פרוטוקול

 
com_alex

2010-08-01Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"א בתמוז התש"ע (23 ביוני 2010), שעה 09:30
סדר היום
נתוני בחינות בגרות 2009 – תשס"ט
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – יו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

דני דנון

עינת וילף

ג'מאל זחאלקה

אנסטסיה מיכאלי

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ טלב אלסאנע

יפה פס - מנהלת האגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך

דוד הלוי - מ"מ מנהלת אגף הבחינות, משרד החינוך

נורה כהן - לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

מוהנא פארס - ממונה על החינוך הדרוזי והצ'רקסי, משרד החינוך

רות קופינסקי - יו"ר ארגון המנהלים בחינוך העל יסודי, הסתדרות המורים

נורית ולנסי - חברת הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים

רג'א זעתרה - נציג ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

ד"ר גדעון בן דרור - יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת

יובל וורגן - מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
נחמה - חבר המתרגמים בע"מ

נתוני בחינות בגרות 2009 – תשס"ט
היו"ר זבולון אורלב
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני תחילת הישיבה, אני רוצה לומר שקיבלתי הבוקר בקשה מחבר הכנסת מסעוד גנאים, שהוועדה תזמין לדיון גם את ועדת המעקב לענייני החינוך של המגזר הערבי. אני השבתי לו שאין זו הפעם הראשונה שהנושא הזה מגיע לשולחני, ושהוועדה הזו מאוד עקבית, באי רצונה להזמין את ועדת המעקב לדיוני הוועדה. החדר כאן פתוח, אין בעיה, כל אזרח יכול להשתתף וגם הם יכולים להשתתף, אבל הם אינם מוזמנים על ידי הוועדה. ההבדל הוא כמובן, לעניין רשות הדיבור וכד'. אם הוא רוצה להזמין אותם, שיזמין, אנחנו תמיד מזמינים אורחים ואין לנו שום בעיה, אבל אמרתי לו שוועדת המעקב היא ועדה פוליטית.
טלב אלסאנע
לחלוטין לא.
היו"ר זבולון אורלב
זו טענתך.
דני דנון
מי מממן אותם?
טלב אלסאנע
כשאתה תהיה ממונה על הגדרות.
היו"ר זבולון אורלב
אני ממונה על הגדרות, מה אפשר לעשות?
טלב אלסאנע
ועדת המעקב היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת. זה גוף וולונטרי, זו עמותה, אתם הופכים את נושא החינוך לבעיה פוליטית, וזה הדבר החמור.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אז רק אני מדווח לוועדה שאני השבתי לו בשלילה, כיוון שהואיל והוא פנה אלי רק ב-9:25, אז לא יכולתי להביא לו את כל הציטוטים, אבל יש לי תיק שלם באשר לתפקידה הפוליטי של ועדת המעקב.
טלב אלסאנע
זה לא התפקיד שלך.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אני לא חייב לתת רשות דיבור לגורם פוליטי, ואתה גורם פוליטי.
טלב אלסאנע
כל מי שנמצא פה הוא גורם פוליטי, כל מי שנמצא בכנסת הוא גורם פוליטי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה גורם פוליטי. אתה תבקש ותקבל רשות דיבור. תקבל רשות דיבור ברצון, זה תפקידך, אבל אני לא חייב לגופים נוספים, אני פשוט מדווח על כך לוועדה.

רבותיי, אני מקדם בברכה את בואו של השר, ואני כבר נותן התראה שייתכן שב- 10:30 צריך להעביר את ניהול הדיון לחבר הכנסת ציון פיניאן לכמה דקות. אני צריך לעלות לוועדת הכנסת ולחזור לכאן לקראת סוף הישיבה.

אנחנו רוצים לקיים היום דיון בנתוני בחינות הבגרות 2009. לפחות לגבי בחינה אחת, בחינה במתמטיקה קיימנו כאן דיון מהיר, ונתנו גיבוי מלא לשר החינוך ולמשרד לבצע את הבחינה, גם אם היה מדובר בתנאים קשים. בסופו של דבר, באופן כללי המהלך הזה הצליח. אנחנו צריכים לקיים דיון ונקיים דיון מאוד עקרוני באשר לתפקידן של בחינות הבגרות והיקפן. האם הבחינות האלה משיגות את מטרותיהן. האם הן מקדמות את מערכת החינוך. האם הן מביאות לשוויונות, וכד'. זה דיון מאוד רציני שאנחנו צריכים לקיים אותו ונקיים אותו.

היום אנו מתרכזים יותר בנתוני בחינות הבגרות 2009. אני כבר אומר שהיו נתונים נוספים שאנחנו ביקשנו, אבל מפאת קוצר הזמן כנראה שהמשרד לא היה סיפק בידו להכין את הנתונים האלה, והם מתרכזים יותר בסוגיות שהן מאחורי הקלעים של בחינות הבגרות. לדוגמה, לא כל בחינת בגרות היא בחינה שמקנה זכאות אוניברסיטאית. כלומר יש תעודות שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים, ויש תעודות שהמוסדות להשכלה גבוהה אינם מקבלים. אין לנו את הנתון מבין כל הנתונים שיש כאן, האם העלייה או הירידה במגזרים שונים היא בהלימה גם עם העלייה והירידה בתעודות שיש להן ערך להמשיך בלימודים אקדמיים גבוהים.

הסוגיה השנייה, שלפי דעתי צריכה להטריד אותנו מאוד, זו הסוגיה של הקשר בין הרקע הסוציו-אקונומי של התלמיד, של פרופיל בית הספר של היישוב, לבין התוצאות בבחינות הבגרות. האם מי שיש לו יכולת גבוהה יותר במובן המשפחתי, במובן הקהילתי, במובן היישובי, יש לו גם סיכוי טוב יותר להגיע לתעודת בגרות, ותעודת בגרות כזו שגם מקנה זכות ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה. לדעתי שני הנושאים האלה הם נושאים מאוד עקרוניים ומאוד חשובים, ואני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע, שגם אם לא הספקנו לפעם הזאת, לעמוד בקשר עם משרד החינוך ולנסות לשאוב עוד.

כמובן שיש עוד חיתוכים נוספים, וחלק מהמטרה של הדיון הזה, אדוני השר, בצד הצגת הנתונים, זה שנתכונן בעצם לישיבה הבאה ונדע דרך השאלות איזה עוד נתונים אנחנו מבקשים לדעת כדי לקיים דיון מאוד מקיף, האם מתכונת בחינות הבגרות כפי שאנחנו מקיימים אותה היום היא המתכונת האופטימאלית, היא המתכונת הנכונה, היא המתכונת הראויה, שגם צריך להמשיך בה בעתיד. ואני לא חסיד, ואני אומר לך מראש, השר, אני לא חסיד השיטה שכל שנה משגעים את התלמידים ואת המורים ואת ההורים ומשנים שיטות, אבל לפחות לקיים את הדיון ולראות אם אנחנו עומדים במקום הנכון.
השר גדעון סער
פעם היו הגרלות.
היו"ר זבולון אורלב
לא רק שהיו הגרלות. גם היו נושאים את השר על הכתפיים. עד היום יש לי את התמונה הזו לנגד עיניי, שתלמידים מרימים את השר אמנון רובינשטיין על ביטול בגרות, איני זוכר איזו. הרי איש מאיתנו איננו חושד בפרופסור אמנון רובינשטיין שהוא חס וחלילה פופוליסט, או חס וחלילה יש לו איזו זילות במקצוע כזה או אחר. הוא אחד משרי החינוך וחברי הכנסת והאישים הרציניים ביותר במדינת ישראל, אבל ברגע שנכווים בהגרלה, אז תראה לאן גם יכולים להגיע.

אני רק יכול להעיד שכשהשר המר ז"ל, היה בקדנציה השנייה שלו, אחרי אמנון רובינשטיין, הוא ביקש מאוד מאנשי המשרד שיבטלו את ההגרלות. "אני לא רוצה שהתלמידים יעלו אותי." הייתה טראומה שרצו מאוד לשכוח אותה. אז אנחנו נאפשר לשר להציג את נתוני בחינות הבגרות. נקיים על זה דיון , ונראה איך לסכם. בבקשה.
השר גדעון סער
קודם כל, נתונים. אנחנו רואים עלייה של קבוצת גיל כולה. קבוצת הגיל כולה היא כוללת את כולם בעצם, כולל חרדים, כולל ערביי מזרח ירושלים שלא נבחנים, כפי שאתה יודע, לפי שיטת הבגרות שלנו, וכד'. זה כולל את כולם הנתון הזה. בנתון הכללי יש עלייה של 1.7%
היו"ר זבולון אורלב
מדובר רק לגבי כיתות י"ב, או כל הנבחנים בבגרות, גם כתות י' ו- י"א?
השר גדעון סער
הרי אתה יכול לקבוע זכאות רק על בסיס י"ב, כי הרי הוא עושה חלק ב-י"א.
היו"ר זבולון אורלב
הבנתי, אתה צודק, בוגרי השנתון.
השר גדעון סער
שלשום הבת שלי הייתה במסיבת הסיום שלה, וסיימה בהצטיינות.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. כלומר, זה לא בבחינות מסוימות, אלא בסך הכול.
השר גדעון סער
בסך הכול, בסוף אפשר לדעת, וזה תמיד כולל גם את מועד החורף. הרי תשס"ט מועד החורף נמצא בתש"ע. זאת אומרת זה כולל את הכול, ואז אתה יודע מי זכאי ומי לא זכאי.

