PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

21.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בתמוז התש"ע (21.06.2010), בשעה 10:30

1. תקנות העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם (ערובה) (תיקון), התש"ע 2010

2. תקנות העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם (בקשה לרישיון) (הוראת שעה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

חה"כ רוברט טיבייב

דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

רבקה מקובר – אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

אפרת גור – ממונה על חוק קבלני כוח אדם, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

יפה סולימני – אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

אמיר מדינה – כלכלן מינהל, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

עו"ד דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן גולן – חבר הנהלה, קו לעובד

אבנר סולטני – מחזיק תיק עובדי כח אדם, ההסתדרות הכללית

יפה חובב – מנהלת תחום ענפי, לשכת המסחר

יחיאל שלמה – ארגון חברות הניקיון ואחזקת מבנים בלשכת המסחר

דרור אטרי – יו"ר איגוד חברות, איגוד לשכות המסחר

יעקובית ישפה, אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום


1. תקנות העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם (ערובה) (תיקון), התש"ע 2010

2. תקנות העסקת עובדים ע"י קבלני כוח אדם (בקשה לרישיון) (הוראת שעה), התש"ע-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נעבור לקרוא את התקנות. נעבור תקנה-תקנה, ואם יהיה למישהו מהנוכחים הערה, נשמע אותו ונקבל את ההחלטות שלנו. דבי, את חושבת שאת צריכה להציג את התקנות, או שתוך כדי הקראה נטפל בכל תקנה.

אנחנו מסכימים שאחרי הקראה של התקנה נסביר את התקנה.

קוראת סעיף 1: 1. בתקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (ערובה), התשנ"ו-1996 (להלן – התקנות העיקריות), בכל מקום למעט תקנות 2(א)(1) ו-3א אחרי "קבלן כוח אדם" יבוא "או קבלן שירות", ושינויי הצורה הדקדוקיים המחויבים ייעשו לפי זה.

האם יש למישהו הערה? אם כך, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 1.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 1 התקבלה

קוראת סעיף 2: בתקנה 3 לתקנות העיקריות –

(1) במקום תקנת משנה (א) יבוא:

"(א) הערובה תהיה לגבי קבלן כוח אדם או קבלן שירות בהתאם להוצאותיו בשל שכר לעובדים שהוא מעסיק, הן כקבלן כוח אדם והן כקבלן שירותים, לשם עבודה אצל הזולת, באחד מסכומים אלה:

(1) לגבי הוצאות בשל שכר עבודה שאינן עולות על 150,000 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל שכר עבודה כאמור או 30,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.

(2) לגבי הוצאות בשל שכר עבודה העולות על 150,000 שקלים חדשים, ושאינן עולות על 291,528 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל 75% משכר העבודה כאמור או 150,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.
(3) לגבי הוצאותיו בשל שכר עבודה העולות על 291,528 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל מחצית משכר העבודה כאמור או 218,646 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם.
(2) תקנת משנה (ג) תימחק.

(5) אחרי תקנת משנה (ו) יבוא:

"(ז) בתקנה זו, "הוצאות בשל שכר עבודה" – לרבות תשלומים בעד שכר ותשלומי חובה למס הכנסה ולמוסד לביטוח הלאומי, אך למעט תשלומים ששולמו להבטחת פיצויי פיטורים, פנסיה או גמל, והכל בחישוב ממוצע חודשי לתקופה של 12 החודשים שקדמו למועד המצאת הערובה, ואולם –

(1) לגבי קבלן כוח אדם או קבלן שירות שתקופת פעילותו בפועל לפני מועד המצאת הערובה פחותה משנה, יהיה הממוצע החודשי האמור לתקופת פעילותו בפועל.

(2) לגבי קבלן כוח אדם חדש או קבלן שירות חדש, יהיה הממוצע החודשי האמור על פי אומדן שימסור בעת הגשת הבקשה למתן רישיון.

האם יש למישהו הערה? אנחנו נחזור לתקנה הזו.

קוראת סעיף 3: 3. בתקנה 4(א) לתקנות העיקריות, במקום "תוך חודש ממועד השינוי" יבוא "תוך שלושה חודשים ממועד השינוי".

