גם עתרו לבג"ץ - ומצד שני היה גם ויכוח משפטי לגבי הפרשנות של חוק תאגידי המים החדש, האם מחירי המים צריכים להיות באותה מתכונת או לפחות לפי אותו עיקרון כפי שהם היו בעבר.


אנחנו היינו אמורים לקיים דיון לפני עשרה ימים, דיון מעקב, אבל אורי שני ביקש ממני לדחות את הדיון הזה מכיוון שמועצת רשות המים מתכנסת ב-20 בחודש, דהיינו, אתמול. אתמול בלילה הוא התקשר אלי ואמר שמועצת המים קיבלה את העמדה שלנו, לפחות בחלק של ההעלאה הדרסטית הזאת, והצביעה פה אחד על כך שמחירי המים לבתי החולים ולמקוואות יעלו בהדרגה עד 2013. זאת אומרת, בארבע פעימות ולא בבת אחת. עכשיו הם יורידו את מחירי המים. זה אמנם לא פותר את הבעיה המשפטית שעומדת ביסוד הטענה, אבל מבחינתי, אני לא חושב כרגע לקיים על זה דיונים נוספים מכיוון שאני מעריך שכל הנושא של המים במהלך ארבע השנים הללו יקבל תפנית כזאת או אחרת, לרעה או לטובה, וכולנו מקווים לטובה. זה לא יכול להישאר באותו מצב כפי שקיים עתה ולכן מבחינת הוועדה אני חושב שבעניין הזה סיימנו את הדיונים.


המציאות הזאת בה מחירי המים השנה ובשנה הבאה יהיו נמוכים יותר, אמנם יותר גבוהים ממה שהחוק קבע אבל נמוכים יותר מאשר המציאות עתה, נמוכים באופן דרסטי, אני מקבל את העמדה הזאת ואני מודה לפרופסור שני על שעמד בהתחייבותו כי בפעם הקודמת כשהוא אמר שהמועצה תעביר את זה, הוא לא הצליח להעביר את זה אבל בפעם האחרונה הוא אמר לי שהוא מעביר את זה בוודאות והנה, אכן זה עבר.


אגב, היו שם כאלה שהתנגדו אבל אלה שהתנגדו לא באו לישיבה ולא חשוב מי המתנגדים. אפשר רק לנחש.

חשוב. מי המתנגדים?

האוצר. היה לי ויכוח אתם על העניין הזה. אמרתי שאין לי טענות אלא שאני מקווה לנצח במאבק הזה. הם רצו שהמחירים יהיו אחידים ויעלו באופן דרסטי, אבל הם ייתנו תקציב לעניין. ראינו מה קורה עם תקציבים כאלה שנכנסים דרך סעיפי תקציב. ראיתי את זה גם בהחלטת הבג"ץ.

זה אמור גם לגבי מתן הנחה לנכים שהם לא קיימו.

עכשיו אני מדבר על השינוי שאני מקווה שיקרה בעניין הזה. יש לי דיונים עם אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לגבי התעריפים לנכים. אגב, בוועדת החקירה בנושא המים הם כותבים שצריך שיהיו מחירים שונים לאזרחים שונים, כמו שעשינו בהיטל הבצורת.


אני נותן את רשות הדיבור לרונית תירוש שהיא ראשונת המציעים בנושא של חשבונות מים מופרזים.

תודה אדוני היושב ראש על קיום הישיבה. אתה יודע שמאז ומתמיד דעתי לא הייתה נוחה בכל הנושא של המים, החל ממס הבצורת שכרגע יש רק שמועות, ואני לא יודעת אם להאמין או לא - אבל אתה הגעת לאיזה שהן הסכמות - שאין המשך גבייה של מס הבצורת בפעימה הנוספת.

לא. הפוך.

הסכמות וחוק. צודק. יותר מהסכמות. אני שומעת על כל מיני לחשושים ואני לא יודעת מה המשמעות שלהם אל מול חוק כי לפעמים במקרה של חוק, אפשר להביא חוק כנגד.


בדיונים ההם דיברנו על כך שאנחנו מודעים להחלטה או לצורך לעדכן את תעריפי המים בהתאם לעלותם הריאלית והיו שתי פעימות. גם כאן הסכמנו לפעימה הראשונה ועוד מעט מגיעה הפעימה השנייה. על הדרך בכל הדיונים העלינו כל מיני עוולות שנוצרות כתוצאות לוואי באשר לנכים, באשר למשפחות שצריכות לדווח ולא יודעות שהן צריכות לדווח, ואגב, מי לא יודע שצריך לדווח? כאלה שפחות מצויים באקטואליה היום יומית, כאלה אולי אפילו לא יודעים קרוא וכתוב. אנחנו שומעים על משפחות שמקבלות חשבונות מופרזים ומתקשות להוכיח שיש כאן טעות. חברי, חבר הכנסת אורי מקלב בוודאי יביא מספר דוגמאות, אבל הדוגמה הצורמת ביותר שהוא סיפר לי עליה – אם תרשה לי, אני מדברת בשמך – היא של משפחה שבמקום שתדווח על שמונה נפשות בשני חדרים, דווח על שתי נפשות בשמונה חדרים.

12 חדרים בשעה שמדובר ב-12 נפשות.

במקרה הזה החליפו את היוצרות ואתה יכול לדמיין איזה חשבון המשפחה קיבלה. לקח הרבה מאוד זמן עד שהבינו היכן מקור הטעות.


זה קורה כאשר הטעות מופרזת. תאר לך שהטעות היא בקטנות ובמקרה הזה אף אחד לא שם לב, אדם משלם את מה שהוא לא צריך לשלם ומרוויח מי שמרוויח.


אלה מקרים שהלוואי שגם אני הייתי יכולה לומר שהם חריגים. אני רוצה לדבר על הכלל. המים הם מצרך הכי בסיסי שאין בלתו. במקרה הזה אין מצב שאם לא תאכלו לחם, תאכלו עוגות.

אחרי האוויר שגם אותו עוד מעט ימסו.

לכן כאשר ראשי הערים, ראשי הישובים והמועצות, או חברי מועצות, באים ומספרים לי שהם קשובים לתושבים, שהם נתקלים בכל כך הרבה בעיות של משפחות שידן אינה משגת ואינם מסוגלים לשלם את התשלומים של המים בעלויות הנוכחיות, ואני כבר לא מדברת על הצפי העתידי, אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה. אתה יכול להיות צודק, אבל אתה צריך גם להיות חכם. לא אתה באופן אישי, אלא אני מדברת כאן על רשות המים, על האוצר ועל כל קובעי המדיניות. אי אפשר לומר שזאת הנוסחה ואין בלתה והיא נוסחה צודקת, אבל היא לא נוסחה חכמה כי בסופו של יום התושבים לא מסוגלים לעמוד בעלויות הללו.


לאורך כל השבוע עד לדיון הזה חשבתי מה אפשר להציע כדי להפוך את הנושא לחכם, כך שהעלויות תהיינה חכמות ושהציבור יוכל לעמוד בגזרות הללו שאולי הן מוצדקות אבל הן בלתי ישימות בעליל, בטח לחלקים גדולים באוכלוסייה. יכול להיות שצריך לעשות עלויות דיפרנציאליות, אבל אני לא יודעת. אני ממש התקשיתי לבוא עם רעיון. אני מעלה כאן את הקושי ואני סומכת על עצמנו שאולי באמת נגיע לפתרונות שפויים יותר בגינם לא יהיה לנו את הוויכוח המתמיד הזה ולא יהיה צורך להתמקח כל פעם עם רשות המים. אגב, נכון להיום רשות המים, לאחר שהחוק עבר, היא לא צריכה להביא לכאן את העדכונים לאישור ועדת הכספים וזה עוד יותר גרוע.


אני באמת חושבת שאנחנו חייבים לצאת מהדיון הזה – לא סתם לסמן וי על קיומו – עם משהו מוחלט אתו נסייע לאזרחי מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני מצטרף לדבריה של חברי הכנסת רונית תירוש ואני רוצה להציג בפני הוועדה שלוש בעיות שבשורה התחתונה כל אחת מהן יוצרת מצב של חוסר יכולת של אנשים לקבל את המוצר הבסיסי הזה שנקרא מים ולהשתמש בו בצורה ראויה ומספקת.


הבעיה הראשונה היא העילה המיידית לדיון המהיר הזה. היה סקר של גלי צה"ל ממנו מסתבר ששבעים אחוזים מהמשפחות בישראל משלמות מחיר מופקע על המים, מעבר למה שצריך. למה זה קורה? לפי הטענה אנשים לא מדווחים לתאגידי המים על מספר הנפשות במשפחה, לא ממלאים את הטפסים, והתוצאה היא שהם משלמים תשלום ללא הנחות וללא התחשבות במספר הנפשות במשפחה. אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת דוגמה של הליך דפוק שיוצר מהות דפוקה ותסלחו לי על הביטוי. זה בדיוק מה שקורה כאן. ההליך הזה בעצם מפריט את האחריות, מגלגל את האחריות על אותו צרכן שמקבל טופס מסובך. אנשים מקבלים טפסים, אבל הם לא קוראים אותם למרבית הצער ובוודאי לא ממלאים אותם ועוד שולחים אותם בחזרה. נוח מאוד לרשויות. אנחנו יודעים שהמנגנון הזה עובד מצוין בביטוח הלאומי. בכל שנה הביטוח הלאומי עושה המון כסף מאנשים שאין להם מושג ואינם יודעים מה הזכויות שלהם. הנה, גם רשות המים וגם תאגידי המים גילו את הטריק הנהדר הזה. אנחנו שולחים לאנשים טפסים מאוד מפורטים שהם צריכים למלא, גם לצלם תעודות זהות ולעשות כל מיני פרוצדורות, להעביר את הכל בצורה מסודרת, ומי שלא שולח את צילום תעודת הזהות שלו, הבקשה שלו כמובן לא נחשבת והוא מקבל את תשלום המים לפי ברירת המחדל.


אנחנו רואים כאן דוגמה של הליך שבאמת איננו מתחשב באזרחים אלא פורמלית נותן להם את הזכות לקבל את הזכויות שלהם אבל באופן מעשי הם לא מקבלים את הזכויות האלה, הם לא יודעים לבקש אותן והם לא יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, כך שהתוצאה היא תוצאה מאוד מאוד קשה.


זו בעיה ראשונה והיא הבעיה המיידית. הפתרון לבעיה הזאת, אדוני היושב ראש, הוא להטיל את האחריות על תאגידי המים. זאת אומרת, לא אחריותו של האדם לומר כמה אנשים יש במשפחה אלא שתאגידי המים יבדקו. במדינת ישראל יש רישום אוכלוסין ושתאגידי המים יפעלו על בסיס הרישומים הקיימים. הרי זה לא שבמדינת ישראל אין אינפורמציה. האחריות הבסיסית צריכה להיות של תאגידי המים וברירת המחדל, אם האזרח מערער על מה שיש ברישום שלו, אז הוא יכול לערער על זה.