הדבר החשוב הוא שבכל הקבוצות חלה עלייה. אנחנו מדברים על כל המגזרים: יהודי, ערבי, בדואים בנגב, ודרוזים, שזה פיקוח שונה. הדרוזים, אנחנו נגיע לזה אחר כך, שם העלייה הכי מרשימה. נמצא פה גם הממונה על החינוך הדרוזי. אני רוצה שגם הוא יאמר כמה מילים. היא לא דומה לעלייה בשאר המגזרים. היא הרבה יותר גבוהה. בסך הכול הכללי הייתה מגמה של ירידה בשנים האחרונות די קבועה, שיש לה גם קשר לפי דעתי לנתונים הדמוגרפיים. אני ארחיב על זה אחרי זה. המגמה הזו נבלמה. האם אנחנו בתוך מגמה חדשה? צריך עוד שנה בשביל לבוא ולדבר על כך. אבל אין ספק שהמגמה שהייתה בכל השנים האחרונות נבלמה.

אם אנחנו לוקחים את המגזר היהודי ועושים שני חיתוכים. חיתוך אך ורק של היהודי – העלייה היא עלייה דומה, אמנם במספרים יותר גבוהים, אבל 1.7. מ 50.5 ל 52.2. זאת אם אנחנו לוקחים בחשבון את הציבור החרדי שכידוע ברובו לא ניגש לבחינות בגרות. הבנות בחלקן ניגשות, בחלקן היותר גדול ניגש לבחינות סאלד. אם אנחנו לוקחים הציבור היהודי ללא המגזר החרדי, למעשה אנחנו מגיעים ל-61.8, דהיינו בפעם הראשונה בדקנו את זה, שזה עבר את הנתון של ה-60%. זה רק אומר שכדי להעלות באופן כללי, הקבוצה הזו צריכה לעלות באופן משמעותי מאוד על מנת שיהיה שינוי בתוצאה הכוללת. קבוצת החרדים אלה מספרים מאוד נמוכים. יש עלייה קטנה, מ7.4% ל8.6%.
היו"ר זבולון אורלב
זה בנות ובנים?
השר גדעון סער
זה ברור לי שהרוב המכריע זה בנות. צריך לזכור שהאחוז הגבוה גם בקרב הבנות שניגש לבחינות סאלד גם הוא לא ניגש לבחינות בגרות.
היו"ר זבולון אורלב
יש נתונים לגבי בחינות סאלד? האם במגזר החרדי רואים בבחינות סאלד מקביל לבחינות הבגרות.
השר גדעון סער
עדיין הן לומדות מקצועות ליבה שתים עשרה שנים, אבל הבחינות לא מבחינת מספרן ולא מבחינת איכותן הן אקוויוולנטיות. כלומר, יש מקצועות שבכלל לא נבחנים בהם בבחינת גמר, ויש מקצועות שנבחנים, אבל אם נתייחס ליחידות, לקושי של יחידות, אז זו רמה פחותה מהרמה במבחני הבגרות. היום אנחנו מקיימים חשיבה וגם דיאלוג שהמטרה שלו היא לשדרג את הבחינות הללו כדי שנוכל להגיע למצב של הורדת חסמים בשוק העבודה.

כאשר אנחנו רואים את האחוז הקטן, אנחנו רואים את הפער בין הזכאים במגזר היהודי בכלל לבין המגזר היהודי ללא חרדים. כאן אנחנו יכולים לראות את הנתונים בהשוואה גרפית של השנים האחרונות. בסך הכול אנחנו רואים מגמה של ירידה בסך הכול עד תשס"ח מתשס"ד, כשהמגמה הזאת בוודאי נבלמה. אנחנו מקווים שהיא השתנתה. יש כאן את כל האחוזים. אני אעבור הלאה.

במגזר הלא יהודי חלה עלייה.
היו"ר זבולון אורלב
רק רגע, לגבי הטבלה הזו אנחנו רואים שיהודי כולל חרדים עדיין בתשס"ט אנחנו נמוכים לעומת תשס"ד.
השר גדעון סער
נכון, כי הייתה לנו ירידה מתשס"ד לתשס"ה, מתשס"ה לתשס"ו. עלייה קלה בתשס"ז ועוד פעם ירידה בתשס"ח. בעצם הנתון הכי נמוך בחמש השנים האחרונות. לכן אני אומר שזו בלימה של מגמה.
היו"ר זבולון אורלב
אצל החרדים זו עדיין ירידה.
השר גדעון סער
החרדים אלה מספרים זניחים. בשנה האחרונה זאת עלייה. אבל אם אנחנו מסתכלים קודם, אז עוד פעם, תלוי לאן מסתכלים. בתשס"ז, תשס"ה ותשס"ד יותר, תשס"ו ותשס"ח – פחות. אלה מספרים לא גדולים בכל אופן.

במגזר הלא יהודי הייתה עלייה של 2.8%. עלייה קצת יותר גדולה. במגזר הדרוזי הייתה עלייה של 8.5% בשיעור הזכאים. במגזר הבדואי בנגב עלייה של 2.8%. במגזר הערבי בכללותו עלייה של 2%. ואנחנו רואים עוד פעם את המגמות בלוח 2 (במצגת). בלוח 2 אנחנו יכולים לראות מגמה, אדוני היו"ר, אפילו מגמה יותר חריפה, אם אנחנו מסתכלים בתשס"ד, אנחנו רואים 39.8, ובתשס"ח -32.2. כלומר הייתה ירידה משמעותית. פה אין אקוויוולנטי לגמרי לציבור חרדי, ולכן היא הייתה מאוד משמעותית. אני מקווה שהיא נבלמה בתוצאות האלה. בסך הכול נדרשים מאמצים מאוד גדולים. לעומת זאת במגזר הדרוזי אנחנו רואים שהמגמות הן קצת שונות. הייתה ירידה בתשס"ז ובתשס"ח. לפני זה היו שנתיים של עלייה. אבל השנה הנתון הוא יותר גבוה מכל השנים הקודמות.