האם יש למישהו הערה? אם כך, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 3.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 3 התקבלה

קוראת סעיף 4: 3. (א) קבלן שירות שהמציא ערובה ערב תחילתן של תקנות אלה יהיה זכאי להמציא תחתיה ערובה חדשה לפי התקנות העיקריות כנוסחן בתקנות אלה, ולפעול לפי אחת מאפשרויות אלה, לפי בחירתו:

(1) מועד המצאת הערובה יהיה מועד המצאת הערובה החדשה ותקופת הרישיון תהיה שנה מהמועד האמור.

(2) יראו את מועד המצאת הערובה החדשה כאילו היה במועד המצאת הערובה המקורית ותקופת הרישיון לא תשתנה עקב המצאת הערובה החדשה.

האם יש למישהו הערה? אם כך, אנחנו מצביעים על תקנה מס' 4.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 4 התקבלה

אנחנו חוזרים לתיקון תקנה 3.

אני אקדים ואדבר על מהות התקנה. האגף המקצועי נמצא פה לידי, והם יוכלו לתת הסברים מקצועיים בנוגע למספרים האלה. כידוע, ביולי 2009 במסגרת ההסכמות שהיו סביב השולחן העגול תוקן החוק.

מה זה השולחן העגול?

אני מדברת על דיונים שהתקיימו בין נציגי מעסיקים, נציגי עובדים והממשלה. התכנסו חברי השולחן העגול – פורום שבו חברים נציגי עובדים, נציגי מעבידים ונציגי הממשלה, ובו הוסכם שבמסגרת החוק להתייעלות כלכלית לשנים 2009-2010 יתוקן גם חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, וזאת על מנת לעגן חובת רישוי לקבלני שירות בתחום הניקיון והשמירה. התיקון הזה עבר באישור הוועדה הזו בשלוש קריאות בכנסת. באותו תיקון נקבע שהחל מה-1 בינואר 2010 קבלנים בתחום השמירה, האבטחה והניקיון חייבים בחובת רישוי מכוח חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. כתנאים למתן הרישיון, בדומה לתנאים הקיימים היום לקבלני כוח אדם, חייב קבלן למתן שירות להמציא ערובה כפי שנקבעת בתקנות. נכון להיום, תקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם קובעות שגובה הערובה לגבי קבלן כוח אדם הוא מחצית מההוצאות בשל שכר העבודה לחודש.

ביחס למשרה מלאה?

כן. זו לא משרה מלאה. מדובר בעלות השכר שמשלם הקבלן כלפי העובדים, גם בהוצאות מס הכנסה וביטוח לאומי, למעט הפרשות לפנסיה ופיצויי פיטורים.

כלומר, אם הוא מעסיק 20 איש הוא צריך לתת ערובה של 50% מעלות השכר שלהם. מה קורה אם אחרי חודש הוא כבר מעסיק 80 איש? האם הוא מעלה את הערובה?

כן. עכשיו תוך 3 חודשים הוא יצטרך לתת לנו דיווח.

כל 3 חודשים הוא יצטרך לתת דיווח כמה אנשים הוא מעסיק.

אז יש שיקול דעת לשר להעלות.

מה זאת אומרת? ואם השר יתנגד?

השר לא יתנגד.

מאיפה אני יודע?

כי לפי תקנה 3 קבוע שהוא חייב במתן ערובה ומחצית של הוצאות בשל שכר עבודה. בתקנות נקבע לגבי קבלני כוח אדם שזה הסכום או 218,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם. כמו כן, לשר יש שיקול דעת להכפיל.

כלומר, הוא לא יכול להוריד, הוא רק יכול להעלות.

הוא יכול להוריד אם הקבלן יבוא אלינו ויראה לנו שינוי של מספר עובדים. אם נמצא שלקבלן יש קשיים כלכליים מסוימים, השר יכול יהיה אפילו להכפיל את גובה הערובה.