נקודה שנייה, גם היא גורמת להעלאה מאוד משמעותית של עלויות המים, היא כמובן המע"מ. ברגע שאנחנו איגדנו את המים, הפכנו את זה לגורם כלכלי, יש מע"מ. נכון שהתאגידים אחר כך יכולים לקבל זיכוי על המע"מ שלהם, אבל מבחינת האזרח, כאשר זאת הייתה רשות מקומית, הוא לא שילם מע"מ אבל היום המצאנו לו את התאגידים האלה – החידוש המבריק והגאוני הזה – והתוצאה היא שמיד המחיר של המים קפץ ב-17 אחוזים וזה לא בגלל שהמחיר האמיתי של המים התייקר אלא בגלל המיסוי על המים.


דעתי על תאגידי המים ידועה. אני חושב שתאגידי המים הם רעה חולה שצריך להיפטר ממנה, אבל גם אם לא נפטרים ממנה, אפשר לפחות לפטור ממע"מ ואז בואו ניתן את עלות המים, אבל לא נטיל על זה מסים. מים זה לא פחות מירקות. כמו שירקות זה דבר חיוני ואנחנו נגד מע"מ על ירקות, בואו נקבע שאין מקום ואין בסיס להטיל מע"מ על מים.


נקודה שלישית. עכשיו אני מגיע לרמה הבסיסית של מחיר המים. מה שקורה עם מחיר המים הוא בלתי נסבל. צריך לחלק את השימוש במים לשני סוגים. יש שימוש בסיסי במים, שהוא מוצר יסודי ובסיסי, וכפי שאמר חברי חבר הכנסת וקנין, זה חיוני כמו אוויר ואם משלמים על זה, צריך לשלם בצורה כזאת שכל אחד יוכל להשתמש בזה. הרמה הבסיסית הזאת צריכה להיות מאוד מאוד זולה, מאוד אפשרית ומאוד נוחה.


מעבר לזה, אם אנשים מבזבזים מים, מחיר המים יכול להיות מחיר ריאלי וזה לא קשור דווקא להיטל בצורת. המחיר יכול להיות ריאלי כי זה מוצר שלא צריך לבזבז אותו. אבל ההבחנה הזאת מאוד מאוד היטשטשה ומחירי המים ברפורמה החדשה של מחירי המים, מחירי המים עולים כבר משכבת הבסיס בצורה מאוד מאוד קיצונית והתוצאה היא שאי אפשר להשתמש במים. זאת תוצאה שאי אפשר לסבול אותה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו באמת דנו מספר פעמים בנושא המים כל פעם בהיבט אחר, אבל הדיון הזה הוא קצת שונה משום שכאן אנחנו כבר במבחן התוצאה. אנחנו מדברים כאן אחרי הרפורמה, כאשר אנשים – גם אם לא כולם – התחילו לקבל את חשבונות המים. כאן באנו חברי הכנסת, אחרי סקרים שנעשו, וראינו שבעצם הם משלמים יותר מאשר ההעלאה. באופן מעשי, כפי שציינה חברת הכנסת רונית תירוש, אנשים משלמים מעבר למה שהם צריכים לשלם, כולל ההעלאה שהייתה העלאה דרמטית. הדבר הבולט ביותר הוא מספר הנפשות. אנחנו הרי יודעים שהשינוי המהותי שהיה ברפורמת המים, להוציא את ההעלאה, היה בזה שקיצצו ב-50 אחוזים את המכסה לבית, למשפחה גרעינית. אם עד עכשיו במכסה הגרעינית היו ארבע נפשות, דהיינו, לשתי נפשות לחודשיים היו 30 קוב כמכסה, משנת 2010 הן מקבלות רק 10 קוב לחודשיים, דבר שאומר ירידה של 200 אחוזים.


משפחות שכן מגיע להן, דהיינו, הן כן מונות ארבע נפשות וחמש נפשות, משלמות – עד עכשיו לא היה משנה אם הן היו מדווחות או לא מדווחות – כאילו הן שתי נפשות ואז מהקוב השישי הן משלמות מחיר של 12 שקלים. דבר זה מהווה פער עצום. יוצא שלא רק שמחיר המים עלה ב-20 אחוזים והמכסה לכל נפש ירדה, אלא המשפחה משלמת על מספר הנפשות הנוסף שיש להן בבית כאילו הן משפחות שמונות רק שתי נפשות. כל זה קורה משום שהן לא עדכנו ואני אומר עכשיו מה זה נקרא שהן לא עדכנו.


אנשים עברו את כל התהליך ואת כל המסע הזה של עדכון מספר הנפשות. מי שיודע לעמוד מול כל חברה ציבורית ומול כל חברה עירונית, יודע מה המשמעות. אומרים לך לשלוח פקס ואתה שולח אותו, אתה חושב שהפקס התקבל אבל הוא לא התקבל. אנחנו גם אמרנו שאם עבר התאריך, הוא כבר לא יכול לעדכן רטרואקטיבית. דרך אגב, גם היום. מי שלא עדכן עד היום והוא רוצה לעדכן, הוא לא יכול לעדכן.


אמרה חברת הכנסת רונית תירוש שאם מחיר המים היה נניח מחיר סביר, השינויים האלה לא גרמו לעלייה דרמטית בחשבון אבל היום, כאשר המחיר הוא 12 שקלים במקום 5 שקלים, כל נפש שלא מקבלת והיא צריכה לשלם 12 שקלים מהקוב הראשון, המשמעות היא הרבה יותר גדולה וזה מה שעשה את ההבדל הגדול וגרם לכך שאנשים מקבלים חשבונות הרבה יותר גדולים.


אני רוצה לסכם את הדברים. אנחנו יודעים שהייתה כאן ירידה דרמטית במכסה. במקום 5 קוב לנפש, המכסה ירדה ל-2.5 קוב לנפש. המחיר עצמו עלה. המחיר על ה-2.5 קוב הוא לא אותו מחיר שהיה קודם לכן אלא המחיר עלה ב-20 אחוזים ואולי אפילו למעלה מ-20 אחוזים. מ-2.5 קוב עד ה-5 קוב וכן הלאה, המחיר עלה ב-150 אחוזים. נכים, תשושים, חולים, סיעודיים, כל המגזרים האלה שהיה ברור לנו שהם משתמשים באופן מובנה יותר, לא קיבלו כל ביטוי ואצלם ההעלאה היא גדולה יותר. יש אנשים שאומרים להם לחסוך, אבל להם אתה לא יכול לומר גם היום שיחסכו. אין אחד במדינה, גם לא אנשי האוצר, שיכול לומר שלנכה מספיקים 2.5 קוב. אם כך, אנחנו בעצם הטלנו מס על נכים. למה לא אומרים את זה? למה אנחנו תמיד צריכים להסתתר מאחורי הדברים? במודע הטלנו מס על נכים. אנחנו יודעים שנכה לא יכול להסתפק ב-2.5 קוב, ואין אחד שאומר את זה, ובמקרה הזה לא רק שהעלינו את המחיר לקוב. במקרה הזה של הנכים, אלה יכולים להיות גם עובדים זרים שגרים עם הנכים. זה עולם ומלואו שאנחנו מכירים אותו. אני לא מדבר רק על הוסטלים ועל כל מיני אנשים שנפגעו על הדרך.


יש עוד דבר שהוצף והוא הוצג באופן מאוד ברור במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמדבר על התרגיל של המע"מ. היה משחק קלפים, הקימו תאגיד והתאגיד אמור לספק שירותי רפורמה של מים. האוצר מיד הרוויח. האוצר אמר שהוא יעשה את הקופה שלו. דהיינו, כל התאגידים עד היום, עד 2010, ישלמו מע"מ אבל עד היום האוצר לא קיבל את הכסף הזה והאזרח לא הרגיש בזה. מי שספג את זה בשנים האלה, היו התאגידים, אבל אמרו להם: חכו, עכשיו אולי אתם סובלים קצת, אבל מ-2010, מהרפורמה, האזרח ישלם את זה וזה מה שקרה. כשהם באו ושאלו למה צריך להעלות את מחיר המים באופן דרמטי, נאמר שהיה שינוי. המים הוא לא מוצר מסובסד, כמה שהוא עולה, כך ישלמו האנשים. באים לתאגידים ושואלים אותם כמה זה עולה. הם אומרים שהם גובים שבעה שקלים, אבל כמה זה עולה? זה עולה עשרה שקלים. המים, ההובלה ויתר הדברים. דרך אגב, אף אחד לא בדק היום מה באמת מרכיב העלויות. כאשר רשות המים אומרת שצריך להעלות באופן דרמטי כי המחירים עולים, מישהו בדק לעומק?

כן. אנחנו בדקנו.

אני שומע שיש לכם מסמך שיפתיע את החברים.

בעמוד 6 בדוח כתוב ממה מורכב מחיר המים.

זה כתוב, אתה צודק, אבל השאלה אם אלה באמת העלויות.

אם זה לא 13 אחוזים, אלה 14 אחוזים.

מרכז השלטון המקומי אומר שחלק גדול מהכסף הוא בגין כל הדברים מסביב ולא מחיר המים. מדובר בהקמת רשת מחשבים חדשים, בהקמת משרדים חדשים, בקבלת עובדים חדשים. אני יודע שאף אחד לא בדק את זה מקצועית. אין גוף ציבורי שבדק את זה והגיע הזמן לעשות זאת. היינו עסוקים בסערה, בכוס המים, כן יעלו, בכמה יעלו, כן מעלים בבתי החולים או לא מעלים בבתי החולים, אבל היום, כאשר הגענו ל-2010, זה אחד הדברים שאני צריך לבדוק אותו יותר לעומק.


מילה אחת לגבי המע"מ. באים התאגידים ואומרים שהם לא מקבלים על המים עוד חמישה שקלים או שבעה שקלים אלא שני שקלים הם מורידים מיד לאוצר. אנחנו אומרים היום לאנשים לשלם יותר כסף כי עלות המים יותר גדולה, אבל באופן מובנה זה בגלל שהמע"מ עלה. אנשים היום משלמים - לפי החשבון, 13 אחוזים מההעלאה שהייתה לאחרונה – מע"מ שצריך לשלם אותו.


אני חושב שצריך לקבל מיד החלטה ולהודיע עליה מכיוון שבציבור קיים בלבול ואנשים לא יודעים מה קורה, ואולי זאת גם באשמתנו. שמרנו על הזכויות של האנשים ושינינו אבל אנשים לא יודעים היום מה קורה. אנחנו צריכים לדעת שכאשר המחיר הוא גבוה, זה לא רק שהוא גבוה יותר לנכים. כולנו יודעים שיש הרבה טעויות בחשבונות המים שיכולות לנבוע מנזילה, מצריכה משותפת, מגניבות של מים משעונים מקולקלים בבתים משותפים כאשר מי שמשלם את המחיר הזה אלה הם הדיירים וכל זה גורם לאנשים לשלם היום על מה שהם לא צריכים לשלם אבל הם לא יודעים להתמודד מול תאגידי המים.