אנחנו עוברים לנתונים על הלומדים ועל הניגשים. הלומדים, כלומר זה לא זכאים אלא סך הלומדים כקבוצת גיל. כמו שאתה יודע, אדוני היו"ר, הלומדים במדינת ישראל זה עומד בסך הכול על אחוז גבוה של לומדים.
היו"ר זבולון אורלב
בצמרת העולמית.
השר גדעון סער
נכון. גם הלומדים שאנחנו מדברים בהם פה זה לא שלם לגמרי, כי זה בנטרול. הלומדים מוגדר כלומדים במגמות שתכליתן בגרות. אם אתה לוקח את המגזר החרדי, וודאי אתה מגיע לתוצאות יותר גבוהות.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, יש עלייה של 0.6 בשיעור הלומדים ויש ירידה של 0.2 בניגשים.
השר גדעון סער
כן. אלה לא תופעות דרמטיות, לכן כתבנו יציבות. אותה יציבות ניכרת ברוב המגזרים. אנחנו רואים את זה גם פה בנתונים בטבלה. לוח מספר 3 בעצם מרכז - לומדים ניגשים וזכאים. אני מדגיש שקבוצת הגיל המלאה כוללת את תלמידי מזרח ירושלים. כוללת את המגזר החרדי, ואלה כמובן לא קבוצות שלא ניגשות בעיקרן, לבגרות. לוח מספר 4 ולוח מספר 5.
היו"ר זבולון אורלב
לוח מספר 4 זה מספר ושיעור הלומדים בי"ב מתוך קבוצת הגיל. זה לוח רלוונטי ליישום הדרגתי של חוק חינוך חובה כיתות א-י"ב. האם בתי הספר התעשייתיים של משרד התמ"ת נמצאים פה?
השר גדעון סער
הם לא מגישים לבגרות, ולכן הם לא קיימים פה.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא בתוך קבוצת הגיל?
השר גדעון סער
הם בקבוצת הגיל, אבל הם לא מוגדרים כלומדים. הגדרה של לומדים זה בתי ספר שמגישים לבחינות בפיקוח משרד החינוך בלבד. אתה יכול להגיע להגדרת לומדים יותר רחבה בצורות שונות. אנחנו ניסינו לדבר על לומדים בהקשר של בחינות הבגרות.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. לוח מספר 5 זה מספר בשיעור הלומדים בי"ב במגזר הלא יהודי.
השר גדעון סער
יש פה גם מספרים וגם אחוזים. בסך הכול אנחנו רואים שהמספרים הם די דומים. כל המגזר הלא יהודי כולו ירידה של 0.3%. ערבי – עלייה קלה של חצי אחוז. הבדואי בנגב – ירידה של 5%. דרוזי – עלייה של 1.3%. אלה הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
מה שמעניין שהפערים בשיעור הלומדים בין המגזר היהודי למגזר הלא יהודי הוא יחסית קטן יותר ביחס להישגים בבחינות הבגרות. כלומר בהישגים בבחינות הבגרות הפערים הם יותר גדולים בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא יהודי. כי פה הפערים הם יחסית פערים של 10%.
השר גדעון סער
פערים באיזה נושא, אדוני?
היו"ר זבולון אורלב
הפערים במספר, בשיעור הלומדים בי"ב מתוך קבוצת גיל. כשאתה משווה את שיעור הלומדים במגזר היהודי לשיעור הלומדים במגזר הלא יהודי, יש פערים בין שני המגזרים, אבל הם לא פערים דרמטיים.
השר גדעון סער
הם לא דרמטיים בגלל שחרדי לא מוגדר כלומד לצורך העניין.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, נכון. אבל כשאתה מגיע לתוצאות של בחינות הבגרות, שם הפערים יחסית הם יותר גדולים.
השר גדעון סער
גודלן היחסי. בשעתו, התלבטנו האם אנחנו יכולים לקבוע את מה שקבענו בסופו של דבר כעלייה קבועה והדרגתית באחוזי הזכאות לבגרות כיעד, והסיבה היא המגמות הדמוגרפיות בחברה הישראלית. מאחר שהחלקים של שתי קבוצות, שהן קבוצות שבעיקרן לא ניגשות לבגרות, גדל כל הזמן מתוך כלל שכבת הגיל, היכולת לשפר את ההישגים הופכת להיות יותר ויותר קשה משנה לשנה. אנחנו בסופו של דבר הגענו למסקנה שכן נכון להציב את היעד הזה. אני חושב שזה חשוב מאוד כן להציב את היעד הזה. כמו שגם אמרנו קודם, המגמה הקודמת ירדה.

מה שאמרתי עכשיו אפשר להבין יותר טוב כשמסתכלים על תרשים 1. מי שיש לו את המצגת רואה את הכחול, הקבוצה הכחולה שהיא קבוצת היהודים, ללא חרדים. היא קבוצה, כפי שאנחנו רואים, ירדה במהלך של חמש שנים מ-70, בעשרה אחוזים. קבוצה של אחוז הלא יהודים ללא המזרח ירושלמים עלתה מ 17.3% ל 21.8%. זאת כמובן קבוצה שניגשת לבגרויות. אחוז ההישגים שלה הוא יותר נמוך, אבל היא ניגשת לבגרויות. והקבוצה השלישית היא הקבוצה שבעיקרה כלל לא ניגשת לבגרויות, והיא גדלה בחמש השנים מ 11.8 ל 17.8. זה מבהיר למה עלייה בהישגים הופכת להיות מלאכה יותר ויותר קשה על פני השנים.

כמו שאמרתי קודם, הנתונים הם נתונים מעודדים. הם נתונים לכיוון חיובי בכל המגזרים. צריך לראות שאותה מגמה נמשכת גם בנתונים בתש"ע. היעד הזה הוא יעד חשוב. הוא לא יעד בלבדי. הוא בוודאי לא יעד שמקדש את כל האמצעים. אבל הוא יעד חשוב, כי צריך לזכור שמאחורי הטבלאות והגרפים והמספרים והנתונים, יש בני אדם, יש תלמידים. והתלמידים זה ודאי נתון משמעותי שמשפר את סיכויי ההצלחה בחיים כאשר אתה במצב שיש לך תעודת בגרות לעומת מצב שאין לך תעודת בגרות. לכן כאשר אנחנו מדברים על, פחות או יותר מספרית, קצת יותר מאלפיים זכאים, אני חושב שזה נתון חשוב.

נכון, אדוני היו"ר, אתה הצגת בין השיטין נקודה עקרונית. חשוב שתהיה בגרות איכותית. זאת אומרת יעד נוסף. חשוב שמעבר לזה שיהיה אחוז זכאות גבוה, חשוב שתהיה בגרות איכותית. זה גם יעד שאנחנו הצגנו אותו. אנחנו עכשיו בונים את מודל התגמול הדיפרנציאלי. כאשר נסיים אותו, נציג אותו בפני הוועדה. מתכוונים להחיל אותו בשנת הלימודים הבאה. הוא בעצם מודד הישגים. הוא גם נותן משקל לא רק לבגרות, לא רק לאחוז זכאות, אלא גם למה שנקרא בגרות איכותית. למשל, מי שיש לו יותר יחידות אנגלית או מי שיש לו יותר יחידות מתמטיקה וכד'. אבל מבחינת המכנה היותר רחב יש ערך חשוב לא רק לימודי, אלא גם חברתי, למאמץ להעלאת שיעורי הזכאות לבגרות.

מה הם ההסברים לנסיגה על פני חמש השנים האחרונות, ולעלייה הזו. אני נתתי שלושה דברים שלפי דעתי השפיעו באופן חיובי.

1 - תוכניות התערבות. אנחנו מקיימים תוכניות התערבות ממוקדות בהיקף רחב. השנה אפילו עוד יותר רחב מאשר היה בתשס"ט. אגב, חצי או קרוב לחצי מהעלייה קשורה למועדי החורף. בכל מקרה, תוכניות התערבות שבעיקר מזהות תלמידים שקרובים לרף ומעבירה אותם את הרף. זה דבר אפקטיבי לפי דעתי, ואנחנו נמשיך בוודאי בהיקף לא פחות ולדעתי גם יותר גדול בשנת הלימודים הבאה.

2 - שנת לימודים ללא שביתות. השנים הקודמות וודאי תשס"ח זכורה לנו. היו שנים שאופיינו בשביתות. השביתות קוטעות את הרצף הלימודי. יותר קשה לקיים לימודים מסודרים ולהגיע לתוצאות כאשר יש שביתות. מאחר שזו הייתה שנה שקטה, אני חושב שיש לכך משקל.

3 - היא מסרים ברורים, ומסרים ברורים שאנחנו מקרינים לשטח לגבי החשיבות של התפוקות והחשיבות של ההישגים. כמובן, זה לא רק בא לידי ביטוי בתחום של הבגרויות. יש לנו בשנה הבאה מבחנים בינלאומיים, ויש לנו מדדים שונים, אבל בוודאי הנושא של הדגשת ההישגים הוא דבר שהצגת היעד הוא תמיד, לדעתי, יותר מקרב אותך לתוצאות טובות מאשר אם אתה לא מציג יעד בכלל.

בסיום שנת הלימודים הזאת, בדיוק השבוע סיימנו שנת לימודים בחטיבות הביניים ובתיכוניים, שבוע הבא ביסודיים. אני חושב שזאת הייתה שנה חיובית. אנחנו מסתכלים על מדדים בשלושה תחומים. אם זה תחום הבגרויות, אם זה תחום מבחני המיצג, אם זה שלושה-ארבעה מחקרים שבדקו את נושא רמת הלימוד בבתי הספר, שירדה. הנתון האחרון היה 18%. זה היקף מאוד גדול של למעלה מאלף בתי ספר שנכללו במחקר. בסך הכול אני חושב שהמגמות הן מגמות חיוביות, אבל הכוח של המגמות אם הן נמשכות ואם הן יימשכו בשנת הלימודים הבאה. כך אני מקווה שיהיה.
מוהנא פארס
בוקר טוב לכולם. אני חושב שהבגרות היא עדיין אחד המפתחות החשובים ביותר למוביליות חברתית. אני רואה את זה. כשיש עלייה בבגרות במגזר הדרוזי, יש קורלציה גבוהה מאוד גם באחוז הלומדים באוניברסיטאות, במיוחד אצל הבנות. קשה להסביר באופן מתמטי איך עולים בבגרות, אבל לדעתי יש שלוש סיבות מרכזיות שאני יכול לדבר עליהן.

הסיבה הראשונה היא סיבה שמתחילה באווירה בתוך המשרד, אווירה של תמיכה שאני מרגיש אותה בזמן האחרון. ולא בשביל החנפנות, אבל כאשר שר חינוך או מנכ"ל מוכנים לשבת לדיון גדול על בית ספר אחד, זה אומר הכול. בנוסף, למגזר הדרוזי יש תוספות תקציביות די יפות ותוכנית החומש ואחרות. חשוב ביותר, לאו דווקא התוספת התקציבית, אלא הניצול הנכון והיעיל של התוספת התקציבית בזמן הנכון ובמקום הנכון.

