PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בתמוז התש"ע (21.06.2010), בשעה 12:00

צו ההרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

חה"כ חיים אורון

יואב גפני – מנהל מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

הראל שרעבי – אגף שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן – מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

דרור – משרד האוצר

רבקה ורבנר – יחסי עבודה, משרד התמ"ת

עו"ד מירב אוהבי – יחסי עבודה, הסתדרות הרפואית

עו"ד מירב שליט – יחסי עבודה, הסתדרות הרפואית

אלון זילברשץ – להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הראל שרעבי – אגף שוק ההון, משרד האוצר

אייל ממיה – מתמחה באג"מ, הסתדרות העובדים הלאומית

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום

צו ההרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. פנה אלי חה"כ אורון ואמר לי: אתה יודע לכמה אנשים, למרות ביטוח החובה, אין פנסיה? אמרתי שאני לא יודע. מאחר וחיים אורון מעורה בכל הנושא הפנסיוני. אני הייתי שותף לו בלא מעט סעיפים בנושא הזה. אדוני, בהמשך לבקשתך נערך פה הדיון, שלא מעניין יותר מדי אנשים. פנסיה לא מעניינת יותר מדי אנשים. זה מעניין אותך, אותי ואת גפני, שלא היה לו זמן לבוא.

אדוני היו"ר, אני אתחיל צעד אחד אחורה ואני אמשיך קדימה. כמעט ואין נושא שהוא חשוב יותר או משמעותי יותר מאשר נושא הפנסיה והטיפול בכל השאלות הפנסיוניות. פה אנחנו עוסקים בבסיס של העניין, עוד לפני השאלות כמה זכויות צוברים, איך צוברים, איך מגנים עליהן, וכמה אנשים נמצאים בתוך המעגל הזה. לאורך תקופה ארוכה היו בכנסת שתי מגמות, שהיו בשני מסלולים: היתה שורה ארוכה של ניסיונות חקיקת פנסיית חובה. בסופו של דבר, הניסיונות הללו, גם כאשר הם עברו בקריאה ראשונה, הם לא הבשילו לכלל חוק. בשלב מסוים היה מהלך שהיה משותף למעסיקים ולהסתדרות, ואנחנו ברכנו עליו, שדיבר על הסכמה באמצעות צו הרחבה.

כאשר אתה אומר: "אנחנו בירכנו", אתה מתכוון אליך. אני לא בירכתי.

אני ברכתי, משום שראיתי שאין שום סיכוי להעביר את זה בחוק.

וזה היה רע.

בסדר. ההבדל ביני לבינך, הוא שאני מכיר במגבלות שלי, ואני מנסה להשיג מה שאפשר. אתה בקואליציה, ואתה משיג כל מה שאתה רוצה. אני לא ידעתי מראש מה יהיה. מאז התחלתי לחפש תשובה יותר מסודרת בנוגע לשאלה: כמה צו ההרחבה תפס, וכמה הוא מכיל בתוכו.

כאשר המעסיקים וההסתדרות עשו את התוכנית הזאת, הם דיברו על כאחד וחצי מיליון איש שכירים.

קרוב למיליון.

דיברו על מיליון איש, שעובדים ואין להם פנסיה.

אני הכרתי את המספר של מיליון, מיליון ומאה. בוא נסכים על מיליון. זה לקח הרבה זמן לקבל את התשובה, שקיבלתי ב-11 אפריל מהשר יובל שטייניץ. במכתב מופיע המספר של 500,000 עמיתים שנמצאים בצו הרחבה. בהנחה שהמיליון הוא עגול והמספר של 500,000 הוא עגול.

בהסתדרות זה הגיע ל-600,000.

זו אחת הסיבות לדיון הזה. אני רוצה לנסות ולהגיע למצע עובדתי נכון. מבחנתי, המצע העובדתי הנכון קשור קודם כל בהיקף. שנית, ברמות. יכול להיות שיתברר שבתוך ה-500,000 רוב העובדים הם עובדים במשרות חלקיות. כלומר, יתברר שדווקא אלה שעובדים משרות מלאות והם בעלי שכר נמוך ממשיכים להיות מחוץ לרשת. על זה אין לנו שום נתונים. לי לפחות אין נתונים. אנחנו מדברים על תקופת זמן שבין ינואר ליולי 2009. אם התוחלת של החוק היא 50% מהפוטנציאל, איפה ה-50% הנוספים? זו לא שאלה שולית. זו שאלה מאוד מהותית. תפיסת הפנסיה היא חלק מרשת הביטחון המהותית, שצריך ליצור אותה כדי לא לקבל אחר כך מקרב הגמלאים 30%-50% שנמצאים במסגרת של הבטחת הכנסה או מצוקה גדולה. זאת דרך המלך, שאותם אנשים שעובדים צוברים את מה שצוברים לאורך חיי העבודה שלהם, וכאשר הם יוצאים לפנסיה יש משהו שמהווה את הכרית הנוספת המהותית לביטוח הלאומי.