הדוגמה שנתנה חברת הכנסת רונית תירוש, זה לא רק זה שאנחנו המצאנו את זה אלא אדם הגיע כמה פעמים לתאגיד המים ואמר להם מה המצב המשפחתי שלו, אבל אמרו לו, לא, זה החשבון וזאת הצריכה שלך, עד שגילו בתאגיד שכאשר הם הקלידו את המספר, הם החליפו במספרים וזה קרה רק לאחר התערבות חבר כנסת. לפני התערבות חבר הכנסת, לא הגיעו לממצא הזה ואנחנו הרי לא מטפלים בכל הפניות אלינו.


צריך להקל על הבירוקרטיה. אנשים שבאים מתייאשים מראש. אנחנו מדברים על אוכלוסייה וחלקה הגדול אוכלוסייה קשה שלא בנויה לכל השינויים האלה ולא יודעת להתמודד אתם, וההשפעה היא מיידית והיא לא מקבלת את הזכויות שלה. צריך להפסיק לפחד מהגנבים. כל הזמן אנחנו חושבים איך אנחנו מונעים מהגנבים ומהרמאים לפעול, ולכן אנחנו גוזרים גזרות על כל הציבור. אדם שיש לו ארבע נפשות, יש מנגנון שיבדוק אם האדם דיווח נכון או לא. צריך להפסיק להכביד על האנשים אלא לתת בהם יותר אמון. דרך אגב, אף אחד לא משלם בגין הטעויות. התאגידים לא משלמים בגין הטעויות שלהם. אם התאגידים היו מתחילים לשלם בגין הטעויות כאשר לקחו כסף מאנשים, אתה תראה שהכל היה משתנה, אבל הם לא משלמים. באת, היית, התעקשת – אתה מקבל.


אני חושב שאנחנו צריכים להציף את הבדיקה של העלות ולבדוק למה הגיעו לעלויות האלה.

איך נבדוק את זה?

להקים צוות בדיקה מקצועי-חיצוני שיבדוק את הנתונים. לא את החלוקה כפי שאמר חבר הכנסת ג'ומס אלא את החישוב שלהם והאם הוא נכון. אני אומר שאם תתקיים בדיקה כזאת, נמצא הפתעות. מרכז השלטון המקומי כבר מצא הפתעות.

איך אתה רוצה שיממנו את ההתפלה?

אם היית יודע כמה אדמיניסטרציה יש סביב ההתפלה.

אין כאן בעיה של התפלה.

האם לוקחים בהתפלה את המחיר הגבוה של ההתפלה או את המחיר הנמוך? גם בהתפלות יש כמה מחירים. יכול להיות שבשנים ראשונות התפלה עולה כך וכך, אבל מהשנה השלישית העלות היא שונה.

אם זה יהיה בידיים פרטיות, אף פעם העלות לא תרד.

אני רוצה לציין שאת המע"מ גובות גם רשויות שאין להן תאגידים, וזאת ממש רמאות כי בכלל אין להן זכות לגבות מע"מ, אבל הן עושות זאת.

אפשר לקיים את הדיון על הבירוקרטיה, אפשר אפילו לקבל החלטה שכל מי שגבה ביתר, ישלם קנס הפוך ואני כבר מסכים עם אורי מקלב, ואפשר לעשות עוד, אבל אני חושב שאי אפשר לברוח מהבעיה האמיתית. בעיניי הבעיה האמיתית – וכאן צריך לומר אחד לשני את האמת – האם מים הם מכשיר טוב לסבסוד. לצערי הרב אני אומר לא. צריכת המים היא ביחס הפוך לרמת החיים. מי שברמת חיים יותר גבוהה, צורך יותר מים ומקבל מתנה יותר גדולה מאשר מי שצורך פחות.

למה אתה אומר את זה?

אתה נגד סבסוד כולל.

אני אומר את זה כי אני יודע.

מה אתה אומר על הנכים?

רגע עם הנכים. הרי על הגב שלכם המשפחה בסביון.

חקלאים. גינות.

אלה לא הגינות. באופקים אין גינות?

רונית תירוש, תבקשי מהם את הנתונים על צריכת המים, מעמנואל, דרך אלעד, דרך בני ברק, דרך ירושלים, דרך רמת גן, דרך גבעתיים עד סביון ותראי פער של כמעט פי עשר.

ממש לא.

מה ממש לא?

ממש לא ואני אסביר לך מדוע. יש משפחה שהיא בוודאי הרבה יותר גדולה באזור פריפריאלי.

החומר הזה נמצא באינטרנט, תבקשי מהעוזר שלך להוריד אותו ותראי.

בעל המשפחה באופקים משלם על כל המשפחה. מה זה משנה כמה נפשות? בסופו של יום הוא משלם עבור כולם. הוא נדרש לשלם יותר מאשר משלם בעל משפחה אחר.

אומרים כאן אנשי רשות המים.

למה הוויכוח הזה? למה את רוצה להגיע? אנחנו מבודדים את הנכים מהסוגיה הזאת.

זה לא נכון לבודד.

אנחנו מבודדים. נדון על זה בנפרד.

אני אומרת שזה לא נכון לבודד פר נפש. בסופו של יום יש אדם מפרנס אחד שנקרא מיסטר איקס ויש מפרנס שנקרא מיסטר ואי. מיסטר ואי שיושב בסביון משלם פחות על מים מאשר משלם מיסטר איקס שיושב בדימונה משום שהוא צריך לממן את המשפחה.

ג'ומס לא מדבר על התשלום.

אני כן מדברת על התשלום.

על התשלום נדבר, אבל מה שהוא אומר זאת קודם כל עובדה והעובדה הזאת היא ברורה. האדם בסביון, האדם הבודד בסביון, והאדם הבודד באופקים, האדם הבודד בסביון צורך יותר מים.

אבל תשלום הוא נגזרת של צריכה.

אני לא רוצה להמשיך בזה. עכשיו אני אומר דבר נוסף. אפשר לקבל כאן החלטה, ובעבר אני תמכתי בה, שהמחיר שמוכרים את המים לא מכסה את כלל עלויות המים. תסתכלו בטבלה בעמוד 6, לא נתבלבל, עלויות המים שאנחנו מדברים בהן הם 35 אחוזים ממחיר המים. כל השאר, יותר ממחיר המים, הוא מחיר הביוב. דב חנין ואני נואמים כל פעם נאומים ואומרים שהמזהם ינקה וכי נטיל את מחיר ניקוי המים על המזהם. זה גם כאן. אי אפשר לנאום נאום בדיון אחד ולא לחבר אותו לדיון הזה. תסתכלו בטבלה. המחיר של מקורות הוא 21 אחוזים, המחיר של מרכיב ההון שהכנסתי אותו פנימה, כולל הביוב, הוא 13 אחוזים וכל השאר למטה – תפעול המים והביוב, תפעול השפכים, הפחת וכולי וכולי – זה כבר לא מחיר המים. זה מחיר המים אבל זה מה שקורה מסביב.

המים זה רק המים וזה לא נמצא בביוב, שזה 20 אחוזים.

תנו לי להשלים את הדברים ותראו שיש לי בעניין הזה משנה סדורה ולא מהיום.


מי שבא ואומר שנוריד עכשיו מעלות המים 2 מיליארד שקלים, ניקח אותם מתקציב המדינה, נממן את ההתפלה – ויש טענות כאלה – מתקציב המדינה ולא ממחיר המים, הוא נותן יותר כסף לאלה שיש להם ופחות כסף לאלה שאין להם, וזה גורם לי בעיה. הלוואי שהייתי יכול לעשות את זה כך. זה אחד המקומות בהם סובסידיה לנצרך היא נכונה וסובסידיה למצרך מעוותת את המחירים.


לכן אני בעד סובסידיה לנצרך. איך אני עושה את זה? כבר אמרתי את זה כאן כמה פעמים. קודם כל, מגדיל את המדרגה הראשונה. תסתכלו בטבלאות כאן, בטבלה בעמוד 5, רואים איך שזה בנוי בחקלאות. יש כמות א' שהיא 1.6, יש כמות ב' שהיא 1.8, יש כמות ג' שהיא 2.5 ויש כמות ד' ואחריה כאילו ה', וזה מגיע ל-4.5. בעצם אומרים לך שהפער בין 1.6 ל-3.4 הוא יותר מפי שתיים במחיר.


אני חושב שהכמות של 2.5, בסיסית, היא נמוך מדיי. לפי מה שאני זוכר בטבלאות שאתם הבאתם, נניח בערים העניות, זה היה באזור של 3. אני עכשיו לא אומר מספר מדויק. כאן צריך להיות מרכיב מסובסד בסבסוד צולב ואני יודע שיש אנשים שכאשר אומרים להם את זה, הם מתחילים לצרוח. כן, סבסוד צולב בתוך המים. מחיר ב', צריך להיות פחות או יותר העלות האמיתית. מחיר ג' וגם ד', צריך לכסות את ההפרש של מחיר א'. אי אפשר לעשות כאן מתמטיקה כזאת אלא אלה צריכות להיות הרבה מאוד הרצות במחשבים כדי להגיע לנוסחה הזאת שמקבלת את העיקרון שהבור הזה צריך להתמלא מחולייתו. זאת אומרת, הוא צריך לממן את כולו, אבל בדרך שתפגע הרבה פחות באותן שכבות שאורי נאבק עבורן. אז שאלת מחיר המים בדרגה א', שהיא בעצם הדבר הקריטי, היא צריכה להוציא החוצה, אם אני זוכר בעל פה את הנתונים דאז, כמעט 70-80 אחוזים מהציבור. אז אין תשובה לעניין שהוא צריך לומר כמה נפשות יש לו בדירה. הדרך האחרת היא להוריד לכולם את המחירים, ההוא שצורך 100 קוב בשנה, הוא ידווח, וההוא שצורך 40 קוב בשנה, הוא לא ידווח, אבל לזה אין לי פתרון. אני רוצה לנסות להגיע אליו, שהסבסוד יגיע אליו, ואז גם יהיו יותר כלים לתת תשובה לנכים ותשובה לקבוצות מסוימות שנכיר שהמכסה שלהן צריכה להיות שונה.