כאשר חשבנו כיצד לקבוע גובה ערובה לקבלני שירותים, הגענו ל-3 עקרונות. אנחנו חשבנו שצריכה להיות אותה ערובה לגבי קבלני כוח אדם ולגבי קבלני שירות. אנחנו רוצים למנוע זליגה מהתחום של קבלני כוח אדם לקבלני שירות ולהפך. עקרון שני: אנחנו רוצים שיובטחו באותה מידה זכויות של עובדים של קבלני כוח אדם ושל קבלני שירות. עקרון שלישי: אנחנו עדיין חושבים שצריך להתחשב בהוצאות של קבלן.

תחזרי על עיקרון מס' 1.

אמרנו שאנחנו רוצים למנוע זליגה מקבלן כוח אדם לקבלן שירות, ולהפך. אנחנו לא רוצים התחכמויות. אנחנו לא רוצים שפתאום יפתחו לנו קבלני כוח אדם כי נוח להם יותר להמציא ערובה נמוכה או גבוהה יותר, ולא להפך. כדי למנוע זליגה חשוב שיהיה אותו גובה של ערובה לגבי קבלן כוח אדם ולגבי קבלן שירות, גם בהתחשב במאפיינים של הענפים.

אני רוצה שתחזרי לעיקרון מס' 1. לגבי הוצאות בשל שכר עבודה, שאינן עולות על 150,000 שקלים.

אני עוד לא הגעתי למספרים. אני רק מסבירה את העקרונות למה קבענו את מה שקבענו. הסברתי שמדובר באותו גובה ערובה. אנחנו שינינו גם את גובה הערובה לגבי קבלני כוח אדם, כי אנחנו רוצים למנוע זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירות ולהפך.

איך זה קשור? איך הערובה הזהה לקבלני שירותים וקבלני כוח אדם מונעת זליגה?

אנחנו ראינו קבלני כוח אדם שהפכו לקבלני שירות.

גם אני ראיתי, אבל אני לא מבינה איך הערובה הזהה מונעת את הזליגה.

אם את קובעת ערובה נמוכה יותר לקבלני שירות, אז ייתכן וזה יהיה עידוד נוסף לקבלני כוח אדם להפוך לקבלני שירות.

זה לא מונע את זה לחלוטין.

אני לא מבינה את הקשר. הרי אנחנו מכירים את הפיקציה של להפוך קבלן כוח אדם לקבלן שירותים כדי לא לעמוד בדרישות החוק. איך סכומי הערובה מונעים את הפיקציה הזו?

לפעמים אותו גוף הוא גם קבלן כוח אדם וגם קבלן שירות.

אז יש לי רעיון יותר טוב: קבלני השירותים יצטרכו לשלם ערבויות יותר גבוהות. אז ממש תמנעו את הזליגה.

אבל אז תהיה זליגה לקבלן כוח אדם.

הלוואי ותהיה זליגה לקבלני כוח אדם, כי עליהם חל חוק חברות כוח אדם שחוקק עמיר פרץ בשעתו. הוא מיטיב איתם. הרי קבלני שירותים זו דרך מילוט של קבלני כוח אדם. אם אתם באמת רוצים למנוע את הזליגה, זה הכלי הכי טוב למנוע את הזליגה.

אנחנו רוצים למנוע זליגה. את אומרת בואו נעשה את זה בדרך של העלאת הערבויות בכלל.

אני אומרת שהכלי שלכם לא מונע זליגה בכלל. הוא לא מוריד את האינסנטיב. אתם יודעים שיש הרבה מניעים לעבור לקבלן שירותים. אם הערבויות יהיו דומות, זה כוסות רוח למת.

זה אחד השיקולים מתוך מכלול שיקולים, שרציתי להצביע עליהם. אחד השיקולים הוא למנוע זליגה, אבל יש לנו שיקולים נוספים, כגון הבטחה דומה לעובד של קבלן כוח אדם ושל העובד של קבלן השירות. אנחנו לא רואים סיבה עניינית, למה להבטיח את העובד אצל קבלן השירות בגובה איקס ואת העובד של קבלן כוח האדם בגובה ווי. לפי פסיקה של בית המשפט העליון נראה לי בעייתי לקבוע ערבויות גבוהות לקבלן השירותים.

למה?