אני מודה, שאין לי תשובה טובה לכל השאלות הללו. מבחינה זו, זה דיון שתכליתו להיות דיון ראשון ולקבל את הנתונים, או להכריח את כל מי שהנתונים לא בידיו לעשות מאמץ ולקבל אותם. אותי מעניין מי הם ה-500,000 האחרים. האם לא תפסו אותם משום שהם עובדים במקומות עבודה שאנחנו לא מצליחים להחיל שם צווי הרחבה? האם זו שאלה של פיקוח? האם זו שאלה של רישום? אני מציג את זה כשאלות. בנוסף, אני מקווה שלא נתאכזב ונגלה, שמתוך ה-500,000 האלה שכן מקבלים חלק גדול מאוד לא שייכים לאוכלוסייה שאותה אנחנו מחפשים. אני חושב, שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להכניס לרשת קודם כל את העובדים שעובדים במשרות מלאות ושזו לא עבודה חלקית שלהם, יומיים- שלושה ימים בשבוע, ושכל הסידור הפנסיוני שלהם לא מסודר. אם יתברר שצו ההרחבה איננו מספיק חזק, לא נתבייש לחזור להצעת חוק שתהיה יותר חזקה אולי.

אני רוצה להוסיף על דבריו של חה"כ אורון. אני מסכים לתיאוריה של אורון, ששנינו רוצים לעגן את זכותם של האנשים, כך שיוכלו לצאת לפנסיה ולא יזדקקו להבטחת הכנסה. יחד עם זה, בצו ההרחבה הזה מה שעושים בסך הכל הוא ביטול הבטחת ההכנסה. בן אדם אחרי 30 שנות חיסכון חוסך למדינה הבטחת הכנסה, ואז דופקים אותו כמה פעמים: פעם אחת, היום אין לו כסף והוא מתחת לסף המס, ובמקום לקבל הוא משלם משכרו, במקום לחיות הוא חוסך, ובעתיד הוא לא יקבל הבטחת הכנסה. לשמחתי, הצלחתי להעביר בכנסת הזאת הצעת חוק, שמי שהפנסיה שלו היא בגובה הבטחת הכנסה פלוס 50% לא ייפגע בהנחות שמקבלים אלה שיש להם הבטחת הכנסה: בארנונה, תרופות והסעות. אחרת, לא רק שהוא היה משלם פעמיים, אלא גם שהיו לוקחים ממנו את הזכות להנחות.

היתה לי שיחה עם שרגא ברש ואבי ברק. אבי ברק אמר לי: אתה צודק, אנחנו עושים עוול לאנשים. שניהם אמרו לי: אנחנו לא ראינו את זה ככה, אנחנו לא הבנו את זה ככה. באופן שהחוק הזה מחוקק – ואני מדבר על 90% מהחוסכים. יכול להיות שיש אחד שכן נהנה – במאקרו אנחנו עושים להם עוול אדיר. אנחנו לוקחים להם פעמיים. פעם אחת – היום שאין להם, שאין להם זיכוי מס על כך כי הם מתחת לסף המס או בגבול המס. פעם שנייה – כאשר הם מגיעים לגיל זקנה וצריכים לקבל הבטחת הכנסה, ואז אומרים להם שהם לא יכולים לקבל בגלל שיש להם פנסיה. לכן, יש הרבה אנשים שבורחים מזה, בטח במשקי הבית.

זו בעיה אחרת.

הם אומרים: עזוב אותי, אני לא רוצה.

לדעתי, משקי הבית זה לא בתוך 2,800,000

זה גם. זה כל השכירים.

כולל מי שעובד במשק ביתו?

הכוונה לעובדות במשק בית.

חשבתי שאתה מתכוון לעקרות בית.

על עקרות בית לא מדובר בכלל. אני מברך על הדיון הזה. אני מברך על זה שג'ומס מוכן להיות שותף וללכת למהלך. צו ההרחבה הזה נראה יפה פוליטית. נתנו פנסיה לכולם, אבל בשורה האחרונה דפקו את כולם. אין להם פנסיה. זה במקום הבטחת הכנסה. הצלחנו לתקן, ונתנו להם את ההנחות שהיו להם. אנשים לא רוצים להיות שם, ואנשים לא טיפשים. גם אלה שמרוויחים שכר מתחת לסף המס מבינים שהם צריכים להיות טיפשים בשביל להיות בצו ההרחבה הזה. אם יש מיליון, 500,000 הצליחו לברוח מזה ולא הרעו את מצבם. הם שיפרו את מצבם ביחס לאלה שמשלמים. אני באתי לאוצר ואמרתי להם: אם אתם רוצים לעשות את זה, תעשו מס הכנסה שלילי. במקום שתתנו לאנשים, תשלמו להם את הפנסיה, תגדילו גם את האחוזים. כמה משלמים היום?

ביחד 7.5%.

אבל זה משתנה בעוד שנתיים.

15% בשנת 2013.

גם 15% זה לא מספיק בשביל לתת פנסיה.

בשנת 2013 נדבר על זה.

עם מי תדבר על זה?

עם ההסתדרות.

ההסתדרות מוכנה. התעשיינים לא מוכנים.

הם מוכנים.

לתעשיינים יש הסכם פנסיה מקיפה משנת 1970. זה כמו בתעשייה האווירית.

במבטחים הוותיקה זה אחרת.

איפה זה מבטחים הוותיקה? במבטחים הוותיקה יש 200,000 עמיתים בסך הכל.

יש שם צו הרחבה של 17.5% פלוס שניים ושליש. תעזוב את התעשייה. אנחנו מדברים על כאלה שאנחנו רוצים לעזור להם.

מה התמונה שאתם מקבלים?