לכן שאלת הבירוקרטיה, ככל שהיא חשובה, וזה שלא נותנים תשובות וכל אחד מאתנו מקבל כאן אין סוף דוגמאות שאני מניח שהן צודקות, אבל הבעיה מבחינתנו, לפי דעתי, היא כן ליצור טבלה כזאת שנדע שהלכנו לקראת שכבה מסוימת, ואני שמתי כאן 3 קוב אבל אל תתפסו בזה כי צריך הרבה יותר לעבוד על המספרים האלה. ההגיון הזה אומר שמי שנמצא יותר גבוה, הוא משלם יותר, כמו שזה קיים בחקלאות, כמו שזה קיים בתעשייה וכמו שזה קיים גם היום בצריכה הביתית אבל רק בשתי מדרגות. אני חושב שהיה צריך להכניס לא שתי מדרגות אלא אולי שלוש מדרגות, וגם כאן אני מבין שאי אפשר לעשות את זה בלי גבול, עם מדרגת קנס מאוד גבוהה.


אני רוצה להזכיר לכולם שהכותרת בעיתון "הארץ" האומרת שאנחנו בשנת בצורת קשה היא לא בלוף. אני אומר לכם מידע אישי איך נראית שנת בצורת. הכותרת היא לא בלוף. הייתה איזו הרגשה שהיה חורף גשום ואין בעיות אבל הבעיות האמיתיות נשארו. אני לא רוצה לחזור עכשיו לוויכוח על מס בצורת. מה שאנחנו עושים כאן עכשיו אלה התעריפים הקבועים של המים ולא התעריפים בגין מס בצורת.


אם שמעתי נכון, גם השר וגם אורי שני בכמה דיונים, ואולי נשמע כאן עכשיו את הדברים, אמרו שזה לא דבר שהוא בלי שום קונטקסט, אבל אני חושב שהמסלול שאורי מקלב מוליך אותו, לחפש תשובה למקרה כזה וכזה, אתה רואה שהוא תוקע אותנו. אני בעד לעשות רביזיה שהמשמעות הגדולה שלה היא שעד כמות מסוימת יהיה מרכיב של סבסוד והוא יכוסה בעיקרו על ידי שתי מדרגות.

תודה רבה. אני רוצה שתדע ושכולם ידעו מה ההבדל בין אם הממשלה מקבלת החלטה באמצעות רשות המים או באמצעות קבלת החלטות שלה לבין זה שהכנסת מקבלת החלטה. את ההחלטה על תעריפי המים, הממשלה הוציאה ב-2006 מידי הכנסת והיא קיבלה החלטות איך משלמים את מחיר המים. את היטל הבצורת אנחנו קבענו. הכנסת קבעה אותו. זאת אמנם הייתה החלטה ממשלתית, אבל הנושא הגיע לכאן לדיון. עכשיו בוא נראה מה התוצאה. התוצאה של מחירי המים של הממשלה היא תוצאה אגרסיבית, דרקונית, לא מתחשבת בשום דבר, גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמה שאמרת, שהמים, ההוצאות שלהם והתשלומים שלהם צריכים לכסות את עצמם. גם אז לעשות את המנגנון הפנימי בין הציבורים השונים, בין התעריפים השונים, עם העיקרון של חסכון במים, שמי שצורך הרבה מים ישלם קנסות, הממשלה לא עשתה כלום. הממשלה קבעה מחיר למים, עשתה שתי דרגות, כולם ישלמו, הנכים משלמים אותו הדבר והאיש בסביון משלם אותו הדבר. לא התחשבו בשום דבר. גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שאני לא בטוח שהיא הנחה נכונה, אבל גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמשק המים הופך להיות משק סגור. גם אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה כזאת. סתם, הפקרות וחוסר אחריות משווע, בלי להתחשב בשום דבר, קבעו מחיר ותשבור את הראש.


לעומת זאת, כאשר אנחנו עשינו את היטל הבצורת, ואנחנו עשינו אותו, זה היה כאן בדיון בוועדה, קבענו את הפרמטרים, קבענו את הדרגות, דיברנו על החסכון, מי שצורך יותר מים ישלם יותר, ולא קבענו שתי דרגות אלא שלוש דרגות. בנוסף לכך קבענו מים לנכים שתוך כדי הדיונים, שהם דיונים ציבוריים, התברר שנכים צורכים יותר מים מאשר צורך אדם רגיל שהוא איננו נכה וזה קורה מטבע המצב שלו. ואם זה המצב, למה קונסים אותו? אם כן, קבענו את המחיר הזה ובכל דבר ירדנו עד פרטי הפרטים.


אני מגיע למסקנה שהחוק שאנחנו הצענו, שלא הממשלה תחליט על מחירי המים אלא הכנסת והממשלה תצטרך את אישור ועדת הכספים, זאת טענה נכונה. התברר שאנחנו יותר אחראים מהממשלה. הנה התוצאה. שני הנושאים לפנינו. אנחנו לא ברחנו מהיטל הבצורת, הטלנו אותו בגלל הבצורת, הטלנו את ההיטל הזה שהממשלה ביקשה, אבל עשינו אותו נורמלי והממשלה התנהגה כמו פיל בחנות חרסינה.

בממשלה יכול להתקיים דיון כזה?

לא יכול להתקיים דיון.

השרים מצביעים על תקציב והם אפילו לא יודעים על מה הם מצביעים. אני אומר לך את זה באחריות.

נכון. לא מתקיים בכלל דיון כזה. לכן המסקנה היא שאנחנו צודקים בטענה הזאת. הממשלה עומדת על רגליה האחוריות, היא לא מסכימה שזה יחזור בחזרה לפיקוח של הכנסת אבל אני שוקל – נדמה לי שוועדת שרים דחתה את זה – להביא את זה למליאת הכנסת בניגוד לעמדת הממשלה ולקיים אתם דיון. אני הרי מדבר אתם על הנושא הזה של העלאת התעריף ב-1 ביולי וזה ברור לחלוטין כי הרי גם בוועדת החקירה נאמר שצריך להתחשב באוכלוסיות השונות. גם בוועדת החקירה לא נקבע מי צריך לשלם את העלות של המים, האם האזרחים צריכים לשלם את כל המאה אחוזים או שהממשלה צריכה לסבסד את זה.


ג'ומס טוען טענה נכונה. למה מתקציב המדינה אנחנו נממן אנשים עשירים שגרים במקומות כאלה שצורכים הרבה מים פר נפש. אבל אם אנחנו נקבע את מחירי המים באופן אמיתי, מסודר וישר, ומי שהוא יותר עשיר ישלם יותר, ומי שהוא פחות עשיר או מי שהוא עני ישלם פחות, יש גם הצדקה שחלק מהסבסוד יהיה מתקציב המדינה. הכל צריך להיות בנוי אחרת.

השאלה כמה הצריכה של אנשי סביון העשירים בתוך הסך הכל.

תכף נשמע.

גם אם בסביון הצריכה היא הרבה יותר גדולה, השאלה כמה היא בסך הכל מתוך כלל הצריכה הארצי.

זה לא משנה.

אם תפריד את הגינות מסביון, אנשים בסביון, אני לא חושב שהם צורכים יותר מים כי הם כמעט לא נמצאים בבית. הבעיה היא הגינות.

הגינות, הבריכות.

גם אני לא למדתי לימודי ליבה, אבל אני רוצה לומר לכם לגבי הבסיס של רשות המים ואחרים שהתבססו על הפערים שקיימים בין משפחות. צודק ג'ומס. יש נקודת הנחה שעליה אנחנו מתבססים ועל זה כמעט קמה הרפורמה. נקודת ההנחה אומרת דבר אחד והוא שכמה שהמשפחה יותר במצב סוציו אקונומי נמוך, כך הצריכה שלה מועטה, וכמה שהמשפחה יותר גדולה ויותר עשירה, כך הצריכה שלה יותר גבוהה. זה נעשה בעיקרו על בסיס עבודת דוקטורט של דוקטור אודי ניסן ואת העבודה הוא עשה לפני כמה שנים.

אפילו אני לא קראתי עד עמוד 10 אבל בעמוד 10 כתוב: חתך סוציו אקונומי של 1.3, אלה שאתה מדבר עליהם, צורכים 36 קוב לשנה לנפש, ובחתך סוציו אקונומי גבוה, צורכים 90 קוב לנפש לשנה.

אורי, זאת לא טענה.

לקחו משקי בית ואמרו שבמקום הזה – וכאן מגדירים אוכלוסייה יותר עשירה – יש שתי נפשות והן צרכו כך וכך, ומשפחות באוכלוסייה יותר חלשה, אמרו שכאן צורכים פחות. תראה כמה הנתון הזה הוא לא נכון. כאן יש שש נפשות שצורכות הרבה, אבל מתברר שזה לא כך. אותו אדם בעל הכנסה גבוהה לא דיווח שיש לו יותר משתי נפשות בבית וזאת משתי סיבות: קודם כל, מה זה משנה אם יש שלוש נפשות או שתי נפשות? הוא משלם אותו הדבר. שנית, גם אם היו חמש נפשות, גם אם היו לו שש נפשות, זה כסף קטן במחיר המים לאותו עשיר ולכן הוא לא מדווח על כך. זה שונה מאותו איש ששייך לאוכלוסייה הקשה. גם כאשר יש מספר נפשות מועט בבית, הוא במקור היה בעל מספר נפשות גדול יותר ונשאר עדיין בתאגיד המים כאילו המשפחה מונה שש נפשות, והנה רואים שעם שש נפשות צורכים הרבה פחות מים. זה לא נכון. שם יש ארבע נפשות ושם יש ארבע נפשות. זה בגלל שהוא לא הוריד את מספר הנפשות ולא דיווח על כך, וזה בגלל שיש לו יותר נפשות והוא לא דיווח. כל עבודת הדוקטורט מתבססת על זה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו אשמים בדיוק כמו שהממשלה אשמה, כי כל פעם – בעיקר אנחנו באופוזיציה ולכן קל לנו למתוח ביקורת – כאשר צריך לעדכן את המחירים, כאשר צריך להעלות את המחיר, כאשר צריך להתחשב, הראשונים שמצביעים אלה אנחנו. אנחנו נותנים יד לפורענות הזאת של הממשלה.

אני נזהרתי. אני היום מרוגז על הממשלה ואני נזהר לא לומר מילה. אל תאמר אופוזיציה. מי שעשה את המשבר הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו, זאת הממשלה הקודמת.

לא רק זה. אנחנו גם אשמים שלא ירדו אז מנושא המים.

הממשלה הקודמת קיבלה החלטה שמפקיעים את הנושא מידי הכנסת.