לפי בג"צ תנופה, אחד השיקולים, שהיה לבג"צ לראות את התקנות כתקנות סבירות שעומדות במבחן החוקתיות, היה שאין לקבלן כוח האדם מאיפה להיפרע בקשר לזכויות עובדים. לחברות הבטחה יש כלים. זה שונה מחברות כוח אדם או מחברות ניקיון. יש להם נשקים. אחד השיקולים של בית המשפט העליון היה לראות את התקנות בקשר לקבלני כוח אדם כתקנות סבירות.

דבי, אמרת עכשיו המון מילים שלא קשורות לשאלה שלי. קודם כל, חברות אבטחה הן נותני שירותים לכל דבר. נכון שיש להן אמצעי לקנוס עובד שלהן אם הוא מאבד נשק.

במכלול שיקולים של בג"צ לראות את תקנות העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם כתקנות חוקתיות, היה עצם העובדה שלקבלני כוח אדם אין קווי ייצור, אין כלים.

ולנותני שירותים יש קווי ייצור? דליים עם סחבות?

אין כלי עבודה שניתן להיפרע מהם. אם כבר אנחנו צריכים ללכת על שוני בין התקנות, אנחנו היינו צריכים לבחון גובה ערובה יותר נמוך לקבלני שירותים מאשר לקבלני כוח אדם. אנחנו רוצים את אותו גובה ערובה גם לקבלני כוח אדם וגם לקבלני שירות.

בואי תגעי במספרים. אנחנו מדברים באוויר. בואי תיגשי לסעיף הראשון שיש בו מספרים.

אנחנו בעצם קבענו 3 מדרגות של גובה הערובה, כאשר מצד אחד מתחשבים בהוצאות בשל שכר עבודה, ומצד שני מתחשבים בסיכוי-סיכון של העסק. אנחנו יודעים שעסקים קטנים הם יותר מסוכנים.

תדברי על סעיף (1).

"לגבי הוצאות בשל שכר עבודה שאינן עולות על 150,000 שקלים חדשים יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל שכר העבודה כאמור או 30,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם".

למה קבעתם 30,000 שקלים.

נעשתה עבודה על ידי הכלכלן של המינהל, שהועברה לוועדה. מתוך נתונים של הלשכה לסטטיסטיקה רצינו לנתח מה קורה בענף השמירה והניקיון: סוגי מעסיקים ועובדים. החשיבה שלנו בקביעת התקנות היתה, שאנחנו רוצים שכל החברות יהיו תחת ההליך של הרישיון. לפי הנתונים יש 2,733 מעסיקים.

כל הסיפורים מסביב לא מעניינים אותי.

המדרגה הראשונה מכסה כ-80% מהמעסיקים בתחום השמירה והניקיון, שמעסיקים עד 20 עובדים. זו המדרגה בין 30,000-15,000 שקלים, זו המדרגה שכוללת את האחוז הזה של המעסיקים. אני מדברת על עד 20 עובדים.

יכול להיות גם עובד אחד?

לא, בין שניים ל-20 עובדים.

כלומר, הם מרוויחים עלות של 7,500 שקלים לעובד.

לא. אנחנו לקחנו עלות של עובד כולל תנאים סוציאליים שלו.

כאשר את אומרת עלות, זה כולל תנאים סוציאליים: נסיעות, אוכל, ביגוד והבראה. אם לקחת פה 20 עובדים, לקחתם עלות של 7,500.

לקחנו הבראה, ביגוד וכו'. זה קרוב ל-6,000 שקלים עלות כולל תנאים סוציאליים.

אז למה את אומרת 150,000 שקלים? למה לא 120,000 שקלים?

אם זה 6,000 שקלים זה 120,000 שקלים.

פעם אחת אני רוצה להבין איך אתם חושבים. האם מישהו יכול להסביר מהיבט מתמטי מה נעשה פה? אני רוצה לדעת מאיפה לקחתם את המספרים האלו.

כדי להגיע ל-3 מדרגות עיגלנו את הנתונים. יצא 120,000-130,000, ואנחנו עיגלנו את זה ל-150,000.