הייתי אומר שהדבר השני הוא הסיפור הערכי-פדגוגי. אני חושב שהיום מנהלי בתי הספר אחרי עבודה קשה מאוד עם הנהלים, יש להם יותר אחריות. גם למנהלים וגם למורים יש אחריות גבוהה מאוד לגבי כל תלמיד. אני יכול לספר על מנהל בית ספר תיכון שהוא מזעיק אותי כמעט באמצע הלילה, שיש לו שלושה תלמידים ב-03 מתמטיקה. הסיפור של האחריות הוא סיפור מאוד חשוב. מה עוד שהסיפור הפדגוגי הוא הסיפור המרכזי. כלומר, היום מנהל בית הספר הוא לא עושה מבחנים והולך הביתה, אלא יש מדיניות ותרבות של מיפויים כמעט מכתה י' והלאה. כל תלמיד מזוהה. אחרי זיהוי התלמידים על פי קבוצות, על פי שאלונים, אנחנו נותנים מענים פדגוגיים לכל אחד ואחד.

אין ספק שהרובד השלישי הוא הרובד הקהילתי-חברתי. היום הצלחנו גם דרך מנהלי בתי הספר להפוך את החינוך למשהו חשוב. למודעות הקהילתית-חברתית אצל ראשי הרשויות, אצל ההורים, ואנחנו לא מסתפקים בכך שהתלמיד לומד בתוך בית הספר, אלא מעבר לבית הספר. כלומר, התפיסה היא לא תפיסה של SCHOOLING אלא היא תפיסה יותר רחבה. להביא את ההורים לבית הספר, ללכת להורים הביתה. כך זה מעגל גדול של התערבויות.

עליית הבגרות היא סימפטום של מגמה חיובית במגזר הדרוזי בכל הרמות. גם ברמה של בגרויות ואקדמיה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. אנחנו נפתח את הדיון. חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש ראשון. לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים. ראשית כל אני חושב שאני לפחות בראשית הדיון רוצה לברך. גם את השר, גם את המשרד, ובעיקר את המורים. כמובן גם את המנהלים. ונמצאת פה גם רות קופינסקי, יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות העליונות בהסתדרות המורים. היא עדיין לא ביקשה פתק לרשות הדיבור. אבל היא תבקש והיא תקבל. אני חושב שצריך לברך את המערכת כולה על כל מרכיביה, על שיש שינוי מגמה. עדיין זה לא הבשורות שאנחנו מחכים להן, אבל גם יש שינוי מגמה. צריך לבקר וצריך להוקיר, ולא תמיד רק צריך 'לקטר'.

אדוני השר, אנחנו צריכים להמשיך ולבדוק למה אלה שלומדים באותם בתי ספר, למה הם לא מקבלים את בחינת הבגרות. כלומר, אני חושב שאם נדע לנתח האם יש קשר בין המצליחים לבין פרופיל המורים שלהם. קשור במורים, מורים שהם בוותק גדול יותר, בהשכלה גבוהה יותר. האם יש איזשהו קשר בין איכות המורים לבין תוצאות הבגרות. האם יש קשר לגודל הכיתות. האם הכיתות הקטנות מצליחות יותר מהכיתות הגדולות יותר. כפי שהזכרתי בראשית הדיון, הרקע הסוציו-אקונומי שהוא כולל גם את מקום המגורים.

צריך לראות גם את סך כל המשאבים, לא רק של משרד החינוך. משרד החינוך נותן משאבים שוויוניים לחלוטין לכל המגזרים. אבל אנחנו יודעים שחוץ מהמשאבים של משרד החינוך יש עוד משאבים נוספים שזורמים מגורמים שונים. הייתי בביקור בדימונה לפני שבועיים ושמעתי בחיוב רב שהעירייה הצליחה לגייס קרנות וגורמים נוספים שמשקיעים הרבה מאוד במערכת החינוך, וזה רק דבר מבורך, אבל שוב הקשר בין המשאבים. לראות האם השקעת משאבים נוספים מביאה לתוצאות טובות יותר, ועל ידי כך נדע מה הגורמים.

ננתח את זה ונוכל גם לדעת איך לאפשר להגדיל את שיעור הזכאים, ואני מאוד מסכים עם האמרה שתעודת הבגרות היא המפתח למוביליות חברתית. לדעתי יש לה עוד יתרון אחד, אדוני השר. זה חלק מהלכידות הלאומית האזרחית. יש סוף סוף דבר אחד שכל תלמידי ישראל יכולים לשאוף אליו ולראות בו שכולם שווים. אם אנחנו מדברים על תוכנית ליבה, אז לפחות תעודת הבגרות יכולה להיות הליבה של מערכת החינוך, וזו חשיבות רבה.

אז ביקש ראשון המידיינים, חבר כנסת טלב באסאנע.
טלב אלסאנע
אדוני היו"ר, אני מצטרף לדברים שלך, לברכות למורים ולמנהלים, גם לרגל החופשה וגם על התוצאות. במצגת גם הנתונים שאנחנו קיבלנו טמונות בהן תהיות. אם אנחנו שמים לב לעניין הפער בתוצאות של בחינות הבגרות בין המגזר הערבי למגזר היהודי משנת 2000 ועד היום, בשנת 2000 היה במגזר היהודי 49.2% ובמגזר הערבי 29%. ההפרש היה 20%. ואנחנו מגיעים היום ל-2009 61.8% לעומת 34.2%. הפער מגיע ל-28%. לכן אנחנו לא הולכים למגמה של סגירת הפערים. המגמה היא של הגדלת הפערים.
השר גדעון סער
לגבי השנה זה לא נכון, כי העלייה אצל המגזר הערבי הייתה יותר גדולה מהעלייה במגזר היהודי.
היו"ר זבולון אורלב
אתה אומר רב שנתי.
טלב אלסאנע
אני רואה את המגמה. אם אנחנו רואים אותה. זאת אומרת ב-2001 זה 52% מול 33%, 2003 זה 57% מול 36%, הפער היה 21%. בשנת 2004 הפער היה 19%, אבל כל הזמן הלך וגדל. היום אנחנו במצב הנתון הוא 28%. זאת אומרת אם אתה במצב של 60% ואתה עולה ב-2%, ואני במצב של 10% ואני עולה ב-2%, אז העלייה היא לא פרופורציונאלית, היא גם לא שווה. כדי שאני אעלה ב-6% כאשר אתה עלית ב-12%, אז עלית בחמישית. זה לא משחק של אחוזים. זה מבחינת המשמעות של הדבר לגבי כל תלמיד ותלמיד, וזה מראה על מגמה. זה מראה על בעיה אמיתית.

לגבי המגזר הבדואי, כבוד השר, אני זוכר שאתה בכנסת הקודמת עלית ונאמת נאום מעולה. אני הולך להעלות אותו לסדר היום במליאה. נאום מצוין, הבעיה של מערכת החינוך במגזר הבדואי זו אחת הבעיות הקשות.
השר גדעון סער
לדעתי זה היה לפני שתי קדנציות.
טלב אלסאנע
כמו שלוקחים את החולה לבית החולים, עושים את האבחנה בצורה מעולה.
השר גדעון סער
אני בטוח שאתה יודע שהמערכת הזאת עוברת שינוי מאוד גדול בשנים האחרונות. גם בבינוי וגם בהיבטים אחרים.
טלב אלסאנע
מבחינת התוצאה המעשית הרי כולנו יודעים, גם כבוד היו"ר שאל את השאלה - מה המשמעות של בחינות הבגרות, מה ההשלכות של בחינות הבגרות, ואיך אפשר להעלות ולשנות מבחינת בחינות הבגרות. אם אנחנו לוקחים צעירים מהמגזר הערבי. אני הלכתי למשל מהנגב. למדתי בחיפה. אז אני קיבלתי ציון בבגרות ואחר כך בפסיכומטרי והתקבלתי לאוניברסיטה העברית למשפטים. התלמידים הם מעולים. רק תן להם את ההזדמנות. המערכת שקיימת לא מספקת את ההזדמנויות לאותם התלמידים שנמצאים בתוך המערכת. וכן רואים את התוצאות. השאלה היא גם שאלת כיתות, מספר תלמידים, גם תנאים פיזיים, גם התקציבים המושקעים, גם ההתייחסות למערכת החינוך.