כדאי לשמוע מנציגי ההסתדרות שבדקו את הדבר, ולהם יש את המספרים. למה אני יושב פה? בעסקים הקטנים יש אלה שאינם מבוטחים. בכל השאר: תעשייה, מלונאות, בניין וחקלאות, יש הסכמים קיבוציים. אני מבין את הבעיה, אבל לא את הפתרון שאתם מציעים.

האם יש לך נתונים יותר ברורים?

לא. יש לנו אותם נתונים.

איך הם מחולקים?

מה הפילוח שלהם?

איך הם מחולקים בקופות?

אני לא יודע. אני ביקשתי שישלחו לי את זה באי מייל.

האם בין ה-500,000 יש מוגדרים לפי פילוח: טקסטיל, מלונאות, תעשיית מזון?

אני חייב להגיד משהו. בתעשייה יש מאז שנת 1970 פנסיה מקיפה. הנושא של צו ההרחבה שהיה לא היה רלוונטי לאוכלוסיית מפעלי התעשייה.

האם יש לכם נתונים על אנשים שחברות הביטוח לא רצו לקבל אותם?

יש שמועות כאלה.

יש אנשים שהתלוננו ואמרו: חברת הביטוח אמרה שהפרמיה שלי היא 80 אגורות ועל הדואר אני צריך לשלם שני שקלים שלוש פעמים בשבוע, ולכן אני לא רוצה אותו.

מה לעשות, לחייב אותם להפריש יותר מהשכר שלהם?

זאת אומרת שאתה מדבר על קבוצה, שהיא ברמות שכר מאוד נמוכות במשרות חלקיות. זה הבידול שצריך לעשות. אם יתברר שמתוך ה-560,000 איש 300,000 איש הם במשרות חלקיות, לא עשינו שום דבר.

לא, אלה שלא מבוטחים הם במשרות חלקיות.

נניח שאדם עובד בשכר מינימום. אתה אומר שחברת הביטוח לא מוכנה להתעסק איתו, כי הפרמיה שלו היא איקס.

לא נעים לי להגיד, אבל זו המציאות.

ג'ומס, אתה טועה. אדם לא עובד מינימום בשכר מינימום. אדם עובד ויש לו השלמה לשכר מינימום. על השלמה אולי לא משלמים תנאים סוציאליים. כלומר, הוא מרוויח הרבה פחות משכר מינימום. נציג האוצר רוצה להגיד משהו.

אנחנו העברנו את הנתונים לבקשתך, חה"כ אורון, לפיהם לפחות 500,000 מבוטחים הצטרפו מתחילת 2008 ועד סוף שנת 2009 לחיסכון פנסיוני. כאשר אנחנו בדקנו את הנתונים רצינו לענות על השאלה, איזה אנשים יצטרפו לקרנות הפנסיה בוודאות מוחלטת לפי הצו. איך אנחנו יודעים את זה? אנחנו יודעים את זה לפי שיעור ההפקדות. אין שום שיעור הפקדות שהוא דומה לשיעור הפקדות של הצו. כל מי שמפקיד לקרן פנסיה חדשה, מפקיד בשיעורים קבועים של 5.5% עובד, 6% מעביד ו-6% מעביד למרכיב הפיצויים. כלומר, אם אנחנו מזהים בשנת 2009 שיעור של 5% כולל זה יכול להיות רק לפי הצו, וכך שיעור של 2.5% כולל בשנת 2008 יכול להיות לפי הצו. כאשר בדקנו את הנתונים האלה, הגענו לכך שבשנת 2008 קצת מעל 300,000 הצטרפו בשנת 2008 בשיעור ההפקדות הזה לקרנות הפנסיה החדשות המקיפות. אני מדבר רק על קרנות הפנסיה החדשות המקיפות, ויש לזה ערך. בשנת 2009 לקרנות הפנסיה המקיפות החדשות הצטרפו עוד 230,000.

מה קרה עם ה-300,000 של שנת 2008?

נשארו. אנחנו מדברים על מצטרפים חדשים.

בשנת 2009 הצטרפו עוד 200,000. אולי באו עוד 350,000 ונשארו 150,000? כמה מהם עובדים בעבודות עונתיות? כמה זה אותם שמות?

אני לא יודע לומר, מה הקשר שבין המצטרפים בשנת 2008 ובשנת 2009. בכל מקרה, עצם הירידה מלמדת על זה שחלק מהמצטרפים של שנת 2008 כבר היו בפנים והצטרפו אליהם עוד בשנת 2009.

אבל אתה לא יודע כמה הלכו.

אני לא יודע, אבל אני לומר בוודאות שמספר המצטרפים חדשים לקרנות הפנסיה החדשות המקיפות בשנים 2008-2009 בלבד הם מעל 500,000. נתון קריטי, הוא כמה מצטרפים היו בכלל לקרנות הפנסיה החדשות המקיפות בשנים האלה. בשנת 2008 היו בסך הכל 500,000. אתה יכול להגיד: "סך הכל לא אומר לי כלום". זה לא נכון. זה אומר הרבה. בשנת 2007 סך המצטרפים לקרנות הפנסיה המקיפות היה 90,000. אנחנו מדברים על 500% בשנת 2008, ועל 420,000 מצטרפים חדשים בשנת 2009.

האם אתה מבין מה שאתה אומר? באו מעסיקים ואמרו: "אנחנו רוצים ללכת לפי החוק, אבל יש לנו אפשרות לתת היום פנסיה חלקית ולא את הפנסיה הרגילה".