לא מעניינת אותי מדרגה 2 ומדרגה 3. אני במדרגה מס' 1. האם אתן רוצות לעשות הפסקה ולדבר ביניכן כדי להבין על מה אתן מדברות? לא נראה לי שאתן מבינות מה אתן מדברות.

אנחנו מבינות יפה מאוד. החישוב נעשה נכון והגענו ל-120,000 שקלים.

אז למה רשמת 150,000 שקלים?

עיגלנו את הנתונים כדי להבטיח שלא תהיה זליגה של עובדים. קבענו שיהיו 3 דרגות, כך שבין דרגה לדרגה לא תהיה זליגה של עובדים. אם יהיה לו פחות עובד או יותר עובד, הוא לא ייתן פחות.

האם את מבינה מה אני שואלת אותך? בקבוצה של שניים עד 20 אנשים בעבודה המוגדרת הזו, את לקחת עלות ממוצעת של 6,000 שקלים – ולא כולם מרוויחים 6,000 שקלים, לא כולם עובדים במשרה מלאה - ורשמת 150,000 שקלים. אני רוצה להבין למה. אני רוצה להבין איך עשיתן את החשבון.

אנחנו עיגלנו את הנתונים כלפי מעלה.

האם אני יכול לקבל את הנתונים?

החוברת הועברה לוועדה.

אני מכריז על הפסקה.

ה פ ס ק ה

אני מחדש את הישיבה. אני פונה עכשיו לקבלנים. את התמ"ת כבר הבנתי. התמ"ת בא ואומר שהוא רוצה שאתם תשלמו לפחות חודש אחד משכורות לגבי כל קבוצה. בקבוצה מספר 1 מדובר על ערובה של מינימום 30,000 שקלים. כלומר, מדובר בעלות שכר של 6 עובדים בשכר מינימום במשרה מלאה עם כל ההוצאות מסביב.

אני רוצה לברך על העניין של הרישיון. מי שהוביל את זה הוא עופר עיני.

את כל הברכות נעשה אחר כך. אנחנו לא באסיפת בחירות.

מבחינתנו, העמדה שלנו היא יותר קשיחה בסעיף הזה. אנחנו חשבנו שצריך לעשות מהלך מאזן, ולהציב גובה ערבות של 70,000 שקלים ממחזור של אפס עד 150,000 שקלים או 50% מגובה שכר העובדה, הגבוה מביניהם.

כלומר, מבחינתך זה נמוך מדי.

אני מייצג את החברות הקטנות, הגדולות והבינוניות. יש אצלי חברות שיש להן 2-3 עובדים, והם היו אצלי בישיבת הנהלה והעלו את זה. המהלך הזה הוא מהלך מבורך, אבל הראייה היא לא שוות ערך לכולם. כלומר, 30,000 שקלים כדי לתת הזדמנות לחברה צעירה, לבחור צעיר שרוצה להתחיל לעבוד בענף או למישהו שאין לו אמצעים ורוצה לעבוד, זה בסדר. יחד עם זאת, להציב את זה 100% עלויות של שכר העובדים זה לא פרופורציונאלי. זה לא נכון, זה מקשה. תחשוב כמה תקורות יש לחבר'ה האלה שרוצים לפתוח עסק.

30,000 שקלים.

לא מדובר רק ב-30,000 שקלים. מדובר על 30,000 שקלים תקרה אם יש לך עובד 1.

ואם יש לך 4 או 6.

אבל מדברים על תוספת של 100%.

אחוזים לא מעניינים אותי. אני מאגם משכורות של 6 עובדים לחודש אחד.

עם הראייה הזו לי אין בעיה. אדוני מבין שהכוונה שלהם היא שונה.

30,000 שקלים זו עלות שכרם של 6 עובדים שמרוויחים שכר מינימום בחודש אחד.

בלי אחוזים ותוספות במידה והחברה גדלה. מה קורה אם החברה גדלה ל-10 עובדים?

אז הוא עובר לקבוצה אחרת. אני בקבוצה מס' 1 מאגם 6 עובדים.

בואו נעשה מהלך פרופורציונאלי ולא גורף.