אני רואה למשל בתור השוואה. אני מדבר על הסיכויים במגזר הדרוזי. אני חושב שזה הישג חשוב גם למגזר הערבי והדרוזי וגם למשרד החינוך. זה נותן לנו איך אפשר אם רוצים לגבש מדיניות כוללת. לתקוף את זה לא טלאים על גבי טלאים. אלא לגבש מדיניות כוללת הן ברמה של גם המורים, גם התשתית הפיזית, גם תקציבים, ולגרום לשינוי. אם אנחנו נמשיך ונתייחס לזה בעוד אחוז, עוד חצי אחוז, לא נשיג, לא נגיע לשום מטרה ויעד. מערכת החינוך במגזר הערבי בכלל, ובמגזר הבדואי בפרט, לדעתי הנתונים שאנחנו מקבלים היום מצביע על מצב קשה מאוד. זה לא מצב קריסה, אבל על סף קריסה. זה דבר שלא מספק אף אחד. זה דבר שהוא לא רצוי.

הפער הזה כשלעצמו מדאיג מאוד. למה צריכה להיות באותה מדינה, עם אותה מערכת חינוך, מציאות כזאת שונה? מה הסיבה? התלמידים שווים, לתלמידים יש אותן יכולות, למה הפערים הגדולים האלה? הפער הזה משתקף אחר כך בהמשך. מי יכול להתקבל לאוניברסיטה. אתה חוסם אותו. הפערים גם בקבלה לאוניברסיטה. הפערים אחר כך ממשיכים הלאה. לכן הדו"ח הזה מהווה פעמון אזהרה. ושאלתי הנוספת מדוע לא מקימים מזכירות פדגוגית ערבית, כבוד השר? מדוע לא מקימים, כי היא תתמקד בסוגיה הזו. הרי אנחנו ראינו את הוויכוח שקיים במגזר היהודי בין ספרדים ואשכנזים. ערבים ויהודים - הפער הוא קצת שונה בין ספרדים לאשכנזים. אז מגיעה גם התייחסות ספציפית ממוקדת במערכת החינוך ובתכנים של מערכת החינוך הערבית.

אם אי אפשר להסתמך על הבגרות לצורך הקבלה לאוניברסיטה וצריך את הפסיכומטרי, כי הבגרות לא מהווה אינדוקציה שקובעת אם אתה תהיה תלמיד טוב או לא טוב. אם אחר כך הבגרות והפסיכומטרי לא מהווים אינדוקציה גם להתקבל, צריך לקבוע מה המעמד, איזה משקל נותנים לתעודת הבגרות. אנחנו מקיימים דיון כאן בכנסת. תלמידים לומדים 12 שנים בבתי הספר למען הבגרות. בסופו של דבר המשקל של הבגרות לקבלה לאוניברסיטה הוא לא עד כדי כך חשוב. צריך להחליט – האם כן חשוב או לא כל כך חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אנחנו עושים חבר כנסת ואורח לסירוגין.
טלב אלסאנע
אני רוצה לרשום את המחאה החריפה שלי על זה שאתה לא הזמנת את ועדת המעקב. יו"ר ועדת המעקב הוזמן לכל הפגישות. גם עם ראש הממשלה הוא נפגש. הוא אדם נבחר על ידי ראשי רשויות והוא בעל מעמד חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי לך בראשית הדיון.
טלב אלסאנע
היו"ר, תרשה לי. יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי הוא אדם ממש מקצועי. מקבלים רק דוקטורנטים מקצועיים, ואסור להכניס שיקול פוליטי בישיבות הוועדה ובניהול הישיבות שלה, מה גם שהדיון הזה כל כך חשוב. צריך לשים הכול מעל שיקול פוליטי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. רשות הדיבור לרות קופינסקי, יו"ר ארגון המנהלים בחטיבות העליונות בהסתדרות המורים.
רות קופינסקי
תודה רבה. קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות על העלייה בשיעור הזכאים לבגרות בכל המגזרים. עלייה של 2.1% זו עלייה לא מבוטלת ומשמעותית. יש לברך עליה. יש גם לברך על היציבות בשיעור הלומדים בי"ב ובשיעור הניגשים לבגרות מתוך קבוצת הגיל. גם זה נתון שיש לברך עליו בהחלט. יחד עם זה עדיין קיים מתאם בין הזכאות לבגרות לבין המדרג הסוציו-אקונומי. אני חושבת שזה צריך להיות יעד די מרכזי של המערכת – צמצום המתאם הזה.

אני רוצה לברך את תוכניות ההתערבות והסיוע בחטיבות העליונות, במיוחד בעזרה במצוקה של משרד החינוך שהולכות ומתגוונות בשנים האחרונות. אבל אני רוצה לומר שהשר הדגיש את הצבת היעד בהעלאת הזכאות לבחינות בגרות, אבל שוב זה הצבת יעד יחסי. זה יותר מאותו דבר. אני רוצה לשאול מהו היעד המצופה, שהמשרד או החברה הישראלית רוצה להעמיד בפניה לגבי זכאות לבגרות. האם אנחנו מצפים שכל עם ישראל יהיה נביאים. נגיע למאה אחוז. לכמה? אז ברור לנו שיהיה אחוז שלא יוכל לקבל תעודת בגרות. לא יגיע לזכאות לתעודת בגרות. ועדיין פתוחים בפניו מסלולי לימוד לא אקדמיים. מסלולים טכנולוגיים מגוונים וכד'.

העלייה משנה לשנה באחוזי בגרות, שכפי שאמר נציג המגזר הדרוזי, היא בהחלט המפתח למוביליות חברתית. אלא חשוב גם שאנחנו נגוון את מסלולי הגמר השונים להמשך לימודים לא אקדמיים בתיכון. אני מברכת את יו"ר הוועדה על כך שהוא רוצה לקיים דיון רציני בזכאות לקבלת תעודת בגרות. אני חושבת שרוויזיה כזאת נדרשת מכל הבחינות. גם מבחינה של מקצועות הבחינה, כמות הבחינות, העומסים בתוכניות הלימודים וכד'. האוטונומיה של בתי הספר לגבי מתן ציונים פנימיים.

אני מאוד הייתי שמחה אם הארגון היה השנה מצליח להביא את הרפורמה לכלל השלמתה, כי אני חושבת שכל בית צריך גג. ואם אנחנו רוצים שבסך הכול מערכת החינוך תתקדם, ותישא פירות בשנים הבאות, צריך שהרפורמה תתחיל מגן הילדים ותסתיים בכתה י"ב. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
תודה רבה, כבדו היו"ר. אני כמובן מברך על העלייה בתוצאות הבגרות. צריך לברך על כל הישג, אפילו קטן. אני מקווה שזה לא תוצאה חולפת, אלא שינוי מגמה. זו, אדוני השר, השאלה הגדולה. האם יש כאן שינוי מגמה או מצב של משהו שקורה השנה, ובשנה הבאה אנחנו נראה דברים אחרים. זה דבר שאפשר וצריך לעבוד בשבילו. אני חושב, מר אורלב, אני בשנה האחרונה שמעתי אותך פחות מדבר על הדבר שאני מסכים לו וכולנו הסכמנו לו בוועדת החינוך שנים רבות כמעט בכל דיון, והוא הצורך בתוספת תקציב של שבעה מיליארד בשביל שנגיע למצב שהיה בשנת 2003 ..
היו"ר זבולון אורלב
וישווה אותנו ל-OECD פחות או יותר בהשקעות פר תלמיד.
ג'מאל זחאלקה
ואני חושב שגם אנחנו כולנו מסכימים שזו השקעה שווה. כלומר זה לא בזבוז כסף, ומבחינת סדר עדיפות בסופו של דבר אנחנו יכולים לדבר על קצבאות ילדים, יכולים לדבר על הרבה דברים. בסופו של דבר כדי שאנשים ייצאו ממעגלי העוני ולסגור פערים חברתיים לא מספיק לתת נאומים, אלא יש כלי.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא הוצאה, אלא השקעה.
ג'מאל זחאלקה
בדיוק, וההשקעה שהבעיה שלה היא רחוקה יותר מתקופה של חיי ממשלה. מי שישקיע היום יקצור בעוד עשר שנים. היות והשר הוא אדם עם שאיפות פוליטיות ארוכות טווח...
השר גדעון סער
אתם תמיד אומרים את זה, ואני עדיין אף פעם לא אמרתי את זה פעם אחת.
ג'מאל זחאלקה
טוב. כולם אומרים.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, אתה מכחיש שיש לך שאיפות פוליטיות?
השר גדעון סער
כן. אני אגיד לך איך אני אומר את זה. תמיד מייחסים לי אמביציות יותר ממה שיש לי.
ג'מאל זחאלקה
זה מזכיר לי את השר ניסים בזמנו. הוא אמר: "שר אוצר? לא רציתי להיות." אני חושב שצריך לעשות השקעה וצריך תוכנית לפחות, ואני חושב שצריך לנהל דיון. אני מציע, אדוני יו"ר הוועדה, שננהל דיון בשקט על תקציב. לא בעניין זה או אחר. תמיד אנחנו נקלעים לשאלה זו או לשאלה אחרת. אבל דיון רציני עם מומחים ועם המשרד בנושא תקציב החינוך, ונבוא בתוכנית לפחות. לא בשנה אחת לשבעה מיליארד, אבל לפחות שתהיה תוכנית. כי מה שיש, עם הכסף שיש, אני לא מקנא בשר סער. יתאמץ, יעשה ארגון, ידחוף, יעשה את הניהול הכי טוב בעולם, בסופו של דבר הוא מגרד. הוא מגרד טיפה פה, טיפה שם. בולם קצת. אבל לא את המהפכה ואת הטלטלה שדרושה במערכת החינוך ולהגיע להישגים.