לא. קודם הם לא היו באים.

הפוך. מה שקורה הוא, שיש לא מעט מעסיקים שאומרים: "אנחנו לא נתעסק עכשיו עם 5% או 7.5%. אנחנו יודעים להפקיד 5% ו-8% ושליש, ואנחנו מפקידים את זה. אנחנו חייבים להפקיד. גמרנו את ההיסטוריה הזו שבה אני יכול שלא להפקיד לפנסיה".

אתה מתבלבל. אני יודע מידע אישי, שיש מעסיקים שאומרים: יש לי הזדמנות עכשיו להעביר 2.5% ואז אני חוסך 10%.

חשוב לי להדגיש עוד שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא, שזה רק לקרנות הפנסיה המקיפות.

יכול להיות שיש כאלה בתוך ה-500,000 שנדדו מקרנות הפנסיה הישנות לחדשות?

לא. כספים חדשים השתחררו מהצבא.

אבל אלה אותם מעסיקים.

לא.

מה אמרת עכשיו לגבי אלה שיש להם את האפשרות שלא להפקיד את המקסימום?

מדובר על הפעלת צו ההרחבה. חיים טוען, שחלק מהמעסיקים משתמשים בחלק התחתון של צו ההרחבה. אומר גפני, שחלק מהמעסיקים שנכנסו כבר לתוך התלם אומרים: אני ממשיך להפריש כמו שהפרשתי.

שימו לב לנתונים.

כמה אנשים הצטרפו בשנת 2009 למעגל העבודה?

בשנת 2007 סך המצטרפים לקרנות הפנסיה המקיפות היה 90,000. בשנת 2009 סך המצטרפים היה 420,000.

זה לקרנות הפנסיה המקיפות. כמה הצטרפו לחברות ביטוח?

אני לא יודע. אין לי נתונים לגבי חברות ביטוח, אבל אין ספק שזה חלקי.

מאיפה אני יודע.

מה שלא יהיה, על ההצטרפות לקרנות הפנסיה יש עוד הצטרפות לחברות הביטוח.

מתי נגמר הקטע של 9 חודשים בחוק חברות קבלניות? בשנת 2008. ברקע שגמרת עם קבלנים, הלכת לפנסיה.

חיים, אמרת שידע אישי זה חידון. בוא נעצור את החידון, ונבקש מהם לעשות עבודה מדגמית.

האם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת יכול לעשות זאת?

למחלקת המחקר והמידע של הכנסת צריכים להגיע נתונים שלהם. תעשו ביחד עם ההסתדרות עבודה מדגמית. זה לא דיון על משהו שהוא לא משנה. נניח שאני הולך לצד החיובי, ובפער בין 90,000 לבין 500,000 יש אנשים בצו הרחבה עם משרות מלאות. כרגע אני לא יודע אם זה 2.5% או 15%.

בכל הנוגע ל-500,000 אני יודע בוודאות שזה צו הרחבה. אנחנו מדברים על 920,000 מאז תחילת ההסדר. אני לא יודע לגבי התוספת של 420,000 אם זה מצו ההרחבה. אי אפשר להסביר את זה אחרת. אם אתה מסתכל על 70,000 בשנת 2007 ואתה מסתכל על עוד תוספת של 420,000, אתה לא יכול להסביר את זה אחרת.

האם אתה יכול לעשות ניתוח פרופיל של האוכלוסייה הזו?

לא.

כמה עבדו תחת חברות קבלניות ועברו לעבודה מסודרת בעקבות החוק של עובדי קבלן?

אין לי נתונים כאלה.

האם להסתדרות יש נתונים כאלה?

אני לא חושב שיש להסתדרות את הנתונים.

למה אתה חושב שההסתדרות לא יודעת לענות לבד?

אני לא חושב שיש לנו את הנתון הזה.

האם הבאתם נציג מקרנות הפנסיה?

הוא היה אמור להגיע, אבל הוא לא הצליח להגיע.

בתקופה הזו אנחנו עובדים על תוכנית של רישום של כל הנושא הזה.

מה זה הנושא הזה?

כל הנושא של הפנסיה. השר מקדם מרשם זכויות לפנסיה. אם נקדם את התוכנית הזו, לפחות נדע על מה אנחנו מדברים.

את יכולה לרדת קצת לפרטים?

אין לי הרבה פרטים, אבל אני יודעת שהשר פנה לאוצר, לשר הרווחה ולביטוח הלאומי. יש לנו דוח שאני אגיש לוועדה, שמראה תבנית מבנה של מרשם אפשרי של זכויות פנסיה. כל אחד יידע מה יש לו. הרי סטודנט עובד בכמה מקומות. בעוד 10 שנים הוא לא יודע איפה הוא עבד.

מה זה נוגע אחד לשני? את קופצת לכמה דברים אחרים.

לא. בסופו של דבר מרשם כזה ייתן תמונה ברורה יותר של מי נמצא איפה. למרשם הזה אפשר להוסיף את העניין של הפיקוח. כך יהיו לך ביד נתונים עמוקים יותר מאשר נתונים שכל אחד אומר: אני בדקתי לפי האחוזים.