אני חושב, שכרגע שהסיבה בכלל שיש רישוי לקבלני ניקיון וקבלני אבטחה היא העובדה שאצל כולם התגלה שיעור הפרה של זכויות עובדים.

זה לא בסדר שהוא מכפיש עכשיו.

מה לא בסדר? להגיד את המציאות כמו שהיא זה לא בסדר?

אני רוצה שתתייחס למה שאני שאלתי. האם המספרים בסעיף מס' 1 הם הוגנים?

לגבי חברה קטנה כן.

עכשיו נעבור לסעיף (2). שם אנחנו מדברים על קבוצות שכוללות 30 עד 58 עובדים. חסרה לי פה קבוצה.

זה בדיוק מה שחברי מאיגוד לשכות המסחר ניסה להסביר לך. 30,000 שקלים זה המינימום שצריך לשלם מעביד במדרגה הראשונה, אבל אם הוצאות בשל שכר העבודה שלו עולות על 149,000 שקלים הוא יצטרך לשלם 149,000 שקלים.

בנוסף ל-30,000 שקלים.

זה לא בנוסף. אם ההוצאות הן 100,000 שקלים, הוא ישלם 100,000 שקלים.

המטרה של התקנות האלה היא לעגן עלות משכורת של עובד אחד לחודש אחד. אם מי שמנהל חברה של 100 עובדים יברח, הוא יוכל לשלם משכורת של 100 עובדים לחודש אחד.

אבל זה לא פרופורציונאלי למי שיש לו 1,000 עובדים.

אם יהיו לך 29 עובדים, אתה תשלם על 29 עובדים.

הוא משלם פחות.

אני מסכים עם הדירוג ועם התהליך, אבל צריך להיות פרופורציונאלי. אם יש חברה קטנה בת 6 עובדים. פה יש התייחסות למחזוריות ואחוזים, כאשר מה שקובע זה הגבוה מביניהם. הגדרות בנוגע לקבוצה 2 מתייחסות למשהו אחר לגמרי ממה שאדוני מציג כרגע. סעיף (2) אומר: "לגבי הוצאות בשל שכר עבודה העולות על 150,000 שקלים חדשים ושאינן עולות על 291,528 שקלים חדשים, יהיה סכום הערובה הוצאותיו בשל 75% משכר העבודה כאמור או 150,000 שקלים חדשים, הגבוה מביניהם". שים לב שפה הם מתייחסים לרמה של אחוזים.

אנחנו מתייחסים פה לקבוצה שהיא בין 30 ל-58 עובדים. אם אנחנו לוקחים 30 עובדים ב-5,000 שקלים אנחנו מגיעים ל-150,000 שקלים. אם יש לאותו מעסיק 32 עובדים הוא כבר מרוויח כסף. זה לא הולך פר עובד. היו צריכים להכפיל את מספר העובדים כפול 5,200 שקלים. זה היה הכי קל. פה הלכו לקולה. אמרו: אנחנו לא רוצים שתכסה את הכל, אלא רק שלושת רבעים או 50% כי אתה מתחיל עסק. לא סביר שתיתן לכולם את הכל.

אני מכבד את זה, ואני חושב שזה בסדר גמור. הקבוצה השלישית מסתיימת בערובה של 218,000 שקלים או באחוזים, הגבוה מביניהם.

האם אתה יודע מהי הקבוצה הזו? הקבוצה הזו היא קבוצה הכוללת חברות מעל 59 עובדים. אם היינו הולכים לפי הבסיס הזה הוא היה צריך להשאיר פה 300,000 שקלים. זאת ערובה לכיסויי משכורת לחודש אחד של העובדים האלה לפני שהוא בורח.

אדוני, אני מחזק את ידך ואומר לך יותר מזה: אני מכבד את זה. מאחר ואני מייצג גם חברות קטנות ובינוניות, אני רוצה לומר משהו. זה נגמר בערובה של 218,000 שקלים.

זה מתחיל.

זה מסתיים ויש לך 50% מגובה שכר העובדים.

זה מתחיל ב-218,000 שקלים. זה יהיה הרבה יותר.