אם אני לוקח את התוצאות של השנה, ואני עושה חישוב פשוט, ייקח לפחות חמש-שש שנים כדי להגיע לרמה של 2003. כלומר יעברו עשר שנים או יותר מעשר שנים כדי להגיע לגידול אפס. אני לא מסתכל רק על השנה שעברה. אני מסתכל על כל השנים שעברו. ואז התוצאה במצב הזה - אנחנו בעצם באים לתלמידים ואנחנו במערכת החינוך וועדת החינוך אימצנו לפני עשר שנים עיקרון שמבחינתנו טובת התלמיד היא נקודת ההתחלה. ממנה מתחילים, ונקודת הסוף.

כאן אני שואל שאלה מאוד רצינית – האם השאיפה של מערכת החינוך היא לחזור לתוצאה של 2003? האם כל השאיפות וכל הדיונים וכל מה שאנחנו עושים כדי להגיע, ואני מדבר על חינוך ערבי וחינוך יהודי וחינוך לכולם. מה שיש כאן, התוצאות כאן, הברכות הן עד חוסר התקדמות משך עשר שנים. אפילו אם האחוז הזה יעלה עוד ועוד, אני לא אעשה את החישוב המדויק, אבל לפחות עד 2014, 2015 נגיע לרמה של 2004. עשר שנים, אפס גידול.
היו"ר זבולון אורלב
המסר ברור.
רונית תירוש
אני מסכימה אתך.
היו"ר זבולון אורלב
אני יכול גם כן להסכים איתך. ולכן אני חושב שהשר היה זהיר בדבריו. הוא לא פרץ פה בריקוד הורה של שמחה, אלא דיבר על בלימה.

גברת נורית ולנסי, חברת הנהלה ארגון המורים בבתי הספר העל-יסודיים.
נורית ולנסי
בוקר טוב. אני מצטרפת לברכות אם כי יש לי גם 'אבל'. עלייה של 1.7%, אמנם אני לוקחת יותר את הבלימה מאשר את העלייה. כון שבלמנו, אבל 1.7.
רונית תירוש
איפה את רואה בלימה? למה אתם חוזרים על העניין של בלימה? יש פה מטוטלת, יש עלייה.
נורית ולנסי
יש כאן יותר בלימה מאשר עלייה. יחד עם זאת יש לי בעיה קשה עם יותר ממחצית תלמידי י"ב שלא מגיעים לזכאות בבחינות הבגרות, כלומר – הבעיה הקשה ביותר זה לא ה- 44% שעברו, אלא הלמעלה מ-50% שנמצאים עדיין במצב של מתחת לרף של בחינות הבגרות, ואת זה צריך לקחת יותר לתשומת לבנו. לבנו לא לאלה שזכו וקיבלו את ההעשרה וקיבלו את כל מה שהיה. לא נשכח שבבחינות הבגרות של סוף תשס"ט הם תוצאה של שנתיים ולא של שנה אחת. בתשס"ח השקענו המון שעות, אם אתם זוכרים, של הנושא הפרטני שהיה בחטיבות העליונות, והמון שעות הוקדשו לתלמידים.

בבחינות הבגרות הוספו המון שעות למערכת באותה השנה, שהיא הייתה שנת שמיטה בתחילתה. התוצאות הן תוצאות ברורות של כל השנתיים האלה של עבודה. העבודה היא באמת עבודה קשה של המורים, ועדיין התגמול הוא 'על הפנים'. נדחקו הצידה בגלל כל הנושא של המטרה שהיא בגרות, נדחקו הצידה מטרות אחרות במערכת החינוך. ולצערי הרב מנהלי בתי הספר שמאוד משבחים אותם על זה שהם עשו עבודה קשה והם הגיעו לאיזו שהיא הצלחה בבית הספר ולעלייה בזכאות לבחינות הבגרות, אבל הרבה דברים ערכיים, חינוכיים אחרים בתוך בית הספר נדחקו הצידה כדי לממש את המטרה העילאית של בחינות הבגרות.
רונית תירוש
למה את אומרת את זה? כל השנים, גם כשהייתי תלמידה, אז הגישו אותי לבגרות. והמנהלים והמורים שלי בוודאי עשו מאמצים שאני אגיע לבגרות. וזה לא קשור לחינוך. ממש לא. מורה שלא מסוגל גם לחנך וגם ללמד ולהכין לבגרות, אז מקומו לא במערכת החינוך. ומספיק עם העניין הזה שנתלים בעגל הזה של בגרות. מאז שנולדנו יש עגל בגרות. מאז שנולדנו. אז תפסיקו לשחק עם זה. אני אשאיר את הדברים לחברת הכנסת, מספיק שהיא נתלית בזה שלא בצדק, אתם נסחפים ואני מתפלאת עלייך.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה להגן עליה.
נורית ולנסי
אני הגשתי לבגרות ויחד עם בגרות היה לי תוכנית של כלכלה ותזונה נכונה וכלכלת בית.
רונית תירוש
זה סיפור אחר. אם את רוצה לדבר על קיצוץ בשעות.
נורית ולנסי
דיברתי על ערכים אחרים.
רונית תירוש
ערכים זה לא דרך כלכלת בית. סליחה. בואי לא נערבב. אני מסכימה איתך שהורדנו דברים של הנפש. הורדנו מוזיקה, זימרה, ציור, מלאכת יד. את לא צריכה להיסחף לפופוליזם הזה.
היו"ר זבולון אורלב
רונית, יחד עם זה מערכת החינוך צמצמה הרבה שעות שבועיות.
רונית תירוש
אני לא אמרתי שלא, אבל אל תערבבו את זה עם ערכים.
היו"ר זבולון אורלב
לא אמרו להם לצמצם בכלכלת בית או במתמטיקה, אבל באופן טבעי, אם אני מבין אותה נכון, אם בית הספר צריך לצמצם את השמונה שעות, מה הוא מצמצם? הוא לא מצמצם בדרך כלל במקצועות שנבחנים בהם בבחינות הבגרות. הוא מצמצם בכל יתר הפעילויות. זה מה שהיא אומרת, שהשאיפה למצוינות בבחינות הבגרות יש לה מחיר בכך שהקיצוצים בעצם נפלו על כל יתר הדברים החשובים, אם הבנתי אותך נכון.
נורית ולנסי
נכון. אם אני נמצאת עכשיו אחרי 31 במאי, שכל מכתבי הפיטורין והצמצומים הועברו למורים, רוב המורים שצומצמו אלה מורים שלא במקצועות שניגשים לבחינות הבגרות. מקצועות נידחים ירדו מהפרק, ונלמדים בבית הספר כמעט רק המקצועות שניגשים אליהם לבגרות. ואפשר להסתכל על זה, במצבת כוח אדם של בתי הספר, ולראות איזה מקצועות יש בבתי הספר. האם הם לא המקצועות שנבחנים לבחינות הבגרות בלבד. לזה התכוונתי ואני מצרה על זה. אני חושבת שצריך לחזור ולתת לתלמידים גם תחומים אחרים.

עוד נושא אחד, וזה שנת הלימודים. מאוד קשה שנת הלימודים לבית הספר. בכל אוסף הבחינות...
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אני אמרתי בראשית הישיבה, אני מתנצל. אני עולה לכמה דקות לוועדת הכנסת. בוא תחליף אותי.
מסעוד גנאים
סליחה, נציג מהחינוך הערבי אין?

