33

ועדת משנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים
6.7.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני







פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים
יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי, 2010) שעה 11:00

מקרקעי תע"ש - דוח מבקר המדינה 60א, עמוד 273.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

ח"כ גדעון עזרא

עקיבא איסרליש – מנהל תחום בכיר לביקורת במשרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה
אבי גולדרט – נציג את"ק, משרד הביטחון

יוסי לוי – נציג מנה"ר, משרד הביטחון

אופיר שרון – נציג מלמ"ב, משרד הביטחון

שלום גנצר – ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

צביקה קרמן – חטיבת נכסים באמו"ן, משרד הביטחון

יעל מייסון – ד"ר, רא"ג שפכי תעשיות וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא יהודיין – מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

עמיר אשד – אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

מאיר בינג – רכז ביטחון פנים, משרד האוצר

עופר מרגלית – רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

יעקב אור – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אילן סגל – סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אתי בן-גל – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אריה בן-מאיר – עוזר מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שגב יצחק – מבקר המשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

אבי פלדר – מנכ"ל התעשייה הצבאית

זמירה גנני – סמנכ"לית כספים ובקרה, התעשייה הצבאית

יהושע פרל – מבקר החברה, התעשייה הצבאית

יהודה גיא – סמנכ"ל לתפעול ובטיחות, התעשייה הצבאית

נסים סלמן – רכז תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות

רונן כהן שור – סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

אלי יקיר – עוזר סמנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

גיתית ויסבלום – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

מאיה קרבטרי – רכזת קשרי ממשל, ארגון "חיים וסביבה"

קרן הלפרין-מוסרי – עורכת דין, "אדם טבע ודין"

רוני רום – יו"ר עמותת אחל"ה

חנה שפירא – חברה בעמותת אחל"ה

נורית קורן – חברה בעמותת אחל"ה

דרור עזרא – מפלגת "הירוקים" למען איכות החיים והסביבה

אוהד יחזקאלי – עוזרו הפרלמנטארי של חבר הכנסת עתניאל שנלר

חנה פריידין

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ
מקרקעי תע"ש – דוח מבקר המדינה 60א, עמוד 273

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון הראשון במסגרת מספר דיונים שאנחנו עורכים היום בנושא דוחות מבקר המדינה הנוגעים לתעשייה הצבאית לישראל. הדיון הראשון עוסק במקרקעי תע"ש, הדיון פתוח כהגדרתו, ועוד מעט יכנסו גם כמה אזרחים שביקשו להופיע בפנינו, ומשום כך אני מבקש מכולם לעסוק אך ורק בנתונים שפורסמו בדוח ולזכור שתע"ש נוגע בנושאים חסויים והדיון איננו חסוי בשלב זה. האחריות היא על כך אחד במה שנקרא בקרת לשון.

בהסכם הנכסים להקמתה של תע"ש בשנת 1990 נקבע כי יוחכרו לה בחוזי חכירה כשמונים אלף דונם, מרביתם אדמת מקרקעי ישראל. במהלך שנות התשעים פינתה תע"ש את מפעליה במתחם במרכז הארץ, הרצליה, תל אביב וירושלים. במסגרת דוח שנתי 60א פורסם דוח מעקב לביקורת שנערכה על מקרקעי תע"ש על פעולות שננקטו לטיפול בזיהום הקרקע שבמתחמי תע"ש ובזיהום מי התהום.


אמצעי הביקורת פורסמו בדוח שנתי 55א בשנת 2004 ובדוח שנתי 56א בשנת 2005. ביקורת המעקב בחנה את תיקון הליקויים במספר נושאים שעלו בביקורות הקודמות, ונמצאו הליקויים המרכזיים הבאים.

אי פינוי מתחם במרכז הארץ. משא ומתן בין תע"ש לבין מנהל מקרקעי ישראל לפינוי המתחם ממצבורי תחמושת שלל ממלחמת ששת הימים ונפלים, לרבות שטח הנפלים, נמשך משנת 1992 ועד יולי 2006. חלקו נערך בהשתתפות משרד הביטחון אך הוא לא הבשיל לכדי הסכם בין הצדדים. משרד הביטחון ותע"ש לא הגיעו להסכמה עד מאי 2008 על פינוי המערומים העיליים בלבד שבמתחם. החל מאוגוסט 2006 ניהלו המינהל ומשרד הביטחון משא ומתן לניקוי המתחם. הסכם לא נכרת בין הצדדים ועד לאוגוסט 2009 טרם הוחל בניקויו. המינהל, משרד הביטחון, תע"ש והמשרד להגנת הסביבה לא הגיעו לכלל תוכנית מוסכמת לניקוי המתחם מתחמושת נפלים וכל פסולת אחרת, לרבות המקורות הכספיים הדרושים להוצאה לפועל של תוכנית כזו למימוש החלטת הממשלה מאוקטובר 2004 לממש את התוכנית.

נכון למועד פרסום הדוח לא מומשו החלטות המנהלים הכללים של משרד הביטחון פנחס בוכריס ממרץ 2008 ואלוף במילואים עמודי רון מספטמבר 2004, ושל המשנה למנהל הכללי וראש הממונה על הביטחון במשרד הביטחון יחיאל חורב מנובמבר 2006 לפעול מיידית לפינוי מערומי התחמושת העיליים שבמתחם.

אבטחת שטח הנפלים. אבטחת שטח הנפלים שהחלה במהלך הביקורת הקודמת בנובמבר 2003 לא מנעה באופן מספק כניסה של בלתי מורשים לשטח וקרו מספר אירועים חריגים שבהם נגנבו חומרי נפץ מהמתחם. הפתרון הזמני כשלושה חודשים של אבטחת המתחם במימון משרד הביטחון שנחתם בהחלטת הממשלה מאוקטובר 2004 נמשך כבר מעל לארבע שנים. בפועל הסתכמו העלויות האבטחה של שטח הנפלים בכ-10.8 מיליון שקלים חדשים בתקופה של נובמבר 2003 ועד דצמבר 2008. עלות זו מהווה יותר ממחצית העלות של פינוי הנפלים והמערומים העיליים שנאמדה במשרד הביטחון במרץ 2008.

משרד מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה שמשרד הביטחון, המינהל ותע"ש מגלים סחבת ואוזלת יד מתמשכת לאורך שנים בטיפול בליקויים מרכזיים וחמורים שעליהם הצביע מבקר המדינה בשנת 2004 בדוח שנתי 55א בנושא ניקוי המתחם מתחמושת, נפלים וכל פסולת אחרת. מדובר במחדל ביטחוני ובטיחותי מתמשך, הגובל בסיכון ממשי לשלום הציבור. בנוסף לכך, הסחבת בטיפול ואי-פינוי המתחם מהנפלים גרמה לבזבוז משאבים כספיים, שהיה נמנע לו ההחלטות לפינוי היו מתבצעות כסדרן.

אני רוצה לציין כי מאז הדוח הקודם, ברבעון הראשון של שנת 2010 משרד הביטחון הוציא הזמנה לתע"ש והחלו בניקוי המתחם מנפלים ומערומים עיליים. זה מעבר לדוח.

בנושא אי החזר מתחמים, המינהל לא קיבל מתע"ש את המתחמים שפינתה בהרצליה, תל אביב וירושלים ובהם מתחמים שטוהרה בהם הקרקע. בפועל אין מי שאחרי על הקרקע שומר עליה או מאתר מקרי פלישה והסגת גבול.

דיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה בדצמבר 2004. בביקורת המעקב נמצאה אי עמידה מהותית בדיווחים שמסרו משרד הביטחון והמינהל בדיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדצמבר 2004 המטילה ספק בתקפות הדיווחים. הדיווח שמסר משרד הביטחון לוועדה כי להערכתו תוך חודש או חודש וחצי תתחיל העבודה לפינוי מערומי התחמושת העיליים כבר בשטח לא היה מבוסס היות שלא הסתמך על תכנית אופרטיבית קונקרטית כלשהי לפינוי הנפלים. משרד הביטחון לא תיקצב את פינוי המערומים העיליים נכון למועד פרסום הדוח ובכך לא עמד בדיווחו לוועדה. הנהלת המינהל לא העלתה בפני מועצת מקרקעי ישראל את סוגיית השמירה, האחזקה והפיקוח על קרקעות שתע"ש פינתה. זאת למרות הדיווח של המינהל לוועדה שייעשה כן בעקבות ממצאי הביקורת הקודמת.

חיובי ארנונה. כל עוד המינהל אינו מקבל לידיו את המתחם בגלל העיכוב המתמשך בפינוי שטח הנפלים, תע"ש ומשרד הביטחון עלולים לשאת בחיובי ארנונה המתבררים בינתיים בהליכים משפטיים בגין שטח הנפלים שהסתכמו בכ-46 מיליון שקלים חדשים לתקופה שבין שנת 1996 לבין השנים 2005 ו-2008.

אי טיפול בזיהומים. בחלוף כארבע שנים ממועד הביקורת הקודמת לא נערכו סקרי הקרקע הדרושים במתחמי תע"ש ולא בוצע טיפול מקיף בזיהומים הקיימים בהם. משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב, המינהל ותע"ש כשלו בטיפול בזיהום הקרקע שבמתחמי תעש ובזיהום מי התהום. גם הטיפול בנזקי איכות הסביבה במקרקעי תע"ש, שנועד להתבצע במסגרת יישום החלטת הממשלה מאוגוסט 2005 להפריט את תע"ש, לא התבצע, נוכח העיכוב המתמשך בתהליך ההפרטה, שאין לדעת מתי ייצא אל הפועל. מדובר בליקויים מהותיים וחמורים, המתמשכים למרות הפגיעה בציבור והסכנות לבריאותו, הנובעות מהתפשטות הזיהום בקרקע ובמי התהום, הנזקים הנגרמים בעטיו ועלות השיקום של מקורות המים ההולכת וגדלה.

תודה רבה על הסקירה המקיפה וההיסטורית הזו. יש עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה שרוצה להוסיף ?

הדברים נאמרו והוזכרו, אני מפנה את תשומת לב הוועדה מעבר לספק, והדגשנו את זה בדוח לא בכדי, לדיווחים לוועדה ולכנסת. השורה התחתונה היא שהביצוע לא היה כפי שהתחייבו בדיווחים, או במלים אחרות הדיווח מול הביצוע לא התרחש.

תודה למבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס. הנושאים ברורים, החל מהזיהומים, הנפילים, האבטחה והארנונה וכיוצא בזה. סדר הדיון יהיה להלן – התייחסות ראשונה תהיה של תע"ש, לאחר מכן נעבור לצד האזרחי שאיננו מערכתי, ולאחר מכן משרדי הממשלה וניכנס לעומקם של פתרונות. הדובר הראשון יהיה מר אבי פלדר, המנהל הכללי של התעשייה הצבאית לישראל.

צהריים טובים לכולם, נמצאים איתי יהודה גיא שהוא ראש האגף לבטיחות ואיכות הסביבה בתע"ש, יושבת גם סגנית המנהל הכללי לכספים ונציג שלנו מול מבקר המדינה. מאז שתע"ש הפכה לחברה ממשלתית, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בכל הקשור לאיכות הסביבה. השקענו כבר עשרות ומאות מיליוני שקלים בכל התחום הזה, למרות מצבה הכספי הקשה של התע"ש. זה נושא שמעולם לא שמנו אותו בצד אלא תמיד הוא היה בראש סדר העדיפויות של החברה. אנחנו גם מתואמים לדעתי עם כל הרשויות המקומיות הסטטוטוריות בהן אנחנו נמצאים, בצפון טירה ונצרת, במרכז יש לנו את רמת השרון והוד השרון וגם את הרצליה, עיריית אשקלון, רמלה, מועצה מקומית גזר וכמובן באר שבע שם יש לנו חמישים ושניים אלף דונם. כל מה שאנחנו עושים היום אנחנו עושים לטובת איכות הסביבה.


אני אתייחס לשני הנושאים שעלו פה, קודם כל לגבי פינוי מתחמים. תע"ש עמדה בהסכמים ופינתה את המתחמים, העבירה אותם למינהל מקרקעי ישראל, ואם יש שאלה צריך לבדוק למה המתחמים לא התקבלו במינהל. תע"ש פינתה את המתחמים אחד לאחד על פי כל ההסכמים שנקבעו בעבר. היה מתחם בבית הכרם בירושלים שתע"ש טיהרה ופינתה אותו.

טיהרה ופינתה, כלומר זה עסק נקי.

נכון, והיום כבר בונים שם אפילו.

אני רוצה להבין את המונחים מפי נציג המינהל, ואת הוויכוח נעשה אחר כך. מה זה אומר שהמינהל קיבל לידיו את השטח?

אני סגן המנהל הכללי שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל. אם וועדה מחוזית טוענת שהקרקע לא מטוהרת, לדוגמא בבית הכרם, ולא מאשרת כבר מספר שנים את הטאבה כי הם טוענים שהקרקע לא מטוהרת, אז אני לא יודע מה קיבלנו. בעיריית תל אביב הם טוענים שהשיבו לנו את הקרקע אבל נציג איכות הסביבה אומר שיש בעיה בקרקע, ומי שקורא את תקנון הקרקע רואה שיש כל כך הרבה עבודה לעשות בקרקע, אז יכול להיות שפיזית הם שלחו לנו מכתב אבל עובדתית בשביל לשווק לטובת הציבור צריך לטהר את הקרקע.