אם אתה רוצה לתת לעסקים להתנהל בצורה מקצועית, להרוויח ולחיות, אתה לא יכול ליפול עליהם ברמות כאלה שהם לא יוכלו לשאת בזה. לחברה גדולה שיש לה 4,000 עובדים אין בעיה לשלם 10,000,000 שקלים. יש לי חברות כאלה אצלי בענף. הן משלמות בכוח אדם 10,000,000 שקלים כרשת ביטחון. חברת תגבור משלמת בכל חודש 10,000,000 שקלים, וזה כיוון שזה גודל המחזור שלה. חברה קטנה לא מסוגלת לשלם אפילו 70,000 שקלים.

האם אתה מבין מה אתה אומר? אתה אומר שיש לך חברה של 60 עובדים, שהעלות שלה היא 5,000 שקלים לחודש פר עובד. כלומר, 300,000 שקלים. אני מבטיח פה שבועיים עבודה. אם ני פושט את הרגל אין לי אפילו בכדי לכסות חודש עבודה אחד. על מה אתה מדבר איתי? אתה אומר: אין לי חודש ביטחון אחד לתת.

אני לא אומר את הדבר הזה.

הוא צודק.

אדוני, אתה צודק. לי זה נוח מה שאתה אומר, כיוון שרוב החברות אצלי הן חברות בינוניות וגדולות. אני רק אומר שצריכה להיות משוואה שוויונות לכולם.

היא שוויונית לכולם. היא יותר נוחה לגדולים.

כמעסיק אני אומר לך, שאם אני אחד שהשתחרר מהצבא או אחד שהיה שכיר עד אתמול, יהיה לי קשה מאוד עם התקורות האלה. זה המון כסף.

אם אתה מבקש שוויון, זה שוויוני בכל סעיף. זה עוד עושה הנחה לגדולים.

אני אומר מראש שאני מקבל את הסעיפים האלה, אבל לקטנות זה יהיה קשה. אדוני לא מתייחס להמשך התקנה שאומרת: 30,000 שקלים ועוד 100% תוספת.

זה לא שניהם ביחד.

זה לא 30,000 שקלים ועוד 100%.

אם אני משלם שכר עובדים 150,000 שקלים, כמה אני צריך לשלם ערובה?

150,000 שקלים, אבל זה לא 30,000 שקלים ועוד 100%.

אם אני חברה שיש לה 2,000,000 שקלים, כמה אני צריך לשלם? 1,000,000 שקלים.

כאשר אתה צריך לתת ערובה של 30,000 שקלים, האם אתה מביא 30,000 שקלים או ערבות?

אני אביא ערבות.

כמה עולה לך ערבות?

אצלי זה יכול להיות גם אפס אחוז. יש חברות שיש להן גם 50% או 100%.

על ערבות בנקאית?

בוודאי.

לא. אם יש חברה שצריכה לשלם ערבות בנקאית 100%, היא צריכה להביא את הכסף מהבית?

כן. הרי למה רצינו את כל הנושא של ההסכם הקיבוצי והרישוי? כיוון שכל אחד שלקח מגב וסמרטוט קרא לעצמו חברת ניקיון. את זה אנחנו רצינו להוקיע כאיגוד מעסיקים שרוצה להסדיר את הענף. בשביל זה הובלנו את התהליך הזה.

בינתיים אין צו הרחבה, כמו שאתה יודע.

אני לא מכיר את שר התמ"ת. הוא כועס עליי.

משפטית הוא לא יכול להרחיב את זה.

אני רוצה להגיד, שהמדרגה הראשונה נקבעה לאחר התייעצות עם ראש הסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת ועם היועץ המשפטי.

אני חושב, שהמדרגה הראשונה בסדר. אני חושב, שכל המדרגות הן בסדר.

בעוד שקבלן כוח אדם יכול להעסיק עובד רק ל-9 חודשים, פה אנחנו מדברים על קבלנים שיכולים להעסיק עובדים כל החיים.

האם זה רע או טוב?

בעיני, זה פחות מוצלח, אבל כרגע זה המצב.

למה? אחרי 9 חודשים הוא הופך להיות העובד של המעסיק בפועל.