רק הוא לא פנה לכתובות הנכונות. משרד הרווחה לא יכול לתת לו כלום. האוצר לא יכול לתת לו כלום. הוא צריך לפנות לקרנות, לגופים שפונים אליהם. מה משרד האוצר יכול לתת לו? במשרד האוצר לפעמים יש אור, הדלת פתוחה, אבל הוא לא איבד שם מטבע.

אני חושבת, שצריך להתחיל לעשות איזשהו סדר.

אבל זה לא לעניין. סלחי לי, אבל לא דיברת לעניין.

המרשם הזה מחייב את הקרנות לתת את הפרטים.

נכון.

אז הם יתנו את זה. על זה הם עובדים.

זאת המטרה.

אני חושב, שהמרשם הוא מאוד חשוב. לדעתי, זו אופרציה ארוכה. בואו נשים את המרשם בצד. השר מתעניין מה קורה עם פנסיה אחרי שיש צו הרחבה. יש פה ספקות גדולים, עד איזה רוחב, ובעיקר עד איזה עומק, הדבר הזה מגיע. אם מתברר שחיים צודק ורוב ה-500,000 הם ב-2.5%, מדובר פה באנשים חיים. למה אני שואל את השאלות האלה? קיבלנו שיהיה מנגנון של צו הרחבה ולא מנגנון חוק.

אנחנו מרחיבים מה שלפנינו.

אם היה מנגנון חוק...

זה אותו דבר. צו הרחבה זה חוק.

אבל אין לנו אכיפה פלילית. זה הרי לא חוק.

מבחינת אכיפה, אנחנו איתך.

זה לא להיות איתי. אני חושב שקובעי מדיניות ומבצעי מדיניות, ובמקרה זה מדובר בשלוש כתובות: התמ"ת, התאחדות התעשיינים, לשכת התיאום, ההסתדרות. אני לא מבין איך הם מוכנים לחיות בערפל בנושא כזה חשוב. הם צריכים לבוא אלינו ולהגיד: אנחנו בתוך חודש נותנים לכם תשובה. נוציא עכשיו 20,000 שקלים, נשלח 4 סוקרים, נלך ל-5 קרנות הפנסיה הגדולות, נוציא מהם את הנתונים ונקבל חתכים.

מה זה משנה? יש לך 500,000 איש.

ג'ומס, אני אגיד לך דברים שלא יהיה לך נעים לשמוע. הם את הקרדיט הציבורית כבר קיבלו. הם עשו פנסיה לכל אזרח. הרי לא יושבים שם טמבלים. הם יודעים בדיוק שהם לא נתנו פנסיה לכל אזרח. הם יודעים בדיוק מה שהם עשו, אבל מבחינה ציבורית זה נתפס כאילו הם נתנו פנסיה לכל אזרח. הם לא רוצים יותר מזה. הם קיבלו את הדקלרציה, וזה מספיק להם.

ולמה אתה חושב שלא יהיה לי נעים לשמוע את זה, כי אני זה הם?

כי אתה לא רוצה שזה יהיה ככה.

נכון. אני לא מחפש את הקרדיט. אני חושב שאולי אני יודע יותר מהרבה אחרים, אבל איפה כל האחרים שצריכים להתעורר?

זה לא מעניין אותם.

אבל זה התפקיד שלנו, אולי אפילו באיום – ואני יודע מה שווה האיום הזה. חברים יקרים, אנחנו מתחילים לחוקק מחדש חוק פנסיה חובה, משום שהכלי הזה לא עובד.

ואיך ייאכף החוק?

יהיו 500,000 איש שיהיה להם לפחות 20.5%. 500,000 איש יידעו שעזרנו לאנשים ולא רימינו אותם. צו ההרחבה הזה היה בלוף כדי לעשות רווח הון פוליטי, שלא נתן לאף אחד פנסיה. הוא יביא אותו ל-2,500 כדי שיקבל הבטחת הכנסה. שקל הוא לא ייתן לו מעבר. אם אני לא הייתי מחוקק, זה היה עושה לו עוד נזק – הוא היה לוקח לו את התרופות, המסים וההנחות.

קודם כל, לא כל אחד מקבל הבטחת הכנסה.

90% מהאנשים האלה מקבלים הבטחת הכנסה.

נגיד לצורך העניין, שזה סכום שווה, שאדם מקבל את זה בצורת פנסיה ולא בצורת הבטחת הכנסה.

אבל אין לו ממה לחיות. אתה מוריד לו עכשיו 2.5% מהשכר.

אי אפשר גם להתעלם מהעובדה שמדובר בעובדים צעירים שמצטרפים לחיסכון פנסיוני.

מי אמר אנשים צעירים?

יש גם צעירים וגם מבוגרים. תוחלת הגיל של ההצטרפות היא כזו שאתה יכול להיות כמה עשרות שנים.

40 שנה 2,500 שקלים. על מה אתה מדבר?

40 שנה זו דוגמא מצוינת מה יש לו ב-40 שנה? יש לו ביטוח מפני מוות, שנותן לשארים שלו הגנה, ואת זה אין לו אם הוא לא נמצא במסגרת פנסיה. יש לו ביטוח מפני אובדן כושר עבודה.

על מה אתה מדבר? אתה יודע כמה עולה אובדן כושר עבודה עיסוקי, 2.5%?

2.5% זו עלות של אובדן כושר עבודה בגיל 50.

עיסוקי. בגיל 55 אתה לא מוכן לעשות לו יותר.