אני לא פוטר אף ממשלה. התוצאה הסופית היום היא קשה. אוכלוסייה קשת יום לא מסוגלת לשלם את מחיר המים. בנוסף לכך לרשות הרשויות והתאגיד יש סנקציות. לאזרחים יש סנקציות נגד אותן רשויות במקרה שחלק מהמים נגנבים? חלק מהבתים לא מחוברים למים כי לאותו תאגיד איכפת לאסוף את הכסף ואותה רשות רוצה שיהיה לה את התקציב, אבל לא איכפת להם מה מקבל הצד השני. אנחנו נקלעים למצב בו אנחנו נותנים יד להעלאת מחירים, במסים עקיפים, והיום אנחנו מסכימים להעלאות האלה בלי לדרוש מאותה רשות מה היא נותנת בתמורה, שלא לדבר על כך שצריך לקיים דיון יסודי היכן לתת סיוע, היכן להפחית והיכן לא להפחית. לא יכול להיות שהמחיר יהיה אחיד לכולם. אמר ג'ומס שאם אתה צורך יותר, תשלם יותר, אבל החקלאי שצורך יותר, יש לו תמורה. הוא משקה יותר, אז יש לו יותר תוצרת.

אני דיברתי על משק בית בלבד.

החקלאות זה משהו אחר.

בסדר. אם כך, צריך למצוא היום את הדרך איך לסייע לשכבות החלשות ולא אוטומטית להטיל עליהן את המסים ואחר כך, מי שיש לו – ישלם. עוד מעט אנשים יתחילו לגנוב מים, כי מהיכן ישלמו?

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני אשתדל להיות מאוד תמציתי. אנחנו מבקשים לקבוע שהעלאת המחירים הזאת היא לא מוצדקת אלא היא מוטעית וכל הבסיס של התעריף החדש הוא בסיס שגוי מתחילתו. אגב, לא אני אומר את זה אלא אומר את זה מבקר המדינה שהוא לא בדיוק השפוט של השלטון המקומי. אומרת את זה גם ועדת החקירה שאמרה שצריך לבדוק פה וצריך לבדוק שם.


למה ההעלאה לא מוצדקת. קודם כל, יש כאן איזושהי אי בהירות לגבי עלות מחירי המים ואנחנו מסכימים דווקא עם חבר הכנסת אורון. את עלות המים צריך לשלם.

גם אני אמרתי שצריך לשלם.

אין לנו התנגדות לזה. את העלות צריך לשלם. אלא מה, אנחנו לא מדברים על אותם מים. מתוך ההעלאה שהעלו בינואר ועכשיו יעלו ביולי, רק 23 אחוזים הולכים למה שנקרא ייצור המים והשינוע שלהם עד לראש השטח ברשויות המקומיות. 77 אחוזים מההעלאה באים לכסות עלויות שקודם לא היו קיימות וזה קורה כי הקימו תאגידים חוץ עירוניים. מה זאת אומרת תאגידים חוץ עירוניים? אם זאת הייתה חברה עירונית, היא נשענת על ההנדסה העירונית, היא נשענת על כל מערכות המחשוב העירוניות, היא נשענת על מערכות הדיווח העירוניות.

אין בה מע"מ.

אין בה מע"מ. הקימו כאן תאגידים חוץ עירוניים במגמת הפרטה והיום לא יודעים איך להיפטר מהעניין הזה. זה קרה במקום להקים חברות עירוניות כי צריך לשלם עבור המים. תאמינו לי, אני אומר לכם שמחיר המים היה יורד לפחות ב-45 אחוזים, אם לא יותר.


הבעיה היא לא חוסר המים. אם רק 23 אחוזים הלכו על בעיות התפלה, השינוע, החיבורים מהמערכת הארצית, ממתקני ההתפלה עד למערכת הארצית, זה רק 23 אחוזים ואף אחד לא היה מתווכח על זה.


כל נושא התערוף כפי שהיה קיים, היה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת אורון. היה מחיר א' שהוא היה מחיר מסובסד, מחיר ב' שהוא היה מחיר עלות ומחיר ג' שאנחנו הצענו שהוא יהיה פי שניים ממחיר ב' והוא בעצם בא לקנוס את צרכני המים העודפים, אלא הכמויות היו הגיוניות כי נתנו 16 מטר קוב לגרעין משפחתי במחיר א' ו-ב', כאשר מחיר ב' היה בעצם הבסיס לעלויות, ומחיר ג' הוא זה שקונס את מי שמבזבז מים.

אגב, אנחנו יכולים לא לסבסד את המים בכלל. בעצם מחיר ג' סבסד קצת את מחיר א'. רק לידיעתכם, במחיר א' הצריכה הייתה 50 אחוזים מהאוכלוסייה, במחיר ב' הצריכה הייתה 35 אחוזים מהאוכלוסייה ורק 15 אחוזים מהאוכלוסייה הגיעו למחיר ג'. היום 80 אחוזים מהאוכלוסייה מגיעים למחיר הגבוה ביותר.

כי הקטינו להם את המספר.

אנחנו מציעים לחזור בחזרה לשיטת התערוף הישנה שהייתה מבוססת, הייתה מאוזנת ונתנה גם את המינימום ההכרחי. משפחה שיש לה מעל ארבע נפשות קיבלה תוספת במחיר א' וזה היה במתכוון. לא צריך לסבסד את מחיר המים אלא שצריך להוריד את כל הגיבנת שהלבישו על מחיר המים כמו עלויות הון שהוכנסו פנימה. משלוח דואר. קודם העירייה הייתה שולחת חשבון ארנונה ביחד עם המים, אבל היום רק על משלוח דואר של התאגידים מוצא הון עתק.


צריך לחזור בחזרה לשפיות. התאגידים חייבים להיות חברות עירוניות שנשענות על התשתיות העירוניות.

הערה. אני זוכר את המלחמה של סגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי בזמנו, דוד עמר מנשר.

נכון.

מלחמת עולם נגד התאגידים.

נכון.

אני זוכר את זה מוועדת הכלכלה.

דרך אגב, העבירו את זה בחוק אחר.

מר אבנון, המסר היה ברור. אני מאוד מודה לך. ארגון הנכים.

אנחנו מקבלים היום הרבה פניות מנכים שלא משלמים את חשבונות המים ומופעל עליהם לחץ בצורת עיקולים. הם לא משלמים את חשבונות המים כי הם לא מסוגלים לשלם את החשבון שקפץ להם ב-100 אחוזים. כלומר, אם אותו אדם שילם 200 או 300 או 400 שקלים, היום הוא צריך לשלם 800 שקלים. אתם מדברים על ציבור נכים שחי מקצבה למרות שזה אמור גם לגבי אלה שעובדים. אלה שחיים מקצבה של 2,300 שקלים בחודש, להוציא מהם 900 שקלים, הם לא משלמים ואז מוצעים נגדם עיקולים.


לגבי היטל הבצורת, אנחנו קבענו כאן שנותנים מכסה לכל הנכים אבל מה עושים היום? גם את היטל הבצורת גובים מהנכים ואומרים להם שהכנסת לא חוקקה. אתה מביא להם את החוק, הם אומרים שזה רק לנכים בדרגה של מאה אחוזים. התאגידים לא מחזירים את הכסף שהם גובים היום.

רגע. לא הבנתי. החוק קובע שאין היטל בצורת. אי אפשר לגבות ממך כסף.

אבל היה.

אם מדובר על מקרה שבו יש נכה שעל פי החוק הקיים באותה תקופה שגבו היטל בצורת, גבו ממנו שלא כחוק, אני מבקש שתביא לי את המקרה הזה ואני אטפל בו. אני אטפל בו באופן הכי חריף מכיוון שזה פשוט לגזול כסף וזאת עבירה פלילית. החוק קבע מה נכה משלם, מה כמות המים שעומדת לרשותו, ואם יש תאגיד שעבר על החוק, יש אפשרות לטפל במי שעובר על החוק.

אני רוצה להדגיש שאני פניתי לאורי שני, הייתי אצלו במשרד, ולקחתי ממנו את החוק וברשותו הבאתי אותו לתאגידים, אבל עדיין התאגידים מציקים לנכים.


אנחנו צרכני מים קצת יותר מכל אדם רגיל ואני אתן לכם דוגמה. אני שיושב כרגע על כיסא, הולך בתוך המים. תבינו, יום יום אני עושה תרגילי הליכה בתוך מים. אני חייב לעשות את זה כדי שהמערכות הפנימיות שלי לא יהיו עם נזק ובמים אני קל יותר, אני עושה יותר תנועות וזה חלק מהבריאות שלי. כאשר אתם אומרים שאני צריך לשלם יותר עבור המים, אתם צריכים לחשוב כאילו אתם אומרים לי לא לעשות את התרגילים האלה ושאהיה נכה יותר קשה. יכולים להסביר להם שאם בן אדם לא עושה תנועות, הוא גומר עם כל המערכות הפנימיות שלו. במקום לעזור לנו, אתם עושים בדיוק הפוך.

תודה רבה. המועצה לצרכנות.

עד שיהיו השינויים שאתם מתכוננים לחוקק ולשנות, ואנחנו מקווים שבאמת יהיה שינוי, אנחנו באים ואומרים שרשות המים בדבר אחד פישלה ופישלה בגדול מאוד. לא היה כל קמפיין הסברה ואנשים לא מבינים מה קורה. כל מה שקרה עם היטל הבצורת העפיל על שינוי מאוד מאוד גדול ומשמעותי בחיים של אנשים במדינת ישראל, החל מה-1 בינואר, ולאנשים זה נודע רק בדיעבד. רק כשהם קיבלו את החשבונות, הם פתאום הבינו שהיטל הבצורת היה דבר נחמד, נפלא ונהדר שנגמר, ועכשיו אנחנו הולכים לשלם ולשלם בגדול.


צריך להיות קמפיין הסברה שיסביר לאנשים שחל שינוי מאוד מאוד גדול. תסבירו את השינוי ואחר כך, אם יהיו שינויים נוספים, תסבירו גם אותם.


אתמול היה שימוע ברשות המים ואנחנו פנינו וביקשנו שתהיה אפשרות לתיקן רטרואקטיבי, מכיוון שאנשים לא ידעו את כל מה שאנחנו יודעים היום ומה שידענו ואחרים לא ידעו. צריכה להיות אפשרות במהלך השנה הזאת שהתיקון יהיה תמיד רטרואקטיבי. זאת אומרת, אם אני מדווחת היום, שאני אוכל לדווח נכון ל-1 בינואר 2010 ושיתקנו לי את החשבונות בהתאם.


דבר נוסף שהוא מאוד מאוד בעייתי הוא הקשר של רשות המים מול תאגידי המים. אין להם שום אמצעי בקרה, הם לא באמת מפקחים עליהם כמו שצריך, ואז, כאשר יש חיובים שלא צריכים להופיע, מופיעים חיובים שלא היו אמורים להופיע. כל החיובים אמורים היו להסתיים במחיר המים, אבל בפועל צרכנים פונים ואומרים שפתאום הם צריכים לשלם בעד החלפת מונה, דבר שלא ידעו על כך, ועכשיו מציבים להם תנאים לתיקון המונה, ומציבים להם תנאים לחיובים נוספים שלא היו צריכים להופיע. כללי המים אומרים שכל המחיר, כל התקורה, הכל נכנס בתוך המים אבל הם עדיין מחייבים במקומות שלא צריך ורשות המים גוררת את הרגלים שלה.