לפני שניכנס לוויכוח, אנחנו נעשה את זה כמודל, כי התפיסה המערכתית להעברת אחריות היא חשובה. תע"ש אומרת שהיא עשתה מה שהתחייבה לו בהסכמים ומסרה את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל. המינהל אומר שיפה מאוד שנמסרה הקרקע ועיריית ירושלים שהשטח בתחומה אומרת שהשטח לא מטוהר ולא ניתן לעשות בו דבר.

יש נציג בממשלה של איכות הסביבה, שבאותו יום שהוא יכתוב למינהל מקרקעי ישראל שהקרקע מטוהרת אנחנו נקבל את הקרקע. לא אני ולא חבריי מתע"ש נקבע מהי קרקע מטוהרת.

יש כאן נציג של איכות הסביבה? אני רוצה לזהות את הצדדים.

אני יעל מייסון, ראש אגף שפכי תעשיות וקרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה. אני יכולה להגיד בקשר לשאלות הספציפיות של יושב הראש שהאינפורמציה שנאמרת אינה מדויקת. בתע"ש בית הכרם נעשו סקרי קרקע והקרקע כן פונתה. לאחרונה בוצע סקר נוסף שגילה ממצאים. נבנתה שכונת רמת בית הכרם, עכשיו עומדת שאלה האם להתיר בנייה על המתחם שעליו עמדה תע"ש, בכפוף למגבלות בנייה שונות ייתכן וניתן יהיה להתיר את הבנייה בעקבות סקר גז קרקע. סקר גז קרקע קשור למזהמים נדיפים כמו חומרים אורגנים מוכלרים שנמצאו שם, ואם יהיה מיגון והגבלות בנייה מסוימות ייתכן וניתן יהיה לבנות שם. אבל בכל מקרה בוצעו שם כל סקרי הקרקע וגז הקרקע. לגבי תע"ש נוף ים –

אני מבקש לא להתחיל בסקירה, אלא אני מבקש לבנות מודל כדי להבין איך המנגנון עובד. את אמרת שלגבי המתחם הספציפי נעשה טיהור, לכאורה הוא תוקן. עובדה שבנו שם מה שבנו, ובסקר גילו או לא גילו חומרים מסוימים ולכן יהיו הגבלות בנייה על המתחם הזה. בואו נמשיך למצות את הפינה הזו כדי להבין את המודל של הבעיה ולאחר מכן נעסוק בפריסה הארצית. אני מבקש את תגובת המינהל.

אני מודה לדוקטור יעל מייסון, שבהגינותה תיארה את הדברים בקצת יותר דיוק מהתיאור הקודם. סדר הדברים הוא כזה שאנחנו עושים סקרים היסטוריים ומגישים אותם למשרד לאיכות הסביבה על מה שאנחנו חושבים שמזוהם בשטח. על בסיס זה עושים סקר זיהומים וטיהור. אנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה ומרשות המים כל מיני הנחיות לגבי מה ייחשב שטח מטוהר על פי ייעוד הקרקע.

אנחנו ביצענו את זה בבית הכרם, את כל העבודה שהוגדרה על ידי המשרד להגנת הסביבה וקיבלנו ממנהל המחוז מה שנקרא באנגלית "Clean Bill of Health", ביצעתם את העבודה.

המשרד להגנת הסביבה מודל ירושלים העביר את המסמך שהם סיימו את הטיהור הנדרש לפי הייעוד הקרקעי?

אני רוצה לדייק פה. מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה עבד בצמוד עם תע"ש ועיריית ירושלים. הוא העביר את הממצאים, אבל לגבי המתחם עצמו של התע"ש אני לא משוכנעת שלא תצטרך להיעשות שם פעולה נוספת.

זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם המשרד להגנת הסביבה נתן נייר לתע"ש שהיה כתוב בו שהם עמדו בדרישות בזמנו. האם הם קיבלו נייר מכם שהם את שלהם סיימו?

לי אישית לא זכור שראיתי מכתב כזה, זה לא אומר שהוא לא קיים.

אם הנייר הזה קיים מבחינה סטטוטורית, זה משחרר את תע"ש מהמשך המחויבות למול ההסכם עם המשרד להגנת הסביבה?

הייתי רוצה לבדוק את הנקודה הזו לפני שאני נותנת לך תשובה סופית בעניין הזה לגבי המתחם הספציפי הזה.

ומבחינה עקרונית?

אם יש מכתב כזה שמשחרר את תע"ש ללא כל הסתייגויות, שהרי אנחנו לעתים מבקשים הסתייגויות של עשיית פעולות נוספות בקרקע, אז השחרור טוטאלי. יש לבדוק את המסמך שהם קיבלו ולבדוק שלא היו שם הסתייגויות, כלומר האם הם קיבלו "Clean Bill of Health" כפי שהציג מר יהודה גיא. את זה אני צריכה לבדוק.

אם אין הסתייגות במכתב, תע"ש עמדה במה שהיא צריכה לעמוד.

נכון.

אני מציע במהלך הדיון להרים טלפון ולברר אם אכן הגיע המכתב הזה, זה חשוב לדיון.

אגב, אותו "Clean Bill of Health" נמצא גם בידי המשרד להגנת הסביבה ובידי מינהל מקרקעי ישראל ומבקר המדינה שבדק את הנושא. ישנו גם "Clean Bill of Health" עם הסתייגויות מאוחרות, אבל יש להבין את סדר הדברים בשעתו. באמצע שנות התשעים, כשהתחלנו לטהר את מתחם בית הכרם, נושא גזי האדמה לא היה ידוע. גם מקורותיו לא היו ידועים, היום אנחנו יודעים הרבה יותר. כמו שאמרה דוקטור מייסון, ניתן לטפל זאת בתקנון מסוים של אוורור וכיוצא בזה. אנחנו, מבחינתנו, פנינו למנהל מקרקעי ישראל יותר מפעם אחת, וכמו בשאר השטחים לאחר שזרקנו את הכדור הוא נשאר באוויר.

נעצור לרגע כאן. אם נתייחס למקרה של בית הכרם כמודל, לכאורה טוהר המתחם.

אם נקבל את המכתב, שאני לא חושב שהוא קיים, אנחנו נקבל את הקרקע באופן מיידי. אם יש מכתב שמטהר ללא סייג, אנחנו נקבל. אבל וועדה מחוזית, כולל נציג תע"ש, נתנו מטלות כאלו לבדיקות הקרקע שאני לא חושב שהן קיימות. אם התוכנית ממתינה כבר שנתיים לבדיקות הקרקע המשמעות היא שאין מכתב. אבל אני חוזר ואומר, אם הוא קיים – אנחנו נקבל את הקעקע למחרת בבוקר.

נציג מינהל מקרקעי ישראל מודיע לוועדה שככל שיהיה קיים מכתב המנקה את התע"ש מהאחריות –

רגע, אני רוצה להבהיר. זה לא שהמכתב משחרר מאחריות אלא שהמכתב מתיר שיווק הקרקע ללא מגבלות אם עם מגבלות שאולי נסכים עליהן.

הכנסת את המילה "לשווק".

לא לשווק, אלא מינהל מקרקעי ישראל יקבל קרקע ככל שאין בה בעיות של איכות סביבה, חד משמעית ואני מודיע את זה לוועדה.

אני רציתי להוסיף בקשר לדבריו של יהודה גיא. ייתכן שהוא קיבל מסמך לפני מספר שנים שנתן לו סוג מסוים של שחרור, "No Further Action", מכתב כזה. אבל התופעה של גזי קרקע ייתכן גם לא הייתה ידועה אז, היום אחרי סקר גז הקרקע שנעשה שם המזהמים מקורם לא במכבסות או בתחנות דלק אלא מקורם בפעילות התע"ש. הבעיה הזו עדיין קיימת, ייתכן ולא ניתן לחפור ולסלק את זה אלא יצטרכו להורות על הגבלות בנייה ואמצעי מיגון הבניינים. לכך אני מתכוונת.

תודה. עוד שאלה למינהל מקרקעי ישראל, קודם כל הועדה מבינה שאם הדברים יהיו כפי שתיארתם אתם מקבלים את הקרקע אליכם. מה ייעשה עם הקרקע מהרגע בו תקבלו אותה?

בירושלים יש תוכנית שנדונה בוועדה המחוזית לאישור הטאבה, אני מניח שהטאבה תאושר עד סוף השנה ונצא לשיווק עד סוף השנה עם כל המגבלות שהכניסו בתקנון הטאבה לגבי הבעיה של הגז. מי מקבל את ההכנסות מהטבת הקרקע? מדינת ישראל באמצעותכם. הבעלים על הקרקע יכולים להיות קרן קיימת לישראל או מדינת ישראל, והכסף ישויך לבעלים. המינהל יעביר את הכסף מהמדינה לאוצר.

אם יהיה צורך בהשלמה, למשל סקר קרקע נוסף, המדינה מסכימה להקפיא את תוכניות ההשבחה של הקרקע, להקפיא את התהליכים, כי השאלה היא מי אחראי לעשות סקר על גז שנותר בסלע.

הועדה המחוזית בירושלים דנה בכל השאלות הללו ויש לה פתרונות, ולכן התוכנית מתעכבת כבר שנתיים. עד סוף השנה יהיו פתרונות שיאושרו על ידי הועדה המחוזית, ויחייבו את בעלי הקרקע לעשות לדוגמה כל מיני הנחיות. יש הנחיות לקבלנים לשים כל מיני ניילונים וכל מיני.

האם זה יהיה באחריות שלכם ולא יחזור לאחריות של תע"ש?

אם יהיה מדובר בדברים קטנים ולא מהותיים אנחנו יכולים להטיל את זה על היזמים במסגרת תקנון הטאבה והיטלי הבנייה.

ואם זה היטלים גדולים? זה יחזור לתע"ש?

אם ההיטלים גדולים זה לא יגיע אלינו מתע"ש.

הקרקע תישאר בידי תע"ש וימשיכו לא לעשות בה שימוש.

עד שהקרקע תטוהר.

תודה. אני רוצה עכשיו להתמקד בארגוני הסביבה שנמצאים כאן כי השאלה היא לא רק נוגעת לבית הכרם. אני מציע שניתן לאורחים האזרחים שלנו להציג את הדברים שלהם ולאחר מכן יתייחסו לכך הגורמים המקצועיים. נמצאים איתנו עמותת אחל"ה שבראשה עומד מר רוני רום.

תודה רבה על הפגישה הזו, שלחתי לכם דף ואתם רואים אותו לפניכם. עמותת אחל"ה היא עמותה צעירה הקיימת שלוש שנים ומרכזת ציבור רחב שנמצא מסביב לאתר תע"ש השרון והתוכנית בו של שבעת אלפים וחמש מאות דונם. מסביב, בטווח של חמישה קילומטרים בלבד יש אוכלוסיה של חצי מיליון תושבים מהערים הרצליה, רמת השרון, הוד השרון, רעננה וישובים נוספים. הנקודה הזו נאמרת כי האתר הזה נמצא בלב אוכלוסיה חיה ופועלת, ולא במדבר צין, סיני, סהרה או נבאדה. התחושה שלנו היא שמתייחסים לקעקע כפרויקט בנייה בלבד ולא הרבה מעבר לזה.


לגופו של עניין ולעניין הביקורת, קודם כל תודה רבה למשרד המבקר, הביקורת ראויה להערכה וקראתי אותה בעיון רב. זה החלק של הביקורת, אבל החלק של תוצאות הביקורת הן קטסטרופליות. יש ביקורת קשה הנמשכת זה הדוח השני. פעם אחת העירו על כך שמשך חמש עשרה שנים מאז התחילו את הטיפול משרדי הממשלה מנהלים סחבת קשה מאוד ומטילים אחריות אחד על השני, משרדי הממשלה התבקשו לבצע איקס פעולות בביקורת העוקבת ואני לא אחזור על כך, ובפעם השנייה חזרו על אותם דברים והוסיפו דיווח חמור על ענייני דיווחים חמורים.

איך אני, האזרח, אמור לסמוך על משרדי הממשלה? איך אני אמור לומר שיש מערכת שבאמת מסוגלת להרים את הדברים? לצערי הרב, ההיסטוריה של תע"ש השרון ושל טיפולים אחרים באדמות תע"ש לוקה בטיפול שאני עצמי לא הייתי מעסיק אנשים כאלה. בטיפול אזרחי זה בלתי מתקבל על הדעת. זה לא ייתכן, זה חלק קשה ורע מאוד מהביקורת הזו.

עמותת אחל"ה בהתייעצות עם הגורמים שעובדים איתה, כמו עמותת "אדם, טבע ודין" שנציגה שלה נוכחת כאן, ארגונים ירוקים נוספים ומומחים, רואה לנכון לבצע סקר כולל ועל רקע העניין פנינו לבית המשפט לעתירות מנהליות. בית המשפט לעתירות מנהליות פסק כבר בעניין וקבע שאת התוכנית הנוראית הזו לא מעבירים כך אלא קודם יש לבצע סקר כולל.

לאיזה בית משפט פניתם ומתי?

פנינו לפני שנתיים לבית המשפט המחוזי בתל אביב לעניינים מנהליים. השופטת גדות פסקה וקיבלה את העתירה המשותפת שלנו עם עמותת "אדם, טבע ודין".