אם הסכום המבוטח, יהיה מה שיהיה, יש לך ביטוח. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה ולהגיד שפנסיה היא חסרת ערך.

אתה יודע מה אתה מזכיר לי? באחד המשברים בתעשייה האווירית יצאנו לפנסיה מוקדמת. היה מי שעבד בעבודה בשכר נמוך, כך שהפנסיה שלו היתה 370 שקלים. זה לא לפני 2,000 שנה. באתי לבייגה שוחט, שהיה אז שר אוצר, והוא אמר לי: "יש לו פנסיה". אמרתי לו: "יש לו 370 שקלים. על איזו פנסיה אתה מדבר? אין לו כלום. יד לו כיסוי שיש לו פנסיה, אבל אין לו כלום. אין לו הבטחת הכנסה. אם קורה לו משהו, הוא לא מקבל כלום".

370 שקלים זו דוגמא מצוינת. 370 שקלים עדיף על אפס. כאשר הוא מקבל פנסיה של 370 שקלים קצבת השלמת הכנסה לא נפגעת אפילו באגורה אחת. המנגנון של הביטוח הלאומי הוא כזה שעד שאתה מגיע ל-1,000 שקלים לא נוגעים לך בשקל, וגם שם יש תחלופה של אחד לאחד. כאשר אתה מסתכל על העתיד, לא תהיה אפשרות לפרוש בלי פנסיה.

אני חוזר לנקודה העיקרית, היסוד של הדיון הזה, שחה"כ אורון העלה, שמניח הנחה שהיא לא בהכרח נכונה: שיש לנו ציבור של 500,000 שכירים שאין להם פנסיה. הנתונים שלנו מראים שההצטרפות היתה הצטרפות עצומה בשנתיים האחרונות. הערכה הכללית היתה בסדר גודל של מיליון. מהנתונים שיש לנו של הצטרפות לקרנות פנסיה חדשות מקיפות, ואני לא מדבר על גמל ועל ביטוחי חיים, ויכול להיות שזה שולי, אבל גם אם זה מוסיף 10%-20% זה משהו. אנחנו מדברים על הצטרפות של 900,000 איש במשך שנתיים.

איך 900,000 מתוך מיליון?

אם זה 900,000 מתוך מיליון אז נגמר הדיון. אני יכול להגיד את ההפך גם – שיכול להיות שזה רק 500,000 מתוך מיליון.

אז אני בא אליך עם הנתונים שיש לי.

לא, הנתונים שלך הם חלקיים לגמרי.

הנתונים שלי אומרים בוודאות מוחלטת, שלפחות 500,000 הצטרפו כתוצאה מצו ההרחבה.

סלח לי, אני לא רוצה להגיד לך שאתה מחרטט. אתה היית צריך לבוא לכאן ולומר: מצה"ל השתחררו איקס אנשים, כמה אנשים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עברו את גיל 18 ולא הצטרפו, כמה אנשים נכנסו למעגל העבודה, גם עברו את הגיל. אולי זה מיליון, אולי זה 600,000, אולי זה 200,000. הנתון הזה איננו.

מה שאתה אומר הוא ברור.

אבל הוא איננו אצלך. אולי הוא 50% מהמספר שלך.

הוא כן אצלי. אתה יודע איפה?

כמה אנשים עברו את גיל 18 ולא הצטרפו?

אני נותן לך נתון שעוזר לך להשוות: בשנת 2007 הצטרפו 70,000 חדשים והגידול באוכלוסייה הוא 10%. אם כך, 80,000 היו אמורים להצטרף והצטרפו 400,000.

יש לי אליך שאלות: כמה אנשים השתחררו מהצבא בשנת 2008, כמה אנשים לא הלכו לצבא ונכנסו למעגל העבודה, כמה אנשים גמרו את הלימודים באוניברסיטאות, כמה אנשים גמרו לימודים במכללות. תביא נתונים שהם לא היו במעגל העבודה. אתה לוקח ואקום ומכליל את כל מי שבא מצטרף.

שאלת ההצטרפות למעגל העבודה היא בהחלט רלוונטית.

אם זה היה הפוך ואני הייתי טוען את זה, אתם באוצר הייתם באים ואמרים: "רק רגע". אל תחרטט. תעשה בדיקה, תעשה עבודה רצינית ותגיד: הצטרפו איקס למעגל העבודה, איקס פרשו, ואז נדע איפה אנחנו חיים. תפנה לביטוח הלאומי, ותראה כמה הצטרפו למעגל משלמי המסים בביטוח הלאומי בגלל שהם גמרו צבא. תביא נתונים. אם תבוא אז ותגיד שהמספר הוא 900,000, יבוא ג'ומס ויגיד: אם זה 90% אני מרוצה.