על כמות המים הבסיסית דיברנו.


גם לגבי המע"מ אנחנו מסכימים אתכם ומבקשים לקדם את החוק.


הדבר האחרון הוא דבר שאמרנו אותו תמיד ואנחנו אומרים אותו בשימועים. אמות מידה, מה שאמר חבר הכנסת אורון ואמרו כאן גם אחרים. מה אני צריך לשלם - מאני יודע, מה אני מקבל בתמורה ומה היחס שאני צריך לקבל בתמורה - אני לא יודע. רשות המים גם בעניין הזה גררה את הרגליים, לא שמה את זה באותו זמן עם התעריפים ואנחנו נתקענו באמצע.

אני רוצה להגן על עמדתי מול חבר הכנסת אורון שלצערי יצא, אבל אני נסמכת גם על מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בדוח שלו בעמוד 9 האומר שיש הוצאה חודשית של משק בית. על זה אני מתעקשת. זה לא של נפש, אלא משק הבית כי בסופו של דבר אתה משלם את התלוש כולו על כל משק הבית שלך. נאמר כאן במפורש שמשקל ההוצאה למים במשק בית בעשירון הנמוך עומד על 1.4 אחוז, הגבוה פי שניים ממשקל ההוצאה של משק הבית בסביון. מה שאמרתי, הוכח כנכון.


אני חושבת שהכלי היחיד שעומד לרשותנו כאמצעי לחץ הוא לחוקק. אני מציעה חקיקה שיש בה את כל הממדים שדיברנו עליהם החל מעדכון רטרואקטיבי, אפשרות לעדכון רטרואקטיבי, דרך ביטול תשלום מע"מ, דרך הגדלת מספר קוב מ-2,5 ל-4 שזה המספר שאני מציעה ושהם יוכיחו אחרת.

היטל הבצורת היה 5 קוב.

כן. לא סתם אמרתי 4 קוב. אני מנסה להיות הגונה. משפחה גרעינית שירדה לשתי נפשות, אני מציעה שתהיה ארבע נפשות, אבל אני מבינה שזה סבסוד המצרך ולא הנצרך. בהקשר הספציפי של הסעיף הזה, אני מוכנה לחלופה של שלוש דרגות שתעלה את העלות כל שנה.


חבר הכנסת אורי מקלב מעיר את תשומת לבי שהייתי צריכה להדגיש שצריך להיות סעיף שמתייחס לנכים.

תודה רבה. רשות המים.

ברשותך, אני מבקשת מעט אורך רוח. עלו כאן המון דברים.

תאמרי מה החליטו לגבי בתי החולים והמקוואות. שלפחות נצא עם משהו ביד כי משאר הדברים לא תהיה לנו פרנסה. אני אומר לך את האמת. אני אגלה אורך רוח וסבלנות, אבל שמעתי את דורון וחשבתי מה אתם חושבים שם. אתם הטלתם עליו תשלום מים. תסבירו.

אני אסביר אבל ברשותך, אני אתחיל לפי הסדר כדי לעשות איזשהו הגיון מחשבתי ונוכל לראות איך הדברים בנויים.


אני אתחיל ממשהו נקודתי יותר קטן וזה בתשובה לחברת הכנסת תירוש לגבי הנושא של היטל הצריכה העודפת.


נכון להיום, לשמחתנו, הצריכה לנפש בהתחלת שנת 2010 היא צריכה שהיא צריכה נמוכה. הצריכה לא עלתה באופן מופרז לאחר ביטול ההיטל.

הציבור נבון.

ברמת הצריכה שיש כרגע, לא מניחים שיש צורך להחזיר את ההיטל. החלק המרכזי שיקבע את זה בסופו של דבר זאת הצריכה של הקיץ שהיא המדד האמיתי. נכון לפי מה שאנחנו רואים כרגע, הציבור הוא אחראי ושומר על רמת צריכה שהיא מאוד סבירה ביחס למצב הקיים.


אני חושבת שהחלק המרכזי של הדיון שנמצא כאן נובע בעצם מהעלאת תעריפי המים. לולא היו תעריפי המים עולים כל כך הרבה, לא היינו נדרשים כל כך הרבה לשאלות של הסבסוד והסבסוד הצולב ומה צריך להפחית ומה לא צריך להפחית. אני חושבת שמה שחבר הכנסת מקלב אמר כאן קודם, הרי בסך הכל המנגנון אמנם שונה אבל הוא לא שונה מהיסוד. גם בעבר, כדי לדווח על מספר נפשות נוסף, היית צריך לבוא ולדווח. חבר הכנסת מקלב אמר, בצדק, שתעריפי המים לפני העלייה היו כאלה שהציבור לא מצא לנכון אפילו הרבה פעמים לבוא ולדווח כי המשמעות הכספית לא הייתה גבוהה. לכן הבסיס של כל הדיון הזה הוא הנושא של העלאת תעריפי המים ועצם העובדה שהם עלו בצורה כל כך דרסטית, הוא זה שיוצר בעצם את הצורך עכשיו בכל המענה מהסוגים עליהם דיברנו, כולל הנושא של הנכויות שהוא נושא מאוד קיצוני.

הערה נקודתית. אני דווקא הייתי רוצה שתתייחסי בדברים שלך למה שאמר נציג מרכז השלטון המקומי, לגבי התעריף.

אני מבטיחה לך התייחסות מיוחדת לדבר הזה. לא הייתה לי לרגע כוונה לפסוח, במיוחד על הדברים האלה.

זה לא הגורם לעליית המחירים.

אנחנו אמרנו לא אחת, ועוד לפני שיצא הדוח של ועדת החקירה, שמשבר המים הזה הוא משבר מים ידי אדם. הוא לא בא מהטבע. כמובן שהוסיף לזה הנושא של השנים השחונות אבל הוא משבר מים ידי אדם. לאורך שנים תת השקעה במשק המים שבא לידי ביטוי מצד אחד באי הקמה של גורמי ייצור, של התפלה, ומצד שני של טיפול והזנחה פושעים כמעט במערכות אספקת מים, בעיקר עירוניות, שהביאו לפחת עצום במשק המים ולאיבוד מים, זה דבר שהוא צריך להיפסק. כדי שמדינת ישראל תצא ממשבר המים שלה וכדי שנימנע בעתיד מהטלת היטלים במתכונת של היטל הבצורת שאף אחד לא מעונין בו, אנחנו חייבים לעבור ממצב מעורער שאנחנו נמצאים בו עכשיו למשטר יציב. הדבר הזה דורש הזרמה של מאות מיליוני שקלים למשק המים.


יש דברים שנמצאים תחת סמכותה של הרשות ויש דברים שהם לא תחת סמכותה. רשות המים לא רשאית לקבוע שיוזרם תקציב חיצוני ממשק המדינה לרשות המים. היא לא רשאית. היא יכולה לבוא ולומר שמשק המים צריך כך וכך סכומים, ולצורך העניין אני אומרת שוב שהחוברת שהוצגה כאן היא חוברת שהיא תמצית של הדברים, יש מאחוריה עבודות מאוד מעמיקות, מאוד ברורות ומאוד חשופות לכל מי שירצה את הנתונים, ואנחנו נשמח להעביר אותם. הנתונים של העלויות שיש כאן הם בדוקים ואלה דברים שנסמכים על עובדות ועל עבודות שנעשו ואלה עבודות מאוד מעמיקות ובוודאי לא כלאחר יד. לאחר העבודות שאנחנו ראינו, ראינו את המחסור העצום בכסף שיש למשק המים.


יש בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שתבוא הכנסת, הממשלה, ויחליטו שתקציב חיצוני יוזרם למשק המים כדי לכסות את העלויות, אבל את זה לא החליטו. מה שהחליטו זה משהו אחר. החליטו שמשק המים נשאר כמשק סגור שצריך לסבסד את העלויות שלו. במקרה הזה, ברגע שהחליטו את זה, המשחק הוא משחק סכום אפס. התעריפים הם אלה שאמורים לכסות את העלויות במשק המים וברגע שזה המשחק, החישוב, התחשיב הוא תחשיב מתמטי, הכסף שהושקע היה איקס, כתוצאה מזה היה צריך להעלות את התעריפים בסכום ואי.

משק סגור עם פקטורים חדשים.

בינתיים היא נתנה נאום ציוני ועוד לא התחילה להשיב על השאלות שהועלו כאן.

זה מה ששמה רשות המים על השולחן.


עכשיו השאלה הייתה במסגרת התעריפים האלה, איזה דירוג אפשר לעשות בעצם בשביל ליצור את ההיבטים הסוציאליים, נקרא להם כך.

אפשר לעשות נורמלי ואפשר לעשות לא נורמלי. במה בחרתם?

מה שבחרה רשות המים זה להביא את המצב פחות או יותר לאיזון המרבי שניתן היה בהעלאת התעריפים הקיימת.

רגע. לא שאין לי סבלנות אבל אני מבקש להיות עכשיו ממוקדים.

אני עונה ממוקד.

בפני רשות המים עמדו שתי ברירות. הייתה אפשרות לעשות, כמו שעשיתם, שני מדדים, שזה בעצם מעלה את כל מחיר המים, והייתה אפשרות לעשות כמו שהיה קודם או כמו שהיה בהיטל הבצורת, לעשות שלושה מדדים שהראשון יהיה המחיר הנמוך, האמצעי יהיה מחיר העלות, והשלישי יהיה מחיר הקנסות שיכסה את המחיר הראשון. במה בחרתם?

התשובה היא כזאת. מה שבחרנו, אלה שתי מדרגות של תעריפים כאשר הטיעון כלפינו היום, לפחות הטיעונים שעלו כאן, היה שתי בעיות לגבי המנגנון של השניים בינתיים. הטיעון היה שהכמות לנפש קטנה מדיי ופער התעריפים בין הנמוך לגבוה, נמוך מדיי. אני רוצה שתשימו לב שבמנגנון התעריפים הקיים, בסבסוד הזה שנעשה בין התעריפים, המשמעות של דיווח על נפש נוספת היא פחות מ-10 שקלים לחודש. נפש נוספת שמדווחת, זה פחות מ-10 שקלים לחודש בהוזלה בתעריפי המים. אני לא מקלה ראש בזה כלפי אוכלוסיות מסוימות, אבל אני מניחה שכאשר הכנסת באה ואומרת שנדרש כאן סבסוד, היא מדברת על משהו שהוא יותר עמוק מ-10 שקלים לנפש לחודש. אני אומרת שבמשחק הקיים לגבינו בשתי המדרגות האלה, בעלייה של המדרגה העליונה לתעריף שולי ושימוש בכל עודפי הכסף, כדי לסבסד את המדרגה התחתונה, לזה הגענו.