חילופי יו"ר
היו"ר ציון פיניאן
יש. אתה.
מסעוד גנאים
אני נציג, אבל לא. החינוך הערבי הכוונה.
השר גדעון סער
אני לא חשבתי שפרט לאגף בחינות בחינוך העל יסודי צריך להיות נציג של כל מגזר. אני הצעתי אתמול בערב, שהעלייה החריגה בתוצאות, בסך הכול כל המגזרים עלו פחות או יותר באותו אחוז, שהעלייה החריגה בתוצאות במגזר הדרוזי, כדאי להזמין את הממונה על החינוך הדרוזי. לא הבאתי את כל הנהלת משרד החינוך לישיבה הזו.
היו"ר ציון פיניאן
כן, בבקשה.
עינת וילף
אני מבקשת להצטרף לברכות. לי יש בעיקר שאלות. אני לא יודעת אם חלקן אפשר יהיה לענות עכשיו, או לקבל נתונים אחר כך. אז קודם כל לגבי לוח מספר 1 בנושא של היהודים והחרדים. מלבד שנת תשס"ד בעצם מגמת העלייה ביהודים ללא חרדים היא מגמה עקבית. כלומר, היא נמשכת באופן עקבי מאז תשס"ה ועד היום. בעצם בכל פעם שהיהודי כולל חרדים יורד, זה בגלל החרדים. אז הם בעצם, לפחות לגבי הנתון הזה, הם המשפיעים על השינויים. אז רציתי גם לשאול, דיברת בזמנו על ניסיון לפחות ביחס לבנות להגיע למצב שהן יעשו בחינות בגרות מלאות, אז השאלה מה התהליך ובמה זה כרוך, והאם בוחנים גם אופציה לאפשר למי שרוצה בכך באופן פרטי לסייע לו לעשות בחינת בגרות גם אם הסביבה אינה תומכת בכך.
השר גדעון סער
אני אענה לך מיד על השאלה השנייה. השאלה הראשונה יותר מורכבת, כל מי שרוצה לגשת לבחינה אקסטרנית במדינת ישראל, יכול.
עינת וילף
השאלה היא, האם יש תוכנית אולי לתמוך ספציפית בנושא כזה או לסייע?

שאלה נוספת, מהי הגדרת הזכאות לבחינת בגרות והאם היא השתנתה איפה שהוא בשנים האלה, כי גם יחסית לתשס"ד יש ברוב המקרים ירידה דרמטית. האם יש שינויים בהגדרות הזכאות?

נתון שהייתי שמחה שיתחיל להופיע ואני אשמח גם לקבל אותו זו השאלה של אחוז הבחינות שמתקיימות בתנאים לא סטנדרטיים. כלומר בעקבות הקלות מסוימות: בחינות שנעשות בעל פה, בחינות שניתן להן זמן נוסף. אז מה האחוז מתוך הבחינות שמתקיימות בתנאים לא סטנדרטיים?

לגבי לוח 2 על המגזר הלא יהודי אז אכן לגבי הבדואים והדרוזים, שהם מגזרים קטנים יותר יחסית, המגמה היא בעיקר של פשוט שונות. לפעמים עולה, לפעמים יורד. ואכן לגבי המגזר הערבי, מלבד השנה האחרונה הייתה מגמה מאוד דרמטית של ירידה. אני חושבת שהיהודים היו כל השנים האלה בעלייה, אכן נכון מה שנאמר כאן שהייתה מגמה של הגדלת פערים.

רציתי לשאול לגבי השפה העברית. הייתי בכמה ביקורים אצל הבדואים בנגב, ונאמר בכלל שם מבחינתם מסיימים התלמידים את י"ב ואת הבגרויות (לפחות זו הייתה הטענה של אלה שנפגשתי איתם) בלי לדעת עברית או לדעת עברית ברמה שבקושי מאפשרת אחרי זה כניסה לאוניברסיטה. אז רציתי לשאול – הבגרויות נעשות בעברית, בערבית?
השר גדעון סער
למיטב הבנתי, יתקנו אותי אנשי המקצוע, הבחינות בעיקרן בשפת האם. אבל הם נבחנים בעברית.
עינת וילף
הם נבחנים על השפה העברית. אבל הבחינות הן כולן בשפת האם.
השר גדעון סער
הם לומדים בשפת אם.
עינת וילף
אז כאן הייתי רוצה להעלות נושא שאולי גדול יותר, השאלה - מצד אחד ברור...
השר גדעון סער
הבעיה במגזר הערבי, אם אני יכול בתמצית, היא מאוד מורכבת, כי למעשה בשלושת המעגלים הוא מצוי במצב של חולשה. שפת אם היא קריטית להישגים בכל מקצועות הלימוד. זה גם חלק מתרבות. ואנחנו רואים במבחני פירלס (PIRLS) ב2006 נתונים מאוד נמוכים של התלמידים במגזר הערבי. בין היתר בגלל זה הלכנו השבוע לבחינה שהתקיימה אתמול בשפת אם למורים בערבית, כי יש יותר ביקוש מהיצע, לנסות לשפר את ההישגים באמצעות מיון מורים, דבר שהלוואי והיינו יכולים לעשות גם במגזרים אחרים מבחינת היקף ביקוש.

באותו זמן, יש גם בעיה ברמת עברית, שזה אינטגרציה בחברה. ויש גם בעיה ברמת אנגלית, שזה המקצוע שיש בו הכי הרבה פערים לימודיים. בדוק. וגם המקצוע שיש בו הכי הרבה שיעורים פרטיים – מתמטיקה. אנחנו תגברנו מבחינת השנה האחרונה את נושא שפת אם. אנחנו מקיימים דיונים, אני מקיים כל חודש דיון על החינוך במגזר הערבי באופן קבוע. זה מצריך מחשבה הרבה יותר רחבה. בין היתר הפגיעה בידיעה של העברית נובעת מכל הדברים שלא קשורים. למשל, נכנסו ערוצי הלוויין בערבית. הרגלי הצפייה גם של ילדים השתנו. הם היו צופים יותר בערוצים בערבית. אז נקודות האינטגרציה נחלשות. בעיה מאוד מורכבת ומאוד קשה.
עינת וילף
בהחלט. אז אני רק רוצה להוסיף לזה. אני יודעת שיש הרבה פעמים שמנסים למצוא את האיזון בין העובדה שהישגים בשפת אם יהיו גבוהים יותר לבין העובדה שזה בהחלט, לפחות לטעמי, יש כאן פגיעה מאוד חמורה גם בכלל באינטגרציה ובשפה העברית. ובכך שמדינת ישראל מממנת חינוך שאינו מאפשר אינטגרציה בחברה, זה גם שיגיע זמן מאוד אשמח לשמוע על הדיונים האלה. תודה.

חילופי יו"ר – היו"ר זבולון אורלב
היו"ר זבולון אורלב
הסוגיה של הקלות גם תיכנס למשרד המ.מ.מ, במסגרת החיפושים שאנחנו עושים, להבין את הקשר בין הדברים. תודה על התרומה שלך. רשות הדיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים
תודה. אדוני היו"ר, כבוד השר. גם אני תוהה, אדוני היו"ר, על החרם האקדמאי הזה שאתה עושה נגד ועדת המעקב לענייני חינוך, שהיא בכלל בחסות הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות, והיא גוף מקצועי יותר ממני. אני איש פוליטי ואתה. הם יותר מקצועיים ומסתמכים עליהם בכל מה שקשור לחינוך הערבי. אז אני מאוד מקווה שהיחס הזה ישתנה ומאוד מקווה שאם אין נציג לחינוך הערבי, אז לפחות לנציג של הוועדה לתת זכות דיבור לשתיים-שלוש דקות.

אני מעדיף לראות את חצי הכוס המלאה בהתחלה. אני מברך על העלייה. היא מבורכת. אפילו היא 2% במגזר הערבי, 8% בחינוך הדרוזי וגם בשאר המגזרים. התחלתי לא רק כמורה ואיש חינוך. כולנו יודעים – כדי להגיע לתוצאות טובות, לתוצאות גבוהות בחינוך, בתוצאות הבגרות והזכאות לבגרות, לא מתחילים בי"ב. מתחילים לפני כן הרבה זמן. מגן ילדים, מכיתה א'. ביסודי, בחטיבות הביניים. וזה עובר דרך ביסוס מעמדו של המורה וחיזוקו. דרך שעות לימוד. דרך כלים חינוכיים שהוא בטוח. וכן אני גם מצטרף למשרד החינוך כאשר הוא אומר שאחת הסיבות לעלייה בזכאות לבגרות זה כי יש פחות אלימות, פחות שביתות. זה נכון.

בקשר לחינוך הערבי. נכון, העלייה היא מבורכת. אבל עלינו לראות את הדבר החמור, וזה קיבוע הפער בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי. בעשור האחרון יש עלייה מ-20% ל- 28-30% בפער בין שני המגזרים האלה. כל זה אחת הסיבות החשובות – אם זה מחסור בכיתות לימוד, אם זה בעשרות אלפי שעות לימוד. אני מברך את השר על המגמה שהוא הולך לפיה, אבל אני חושב שצריך לשתף פעולה עם כל הגורמים במגזר הערבי, שגם הם רוצים בביטוח, בעלייה ובקידום של החינוך במגזר הערבי.