העתירה הייתה נגד התוכנית המתוכננת?

לא, אחל"ה ו-"אדם טבע ודין" מבקשים מהמדינה לבצע סקר כולל של השטח, לדעת מה יש שם, לפני שמריצים תוכנית, לפני שמתכננים.

הבעת את ההערכה שלכם על טיבה של התוכנית, אבל אתם עתרתם למעשה נגד העובדה שישנה תוכנית בטרם עשו סקר קרקע.

נכון. ומבחינתנו זה נוראי. איך אפשר לתכנן מיקום של בתי מגורים, גני ילדים ומרכזים מסחריים, לפני שעושים סקר קרקע?

אני רק רוצה להבהיר. הדרישה שלכם הייתה לסקר קרקע לפני כל תוכנית והפקדה. ומה אמרה השופטת?

השופטת קיבלה את העתירה והחזירה ואמרה שאי אפשר להפקיד את התוכנית מבלי לבצע סקר קרקע כולל.

ומי ביקש להפקיד את התוכנית?

הוועדה המחוזית.

זאת אומרת, הקרקע הגיעה למינהל והוא ביקש להפקיד את התוכנית?

הוועדה הבין מחוזית של משרד הפנים בנתה תוכנית שנקראת מ.ש.1, היא רצתה להפקיד אותה. היו אלפי התנגדויות, בין היתר של הארגונים הירוקים שעתרו לבית המשפט. בית המשפט אמר את דברו והמדינה היום מערערת על פסק הדין.

רק רגע, אני מבקש להבין את זה עוד פעם, אני באמת לא מבין. כאשר המדינה או וועדת התכנון רוצה לקחת ייעוד קרקע ולעשות תוכנית חדשה, איך היא יכולה לעשות שינוי אם הקרקע מוקצית לתע"ש?

אני מניח שהיא נסמכת על החלטת הממשלה שתע"ש תתפנה מהמקום. תע"ש משתפת פעולה גם משרד הפנים ועם יושבת ראש הוועדה המחוזית, וכשהתבקשה תע"ש לתת נתונים על הקרקע וזיהומי הקרקע ואיכויותיה, היא נתנה אותן ועל בסיסן הוצאה תוכנית מ.ש.1. התוכנית היא תוכנית ריאה ירוקה, וגם תוכנית תעבורה ופיתוח אלפי יחידות דיור לעתיד לבוא כאשר תע"ש תתפנה לאתר אחר.

ואז לכאורה אם היה טיפול מוסדר ולא היינו נדרשים לאותה פניה לבית המשפט, מינהל מקרקעי ישראל היו צריכים להגיש את התוכניות יחד עם הוועדה המחוזית כי הקרקע הייתה אמורה להגיע אליכם.

באופן עקרוני, אין לנו מחלוקת עם אחל"ה. הם אומרים שיש קודם לבצע סקר קרקע ורק לאחר מכן לתכנן תוכנית, ואנחנו אומרים שיש לעבוד במקביל עם ההתקדמות. יכול להיות שהם צודקים, ויכול להיות שלא.

אבל איך אתה קשור לעניין בכלל?

במדינת ישראל אחד התפקידים של המינהל הוא ליזום טבאות ולשווק יחידות דיור. בשביל לשווק, צריך לתכנן. הקרקע הזו אמורה להתפנות ובמקביל לפינוי המדינה מתכננת באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. פרטי פרטים הנוגעים לפנייה של אחל"ה אני לא מכיר אבל בינתיים המדינה מתכננת.

המדינה מקדמת בזרוע מסוימת שלה תכנון.

כן, בשביל לתת פתרונות דיור לאוכלוסיה במרכז הארץ.

אני רוצה לסיים את הדברים. לגבי העניין של השופטת, אני רוצה להראות את הקשר הישיר למה שעלה פה בביקורת. כותבת השופטת בציטטה ישירה של שורה וחצי: "לא ייתכן שהמדינה אשר יצרה במו ידיה באמצעות שלוחתה תע"ש את הזיהום במשך שנים כה רבות ונכשלה במניעתו ובטיפול בו תתנער עתה מחובתה". אחר כך באה פסיקת הדין כפי שציינתי שהיא קיבלה את העתירה במאה אחוז.


כלומר ישנו מצב של שני דוחות מבקר המדינה בעניין, עשרים ושתיים שנים עברו מאז שגילו את הזיהום, שום דבר לא נעשה. יש גם פסיקה של בית המשפט והדברים עומדים במקום בצורה נוראית. אנחנו קוראים לכל המעורבים, כולל משרדי הממשלה, להפסיק לבזבז את הזמן והכספים. כרגע המדינה הולכת לערער על הפסיקה בבית המשפט, זה בזבוז זמן אחד גדול, צריך לעסוק בדבר העיקרי של קודם כל סקר כולל ואחר כך תכנון. אני מבקש לתת את הדיבור גם לחברתי מעמותת "אדם, טבע ודין" שתציג את עמדת העמותה אותה היא מייצגת בקצרה. תודה רבה.

אני מודה לך, אני רוצה לחזור לרגע למינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה להבין, המדינה מערערת על פסק הדין, מה אתם עושים עם תע"ש?

אנחנו לא צד.

כלומר יש כאן מערכת שבין המדינה בלי קשר לתע"ש לבין בית המשפט, כאשר השופטת קובלת על המדינה ולא על תע"ש. אנחנו דנים היום בתע"ש, והדיון למעשה חרג מגבולות הנושא של דוח מבקר המדינה באשר לתע"ש. אני מעביר את זכות הדיבור לעורכת הדין קרן הלפרין מעמותת "אדם, טבע ודין", בבקשה.

אנחנו כעמותה ארצית מכירים את הנושא של תע"ש וזיהומי הקרקע במגוון דוגמאות. רוני רום הזכיר את הנושא של תע"ש השרון אבל אנחנו מעורבים בעוד דוגמאות כמו נוף ים, תע"ש המגן ובית הכרם. הדוגמה שעלתה כרגע של תע"ש השרון מבהירה בעיה שקיימת ברמה הרחבה, וזה מתייחס גם לשאלה של כבוד יושב הראש לגבי הקשר של תע"ש לתיק המשפטי.


העתירה הוגשה כנגד הוועדה המחוזית כיוון שהסוגיה המרכזית בה הייתה קידום התוכנית בטרם נערך סקר הקרקע, כפי שצוין כאן מקודם. אבל המקום של תע"ש הוא ברור, הדרישה היא שתע"ש תנקה את הקרקעות וכפי שציין כאן נציג מינהל מקרקעי ישראל תסיים את הניקוי עד לשביעות הרצון של המשרד לאיכות הסביבה בטרם היא מועברת הלאה. זאת מפני שאחרת אין אפשרות להשתמש בקרקעות לשימושי המשך וכן הדבר עלול לסכן את התושבים שגרים בסמיכות כי המתחמים השונים קרובים מאוד למרכזי אוכלוסיה. בדוגמה של תע"ש המגן למשל, על גבול גבעתיים – תל אביב, מוכר העניין של גזי קרקע בתוך בית ספר, חשש למבנה מגורים - לא מדובר על אזור מנותק.


גם בתיק שהוזכר עולה הבעיה בה מנסה לגלגל אחריות על ניקוי מלא של הקרקע לידי היזמים הפרטיים מתוך תפיסה שלהם יש את הכסף ואת המוטיבציה לנקות את הקרקע על מנת שיוכלו לשווק אותה למגורים. החשש שהעלנו גם במסגרת התיק הזה וגם בכלל הוא שלגלגל את הדברים הלאה אפילו אם זה רק על הנייר לפני שהניקוי נעשה במלואו כדי לוודא שהתושבים כיום לא מסתכנים והתושבים העתידיים לא יסוכנו, צריך לעשות כפי שקבוע בעיקרון של "המזהם משלם" על ידי האחראי על הזיהום.

לגלגל את זה הלאה מעורר בעיות שונות, בין אם זה בכך שהקרקע נחתכת לחתיכות נפרדות ויהיו מספר יזמים שונים מעורבים, בין אם זה הזמן שחולף עד שהקרקע עוברת לידי היזמים. צריך לעשות את הדברים בסדר הראוי וההגיוני של קודם כל ניקיון ורק אחר כך העברה הלאה.

אנחנו מודעים לקושי הכספי, העניין הוא שלגייס את המקורות הכספיים זאת הבעיה ולכן משתדלים להעביר את זה לידי היזמים הפרטיים. התפיסה שלנו כארגון ציבורי סביבתי ב-"אדם, טבע ודין" היא שהניקיון צריך להיעשות מראש על ידי הגורם המזהם בתמיכת של המדינה אם ניתן. בכל מקרה אין להעביר את זה הלאה, זה לא נכון לא מבחינת אחריות ולא מבחינת סדר הדברים והזמן, וודאי אין לתכנן תוכנית על הקרקע בטרם נערכו לפחות הסקרים המלאים והתחלת הניקוי של הקרקע. כפי שרוני רום הציג פה, הדבר עלול להוביל לתכנון לא מושכל ולא ראוי ועלול לסכן אולי אנשים. זו עמדתנו בקצרה.

תודה רבה. רשות הדיבור מועברת לדרור עזרא ממפלגת "הירוקים" למען איכות החיים והסביבה.

אני למעשה חובש בישיבה כמה כובעים. קודם כל אני גר בסמוך לתע"ש נוף ים, הבית שלי מצא קרוב לגדר. שנית אני חבר מועצת העיר הרצליה, ושלישית אני עתרתי בשיתוף עם "אדם טבע ודין" בנושא תע"ש נוף ים.


הבעיה עם קרקעות תע"ש היא תפיסת העולם שהמזהם מרוויח. זוהי תפיסת העולם שנוקטים בה כל משרדי הממשלה – קודם כל נרוויח מהקרקע, ואחר כך ננקה אותה. התפיסה הזו בלתי מתקבלת על הדעת. אם הממשלה נוקטת בגישה הזו למה לא לנקוט באותה גישה כלפי כולם? למה יהיה למפעל מזהם אינטרס להפסיק זיהום קרקע ולנקות אותה, אם מפעלי מדינה ותע"ש מרוויחים מהזיהום שלהם? יש פה אבסורד – כמה שהקרקע יותר גדולה הזיהום יותר גדול והרווח מהקרקע גדול יותר. זה עידוד של זיהום קרקע. הטיפול בקרקע וטיהורה צריך להיות מופרד מהתכנון. המדינה זיהמה את הקרקע והיא צריכה לטהר אותו, בלי וויכוחים.

אתה חוזר על מה שאמרה קודמתך, שהאחריות לטיהור היא של המזהם בטרם כל תכנון וכל שינוי ייעוד.

זה ברור. זה מה שהמדינה דורשת ממפעלים פרטיים, בעכו ובחיפה. אם היא דורשת את זה ממפעלים היא צריכה לדרוש את זה גם מעצמה. לא ייתכן דין אחד לממשלה ודין אחר לאנשים פרטיים. אם המדינה תמשיך לפעול כך, יבוא מפעל פרטי וישאל למה יש הפליה וידרוש גם להרוויח מהקרקע כפי שהממשלה מרוויחה. יותר מכך, מפעל אשר לא מזהם יתחיל לזהם גם כי זה יהיה יותר רווחי. איזה מין רעיון זה? זה רעיון אווילי, ואני חושב שאם הוועדה יכולה לעשות משהו זה לבטל את הקישור בין התכנון לטיהור. זה המסר הגדול שצריך לצאת מפה.

אני מודה לך. נמצא איתנו חברי חבר הכנסת גדעון עזרא שהיה שר להגנת הסביבה ותבע את השם.

תודה. אני קודם כל אומר שמדינת ישראל לא דאגה עם הקמתה למניעת זיהום קרקע, וכתוצאה מכך הגענו לזיהום קרקע רציני מאוד במפעלים שהמדינה החזיקה אותם. היום אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך הולכים האלה. תע"ש נוף ים הוא דוגמה חיה לדרך בה לא מתנהגים. אם מצפים שהמדינה תנקה את הקרקעות ויהיו לה תקציבים לכך, זה תקציבי ענק. אם מדברים על אזור הרצליה ורמת השרון ומתחם תע"ש הגדול, הגענו למסקנה שבטוח שהכי טוב זה לנקות את האזור בעת ובעונה אחת לנקות ולשווק, אבל אין יכולת כספית לעשות זאת.


לכן, יש לעשות את זה חתיכה אחר חתיכה כפי שהמדינה רוצה, ולהגיע לתוצאה. כתוצאה ממה שקורה היום לא נעשה שום דבר. חייבים ללכת קדימה. אני לא יודע מה עמדת מבקר המדינה בנושא אבל ברור לחלוטין שיש להתקדם בעניין. אנחנו רואים שיש זיהום קרקע למשל על ידי צבא ההגנה לישראל בנושא טיהור שפכים, הכול קשור לתקציבים וסדר עדיפויות של המדינה. לבוא היום ולהאשים את המדינה לא יעזור.

אנחנו מדברים על סקר קרקע ולא על טיהור שפכים.

אני מדבר על הדרישות של אחל"ה למשל לא לעשות טיפול חלק אחר חלק אלא בבת אחת.

אנחנו מבקשים את הסקר ולא את הטיהור. לצערי הרבה דברים שאמרת הם לא מדויקים.