אני מציע, שהבדיקה הזאת, גם אם היא לא תהיה מדויקת עד הסוף, תנסה להתמודד עם השאלה של העובי של העניין. קחו שתי קרנות פנסיה, שמוכנות לשתף אתכם פעולה, ותעשו ניתוח. נניח שהצטרפו 30,000 איש במשך התקופה שבה מדובר, וכולם בגין צו ההרחבה, מה הפרופיל שלהם? אני מרגיש באפלה, במקרה הטוב. אני לא רץ כל כך רחוק כמו חיים. חיים הוא בקואליציה והוא יכול לכסח את הכל. אני באופוזיציה, ולכן אני יותר זהיר. חיים אומר זה חרטה. אני לא רוצה להגיד את זה. אני חושב, שיש חשיבות רבה שאדם בן 20 פלוס מתחיל להיות שייך לקרן פנסיה, ולא אומר: אני עכשיו צעיר ואני לא צריך פנסיה, ואז הוא תופס את עצמו בגיל 50 רוצה לקנות את הזכויות. אני לא מתעלם מכל הדברים האלה, ולכן אני לא מעיף את זה. עצם העובדה שהוא בתוך המסלול והוא יכול לבוא למקום העבודה ולשאול כמה הוא צבר, זה חשוב. אפילו החלק החינוכי הזה הוא חשוב, בעיניי. עם זאת, אנחנו לא עוסקים פה בשיעור בחינוך. אנחנו רוצים לדעת, האם מהלך שנעשה לפני שלוש שנים כמעט נותן תשובה למה שרצינו לעשות. זה אל"ף-בי"ת של שר התמ"ת, של שר העבודה והרווחה, ואם אתה רוצה תכניס את שר האוצר פנימה גם. הם היו צריכים לשאול את השאלות האלה.

מי הגוף הכי גדול שמרכז אנשים?

מבטחים.

אני אביא לכם את הנתונים. אני הייתי שם חבר דירקטוריון, ושמרתי שם על קשרים.

חיים, בוא נעשה את זה באופן מסודר. בוא נבקש מאגף שוק ההון, להציג לנו מסד נתונים יותר מדויק על השאלות ששאלנו פה: מה הפוטנציאל האמיתי, כמה ממנו מומש, ומה הפרופיל בחלק שמומש. יכול להיות שבכלל אין בעיה. היה ויכוח קשה פה על הקצב של העלייה באחוזים. בסוף באו ואמרו: ג'ומס, אם תרצה יותר לא יהיה כלום. אם יתברר שאנשים היום נכנסים לחלק התחתון של המדרג הזה וה-15%, 18% ושליש או ה-21% של חיים נמצאים מעבר להרי החושך, אז נראה מה עושים ולא נתעורר בעוד 5 שנים. עכשיו אני לא יודע מה להחזיק ביד. אני לא בטוח שהתמונה של חיים היא נכונה, אבל אם היא נכונה אז יש בעיה מאוד קשה, קודם כל למי שמכר לציבור את הסיפור שיש במדינת ישראל פנסיית חובה לכל.

יש. למה אתה אומר שאין? אין אכיפה. מה לעשות? אנחנו לא שוטרים. צו הרחבה זה כמו חוק.

מה יש?

בסדר. יש חוק שלא ממומש. אנחנו רוצים לדעת, מה לא ממומש בתוכו או באיזה שיעורים. יכול להיות שאני טועה.

זה לגיטימי.

אנחנו שעה מגלגלים את העניין הזה.

בוועדה ישבנו בנושא של אלה שעובדות אצל מספר מעבידים. צריך לפתור את הבעיה הזו. זו בעיה לא של הגופים ולא של האוצר. ניסינו להביא פתרונות. אתה אמרת קודם: ביטוח לאומי. אנחנו מסכימים. אנחנו מחזקים את ידך. תעביר את זה שהביטוח הלאומי יקבל את ההפרשות. כבר אתה תקפוץ בעוד 200,000-300,000.

כלומר, 200,000-300,000 עובדים אצל מספר מעבידים.

כן. זה לא כולל רק עוזרות בית, אלא גם עובדים אחרים במשרות חלקיות.

אם ביטוח לאומי היה מקבל את ההפרשות במקום הקרנות, זה היה קופץ הרבה מעבר לזה.

חיים, אני לא רוצה לבלבל אותך. כאשר הכנתי ערב הבחירות ביחד עם אנשי המקצוע נייר – אז היו בטוחים שהולכות להיות בחירות על פנסיה, אבל בסוף הבחירות היו על עופרת יצוקה - אחת ההצעות הכי רציניות היתה להעלות את הקומה של הביטוח הלאומי ל-3,000 שקלים. אז חלק מכל הדיון הזה נגמר. אני מדבר על קצבת הזקנה כולל התשלומים. אז הקומה הראשונה היום, שהיא פחות מ-2,000 שקלים תהפוך ל-3,000 שקלים ותבוצע ואז כל הסיפור הזה מתחיל להיראות אחרת. היום כאשר אתה אומר את זה שולחים אותך לרוסיה.

אבל אז זו פנסיית חובה.

אבל אנחנו מדברים על פנסיית חובה.

אבל אז היית עושה פנסיית חובה.

אני מדבר על הקומה של פנסיית חובה, שגם אני ואתה כחברי כנסת נצבור בביטוח הלאומי.

אתה אומר, שאתה עשית פנסיית חובה תקציבית בלי שום קשר למשלם או לא משלם, וקצבת הזקנה תהיה 3,000 במקום 1,800 ליחיד.

לא. חלק גדול מאוד מהציבור ישלם יותר בענף זקנה תוך כדי חיי העבודה שלו, כמו שקיים בעולם, עד לקומה הזו של 3,000 שקלים במנגנון פרוש בשטח. הוא יכול גם לתפוס גם את המשרות החלקיות. יש כל כך הרבה אינטרסים שהם נגד מה שאני אומר עכשיו, ואני מבין בדיוק איפה אני חי.

שאין לי כסף זה יעלה למדינה?