אם זה היה קבלן כוח אדם ולא קבלן שירותים. אם אנחנו מדברים על קבלן שירותים, אפשר להעסיק אותו כל החיים. לכן, מלכתחילה צריך לתת ערבויות יותר גבוהות לקבלני שירותים. היום אנחנו כבר כמה שנים אחרי שאנחנו יודעים את הנתונים. הנתונים מלמדים, שהאוכלוסיות האלה הן האוכלוסיות שיש כלפיהן את ההפרות הכי גדולות של חוקי עבודה. לכן, משכורת אחת זה לא מספיק. גם אפשר להעסיק אותם כל החיים ולא 9 חודשים, וגם החברות שפשטו רגל אלה הן החברות הגדולות, וגם אלה אוכלוסיות שמרוויחות שכר מינימום וכל הזמן דופקים אותן. לכן, השיעורים פה הם נמוכים מדי.

האם יש לך נתונים על חברות שפשטו רגל?

כן. אנחנו צרפנו מכתב.

יש לך נתונים לגבי חברות שפשטו רגל?

כן.

ערן, אז למה אמרת קודם שהסכומים נראים לך?

רק לגבי הקבוצה הראשונה של מי שמעסיק עד 6 עובדים.

דיברנו על מי שמעסיק עד 20 עובדים, ואתה אמרת שזה בסדר.

לא, עד 6 עובדים.

אחר כך הוא מפריש כספים לקרנות.

הם לא מפרישים כספים.

הם מפרישים רק אחרי חצי שנה.

האם החוק מחייב אותם להפריש?

אם הוא לא מפריש, הוא עובר את החוק.

לא נכון. הם צריכים להפריש רק אחרי חצי שנה.

אבל בינתיים לחצי שנה יש לו ערבות.

חברת "מרחב אבטחה" המונה 220 עובדים פשטה את הרגל עם חובות של 6,000,000 בשנת 2009.

כמה זמן עבדה החברה?

שנים.

כלומר, היא פשטה את הרגל והיתה קרן פיצויים.

לא. בשנת 2008 חברת "משמר" המונה 600 עובדים פשטה את הרגל והשאירה חובות של 10,000,000 שקלים. בשנת 2006 חברת "שירותי השומרים" המונה 2,000 עובדים השאירה חובות של עשרות מיליוני שקלים. בשנת 2005 חברת "אנוש" המונה 1,000 עובדים השאירה חובות של עשרות מיליוני שקלים.

אלה מבין מה אתה אומר? אתה אומר, שאסור לתת לאף חברה רישיון להעסיק מעל 100 עובדים.

זה לא מה שאני אומר.

אני אומר את זה. כמה חברות קטנות עד 50 עובדים פשטו את הרגל.

עליהם הרבה יותר קשה למצוא נתונים. בנוסף, העובדים שם לא עובדים עשרות שנים, והשווי של הזכויות שמפרים כלפיהם הוא לא באותה מידה כמו חברה שבה אדם עובד 10 שנים ועכשיו משאירים לו חוב של חצי מיליון שקל והוא צריך להסתפק בערבות של חודש אחד.

אף בעל עסק לא מפקיד משכורות של שנה של העובדים שלו.

הוא לא יוכל להתקיים.

מה אחוז הרווחים של חברה כזו?

5%. גם את זה הם בקושי מרוויחים. עד שהם מקבלים שוטף 90, שוטף 210. יש לנו בעיה גם עם אחוזי ההפסד האלה.

לא מדובר פה על תקנות לנצח. בואו ננסה בתקופה זמנית של 3 שנים, שמשרד התמ"ת יפעיל את החוק להגברת האכיפה, נגיע למצב נורמאלי ואז נפחית.

אנחנו נצביע על התקנות כפי שהן הוקראו. אני חושב שהן הוגנות ובסדר. בואו נראה איך זה הולך.

יש שני נושאים שמופיעים בתקנות ולא מופיעים אצלכם.

הוא רוצה לתקן תקנה שלא תיקנו.

זה לא מה שאנחנו דנים עליו עכשיו. אנחנו עוברים להצבעה על תקנה מס' 2, תיקון תקנה 3.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 2 התקבלה

התקנות אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00