סקר קרקע הוא גם בעייתי מפני שהסקר ההיסטורי באזור עליו מדובר הוא בעייתי, לא יודעים מה נמצא ואיפה נמצא. ישבנו ביחד בדיונים הללו. אתם דורשים בקשות לא סבירות שלא יובילו לשום מקום. זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם במקום אחר מקום, וכדאי שנשאל את עצמנו איך אנחנו הולכים קדימה. לא לדבר על העבר ועל ההיסטוריה.


לגבי ניקוי קרקעות, הייתה לי הזדמנות להיפגש עם אדון יהודי אנגלי שהוא בעל מלון בהרצליה פיתוח, אדם מבוגר בן שמונים וכמה. הוא עשה את כל כספו באנגליה כתוצאה מכך שחבר לאנשי עסקים שיש להם אדמות פרטיות והוא הבטיח את ניקוי הקרקע, וכתוצאה מכך הוא קיבל חלק מהקרקעות. הוא הציע לנו לבוא לאנגליה לראות איך עושים את הדבר על מנת שנוכל לחקות את הביצוע בארץ. אנחנו לא נסענו אליו ולא היינו אצלו, אבל לדעתי צריך לעשות את זה כחלק מהדיון של קידום תוכניות ניקוי קרקע. השאלה שצריכה להישאל היא איך הולכים קדימה, ואנחנו יותר מידי מתעקשים על דברים מהעבר שהם לא רלוונטיים. תודה.

תודה רבה לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא. ארגוני הסביבה מבקשים לענות לחבר הכנסת.

אני מארגון אחל"ה, העתירה נסבה על הנושא של סקר קרקע קודם לתכנון, ובזה גם עסק המפגש עם חבר הכנסת עזרא. יש הרגשה של דיסאינפורמציה, משום שאומרים שאנחנו דורשים לטהר יחד עם הסקר, אבל אנחנו דורשים סקר קודם לתכנון. המצב משול לתכנון כרמיאל עיר טופוגרפית ללא מפה טופוגרפית. זו הטענה ויש לחדד את זה.


בנוסף, תכנון הטיהור גם יעזור וייתן כלים לתכנון הקרקע, ואנחנו לא נכנסים לנושא התכנון עצמו. אנחנו נוגעים רק בנתונים של קודם לתכנון. אתם לא מתייחסים לזה וממשיכים לטעון שאנחנו רוצים לטהר בבת אחת, אבל זה ממש לא המצב. אנחנו מבינים שהטיהור צריך להתבצע בשלבים. למשל לפי המצב הגיאולוגי והתקדמות הזיהום צריך להתחיל לטהר ממזרח כי הזיהום לא מתקדם לכיוון מזרח. לכן, אם שואלים על כיוון ותיאור, אז בוודאי שצריך להיות מדובר בשלבים אבל קודם כל יש לדעת מה טיב הקרקע.

אני רוצה להשלים דבר אחד לגבי הטיעון הכלכלי. הטיעון הכלכלי הוא חשוב, אנחנו נמצאים במדינה בה הוא חשוב, אבל התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא צפויה בשיעורים המינימליסטיים שקראתי אצל משרדי הממשלה. מינימום אמורים לקבל פה שניים או שלושה מיליארד הכנסות מהתוכנית. אנחנו מדברים לא על טיהור אלא על סקר.

אבל אתם אפילו לא יודעים איפה מקור הזיהום.

בדיוק בשביל זה צריך סקר קרקע. העלות הכספית של סקר כזה היא לפי משרד מבקר המדינה שבדק את זה בין עשרה לחמישה עשר מיליון דולר, שזה פחות מחצי אחוז מהתקבולים הצפויים. אז איפה יש פה עניין כלכלי בכלל? בוודאי שיש לבצע סקר לפני תכנון.

תודה רבה מר רום. יש נציג ארגון סביבה נוסף שרוצה לומר את דברו? מה עם ארגון "חיים וסביבה"?

אנחנו מצטרפים לעמדת עמותת "אדם, טבע ודין" ועמותת אחל"ה, וקוראים ליישם את החלטת בית המשפט לבצע סקר קרקעות שבעינינו הוא דבר בסיסי אינטואיטיבי שמתייחסים אליו בכל תוכנית בימינו. לא מדובר על אופן ביצוע הניקוי אלא על מודעות לחומרים מסוכנים שיכולים לסכן אנשים לפני שהם יושבים שם.

אנחנו מודים לך. יש כאן נציג של החברה להגנת הטבע?

היא יצאה לרגע.

אני מבקש להוסיף נקודה אחת לדברי חבר הכנסת עזרא. אנחנו יודעים שהממשלה השקיעה מיליארדים בפינוי גוש קטיף. פה לא מדובר בגוף קטיף או עזתים אלא באזרחי מדינת ישראל הגרים במקום כבר שנים רבות.

מר עזרא, יש מכרז למדינה להציע לה הצעות בנושאים אלו. הדברים שלך הכי ברורים והדבר המשכנע ביותר מבין הדברים שאמרת הוא שאסור שהמדינה תהיה חריגה בנוף האחריות, כמו שיש אחריות על מפעל פרטי כך צריכה להיות אחריות על המדינה. חידדת את הדברים, הם נרשמו והם מאוד חשובים. זכות הדיבור מועברת לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

תודה. קודם כל אני רוצה להסכים לחלוטין עם האמירה שמדינת ישראל צריכה להיות שווה מבחינת האחריות. זוהי אמירה קטגורית של המשרד להגנת הסביבה, אבל לא בטוח שהיא אמירה של כל גורם אחר ממשלתי.


אני קוראת לכל מי שנמצא סביב השולחן לתמוך בקידום הצעת החוק הממשלתית לקרקעות מזוהמות. תזכיר החוק הזה הופץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בחודש דצמבר 2008, מן הראוי שגם מבקר המדינה והוועדה המכובדת ויושב הראש שלה יקראו לחקיקת החוק והסדרתו. העניין הזה לא הוסדר עד עכשיו דווקא בגלל שהמדינה חוששת מההוצאות הכבדות שטמונות בהסדרת הקרקעות שנמצאות תחת אחריותה. במדינת ישראל יש מצב חריג שרוב הקרקעות, תשעים ושלושה אחוזים לפחות, נמצאות בידי המדינה. לא זו בלבד שהן בבעלות המדינה אלא חלק מהן המדינה זיהמה במו ידיה, בין אם במחנות צבא ההגנה לישראל או בתעשיות ביטחוניות למיניהן. צריך להגיע להסדר ולקדם את החקיקה של החוק החשוב הזה ולהסדיר את המצב. בחוק צריך להסדיר שהמדינה תהיה אחרית, ופה אין חולק.


לעניינינו, אני רוצה לחזק את מה שאמר השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא בקיא מאוד בפרטים. מי שמאט את השיקום זה התושבים. הם לא רוצים שהמתחם הזה יטוהר, מסיבות שאינן קשורות לאיכות הסביבה.

אלו שטויות.

אני רוצה להזכיר לאזרחים כאן שאתם אורחים, וההתפרצות הראשונה שתהיה, לא חשוב של מי, הוא יוצא מהדיון.

המדינה הזו היא דמוקרטית ואני חושבת שהמתקפה על המשרד להגנת הסביבה היא לא מתקפה צודקת. אני נפגשתי עם האנשים והסברתי, גם לשר הקודם חבר הכנסת עזרא וגם השר הנוכחי גלעד ארדן, שהמהלך הזה אינו נכון ואינו מקדם טיהור. לכן, אני מבקשת שתבדקו גם אצלכם האם אתם עושים את הצעדים שמקדמים טיהור. אני לא אומרת את זה כאמירה פופוליסטית דמגוגית, אני פשוט רוצה להגיד למה.


במתחם הגדול הזה, יש שבעת אלפים וחמש מאות דונם, עוד ארבעת אלפים ושמונה מאות דונם שטח של מפעלים, יש שם שלושה עשר מפעלים. זה מפעל שהיה בבעלות המדינה, והמדינה תהיה צריכה לשלם על זה. כל מי שאומר שאין בעיה של תקציבים צריך להבין ששיקום של המתחם יעלה כמה מיליארדים – שקלים או דולרים.


כשאתם שומעים את הדיונים על התקציבים, אתם מבינים שאם יעשו קיצוץ רוחבי של כל המשרדים כדי לממן את זה צריכים לשים את העובדות על השולחן. המדינה, בגלל שהיא נושאת באחריות תחת העיקרון של "המזהם משלם" צריכה לשים את התקציב לביצוע הסקר ולביצוע הטיהור. אגב, אין לי בעיה עם זה, ואני לא חושבת שלמדינה תהיה בעיה עם זה, אבל עולה בעיה כשהמדינה תתבקש לתקצב הכול בבת אחת. הדרישה היא לא ריאלית ואחרת לא ייעשה שום דבר. כל משרד ממשלתי שאני מכירה יתנגד לקיצוץ רוחבי, משרד הביטחון בוודאי.


לגבי המתחם הספציפי, יש תוכנית מ.ש.1 שהוקמה על ידי וועדה מחוזית משותפת. היא תוכנית כללית ואפשר לשנות בה כל מיני דברים, היא תוכנית תעבורתית, תוכנית של ריאה ירוקה כפי שנאמר על ידי יהודה גיא, ותוכנית של פיתוח אלפי יחידות דיור. אלו ישמשו את המנוף הכלכלי למימון האתר העצום והגדול הזה. בניגוד להרבה מאוד אתרים אחרים במדינה, באתר הזה נעשה סקר היסטורי מפורט. הסקר הוצג לנציגי הארגונים, הם ראו את הסקר המפורט.

הסקר ההיסטורי המקיף נקרא Phase One, זו הערכה, ראיונות ותצלומי אוויר כדי לבדוק מיפוי על גבי השטח של החומרים. זה סקר שלא נדגמה בו דגימת קרקע אחת, והוא בוצע כבר לפי כמה שנים. בעקבות הסקר הזה ביצעה רשות המים סקר קרקע בכל מוקדי הזיהום ונטלה לפחות כשמונה מאות דגימות קרקע, שניטלו במוקדי הזיהום. כלומר, יש לנו את הסקר ההיסטורי המפורט, ה-Desk Study שבדק את השימושים, ויש לנו סקר קרקע ראשוני שדגם את מוקדי הזיהום וגילה זיהומים. כלומר, יש לנו די הרבה מידע להגשת תוכנית מיתארית כללית לא מפורטת.

לגבי סקרי הקרקע המפורטים, אין לנו ספק שיש קודם לכן לעשות סקרי קרקע מפורטים ולאחר מכן את השיקום. אין לנו גם ספק שאין מה לבנות בניינים לפני שכל הקרקע נסקרה ושוקמה. אבל אנחנו צריכים לחשוב על מנגנוני המימון, והרי מדובר בהוצאה מאוד כבדה על כתפיי המדינה. המדינה היא לא רק של משרד ראש הממשלה אלא היא גם אנחנו.

לגבי פסק הדין של השופטת גדות, שהמשרד להגנת הסביבה לא היה צד לערעור אלא הצטרף אליו, הדיון בערעור הולך ונדחה לפחות שנה, אני לא יודעת מאיזו סיבה. הסיבה שערערנו היא כי מבחינה מקצועית לא נכון לעשות סקר קעקע על אלפי דונמים מבלי שיוצמד אליו השיקום. אני לא מסכימה ואני חושבת שהאמירה של האדריכלית חנה שפירא היא ללא ביסוס במציאות. סקרים שלא הוצמד להם תוך שנה שיקום קרקע צריכים לחזור עליהם.

אם ניקח את המקרה של תע"ש יבנה, הוא בוצע על פי דוח מבקר המדינה –

אני מבקש לא להיכנס לדוגמא נוספת ולהיצמד למקרה העקרוני. אני מבקש לקצר. אני מבין ממך שיש זיקה בין הסקר השלם לבין הטיהור עצמו, ואי אפשר לעשות הפרדה שכן הטבע עושה את שלו ואם יש מרחק זמן גדול יהיה צריך לעשות השלמה ולעולם לא נצא מזה. לכן, צריך לעשות את הסקר ואת הטיהור פחות או יותר במקביל. גם אם הדברים הללו נכונים עדיין את הסקר הבסיסי צריכים לעשות, ואדרבא צריכים למצוא את הפתרון איך לעשות במקביל גם שיקום. אני מבקש שבדברייך תעסקי רק בעיקרון ולא באתר קונקרטי.

בסדר גמור. אני רק אגיד שבאתרים קודמים שבוצע הסקר ולא הוצמד אליו שיקום, עכשיו חוזרים על הסקרים באתרים הללו. הסקרים בוצעו לפי עשר שנים ושלושה עשרה שנים ואפילו יותר מזה, והכסף הוא שלנו, אנחנו נותנים את התקציב של מיליוני הדולרים לביצוע סקר נוסף כי לא הוצמד אליו שיקום מסיבות כאלו ואחרות.

כדי להיות ריאליים, המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, חתם על הסכם הבנות. בהסכם ההבנות הזה כתוב כי סקרי הקעקע יבוצעו לחטיבות קרקע שכל אחת מהן כאלף דונם, החטיבות ייסקרו, הסקירה והשיקום ייעשו במימון המדינה. ברור שלא יקומו תוכניות פיתוח על כל המתחם. אין וועדה מחוזית מסוגלת לטפל בכל כך הרבה תוכניות בו זמנית. הוועדה המחוזית מסוגלת לטפל אולי בשלוש או ארבע תוכנית גדולות כאלה בשנה. אין תוכניות פיתוח.