למה ללכת לשם? אחת המסקנות מדיון מהסוג הזה, כולל הצעה שפה נזרקה – שיכול להיות שעובדים במשרות חלקיות צריכים לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי –היא שבסוף נצטרך לאתר מה הפלח. אם הפלח שנשאר מחוץ לסיפור הוא 200,000-300,000 עובדות במשקי בית....

זה לא זמן בחירות עכשיו. אתה יודע כמה זה עולה? שנינו לא היינו משלמים שקל לביטוח הלאומי והיינו מקבלים בונוס של 1,200 שקלים נוספים כאשר היינו פורשים לפנסיה.

הייתי מעלה לך את התקרה, והייתי מכניס את המעסיקים לביטוח הלאומי שהוא הכי נמוך בעולם.

היית מעלה את תקרת התשלום.

כן. אני הבנתי את מה שאמרת, ועניתי למה שאמרת.

הייתי מכניס את המעסיקים כמו שקיים בכל העולם. בשום מקום לא משלמים על ביטוח לאומי שיעורים כאלה נמוכים כמו בארץ.

ההשוואות שאתה עושה הן קצת בעייתיות בגלל הרכיבים השונים.

הפנסיה. אני יודע.

אני מהסתדרות העובדים הלאומית. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי אותו סקר שאתם מתכננים לעשות.

האם אתה יכול לתת לנו סקירה על קרן "העל".

זה כבר לא שלנו. זה עבר לפסגות.

אני אתן לך את הסקירה. תאמין לי, פה עזרנו. אתה לא יודע כמה.

אני יודע. הם גם לא פיטרו את אותו אדם. היו שניים שהובילו את העסק.

שניהם עובדים, ושניהם בסדר. אני רציתי להעיר שתי הערות קטנות לגבי אותו סקר עליו אתם מדברים. הדבר הראשון הוא, שאתם שוכחים שבאותו צו הרחבה מדובר בחצי שנה. יכול להיות שחלק גדול מאותם 500,000 הם אנשים שאין להם ותק של חצי שנה, ובפועל עוד לא התחילו להפריש להם. הרי רק אחרי חצי שנה מתחילים להפריש.

דבר שני, פנו אלינו המון שעוסקים במשק בית. יש גם בנקים שנותנים את האופציה לעשות חיסכון דרך הבנק.

מה זה חיסכון דרך הבנק?

בנק שנותן את השירות הזה. הבנקים נותנים אפשרות לעשות את החיסכון אצלם.

לא יכול להיות. אסור להם.

את החיסכון של הצו הרחבה.

הם נותנים ייעוץ פנסיוני. אסור להם על פי חוק לתת אפשרות לחיסכון.

יש אלינו פניות מעובדות במשק בית, שטענו שההפרשה היא כל כך מינימאלית ולכן הן עושות את זה דרך הבנק.

אולי הן חסכו חסכון לרכב.

לא, החיסכון הזה של הצו.

יכול להיות שהן חוסכות בבנק, אבל זה בוודאי לא לפי הצו.

אני יודע על מה אני מדבר. אני מדבר על מקרה בו מישהי מעסיקה אצלה בבית עובדת לשלוש שעות בשבוע ועושה עבורה הפרשה מינימאלית.

אני נהנה לשבת פה ולדבר על פנסיה.

אני רוצה לומר, שאנחנו בהסתדרות היינו שמחים לראות עבודה, ולו רק בגלל האכיפה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו מבקשים מנציגי האוצר להביא לנו נתונים מסודרים: כמה נכנסו למעגל העבודה, כמה הצטרפו לקרנות הפנסיה החדשות, כמה נמצאים בביטוחים כאלה וכמה בביטוחים אחרים, איך הם מתחלקים, בין איזה קופות.

ולנסות להגיע לפרופיל השכר של אנשים בקופה אחת או שתיים גדולות.

אני גם אשתדל לפנות לאחת מהקרנות הגדולות: מקפת או מבטחים, ולהביא נתונים מקבילים.

אתה צדקת, אני מוכרח להגיד. יש בעיה, שאני מנסה להעביר אותה ואי אפשר להעביר אותה, שירכזו פוליסה או קרן פנסיה לפי אדם ולא לפי מעביד. מאחר וזה לפי מעביד, יוצא שאתה תקבל ממבטחים על אישה אחת 5 פוליסות. זה לא יגיד לך כלום.

אני אדע לפי תעודת זהות. אנחנו בליכוד עושים פריימריס, ואנחנו צריכים לדעת איך מגיעים לכל הנתונים האלה בשביל לא ליפול. לפי תעודת זהות אתה מריץ את המחשב ושואל, כמה פעמים תעודת זהות אחת מופיעה בקרן. אם אתה רואה 4 פעמים, אתה יודע שמדובר ב-4 פוליסות לאותה אישה. השאלה שלך למחשב היא שאלה קלה: כמה אנשים מופיעים פה, שיש להם יותר מפעם אחת אותה תעודת זהות. אז אתה רואה כמה כפל יש במספרים.

האם הבינו, שכאשר אנחנו נגיע לא נצטרך לשאול עוד פעם אם אלה אותם אנשים?

אנחנו נעשה בדיקה מקבילה בקרן פנסיה אחת קטנה, ואנחנו נקבע ישיבה נוספת. תודה רבה לג'ומס שהעלה את הנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00