אם עכשיו נניח נבוא באופן טכני ונאמר לא שתי מדרגות אלא שלוש מדרגות, ברור שהפער בין כל מדרגה יקטן. אם נגדיל את גודל המדרגה הגדולה, שוב, במשחק סכום אפס, זה לא ברור שההפרש בין שני התעריפים יקטן? המשחק שנמצא בידיים שלנו הוא מאוד מאוד נמוך. זאת מתמטיקה.

יש אפשרות שתשקלו אם אנחנו נחליט על זה?

אנחנו קיבלנו בקשה רשמית שהגיש שר התשתיות לרשות המים לבחון את שינוי המנגנון לשלושה תעריפים ולבדוק את האפשרויות.

זאת העמדה של משרד התשתיות? אדוני היועץ המשפטי.

עד כמה שאני מעודכן, אכן הועברה פנייה לרשות.

זאת עמדת משרד התשתיות? אם אתה לא מעודכן, נתקשר למשרד כדי שיעדכן אותך.

הנושא של המשילות והנושא של הסמכויות מוכר לוועדה.

משילות?

השר לא מוסמך לקבוע לרשות המים אלא הוא רק יכול לבקש.

השר ביקש ורשות המים בודקת. אין כאן שאלה.

אתה רוצה לומר לי שזה שהיום הפקידים מנהלים את המדינה, זה חדש לך?

אדוני היועץ המשפטי, רועי, מה עמדת משרד התשתיות בעניין הזה? עזוב את המשילות.

השר פנה לרשות שהיא הגורם המקצועי והמוסמך לקבוע את התעריפים, כדי שתבדוק ותבחן את הנושאים האלה עליהם דיברה תמי.

למה השר פנה בעניין הזה?

הוא ביקש שתיעשה בדיקה נוספת.

למה?

כנראה שהוא סבור שאפשר וניתן לבחון חלופות נוספות מלבד החלופה הקיימת.

מזל שלא למדתי משפטים. עמדת השר מאוד חשובה. אני יודע שמי שמחליט על פי החוק זאת הרשות, אבל מה עמדת השר? צריך שני מדדים או צריך שלושה מדדים?

לאחר שתיעשה עבודה ברשות, השר יבחן את העבודה וכנראה שתיקבע עמדה.

עמדת השר, כפי שאני שמעתי אותה, היא שדעתו לא נוחה מהפער המאוד מצומצם שיש בין התעריף הנמוך לבין התעריף הגבוה.

אתם בוחנים את זה עכשיו.

אנחנו בודקים את זה. ניסיתי להסביר את הבעיה המתמטית. זה לא עניין סובייקטיבי. אנחנו נבדוק את הנושא הזה ונראה למה אפשר להגיע.

מה לגבי העלאת מספר הקובים?

שוב, אני אומרת שברגע שאנחנו מדברים על משחק סכום אפס, מדובר כאן על מכפלות מתמטיות. אם אנחנו ניקח את הכמות של ה-2,5 ונגדיל אותה פי שניים, הפער בין התעריף הגבוה לנמוך יקטן פי שניים. לכן לא עשינו שום דבר. צריך למצוא דרך יותר יצירתית לעשות את זה. נכון שאחת הדרכים היא בעצם לקחת מדרגה יותר גבוהה ולהגדיל את העלויות שלה, אבל ברגע שהצריכות הן צריכות מצומצמות, זה אומר שמוגדרת כמות מסוימת וצריכה בתעריף מאוד גבוה שהיא אמורה לסבסד את התעריפים ברמה הנמוכה. צריך להבטיח שהכמות הזאת היא מספיק גדולה ומספיק קיימת כדי להביא לכיסוי העלויות.

את אומרת שסביון מהווה אחוז קטן מאוד בסך כל הצריכה של משק המים. אנחנו אומרים לך להגדיל את זה, תפרצי את המסגרת, כך שהעליון ישלם הרבה יותר. את אומרת שאת לא בטוחה שמה שייכנס לקופה הציבורית יסבסד את הדרגה הראשונה.

אני אומרת שכל דבר הוא משחק מתמטי.

זה ברור לנו.

האם ניתן לעלות לקובים השוליים של סביון את התעריף שהוא תעריף פי שניים, זאת שאלה.

אדוני היושב ראש, בעניין הזה יש לי שאלה דווקא אליך. כפי שנאמר כאן, כל הכוונה של העלאת המחירים באה לפצות על חוסר של הזרמת תקציבים מהממשלה למשק המים. העלאת המחירים באה לכסות על זה.

זאת האקסיומה.

מעבר לצעדים הטכניים, עד לרגע זה אנחנו לא מקבלים תשובה.

לגבי התאגידים.

לשיטתנו, ואני מאוד מאוד הצטערתי לשמוע כאן את כל הדברים שנאמרו על תאגידי המים והביוב, אחת הרעות החולות הגדולות ביותר של משק המים הישראלי הייתה ניהול משק המים העירוני על ידי הרשויות עצמן. עובדה קיימת היא שתאגידי מים מתחילים היום לעבוד ורשות שעד אתמול בבוקר דיווחה שיש בה פחות מ-10 אחוזים פחת, מספר חודשים מועט אחרי שהתאגיד נכנס לעבודה, הוא מדווח על מעל 30 אחוזי פחת. מאיפה זה בא? לא התאגיד יצר את זה. הרשות במשך שנים הסוותה את הנתונים תחת משק מים לא סגור ולא גלוי.

אלה לא נתונים נכונים. זה שקר.

אל תעני. הדיאלוג שלך עם מרכז השלטון המקומי לא רלוונטי מבחינתי. תעני על השאלות שעלו כאן. תאמרי האם אפשר להתקדם עם העניין הזה, או שאנחנו נכנסים לעימות או שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אני אשלים את התשובה לגבי תאגידי המים והביוב. לשיטתנו בסופו של דבר זה מה שיעלה וישדרג את רמת משק המים במדינת ישראל ולא מי שיביא לבעיות או לצרות של משק המים.


לגבי הנושא שהוא בעצם המרכזי ואולי מה שהיה בבסיס של הדיון הזה, הפרסום שהיה בגלי צה"ל וגם בערוצים אחרים בטלוויזיה. אחוזי הדיווח הם באמת לא גבוהים יחסית למצב הזה. זה בוודאי לא משהו שרשות המים או תאגידי המים והביוב כיוונו אליו. אני רוצה להדגיש שתאגיד מים וביוב לא נהנה מזה שהוא לא מוכר לצרכנים שלו בתעריף המופחת. זה לא כסף שהולך אליו, זה לא כסף שבא ממנו. לצורך העניין, אין לזה קשר למודל ההכנסות וההוצאות שלו.

הוא לא מרוויח, אבל הוא לא מפסיד.

המגמה ברורה. השאלה שאנחנו נצטרך להחליט היא האם עובדים אתם ביחד או שהולכים אתם לעימות חזיתי.

התשובה היא לא. לא עובדים אתם.

אני דווקא רוצה לעבוד אתם יחד.

מבחינת הפרסומים שנעשו עד היום.

התשובות הן עלבון לאינטליגנציה.

לא נכון.

הוא שאל איך התאגידים מייקרים את עלויות המים האמיתיות, והיא לא ענתה על זה.

היא ענתה.

היא גם לא ענתה לגבי הנכים.

לגבי הנכים.

נושא הנכים מתקשר לאותו נושא שדיברנו עליו קודם, עם הכמות הבסיסית והפער בין הכמות הבסיסית לבין הכמות הגדולה, עם הכמות הנמוכה לבין הכמות העליונה לבין הפער.

אל תבלבלי אותנו. היא מבלבלת אותי.

רונית, אני לא מסכים לזה.

במסגרת אותה בחינה שדיברנו עליה קודם, גם הנושא הזה ייכנס לבחינה וננסה לראות אם ניתן לתת לו מענה. נכון להיום אין הכרה בשום נושא סוציאלי.

אבל זה הובטח.

יש כאן נושא אחד קונקרטי שעלה, בהתעלם מכל שאר הנושאים שאני אחטוף עליהם שטיפה אם אני אתחיל לענות עליהם.

לא, את תעני על הכל. אני מגן עליך. חשוב לי מאוד, יותר מכל הדיבורים האחרים, לדעת מה את אומרת.

במסגרת הכללים הקיימים עדיין, לפני שנעשה בהם איזשהו שינוי או של כללים או של חקיקה, אנחנו חייבים להביא למצב שרמת הדיווח של הנפשות היא יותר גבוהה. אתמול קיבלנו בשימוע את הטענה של המועצה לצרכנות לגבי הנושא של אפשרות לזיכוי רטרואקטיבי למי שדיווח מאוחר. אנחנו נבחן את זה ואנחנו נבדוק את האפשרות לעשות גם את הדברים האלה.

יפה. מה לגבי הפרסום?

מבחינת הפרסום לעתיד, אנחנו גם נצא בפרסום נוסף בכלי התקשורת.

שיהיה פרסום צנוע שגם אני אוכל לראות.

גם בעיתונים חרדיים היה פרסום בנושא תעריפי המים.

תאגידי המים יחויבו בחשבונות הקרובים לצרף לחשבון עצמו הודעה נפרדת לגבי אפשרות הדיווח והיכולת של התושבים לדווח ולהגדיל את הכמויות.

אני רק אומר שאלה לא נתונים טובים ואני לא שמחה בהם בכל מקרה, אבל אלה בוודאי לא הנתונים שנאמרו כאן. זה לא נכון ש-70 אחוזים מהאוכלוסייה היום לא מדווחת. אנחנו מדברים על סדר גודל של 50 אחוזים דיווח שעולה לסדר גודל של 70 אחוזים מהאוכלוסייה אחרי שאנחנו משתמשים בשתי נפשות מינימום ליחידת דיור. אלה המספרים של היום.

לגבי המע"מ.

לגבי המע"מ. קודם כל, אני לא כלכלנית ונכון שכלכלכנים יענו על השאלה הזאת ברחל בתך הקטנה. בזמנו זה עלה כאן גם בדיונים בכנסת והציג מנהל חטיבת כלכלה ברשות המים ואמר שמדובר כאן לא בעלייה של 16 אחוזים בגין המע"מ אלא בעלייה שמתבטאת בין 4 ל-5 אחוזים. גם שם, אלה דברים שהם לא במגרש המשחקים שלנו לצורך העניין. אלה הם חוקי המדינה וכך צריך לפעול.

כאשר היה הדיון על התאגידים, אמרו שלא יהיה מע"מ.

אמרו שיהיה בירור על הנושא הזה.

לא. אמרו שלא יהיה מע"מ.

אני לא זוכרת אמירה כזאת. אני מתנצלת.

אני יכול להוציא לך את הפרוטוקול מוועדת הכלכלה.

אני לא זוכרת.

למה צריך לחשוב האם יעשו רטרואקטיבית או לא? היו עדכונים עדכניים של מס הבצורת והנתונים נמצאים בתאגידי המים. למה אי אפשר להסתמך על זה? למה אומרים שצריך היום לעדכן מחדש?