כשיש מספיק מידע במוקד הזיהום, שכפי שכבר אמרתי יש מספיק מידע מהסקר ההיסטורי ומהסקרים המקדימים, ניתן לגשת עכשיו ולהתחיל לקדם את הסכם ההבנות.

אז למה לא מקדמים אותו?

השופטת גדות אומרת שצריך סקר מפורט, אנחנו הגשנו על כך ערעור עם משרד הפנים ומערערים על הקביעה שאינה נכונה מבחינה מקצועית.

אני לא מבין מה אי אפשר לעשות. בית המשפט אמר שיש לעשות סקר מקיף על הכול. אני לא הבנתי מהשורה הקצרה שנקראה מתוך פסק הדין שבית המשפט אומר איך זה צריך להיעשות ומתי. אני רוצה לחזור חזרה לדיון שלנו. גם לשיטתך, דוקטור מייסון, יש מערך משותף של משרד האוצר על מרכיביו ובכלל זה מינהל מקרקעי ישראל יחד עם המשרד להגנת הסביבה, על מנת לעגן מספיק תקציבים בטכניקה כזו או אחרת על מנת לעשות סקר וטיפול ולסיים את הכול. מה נעשה על ידי תע"ש בעניין?

דוקטור מייסון הזכירה את הסקרים ההיסטוריים, ולמען הדיוק אני רוצה לומר שכל הסקרים ההיסטוריים בוצעו על ידנו ונמסרו למשרד להגנת הסביבה ולרשות המים. עשינו סקר היסטורי שכלל את כל הידע שנצבר במהלך עשרות השנים. במאמר מוסגר אני אומר שכל הזיהומים שאנחנו מדברים עליהם הם זיהומים היסטוריים, תע"ש היום איננה גורם מזהם, היא עומדת בדרישות החוק ויש לה רישיונות עסק, היא מפוקחת על ידי המשרדים המקצועיים ואין בעניין זה חילוקי דעות. המידע שאספנו היווה בסיס רחב מאוד לראשונה במדינה, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה קבענו סטנדרט של טיפול מבחינת שלבים.


למרות מה שאמר מר רוני רום, נעשתה עבודה לא קטנה ואנחנו יודעים היום מה סוגי ומיקומי הזיהומים במתחם השרון, אולי לא בצורה מפורטת. אין סקר מפורט לחלוטין לעניין זה. מכל מה שעולה וגם ממסמך ההבנות שציינה דוקטור מייסון, אנחנו לא רוצים להתנער אלא גם המדינה לא מחשיבה את תע"ש כצד בעניין, גם לא בתביעה בבית המשפט. למרות זאת, למרות מצבה של החברה, המנהל הכללי שלי אמר בפתיח שנושא הבטיחות והאקולוגיה הוא בראש מעיינינו.


כדי לתת קצת מספרים, בעשור וחצי האחרונים השקענו מעל מאה וחמישים מיליון שקלים בנושא בטיחות ואקולוגיה, אנחנו ממשיכים להשקיע למרות מצבה התזרימי של החברה כי לפני הכול אנחנו רוצים שעובדינו יחזרו הביתה בשלום ושהסביבה שנמצאת ליד תצא לא ניזוקה. גם אני עצמי כמו רוני רום תושב אחת הערים סביב מתחם השרון.

העבודה שלנו מול כל ארגוני הירוקים, כולל אלו שהתבטאו כאן היום, היא עבודה פתוחה. כל ארגון שביקש ביקר במתחם וקיבל נתונים. אנחנו נשתף פעולה עם כל אחד, בעבר, בהווה ובעתיד.

אני מבקש לעשות סיכום ביניים. התברר עד כאן שדוח מבקר המדינה מטיל את האחריות על משרדי הממשלה ובכללם על תע"ש, כפי שנאמר – "משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב, מינהל מקרקעי ישראל ותע"ש כשלו בטיפול בזיהום בתחומי הקרקע." זה מתוך דוח המבקר.

ממה שנמסר על ידי תע"ש ונציגי הממשלה, נעשו סקרים ברמה מסוימת, הכוונה הייתה להמשיך את תהליך הסקרים לעומק ואת התכנון על מנת לקבל מקור תקציבי שיאפשר טיהור והתאמת התכנון וייעוד הקרקע. מאידך, ישנם ארגוני סביבה, שלא משנה מהי המוטיבציה שלהם, וודאי רוצים שלא יהיה מפגע סביבתי חמור באזור הזה. הארגונים מעלים את הנקודה של התקדים – האם יש איפה ואיפה בין מדינה לבין מפעלים פרטים. בצר להם, הם פנו לבית המשפט ובית המשפט מעכב את היכולת להתקדם בתהליך.

זה המצב נכון לרגע זה. האם יש מישהו מארגוני הסביבה שרוצה להוסיף דברים? עוד מעט נתחיל דיון שאינו פתוח בו נדבר על הסברת הדברים לצד שאר הליקויים שלא קשורים.

בקצרה, אני מבקש לקחת את דבריי ההאשמות שנאמרו על ידי הנציגים של המשרד להגנת הסביבה, ולהוציא אותם מהפרוטוקול. זה לא נכון, מעליב ולא לעניין. ציבור כל כך גדול של אנשים טועים והעניין העיקרי הוא מוטיבציה אישית כזאת או אחרת כמו שמרומז פה? זה לא לעניין ולא מכובד. גם שופטת בית המשפט קיבלה את העתירה. מתוך הדוחות והדברים, עולה כי העניין מתעכב מעל עשרים שנים, והרי אנחנו קיימים רק שלוש שנים. לומר שאנחנו מעכבים את ההליכים זו חוצפה ממדרגה ראשונה.


לעניין התקציבי ולעניין שיטת הסקרים, אני לא רוצה להתייחס לכך בהרחבה. העניין התקציבי הוא באמת בטל בשישים, הסקר הוא חצי אחוז בלבד. דבר שני לגבי שיטת השלבים, השוטפת עצמה אמרה שלא ייתכן ללכת בשיטת שלבים כאשר עושים חלק אחד בלי לבדוק חלק שני לפני כן כי ייתכן שהזיהומים יעברו. את כל הטיעונים הללו, גם הכספיים וגם לגבי שיטת השלבים, בחנו בהרחבה בבית המשפט ובית המשפט קיבל את העתירה במלואה. הטיעונים של המדינה גולגלו מהמדרגות.

אני רוצה להודות לכל ארגוני הסביבה, תודה רבה. מבקר המדינה ביקש להעיר הערה. לאחר שהוא יעיר את הערותיו בנוכחותכם אנחנו נמשיך את הדיון בעניין ללא נוכחות נציגי ארגוני הסביבה אלא רק בנוכחות נציגי משרדי הממשלה מול הוועדה. תודה.

הנושא שעולה בוועדה בדוח המעקב השני, הוא שמדובר בסאגה מתמשכת. אמירה אחת היא שכנראה היכולת לפתור את הסוגיה במערכת הפקידות היא לא קורית. היו הרבה מאוד ישיבות ואנשים השתתפו, אבל זה לא פותר את העניין הרבה שנים. אנחנו היינו מאוד בתוך הנושא ואנחנו בקיאים בכל התכתובות וזה רק קצה הקרחון. הדיון הוא לצערי סגולה לאריכות ימים, ועל כן לדעתי יש להעלות את הנושא לרמת המדינאים. הרגולטור הוא הרי משרד הביטחון ושר האוצר, כולל השר להגנת הסביבה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.


יש כאן מלכוד מוזר. הוראת הממשלה משנת 2005 על נושא ההפרטה משאירה מלכוד, אבל זה גם תהליך מתמשך שנשמח אם יתכנס בימים הקרובים. אשר על כן, בדרך הזו ימשיכו הדיונים וכל מי שצודק באשר לזיהומים המתמשכים וחוסר היכולת להפריט, כנראה שככה זה ימשיך וזה רע מאוד. זה פשוט מחדל שזה מתמשך כך, יש להחזיר את האחריות למשרד, לרגולטור.


הדבר השני נוגע לנושא דיווחים ותמסורת בנושא הניקוי וההעברה של הקרקעות למשרד לאיכות הסביבה ולמינהל מקרקעי ישראל. גם הנושא הזה הוא רב שנים. בדיון הקודם שהיה כאן הוא כבר מאוד היסטורי והיה לפני שנים. אז המלצנו בדוח הקודם שגם קרקעות שיש לגביהן חילוקי דעות, קרקעות שתע"ש פינה אותן יועברו לשמירה על ידי המינהל ולאחריותו.


אמר כאן מי שהיה אז המנהל הכללי של המינהל יעקב אפרתי ביוני 2004 והודיע המינהל למשרד מבקר המדינה שהוא מקבל את עמדתו בעניין זה. בדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשביעי לדצמבר 2004, אמר מנהל המינהל יעקב אפרתי כי הוא מקבל את המלצת המבקר לקבל את השטחים שפינתה תע"ש למרות שתע"ש עדיין לא פינתה את הזיהום. "ראוי שנפעל לקבל את השטחים האלה לאחריותנו, לאחזקתנו, לשמירתנו ונתחיל לנהל אותם, אני אביא את ההצעה הזו אל מועצת מקרקעי ישראל ונתחיל לפעול."
למרות הדיווח של מר אפרתי לוועדה לביקורת המדינה, אין סימוכין לכך שמועצת מינהל מקרקעי ישראל דנה סוגיית השמירה, האחזקה והפיקוח על קרקעות שתע"ש פינתה ולא נימצא כי קיבלה המועצה החלטות בעניין החזקת המינהל בקרקעות שפונו.


זה לכאורה תאריכים בירוקרטים, אבל ניתן לפתור לפחות את הפינג-פונג המתמשך הזה. אז מה שנאמר שייעשה גם הוא לא נעשה ברמה הפקידותית. אשר על כן, המצב רע.

תודה רבה. אנחנו רוצים להודות לארגוני הסביבה שטרחתם וכיבדתם אותנו בנוכחותכם. אנחנו ממשיכים את הדיון ואני רוצה להיאחז במשפט האחרון שאמר מבקר המדינה. בסופו של דבר הסיפור הוא של הבעלים, והבעלים זה המדינה. "המדינה" בהקשר הכלכלי גלובאלי מדובר על מינהל מקרקעי ישראל. המנהל אפרתי אמר שהמינהל לוקח אחריות על עצמו ויעלה את הדברים לפני המועצה.

אני שאלתי את עצמי האם הקרקע הזו היא עידית, בינונית או זיבורית. הקרקע אינה עידית, היא הכי פחות טובה כלומר היא זיבורית. צריך לעשות לה תהליך השבחה יותר גדול ולכלול את העלויות בתהליך. למה אתם לא לוקחים את העניין הזה על אחריותכם?

יש לציין את העובדה שהמנהל אפרתי אמר את הדברים הללו בשנת 2004, והוא סיים את התפקיד שלו בשנת 2008.

לא הבנתי את הכוונה שלך.

הכוונה היא שבמהלך ארבע השנים הללו כנראה חשבו מחשבה שנייה. אם תע"ש יעבירו אלינו את הקרקע, מה נעשה איתה? הם יותר מקצועיים מאיתנו באחזקת הקרקע כי הם מכירים את הזיהומים ויודעים איך להתמודד איתם. מינהל מקעקעי ישראל, מה יעשו עם הבעיה? מי יידע לדבר בלשון של איכות הסביבה אצלנו? אני לא מדבר מבחינת כסף.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מכל מה שהיה כאן עכשיו אני הבנתי שאילו היו מספיק אמצעים, ואמר את זה גם חבר הכנסת גדעון עזרא, היה קל יותר לבצע את ההליך.

אז אני אוסיף משהו שעוד לא נאמר. אם המינהל יטהר את השטח אחרי זה יעתרו נגד אישור הטאבה וזה יהפוך לפארק ירוק למשך מאה וחמישים שנים. אם לא נקשור אחד עם השני, לא יהיו יחידות דיור. זה מה שהם אמרו בעדינות.

עדיין לא הבנתי.

גם אם אנחנו נטהר את השטח ולאחר מכן נרצה להתקדם עם התוכניות לשיווק, הארגונים הירוקים יעצרו אותנו. לכן, זה טוב שקושרים אחד לשני באסטרטגיה.

אבל למה אתה קושר את תע"ש לעניין?

אתה צריך לעשות טיהור שונה כאשר אתה מדבר על שיכון וטיהור שונה כשמדובר על פארק. לכן, כאשר הוא מנקה את השטח הוא צריך לדעת לאיזו מטרה הוא מנקה אותו.

אני לא חולק על הצורך להתקדם בתהליך הסקר, התכנון והטיהור במערכת מתגלגלת שיקומית, זה מובן מאליו. אבל אני שואל, מבחינת האמצעים והיכולות. תע"ש מחזיקה בקרקע שהיא לא שלה כבר ממזמן, היא אמורה להיות קרקע להשבחה אבל אין לה כסף לשלם משכורות והדוחות חוזרים כל הזמן לתע"ש. אני אומר – זה לא נכון מבחינה עקרונית. קחו את העניין אליכם.

גם למינהל מקרקעי ישראל אין כסף. אותו פקיד באוצר, אודי ניסן, שייתן לנו את התקציב הוא יכול לתת גם לתע"ש, ולהם יש עוד יתרון יחסי בטיהור השטח.

אין להם שום יתרון, הם היום בתהליך הפרטה של שינוי בעלות. היום אודי ניסן לא נותן להם לעשות את זה. אני אומר לך עובדה כנציג המינהל – אם לא נצא מכאן היום שאנחנו לוקחים את הקרקעות מתע"ש מבחינת אחריות להמשך התהליך לא יקרה דבר כמו שאמר המבקר.

גם אם האחריות תעבור אלינו, אז עוד שנה ניפגש פה ונחזור לאותה שאלה של מה עושים עם אותה קרקע. מעבר לכסף אני חושב שיותר נכון שתע"ש תטהר, כי אנחנו הכרנו בזה שאנחנו כמדינה צריכים לממן את זה.

מי נציג אגף התקציבים באוצר?

האמת שלגבי הקרקעות הישנות אני פחות מעורה בפרטים. אני יכול לומר לגבי הקרקעות החדשות בתהליכי ההפרטה מה המחשבות שעלו לנו, וזה ייתן אינדיקציה כלשהי. זה נכון שחשבנו שתע"ש אלו שצריכים לעשות את הטיהור והטיפול בזיהום מהסיבה הפשוטה שהם אלו ששולטים בחומר והמידע נמצא אצלם. כל זה בלי קשר למקור המימון. בהחלטת הממשלה בשנת 2005 נאמר שמדינת ישראל תיקח אחריות על זיהומי העבר שהיו לפני מועד ההפרטה, כאשר החברה תע"ש החדשה היא זו שתבצע את הטיהור בעיקר משום שחלק מהקרקעות נמצא אצלה אבל בעיקר משום שהידע המקצועי הוא אצלה.

אני רוצה להבין, אתה אומר שהייתה הבנה באוצר שאת האחריות ההיסטורית עד תאריך הפרטה, כל עוד זה חברה ממשלתית, המדינה תיקח על עצמה והביצוע יהיה באמצעות הידע שנצבר בתע"ש.

כן, ויש לי כמה הערות קטנות. האחריות היא כלכלית ולא משפטית. בנוסף, אין להיכנס למקום של ריב האם האחריות היא של החברה או של המדינה, יש כיום הסכם מעבר לחברה שמגדיר את האחריות ולא ניכנס לדיון הזה פה. במידה של הפרטה ידוע שאין יכולת להפריט את החברה ולמכור אותה אם לא ניקח אחריות מלאה כמדינה על הנושא, ולכן סוכם בהחלטת הממשלה שהמדינה תיקח אחריות מלאה מבחינה כלכלית כאשר הביצוע ייעשה על ידי תע"ש.

אתה יכול בבקשה לתרגם לי את המושג "אחריות כלכלית"?

אנחנו בדיונים עם החברה על הנושא ואני לא ארחיב על זה, אבל אני יכול לומר שתע"ש יבצעו את הטיהור כאשר הם משלמים שיעור השתתפות עצמית נמוך כדי שיהיה להם תמריץ לעשות את הטיהור בצורה יעילה, ושאר המימון יגיע מהמדינה.

זאת אומרת, אתם נותנים להם את הבעלות על הקרקע?

לא.

אז אתם גם רוצים את הקרקע וגם שהם ישלמו על זה?

אני אסביר. יש שני הסכמים שקשורים אחד לשני. הסכם אחד הוא הסכם מקרקעין שדובר עליו ספציפית בהחלטת הממשלה לגבי אזור הוד השרון ואזורים אחרים, שאומר שרוב הקרקע תחזור למדינה וחלק מהקרקע, כלומר כמה מאות דונמים, יישאר בידי החברה. העסקה היא לא עסקת נדל"ן אלא עסקה של מכירת חברה ביטחונית. אנחנו עדיין אומרים שהידע של הטיהור נמצא בחברה והם יודעים לעשות את זה בצורה היעילה ביותר, לנו בממשלה אין הידע הזה ואני חושב שמינהל מקרקעי ישראל ידע לעשות את זה פחות טוב מתע"ש. זאת המחשבה מאחורי ההסכם. המימון יהיה במימון המדינה, המימון של החברה נועד לדאוג שהחברה תעשה את זה בצורה יעילה.

מה המשמעות שהמדינה תממן את זה?

פה אנחנו חוזרים למה שדיברה נציגת המשרד לאיכות הסביבה, על כך שיש הסכם משולש בין המשרד לאיכות הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר. המדינה תיתן קדם מימון לטיהור הקטע הראשון.

בכמה כסף מדובר בקדם מימון?

זה נדון אבל נעצר בעקבות פסיקת בית המשפט שאנחנו מערערים עליה.

למה זה נעצר?

כי הפסיקה עצרה את הליך התכנון.

אני פשוט לא מבין את ההיגיון למה צו בית משפט עצר את התהליך. בית המשפט אמר שיש לעשות הכול, והמדינה אומרת שהיא לא מסוגלת אלא צריכה לעבוד בשלבים. אומר בית המשפט שיש לעשות סקר אז תתחילו לעבוד.

ההסכם קשור אך ורק לנושאים התכנוניים. זאת אומרת, אם אין תוכנית אז אין מימון. ללא קשר לזה, יש חובות אחרות של המדינה שאינן קשורות.

כלומר המדינה מראש אומרת, ייעוד הקרקע ייקבע את מקורות המימון ואת סוג הטיהור. הבנתי. זאת אומרת, אנחנו צריכים עכשיו כוועדת ביקורת המדינה לרשום בפנינו שבגלל החלטת בית המשפט אנחנו מסירים את ידינו מהעניין.

אני רוצה להגיד דבר מה. המטרה של הוועדה הזו היא להביא לידי סיום את הפרשה הזו. איך אפשר להגיע לסיום הפרשה, יש כמה דרכים ואנחנו צריכים להחליט באיזו דרך הולכים. יכול להיות שההחלטה תהיה רק אחרי החלטת בית הדין הגבוה לצדק, זה יכול להיות. זה שמבקר המדינה קובע שצריך לעשות משהו, זה צודק מבחינתו אבל השאלה היא האם הדרך שהוא מציע תביא אותנו למטרה הנכספת, ולפי דעתי אנחנו רחוקים מכך. ההתרשמות שלי מהתקופה שאני עסקתי בנושא הזה היא שאנחנו רחוקים מאוד מלהתקרב למטרה וזה מלווה אותנו בהרבה מאוד פרשיות במדינה. הדוגמה של המוביל הארצי שאם לא היינו מקימים אותו. אני מציע לצורך העניין שלאור המצב הזה שמשרדי הממשלה הרלוונטיים ישבו ויסכימו על דרך להגעה למטרה תוך פרק זמן של חודש, חודשיים או שלושה. אני לא רואה דרך אחרת.

יש לי שאלה נוספת. האם העובדה שהפסיקה עצרה את ההליך תעצור גם את השינוי בעלות של הקרקע?

אני אגיד עוד משפט אחד ברשותך לפני שאני אענה על השאלה. אני רוצה להגיד משהו על ההליך המשפטי שאני חושב שלא כולם מבינים מה היה בו, אני לא משפטן ולא ליוויתי את ההליך ולכן אני מבקש שתתקנו אותי אם אני לא מדייק. עמותת אחל"ה טענה והמדינה לא נכנסה לדיון ענייני אם יש ממש בטענה, שבהליך תכנוני זה לא נכון שבית משפט יתערב ולא נכנסו בכלל לדיון המקצועי הענייני, ולצערנו השופטת לא קיבלה את עמדתנו. אנחנו חשבנו שזו התפיסה הנכונה ועל זה הוגש ערעור לבית הדין הגבוה לצדק, הערעור נדחה כל הזמן ואני מקווה שהוא יתקיים בקרוב. התאריך המקורי של הערעור נקבע לינואר 2010 ומאז הוא נדחה מספר פעמים.


לפני הדיון, אני לא חושב שאנחנו מסוגלים –

אני שאלתי האם זה ישפיע גם על שינוי הבעלות.

אני אענה לך. יש פה את נציג רשות החברות שיוכל לענות לך על השאלה אבל בגדול התהליך כרגע לא מושפע מהנושא הזה אלא תקוע מסיבות אחרות.

זאת אומרת שאם נפתור את הבעיה של שינוי הבעלות אז לכאורה המשך הדיון הזה בשנים הבאות ייערך ללא תע"ש.

הוא ייערך עם תע"ש, כי היא תישא באחריות המשפטית. יש היום טיוטא של הסכם שיפוי בו המדינה משפה את תע"ש על זיהומי העבר ואומרת לה שהיא אחראית על זיהומי העתיד. תע"ש היום אומרת שהיא לא מזהמת יותר, אנחנו מתכוונים גם לקחת חברה בינלאומית שתלווה את תע"ש ותגיד שהפעילות השוטפת של תע"ש לא יוצרת זיהומים חדשים, לפני שנמכור אותה. תע"ש תשב בדיונים הללו כגורם המקצועי שהוביל את תהליך הטיהור. כמו שאמר רונן, להם יש את הידע ואת המומחיות.

יש אזור בדיקה תע"ש נוף ים, שבכלל לא קשור לתע"ש רמת השרון וגם שם לא קורה כלום.

זה מתעכב שלוש עשרה שנים, יש שם בג"ץ.

יש כרגע בג"ץ והערכת סיכונים שמתבצעת, יש סקר גז קרקע שהמינהל בתהליך שלו ועובד מולנו בעניין.

אבל הוא לא מצליח להיכנס לקעקע כי תע"ש –

חברים, רק רגע.

הנושא של תע"ש מאוד חשוב לפתרון העניין כי אמרה דוקטור מייסון שתשעים ושלושה אחוזים מקרקעות המדינה הם בידי המינהל. המספר מעבר לכך אם אני לא טועה הוא ששלושים ותשעה אחוזים מזה הוא הקרקעות של צה"ל ומשרד הביטחון. על זה יש להוסיף ארבעים אחוזים של קרקעות בשיפוי דרך הגבלות על שטחים כתוצאה מאותם שלושים ותשעה אחוזים. כלומר, יש עניין הרבה יותר עקרוני להמשך ובעיקר נוכח כך פינוי מחנות ומתקנים לדרום וכיוצא בזה. מה שלא הסתיים שלוש עשרה שנה יצביע בהמשך על מצבים הרבה יותר רחבים לשנים הבאות.

אני צביקה קרמן, ראש תחום מקרקעין במשרד הביטחון. אני הבנתי מדברייך שכשמונים אחוזים מקרקעות המדינה מוחזקות על ידי הצבא והתעשיות הביטחוניות. האם הבנתי נכון?

לא, לא הבנת נכון. שלושים ותשעה אחוזים מוחזקים ועוד ארבעים אחוז מושפעים כתוצאה מההחזקה על מגבלות כאלה ואחרות כתוצאה מהחזקת השטחים הללו.

כחמישה אחוזים מקרקעות המדינה מוחזקים בהחזקה ישירה על ידי משרד הביטחון.

כולל שטחי אש?

לא. שטחי אש הם אותם שטחים פתוחים שנמצאים אבל הצבא לא מחזיק בהם.

הנתונים שאני אומר הם מדויקים.

מר קרמן פשוט חילק בין השטחי אש הרחבים לבין –

הדיפרנציאציה לא משנה.

יש הבדל בין חמישה אחוזים שמוקפים בגדר לבין תשעים ושלושה אחוזים שלא.

טוב. היו בדוח המבקר עוד שתי נקודות שאני רוצה התייחסות אליהן, אחת היא בנושא אבטחת השטחים והשנייה בנושא הנפלים. בבקשה.

בעניין שטח הנפלים, אנחנו קיבלנו הזמנה ממשרד הביטחון לפני מספר חודשים, מיד נכנסו לשטח והיינו מתואמים עם המשרד בנושא הזה. עד היום ניקינו מאה עשרים ושמונה דונם, מה שמופיע פה בירוק משטוח שלוש מאות שמונים דונם. עובדים על זה במרץ בתיאום עם משרד הביטחון, העבודה מתקדמת יפה ואני חושב שאנחנו אפילו מקדימים את לוחות הזמנים שהתחייבנו אליהם מול המשרד.

מדובר על הזמנה לאזור ספציפי אחד?

כן.

בגלל הפתיח שלך, אני אתן ליושב הראש לקבל מושג. בתצלום האווירי העליון יש אוריינטציה בה שטח הנפלים נמצא במקום הזה, זה חוף הים וזה כביש מספר ארבע. יש את השטח כולו. מבחינה היסטורית, השטח שייך למערכת הביטחון ובשנת 1968 נערמו בו תחמושות שלל ממלחמת ששת הימים, אלו תמונות של המערומים. השטח הזה אינו שטח תפעולי של תע"ש.

תוך כמה זמן תסיימו לפנות אותו?

כמו שאמר המנהל הכללי, התחייבנו עד אפריל 2011, ואני מניח שנקדים את לוחות הזמנים.

יש לכם תקציב לכך?

יש לנו תקציב ויש לנו הזמנה לשטח, ואנחנו הגוף היחיד במדינת ישראל שיש לו גם הידע לעשות זאת וגם הרישיונות.