העדכונים מהיטל הבצורת רשומים כולם במערכת ועל הבסיס שלהם משתמשים.

אני מודיע לך מניסיון אישי שזה לא כך. נאמר לאנשים שהם לא עדכנו.

מה שעודכן לצורך היטל הבצורת, על פי החוק תקף לנושא של תעריפי המים. אם יש מקום שלא פועל בצורה הזאת, אני מבטיחה שאנחנו ניתן לזה מענה מיידי.

אני לא מבין איך 16 אחוזים בסופו של דבר הופכים ל-5 אחוזים.

אם אתה היית היחיד בחדר שלא מבין, הייתי מבקש ממזכירות הכנסת שתעמיד לך מישהו שיעשה אתך שיעורי בית, אבל היות שאתה לא היחיד בחדר הזה שלא מבין, אז בוא נישאר עם אי ההבנה הזאת. אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

אבל יש דברים שכן מבינים. היום יש קנס של מאות אלפי שקלים.

אני מאוד מודה לך שאתה עכשיו מתערב בדיון, אבל אני לא מרשה לך.

אבל הקנס הזה מהווה מאות אלפי שקלים למועצות.

מה נשאר עוד?

ברמת הנקודות לפחות רשום לי שלכל הייתה התייחסות. אני אומרת שוב שרוב הטענות שעלו כאן היו טענות שעלו טרום קביעת הרפורמה. כיום הכללים קבועים ויצאו לדרך.


לגבי היישום, זה משהו שבפירוש האחריות היא עלינו. לגבי דיווח על מספר הנפשות, אנחנו נדאג שהדיווח יהיה.

מה הייתה ההחלטה לגבי בתי החולים?

בפורום מורחב זה אני מתביישת לומר שאני לא מצויה בפרטים הספציפיים של ההחלטה. ההחלטה היא לפי מה שתיארת אותה קודם. מדובר בעצם על דירוג של התעריפים לבתי החולים ולמקוואות ותאגידי מים וביוב. מדובר בתעריפים מדורגים שמביאים אותם באופן הדרגתי לתעריף שנקבע בסופו של דבר ובעצם גורמים לזה שההעלאה היא העלאה מדורגת ולא חריפה.

תודה רבה.


אני מבקש לסכם את הדיון המהיר ולומר כדלהלן. רבותיי, אני אומר מה עמדתה של ועדת הכספים. אני לא נכנס לעימות עם רשות המים אלא אני פונה אל רשות המים. זאת אומרת, הוועדה פונה לרשות המים. אנחנו נניח את המסקנות על שולחן המליאה. אני אשקול גם, כמו שעשיתי בנושא דומה בעבר, לקיים דיון במליאה על המסקנות של הוועדה. אני מבקש שאם אשכח משהו, תאמרו לי כי היום אני לא זוכר הרבה דברים, ועדיף שכך.


הדבר הראשון הוא שאנחנו מבקשים לשנות את המדרג. אנחנו רוצים לחזור למדרג הקודם. אנחנו רוצים שלא יהיו שני מדדים שלפי דעתנו מהווים עיוות אלא צריכים להיות מדד ראשון כפי שהעלו כאן החברים, ביניהם גם חבר הכנסת חיים אורון. יהיה את המדד הראשון שהוא יהיה המדד הנמוך יותר. להעלות את מספר הקובים שניתן פר נפש. המדד האמצעי יהיה המדד שמשקף את העלות והמדד השלישי יהיה קנסות. זה גם יביא לחסכון שאנחנו מאוד מעונינים בו בגלל המצב של הבצורת בו אנחנו מצויים. זה יעודד את האנשים לצרוך פחות מים כי הם ידעו שאם הם מגיעים למדד השלישי, שם יש קנסות. אם כן, קודם כל להעלות את זה. אנחנו אומרים שלא יהיו שני מדדים אלא יהיו שלושה מדדים.


הדבר השני. העלות לנכה או יותר נכון כמות המים שניתנים לנכה במדרג הראשון, במדד הראשון, צריכה להיות אותו הדבר כמו שקבענו בהיטל הבצורת. אם קבענו שזה פי 2,5, זה צריך להיות פי 2,5. אם קבענו שזה פי 3, זה צריך להיות פי 3. אנחנו לא יכולים להיות מדינת סדום ועמורה. תחת המעטה והכותרת של העלות, אנחנו נאמר לנכה שזה חלק מהבריאות שלו, שזה חלק מהרפואה שלו וחלק מהעניין? הוא לא מבזבז מים אלא אנחנו מבקשים ממנו להשתמש במים האלה. אנחנו רוצים שהחיים שלו יהיו יותר איכותיים. אנחנו רוצים שהוא יבריא. מה אנחנו אומרים לו? בסופו של דבר אנחנו מדינה ולא מפעל כלכלי. אנחנו לא אומרים לו ללכת לקנות מים כמו שהוא קונה עגלה. אין דבר כזה. חד משמעית.

כל יום שעובר ואין פתרון לנכים, יש לכם עימות עם ועדת הכספים והעימות הוא עימות חמור. בפעם הבאה שתבואו לכאן, אנחנו נשאל עוד הפעם מה עשיתם עם הנכים. אנחנו לא יוצרים יש מאין. עשינו את זה ביחד אתכם בהיטל הבצורת. אנחנו דורשים בכל תוקף להעלות מיידית את כמות המים שניתנת לנכים כפי שקבענו בהיטל הבצורת.

אנחנו מבקשים לבטל את המע"מ. הייתה החלטה שאין על זה מע"מ ואנחנו מבקשים לבטל את המע"מ.

אני אוציא את הפרוטוקול.

בסדר. זה היה בתל אביב בדיון של ועדת הכספים בקדנציה הנוכחית, בדיון על תאגידי המים. אנחנו מבקשים לבטל את המע"מ.


יבואו כלכלנים ויאמרו שאין מע"מ ויסבירו את הדבר הזה, אנחנו נעשה את זה כאן באמצעות הכלכלנים בכנסת. אני מבקש שתפעיל את הכלכלנים הכי טובים שיש לך, הם יבואו ויאמרו שאין מע"מ – נבדוק את זה. אם אין מע"מ, נסיר בפניהם את הכובע ונאמר כל הכבוד, אין מע"מ. המציאות הזאת בה יש מע"מ, אנחנו לא מסכימים לה בשום פנים ואופן. זה בניגוד למה שאמרתם וזה בניגוד למה שמתחייב על פי המציאות.


הדבר הנוסף אותו אנחנו מבקשים, להשתמש בנתונים שאנשים נתנו להיטל הבצורת. כל תלונה שתהיה בעניין הזה, אנחנו מבקשים שתטפלו בה באופן החמור ביותר. זה מעיד על עצלנות, על גסות רוח, על חוסר התחשבות נוראית באזרח שהוא נדרש כל הזמן לצלם תעודות זהות ולהביא טפסים, כאשר לכל אזרח זה דבר מאוד מאוד קשה. רק עכשיו הגישו את הפרטים על היטל הבצורת וצריך להשתמש בהם. כל תלונה שתוגש אליכם, אנחנו מבקשים לטפל בה במלוא החומרה.


אנחנו מבקשים שיתקיים מסע הסברה לגבי העניין עצמו, מסע הסברה שיהיה נגיש לאזרח. מה שהעלה חבר הכנסת מקלב, הוא צודק, אבל אנחנו לא נוכל להתגבר על הבירוקרטיה בשלב הזה אלא אולי בהמשך. לפחות שתהיה נגישות לאזרח והוא ידע על מה הוא מדבר וידע מה הוא עושה.

כולל רטרואקטיבית.

כולל רטרואקטיבית. ודאי. גם הדיווח צריך שיהיה רטרואקטיבית. בסופו של דבר אמרת נכון, ואני מסכים אתך, יש בצורת וצריך לחסוך במים. מי שאשם בזה, אלה כל הממשלות אבל היום זה הנתון וזה מה שקיים. הממשלות האלה הן הממשלות שלנו והן עשו את כל המחדלים האלה שהאזרחים היום משלמים על כך.

לא זאת המטרה של העלאת המחיר.

אבל נגד זה אני לא יכול לעשות שום דבר. אני יכול להתמודד עם מה שיש ואני הולך להתמודד עם זה. אמרתי שדיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, דיברתי עם מנהל רשות המים, אני אדבר עם שר התשתיות שטרם דיברתי אתו ואני מאוד מכבד אותו. אוי ואבוי לממשלה הזאת על כל שריה עם ראש הממשלה שלה שבכל דבר אומרים על פי החוק הוא מטפל בזה. אתה יודע מה התפקיד של שר התשתיות? מי בחר בהם? בחרו בהם כמה אנשים. בשר התשתיות בחר הציבור והתפקיד שלו הוא לטפל בציבור הזה. מה זה הוא יושב ועושה לי כמו שהוא מהאו"מ? אמרתי לראש הממשלה שיש כאן מסע הסתה שמתנהל נגד הציבור החרדי כבר במשך חודש וחצי והוא יושב כאילו הוא מהאו"מ. אמרתי לו שיאמר שהוא נגד החרדים, אבל שיאמר. שיאמר שהוא בעד, אבל שיאמר משהו. מה זה שר התשתיות לא אומר? הוא מבקש מהם לבדוק. מה המדיניות שלו? אני צריך להיות כל הזמן הילד הרע של השכונה? השרים ישבו וייסעו במכוניות שלהם? שערורייה שאין כדוגמתה. שר התשתיות צריך לומר את דברו. הוא לא אומר מילה על הנכים. אנחנו צריכים כל הזמן לומר. בושה. ממשלה שלא שולטת.

כל מילה בסלע.

כל דבר שצריך את ההתערבות של הממשלה, היא לא קיימת. נותנים את זה לפקידה הזאת שהיא תצטרך להתעמת כאן עם חברי הכנסת.


אני מניח את המסקנות האלה על שולחן המליאה. אני מבקש מכם לקחת אותי הפעם ברצינות כי כבר אין לי מה להפסיד. פוליטית כבר אין לי מה להפסיד ולכן אני אעשה הכל. את האחריות שגיליתי עד היום, אולי אני אוריד קצת.


אני מתנצל בפניך על הישיבה שהייתה קצת לא נעימה אבל באמת לא את אשמה אלא אשם בזה ראש הממשלה, אשם בזה שר התשתיות, אשם בזה שר האוצר, אשמים בזה השרים הרלוונטיים לעניין הזה שקולם לא נשמע בשום נושא ובוודאי לא בנושא הזה. לא את אשמה. את עושה את עבודתך נאמנה ואני באמת נהנה מהעבודה שלך.


תודה רבה.

אתה לא תוחם אותם בזמן?

לא. אני מניח את זה על שולחן המליאה ואני מבקש תשובות.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30