כלומר עד אפריל 2011 יסתיים הפינוי של הנפלים ויש לכך תקציב במשרד הביטחון.

מדובר בנפלים עיליים בלבד. ההגדרה היא עשרה סנטימטרים מתחת לפני הקרקע.

ואחר כך יידרש עוד מהלך?

כנראה שכן. יישארו החלקים הטמונים.

ומשרד הביטחון מתכוון לדרוש ולתקצב את ההמשך?

יש מספיק תקציב.

שמי שלום גנצר ואני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון. אם אפשר רק לתת סקירה כוללת על מה שהמשרד עשה, כי מה שיתאר מר יוסי לוי זה רק פן אחד של העניין.

בבקשה.

הנושא של מקרקעי תע"ש עלה לדיון באמצע שנת 2009 על ידי המנהל הכללי של משרד הביטחון, וזה לאחר סחבת של המון שנים במהלכן הנושא לא טופל, ואני מקבל את העמדה של מבקר המדינה בעניין זה. הנושא עלה על שולחנו של המנהל הכללי הקודם של המשרד, מר פנחס בוכריס, הוא זימן את כל הגופים שנוגעים לסיכונים שנובעים מהסוגיה של קרקעות תש"ע ביבנה לרבות הסיכון של גניבת אמצעי לחימה שנמצא בשכבות העיליות וכולל סיכון חיי אדם. כתוצאה מזה הוא החליט שיש יותר מידי משתנים הכרוכים זה בזה – נפלים עיליים, נפלים טמונים, אבטחת המתקן, כל מיני התניות של מימון ארנונה כתוצאה מכריית חול שלא מתאפשרת בגלל הנפלים העיליים ותשלומי ארנונה.

כתוצאה מכך, קיבל המנהל הכללי החלטה אסטרטגית של הפרדת המשתנים, כלומר טיפול בכל משתנה בנפרד. זה נעשה כדי למנוע את המצב של החישוק של סקרים יחד עם חלוקת קרקעות, הוא החליט לטפל בכל משתנה בנפרד. למטרה זו הוא מינה מטה תוכנית שמר לוי יסקור את המטה. התוצר הסופי של המטה הוא התקשרות מול תע"ש כאשר ההתחשבנות היא על בסיס חובות עתידיים או חשבונות כאלה ואחרים עם תע"ש. החוזה למעשה מכסה אותנו על פני כל שנת 2010 עם גלישה אפשרית לשנת 2011, והחוזה כורך בתוכו את נושא האבטחה, ולטובת הנושא נמצא כאן נציג הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, איש תחום אבטחת פיזית שידבר על העניין וגם נציג אגף מבצעים לוגיסטיים ונכסים שידבר על היתרי כריית החול.

בסוף 2009 ראינו את כל התמונה ואמנם תוך מספר חודשים בוצעה הזמנה לתע"ש תוך התחייבות שבתחילת 2010 העבודה תתחיל, ואמנם היא נעשית כרגע בבקרה שוטפת של המטה שלי. מאה עשרים ושמונה דונם מתוך שלוש מאות שמונים ושמונה דונם, כבר מטוהרים. כשאני אומר "מטוהרים", אני מדבר על טיהור עד לחמישה עשר סנטימטרים גלויים. זה נעשה תוך ראייה עתידית שלא להעלים. כל מקום בו אנחנו רואים סיכון או תחזית לסיכון, דרשנו מתע"ש לסמן את המקום בדגלים אדומים.

זה לא שאנחנו מפנים ובזה זה נגמר. מצאנו מערומים תת קרקעיים, נמצאו מאגרי תחמושת תת קרקעיים, יש בקרה חיצונית בלתי תלויה על מנת שיהיה ברור כל דבר. כרגע, מתוך המאה עשרים ושמונה דונם מצאנו מאגר אחד תת קרקעי שהוא מה שנקרא "מאגר אדום" שאני אציג אותו בפני ההנהלה אצלנו וזו תקבל החלטה מה צריך לעשות. על פי התקדמות התע"ש כרגע, שאני יושב איתם אחת לשבועיים, אם הכול יתנהל כפי שמתנהל עכשיו, בסוף 2010 ומקסימום בינואר 2011 העסק יסתיים.

אנחנו נכנסים כרגע לשלב שני שהוא שלב ניסוי של פינוי ופיצוץ נפלים ובקרה אחד לאחד. לקראת סוף יולי 2010 אנחנו עושים ניסוי קטן של פיצוץ רימונים שאי אפשר להזיז אותם על מנת להבין מה קורה לסביבה. מתוך כל הגורמים של בקרת רעשים וכולי ברגע שייגמר הניסוי אנחנו נדע מה לעשות לגבי יתר השטחים. במקביל, תע"ש לקראת סוף החודש מתחילה פינוי של מאגרים שכבר נמצאו.

האם יש לך איזה ידע על היקף הפריטים? היקף אמצעי לחימה וציוד?

אנחנו לא ביקשנו למספר פריטים מפני שמדובר בשטח שאולי יש בו מה שנראה ארגז מוקשים אבל כשפותחים את הארגז מגלים שזה לא באמת מוקשים. כשמוציאים את הבונגלוס מבלי לפרט כרגע, הכול רקוב ואחד מחובר אחד בתוך השני. זו הסכנה של הטיפול. זו הסיבה שאנחנו עושים עקב בצד אגודל מתוך תוכנית עתידית לראות את השטח. בסוף 2010 או תחילת 2011 מוגשות תוכניות להנהלת המשרד וחושבים מה לעשות בהמשך.

אז אם אני מבין נכון יש כאן למעשה שלושה דברים. אחד – מה שנעשה היום אמור להסתיים באפריל 2011 בערך, השלב הבא הוא לאור העובדה שהקרקע לא יציבה לראות האם יש "מאגרים אדומים" כדי להיכנס יותר לעומק, והשלב הבא הוא אולי שימושי קרקע שיכולים להיות מכניסי ממון לא קטנים. מי ירוויח מהשימושים הללו? משרד הביטחון?

אני חייב להגיב למשהו שיהודה גיא אמר קודם. לעמדתנו, הקרקע היא באחריות התע"ש, וזה הועבר אליה במסגרת הפיכה לחברה. בעניין מה שקורה כרגע בשטח, מפנים על הקרקע ובתוך הקרקע, אנחנו לא תמיד יודעים מה שקיים. המנוף הכלכלי שקיים עבורנו כרגע למטרת מינוף העסק הוא קידום תוכנית במקום. השטח עצמו יועד על ידי משרד התשתיות הלאומיות כעתודת חול לכרייה ולשיווק לענף הבנייה בארץ. החול הוא מאיכות מעולה כפי שנאמר לי. על מנת לקדם שם את התוכנית אנחנו צריכים את הסיוע ואפילו את ההובלה של מינהל מקרקעי ישראל.

צריך להבין שמדובר בשטח של כשלושת אלפים דונם בעומק של בין שישה לשמונה או ארבע מטרים, מדובר בבור ענק שצריך למצוא דרך גם לשקם אותו ולהחזיר אותו לשימוש כזה או אחר. אני משוכנע שהידידים שישבו פה קודם מהגופים הירוקים לא בטוח שישמחו שנפנה משם את הנפלים כי כך השטח נשאר ירוק ואף אחד לא נכנס אליו.

אתם מתואמים עם מינהל מקרקעי ישראל בעניין זה?

אנחנו פועלים ביחד עם המינהל בעניין זה.

לפני שנמשיך לנושא האבטחה, אני מבקש לשמוע את דוקטור יעל מייסון.

קודם כל יש לי תשובה לשאלה של כבוד יושב הראש בנוגע לתע"ש בית הכרם מה שהיה בתחילת הדיון. היה מכתב שחרור שהוציאה סגנית המנהל הכללי של השרד, דוקטור מיקי הרן, זה היה בשנת 2001 וזה היה על בסיס הנתונים והיה אמור לעבור לדיון בוועדה המחוזית. הדבר הזה מעוכב. בינתיים, במהלך השנים, התגלו שני דברים חדשים – אחד הוא גזי הקרקע והשני הוא זיהום מסוים במתכות, לא חומרים נדיפים, שצריכים לטפל בזה.

כשהיא כתבה את המכתב הוא היה עם ההתניות הללו?

לא, כי זה לא היה ידוע בזמנו.

כלומר מינהל מקרקעי ישראל לקח על השטח אחריות מפני שלא היו התניות במכתב, בהתאם למה שאמר נציג מינהל מקרקעי ישראל. כשהם העבירו לכם את המכתב בשנת 2001 הוא היה ללא התניות, זה מה שאמר הנציג והוא לא חוזר בו – לכן אין ספק שהקרקע משנת 2001 ואילך הייתה באחריות המינהל.

אני אמרתי שאם יהיה מכתב אנחנו כבר מחר בבוקר נקבל את האחריות על הקרקע, אבל אין מכתב.

ברורה לי התגובה שלך אבל אני מהרהר בתוכי מה רמת האמינות של התגובה הראשונה שלך, ועל כן מהי ברמת האמינות של התגובה השנייה. בואו נמשיך בבקשה לנושא האבטחה.

אתה מטיל בעיה באמינות שלי?

כן, כי אתה אמרת לוועדה שאם היה מכתב ללא התניות, אתה לוקח אחריות.

אז אמרתי שאין מכתב ועובדה שהוועדה המחוזית לא מאשרת אותו כי היא מטילה הרבה מגבלות. אז לא קיים מכתב.

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים שהם מהותיים. כל הנושא של תע"ש יבנה, בנושאי חומרי נפץ ונפלים שהם מזהמי קרקע, המשרד שלי לא בתמונה. אני עשיתי ישיבה ולא מצאתי מישהו במשרד שמתעסק בתחום הזה בהיבטי זיהום הקרקע.

יש מישהו במשרד שמתעסק בזה בקשר איתכם?

כרגע אנחנו לא מטפלים בקרקע אלא במה שנמצא מעליה. לצורך הטיפול בקרקע תקודם תוכנית ובטוח שאנחנו נסדר בינינו.

היושב ראש שאל קודם האם זה שיש תהליך תכנוני תקוע בבית משפט זה סיבה לאי ההתקדמות. אנחנו חושבים שאתה צודק, ואנחנו כבר הוצאנו סקרי קרקע פרטניים ומפורטים בתנאי רישיון עסק לתע"ש רמת השרון. יש חובות חקוקות וחוק החומרים המסוכנים, נגרם פה זיהום מים ואנחנו התחלנו בתהליך הזה עוד לפני הישיבה של לפני כמה חודשים. אני מציעה שמאיר בינג, רכז ביטחון פנים במשרד האוצר, יהיה בתמונה.


לגבי הסכם השיפוי עליו דיבר מאיר בינג בינם לבין המינהל, אנחנו כמעט לא שותפים לעניין, ההסכם שהוצג בפנינו היה כבר כמעט חתום והדבר דורש בדיקה. אני פונה אליכם לשתף את האגף בצורה פעילה בעניין כדי שלא ייווצרו מצבים שזיהומי העבר כמעט ולא ישוקמו.

תודה רבה. בנושא הנפלים רשמנו את הנתונים ועוד מעט נסכם את הדברים. נעבור לנושא האחרון בדוח המבקר, נושא האבטחה. מיד נסכם את הדיון ואחת המסקנות תהיה שאנחנו שמחים ליצור הזדמנויות למפגש בין משרדי הממשלה לדבר איש עם רעהו.

בעניין סוגיית האבטחה, האתר מאובטח החל מנובמבר 2003 ועד היום, האתר עצמו הוא האתר הבעייתי בגודל שלוש מאות ושמונים דונם מגודר באופן מלא, אמנם לא בגדר אלקטרונית אבל בגדר שהפרצות בה נסגרו ויש עליה שילוט שהאזור חשוד בנפלים. מונה ממונה ביטחון שמטפל בסוגיית האבטחה ובפינוי הנפלים כמנהל הפרויקט. בנוסף נערכות ביקורות שוטפות הן על ידי התע"ש והן על ידי הממונה על הביטחון במשרד הביטחון על מנת לוודא שהאבטחה נעשית בצורה טובה.

בדוח עצמו סוגיית הנפלים והאבטחה נגעו לאתר ספציפי וכל השאר אינם רלוונטיים אלא לזיהום המקרקעין?

יש את שטח תע"ש יבנה לשעבר ויש את שטח הנפלים עצמו.

לפני הסיכום, האם יש מישהו שרוצה להוסיף?

אני שגב יצחק, מבקר המשרד לביטחון פנים. הנושא קשור למשטרה ולאתר של יבנה, אנחנו מקבלים הרבה טענות מהשכנים מסביב כתוצאה מכך שיש פרצות. אני שמח לשמוע שהגדר סגורה ואני רוצה לשמוע האם יש תוכנית בקרה? אני שומע שיש אבל בפועל יש עדיין פרצות ואני משוכנע שאי אפשר לסגור את השטח מבחינה הרמטית. יש פרצות ויש גניבות, אנשים כנראה לא חוששים להיכנס. אני מניח שהפיצוצים הם חלק מהעבודה אבל אלו טענות שמופנות למשטרה בבקשה לממש את הביקורת ששמחנו לראות.

כיום אין שום פרצה בגדר, הגדר סגורה הרמטית ויש מערך אבטחה שעובד סביב השעון סביב הגדר. יש עבודה שוטפת כולל נהלים עם משטרת ישראל מאז שהתחילו את פינוי הנפלים באתר ואין שום בעיה ביטחונית.

דבר שני שאני רוצה לציין הוא שנכון לרגע זה, מרגע שהפרויקט התחיל בפינוי כולל אבטחה במסגרת המטה לא נעשה פיצוץ אחד. מאז שנחתם ההסכם בנובמבר 2009 ונכון לרגע זה לא נעשה ולו פיצוץ אחד.

הפיצוץ האחרון היה במאי 2001.

לגבי התיאומים שנעשים, אם וכאשר נגיע לפיצוצים במסגרת המטה, משטרת ישראל והמשרד לאיכות הסביבה כולם יהיו מעורבים גם בשלב הניסוי – כך שאין מצב שמי מהשכנים יתלונן.

אני ביום חמישי הייתי שם ובדקתי באופן אישי את תוכנית האבטחה ותוכנית הפינוי, גם בטיחות העובדים היא חשובה וגם השכנים בסביבה בשטח יבנה. ברגע שזה יהיה, יקבלו הודעה מראש בתיאום עם הרשויות המקומיות.

בנוסף לכך, משרד הביטחון גם מעסיק חברת פיקוח עליון שמפקחת על העבודות בשטח כדי שלא יהיו טענות על ניגודי עניין.

מדובר בהוצאה של סכומי כסף מיותרים.

אם אני רוצה להיות בלתי תלוי שאמנם נעשית עבודה, אני צריך לנטרל את עצמי כבעל עניין ואת תע"ש כבעל עניין.

אנחנו נמצאים במדינה ענייה ועושים אבטחה על אבטחה על אבטחה.

אני חושב שבמקרה הזה, הבקרה היא לא רק בגלל הפרויקט אלא גם בגלל הרגישות של התוצאה. מישהו רוצה עוד להוסיף?

במתחם של תע"ש רמת השרון יש בעיה של זיהום פר-כלורט שגורם לזיהום במי התהום בכל רמת השרון. הזיהום התפשט, יש ארבע בריכות של מפעל המלבין שהן מקור לחומר שהוא מסיס ומחלחל למי התהום, כל שנה לפחות עשרה טון של החומר מחלחל למי התהום. אנחנו בזמנו הוצאנו תנאי ברישיון עסק לתע"ש כדי שתכסה את הבריכות בכיסוי גמיש שיאפשר לבצע ניסיונות לטיפול בקרקע וכולי. כתוצאה תע"ש עתרה נגד המשרד בטענה שניתנות דרישות סותרות מהרשויות.

זה הופיע בדוח מבקר המדינה?

לדעתי כן. זה נושא בעייתי כי זיהום מי תהום נמשך ומתפשט להרצליה ותל אביב. רשות המים מטפלת ועושה ניסיונות ופיילוטים באחת מהבריכות, אבל יש שלוש בריכות נוספות. אני חייבת למלא את חובתי ולהציג בפניכם את הבעיה הזו.


תע"ש עתרה כנגד המשרד ומשרד המשפטים קיבל את עמדת רשות המים ולא את עמדתנו. כתוצאה מזה בבריכה אחת מבוצעים ניסיונות לטיפול בקרקע ובמים, ובשלוש בריכות אחרות לא מבוצע כלום. כל גשם שיורד מחדיר עוד חומר למי התהום ואני חושבת שהוועדה המכובדת צריכה לשמוע את זה.

אני חושב שכחוט השני זה עולה בדיון זה ובדיונים אחרים. אנחנו צריכים לקבל מהמדינה הנחיה אחת ולא הנחיות סותרות. אנחנו כמפעל בבעלות המדינה איננו יכולים לקבל הנחיות סותרות. ספציפית לגבי אותן בריכות מלבין, קיבלנו שתי הנחיות סותרות משתי רשויות סטטוטוריות, מצד אחד רשות המים ומצד שני המשרד להגנת הסביבה. לא הבענו עמדה מקצועית אלא ביקשנו שמדינת ישראל תדבר אלינו בלשון אחת. על העניין הזה עתרנו וזה לא הגיע לכלל הבשלה לדיון בבית המשפט משום שמשרד המשפטים החליט להוריד את התנאי ברישיון העסק.

אנחנו היום נמצאים לפני עוד שני הליכים כאלה שרשות המים אומרת לנו דבר א' והמשרד להגנת הסביבה אומר לנו דבר ב' ודעתם של משרדים אחרים היא דעה ג'. אנחנו מבקשים לא להיות בוררים בין משרדי הממשלה, מבקשים לקבל הנחיה ברורה ממדינת ישראל.

בנקודה זו, מעבר לדברים שאמרתי קודם על כך שמדינת ישראל צריכה להחליט על הכיוון, יש הרבה בעיות בין משרדי הממשלה שראש הממשלה שהוא אחראי לקבל את ההחלטה הנכונה שתחייב את שני המשרדים ועם שלושים שרים בממשלה זה מתחייב. ישנו שר כמו בני בגין שהוא עושה את זה ביד אחת על מנת שזה לא יקרה. הוועדה הזו צריכה להמליץ על כך שבכל חילוקי דעות בין שני משרדים הממשלה תכריע.

אגב, במקרה הזה כבוד השר לשעבר חבר הכנסת עזרא בעצמו סיכם אם מנהל רשות המים את התנאי ולאחר מכן רשות המים חזרה בה.

מנהל רשות המים היה חיובי אבל הבעיה הייתה הגורמים אצלו במשרד. אני אמרתי גם לראש הממשלה שבכל מקום שבו יש חילוקי דעות בין משרדים הוא חייב להיות הבורר.

אני רוצה לסכם את הדיון אך לפני כן אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.

אנחנו מאוד שמחים על כך שהפעולות מתבצעות ביבנה כפי שנסקרו שם, חבל שהן מתחילות בשנת 2009 וב-2010. אולי דוח המעקב זירז את התהליכים. אני אקריא את שתי הפסקאות המסכמות שלנו.

"נוכח הסכנות לבריאות הציבור הנובעות מהטיפול החלקי של כל הגורמים האמורים לטפל במפגע הסביבתי החמור של זיהומי הקרקע שבמתחמי תע"ש והזיהומים במי התהום, על כל הגורמים הקשורים למקרקעי תע"ש לפעול מיידית כדי למנוע את המשך התפשטות הזיהומים הקיימים ולפעול לאלתר לסילוקם. נוכח האמור לעיל, ראוי ששר הביטחון, שר האוצר, השר להגנת הסביבה והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה יידרשו בהקדם לפתרון סוגיות אלה." אני מאמין שהדברים יועלו בהמשך לדיווח נוסף בפני הוועדה.

נושא נוסף שלא נדון כאן – "עוד מאיר מבקר המדינה, כי קיימת חשיבות עליונה לדיווחים מבוססים של הגופים המבוקרים לראש הממשלה ולכנסת לצורך ביצוע פיקוח ובקרה יעילים על תיקון הליקויים שהעלה מבקר המדינה." אחרת, ימשיכו להגיד דברים וזה יהיה כמו על מזג האוויר.

אם אתה מפריד בין המשרדים לא עשית שום דבר.

אני מסכים איתך שזה דיון ממשלתי.

אני רוצה לסכם את הישיבה. ראשית, המבקר ראוי כרגיל להרבה מאוד הערכה, והפעם התודה היא כפולה ומכופלת – זהו סוג הדוחות שיש לו סגולה לאריכות ימים. הביקורת לא מסתכמת באות כתובה אלא במעקב ביצוע והיום התבשרנו על חלק מביצוע הדברים.


הערה שנייה – תע"ש ומשרד הביטחון ראויים לשבח על כך שהם תפסו את השור בקרניו, הוא התרוצץ הרבה שנים אבל בסוף הוא נתפס. הם מצאו את הדרך לתקצב ולייצר תוכנית, להיכנס לביצוע. אני מדבר על נושאים הקשורים לנפלים ולאבטחה והגידור.

הוועדה רשמה לפניה כי עד לחודש אפריל 2011, השלב הראשון של פינוי הנפלים העיליים, כלומר הנפלים המצויים עד חמישה עשר סנטימטרים בתוך הקרקע, יושלם. כמו כן רשמנו שמיד לאחר מכן או תוך כדי משרד הביטחון יבנה תוכנית השלב הבא.

אמרתי שזה יוצג בפני הנהלת המשרד.

תודה על התיקון. אנחנו כוועדה נבקש לקבל את ההצעה. מתי תציגו את ההצעה?

אני מאמין שלקראת סוף שנת 2010 או תחילת 2011 אנחנו כבר נקבל תמונה רחבה.

אז ניתן לכם עוד זמן ונאמר שבחודש מאי 2011 באחריות של תע"ש ומשרד הביטחון ראשית להציג סטאטוס של החלקה הזו על מנת לוודא שהפרויקט הסתיים, ושנית אם יש תוכנית עתידיות איך הן יבואו לידי ביטוי וכך נוכל לסמן לעצמנו שהחלק הזה בדוח מבקר המדינה מומש.


הסוגיה המרכזית שעלתה היום בנושא טיהור המקרקעין, התלבטתי אם החנייה של הסוגיה היא בוועדה העוסקת בביטחון, כי הבעיה יותר רחבה לטיפול מאשר בוועדה לביקורת על מערכת הביטחון. מדובר על בעיה של התנהלות בנושא תכנון ובנייה, אבל נתייחס לנושא כחלק מהתסכית הרב שנתי העשורי של הנושאים הללו.


ראשית, אי אפשר להיאחז בסיפור רמת השרון ובית המשפט כסיפור שבגלל ששם הנושא תקוע זה תוקע את שאר הדברים. אין לזה קשר. דבר אחד נמצא בסטאטוס משפטי ברמת השרון כפי שהוא נמצא, וכל מקום אחר נמצא במקום משלו. לתלות הכול בסיפור הזה הוא לא נכון. לדעתי היה ניתן בעזרת שיח להגיע לפתרונות במקומות האחרים. נדמה לי, ואני חוזר לנושא של ירושלים, בקלות רבה מאוד בשיח בתוך האינטרס הלאומי אפשר להגיע להבנה.

הקרקע שם משווקת עד סוף השנה, כך שאין כמעט מחלוקות שם.

אבל צריכים להגיע לאיזה שהיא מסקנה שלפני השיווק האחריות חייבת להיות על המינהל ולשחרר את תע"ש מהעול. אבל זה משחקים של פוליטיקה וכבוד. על כל פנים, אני מציע לבודד את השאלה של רמת השרון משאר המקומות בהם כן ניתן להתקדם, אני רוצה לקוות.


הדבר האמיתי יכול להיפתר רק באמצעות שני מרכיבים – לממשלה יש וועדת שרים לביקורת, זה מסוג הדברים הבין משרדיים ובין מערכתיים, ראוי שהסוגיה הזו של התנהלות תהליך הזרימה בממשלה תדון שם. יכול להיות שנסכם שנזמן לכאן סדרת מנהלים כללים של משרדים –

חבל על הזמן, אפשר להביא לידיעת ראש הממשלה שיש בעיה והוא יטיל על אחד ממשרדי הממשלה לטפל בבעיה עד לתאריך מסוים. אם תתחילו פה דיונים לא תגיעו לשום מקום. צריך להטיל את זה על אדם אחד שיחליט.

מה אומר נציג ראש הממשלה?

וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הגיעה להחלטה כבר בשנת 2004, נפגשו עם המנהל הכללי של תע"ש ומשרדי ממשלה והעניינים לא זזו.

אז מה לא עובד כאן?

וועדת השרים לענייני ביקורת המדינה לא הצליחה לפתור את הבעיה. אולי אפשר שראש המדינה יפתור את זה.

אז אנחנו נסכם – הוועדה תוציא מכתב לראש הממשלה ותציין בפניו את ההתרשמות של הוועדה מדוח המבקר והדיון שהיה היום. הוועדה תמליץ בפני ראש הממשלה ששר ייקח על גבו לנסות ולייצר תהליך מוסכם בתוך המערכת הממשלתית.


הערה אחרונה מעבר להערה הזו – הדיון שקושר את תע"ש לעניין זה עוול כלפי תע"ש על אף שתע"ש בעניין. השאלות הללו נכונות לגבי כל הקרקעות שמדינת ישראל או מערכת הביטחון מחזיקה בהן. המדינה הופכת למדינה מודרנית ותקינה עם משרד להגנת סביבה שהוא טוב ומועיל ואנחנו צריכים לעשות איכות חיים שונה למדינה, ואלו שהקימו את המדינה צריכים לשאת על גבם את השובל הארוך הזה.


הדיון הזה גם לא בהכרח עוזר לנו בשינוי הבעלות על תע"ש עם כל המשתמע, אם אני כבעל יכולות ארצה להיות בעלים על תע"ש אחרי דיון כזה אני אשקול מחדש את העניין. זה חלק מהדיון, עד כמה אנחנו מטילים על תע"ש את האחריות העתידית.

כשהמדינה מכרה את בתי הזיקוק לנפט היא מכרה להם גם את האחריות על השטחים.

אבל מישהו שילם על זה את המחיר, או שהמדינה קיבלה על זה פחות כסף.

בתי הזיקוק לנפט קיבלו את האחריות וזו דוגמה טובה.

אני מודה לכולם על הישיבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

PAGE
33