לא הבנתי, או לא הצלחתי להבין, את חברת הכנסת רונית תירוש בקשר לבגרות. אני חושב שנכון היום הבגרות היא הכלי היחיד להערכה, אבל זה לא בריא לפי דעתי. וזה לא אני מאה אחוז. עלינו למצוא דרכים אחרות להערכת התלמידים, לכישורים שלהם. לצמצם את זה ולמקד את זה רק בבגרות, אני לא חושב שזה נכון. אני כמורה והייתי בבית ספר. זה כן על חשבון החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש. זה כן על חשבון הרבה דברים. כי הכלי שהמנהל מעריך אותי כמורה, ואפילו מחנך מוצלח, זה לצערי הרב רק הצלחה בבחינות הבגרות. אין דברים אחרים.
רונית תירוש
אתה חונכת?
מסעוד גנאים
כן.
רונית תירוש
וניגשת לבגרות?
מסעוד גנאים
כן, ניגשתי לבגרות.
רונית תירוש
ומה קרה מאז?
מסעוד גנאים
זה לא היה אותו דבר. היום התחרות, הריצה. בתי הספר נהפכו למרוצים לציון.
רונית תירוש
אתה צעיר.
מסעוד גנאים
אני צעיר, זה טוב.
רונית תירוש
אני הייתי בתקופה סלקטיבית נוראית לפני האינטגרציה. סלקציה כזאת לא הייתה ולא תהיה במדינת ישראל משום המודעות שלנו לנושאים הללו. היתה תחרות?
מסעוד גנאים
לא, אבל הבגרות היתה כבקרה, כקדוש מכול.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי
בוקר טוב. תרשה לי, יו"ר הוועדה, להתחיל את ההתייחסות שלי לנתוני בגרות שנת תשס"ט. מתחילת הפסוק מחוקי היסוד ממגילת העצמאות. עד כמה שידוע לי אתה מאוד אוהב לפתוח את הישיבות עם פרשת השבוע, ואתמול עזרת לי לקרוא חלק משירת דבורה וקראת לי ממש בתוך המליאה, ועזרת לי מבחינת הידע בתנ"ך.
היו"ר זבולון אורלב
שעות ארוכות היא יושבת לידי, אז למדנו את פרשת יעל וסיסרא.
אנסטסיה מיכאלי
תרשה לי לקרוא ממגילת העצמאות: "בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית. בה חי חיי קוממיות ממלכתית. בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים, והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." מה שאני רוצה להגיד שהייתה לנו כאן הזדמנות לראות ולשמוע כל מיני דעות, ואני מבינה שאתה, לשאלה ששאלו אותך, אדוני השר, למה לא היה נציג ממשרדך של החינוך הערבי, אתה אמרת שכעיקרון אתה החלטת לא להזמין נציג לוועדת המעקב. אני חושבת שמאוד חשוב היה לשמוע ולראות את חברי הכנסת שדואגים למגזר הערבי והביאו נתונים לגבי מבחן הבגרות בחינוך הערבי, ונתונים שהוצגו משנת 2000 עד שנת 2009, ורואים עד כמה משקיעים בחינוך, והחינוך חשוב לכם.

ראיתי גם ושמעתי את השאלה של ענת וילף חברת הכנסת ששאלה באיזו שפה עושים את המבחנים. אני כבן אדם שמייצג את המגזר של העולים שהם דוברי רוסית שגרים במדינת ישראל, בעצם רציתי לשאול את אדוני השר. בטבלאות ובנתונים שאתם הצגתם יש כאן מילה "עלייה". וכידוע לי אני עליתי לישראל לפני 13 שנה ועד היום עוזרים לי חברי הכנסת לכתוב SMS וכל מיני מילים. אני חברת הכנסת ואני יודעת שיש הרבה מאוד קשיים לעולים, ואני לא אמרתי מהמגזר הרוסי, אלא עולים. אנחנו מדינה שקולטת עלייה, ויש לנו כאן ועדת הקליטה והעלייה. יש כאן עלייה בשיעורי הזכאות לבגרות במגזרים יהודי, ערבי, בדואי בנגב ודרוזי.

הייתה לי הזדמנות להכיר את הנציג שייצג את המגזר הדרוזי. היום עוד אני לומדת את הכמויות של גוונים של מדינת ישראל. באמת אני יודעת שחינוך זה דבר מאוד חשוב. אני כאם מבינה את זה. מתחילים מזה, זה הבסיס.

אני רוצה לשאול מה ההתייחסות גם לעולים. באיזו שפה עושים את המבחנים. אז אני שואלת את השאלה למה במגזר הערבי מתייחסים לשפת האם. אז מה לומדים בהיסטוריה? איך שר החינוך בודק את ההיסטוריה של העם הערבי? מה אתם לומדים? באיזו מובן אתם לומדים, כי יש לנו היסטוריה משלנו. מה נותנים כמבחן באזרחות ובהיסטוריה לכל המגזרים? כי לכל מגזר יש היסטוריה משלו והוא רואה את ההיסטוריה במבט משלו ובהבנות משלו כלפי כל החיים שלו וכל הדורות הבאים שלו. וגם ההתייחסות לעולים שהגיעו לכאן. באף טבלה בעצם לא הוצג הנתון לגבי אנשים שעלו למדינה, וההורים שלהם חיים פה.
היו"ר זבולון אורלב
אנסטסיה, ההערה שלך נכונה.

אדוני יובל מ.מ.מ, עוד חתך אחד שאנחנו רוצים זה חתך לפי שנת עלייה. לראות את חלקם של העולים בכל הזכאויות לבגרות. גם את זה אנחנו נעשה. רשות הדיבור עכשיו לחברת הכנסת רונית תירוש.
ציון פיניאן
יש עוד דבר שאפשר לעשות, זה מכת ההעתקות בבחינות.
השר גדעון סער
יש נתונים. אפשר לעשות חתך כזה. אנחנו יכולים לספק את הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לרשום גם את זה.
רונית תירוש
אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שאני מנסה לעשות הפרדה מוחלטת בין החשיבות של בגרות כרגע ככלי השוואתי, שבגינו ניתן לעשות איזושהי עבודה לקראת השכלה גבוהה, לבין הסוגיה שזה פוגם בחינוך לערכים. אין לי ספק שאם לא היינו לומדים, לא היינו מחויבים בשום בחינה, יכולנו להשתעשע ולא להשתעשע בנושאים של חברותא, שמשם צומחים גם ערכים שהם חשובים לנו כחברה. אין לי ספק. אבל אני אומרת – דבר לא השתנה. המתח הקיים. אני עוד נבחנתי בסקר. הלחץ הזה שהופעל עלינו בבחינות כאלה ואחרות לא גרע מיכולתם של מורים דאז לחנך אותנו ולהקדיש לנו.

אני מסכימה עם אבחנה אחת באמת, שהקיצוץ הוריד מספר מקצועות לימוד שבהם אתה לא נדרש לבחינה, אז אולי יש לך יותר זמן לעשות אותם. אבל עכשיו תודה לאל יש 'אופק חדש'. אז אני חושבת שלא יהיו תירוצים, והלוואי ויהיה גם דוברת יותר מלא ב'אופק חדש', שבו יהיה יותר זמן מורה-תלמיד. זמן איכות. ואז אפשר לעשות את העבודה הזאת. אני לא חושבת שביטול הבגרות הוא יביא לנושא הערכי, מה גם שאני באמת עושה עבודה שקטה. ייקח הרבה מאוד זמן, אבל הלוואי ואני אצליח בסוף. בסופו של יום לא יהיו בגרויות במדינת ישראל. לא יהיו. ועדיין אני עובדת על כלי ראוי לטובת המיון בהשכלה גבוהה ככל שהוא נדרש. אבל נעזוב את זה עכשיו.

לגבי הנתונים. קודם כל אני בהחלט מצטרפת לעלייה, ויש פה עלייה. אני רק מתנגדת לחלוטין לאמירות הבומבסטיות של בלימה. אין פה שום בלימה. אני חוויתי את זה חמש שנים. אין לי את הנתונים. יש לי רק שנתיים מתקופתי, אבל יכולתי להראות לכם שגם בתקופתי חמש שנים פעם הייתה עלייה, ופעם הייתה ירידה. וזה נע סביב כך או אחרת. אני גם מברכת על זה שזה חצה את גבול ה-60%, שזה יפה מאוד. עוד טיפה עלייה, אבל זה עדיין עלייה.

לי חסר פה כמה דברים. כל ההתמקדות של החוברת הזו היא באחוז הזכאים. אני אומרת לך, כשאתה הולך לעשות את הבדיקות שלך, יש שלושה פרמטרים שכרוכים, הא בהא תליא. אחד זה מספר הלומדים. השני זה מספר הניגשים. השלישי – מספר הזכאים. וזה כרוך זה בזה. אני יכולה ללמד פחות אנשים, להגיש עוד פחות, ואז אחוז הזכאות שלי יעלה. דרמטי. וזו לא כוונת המשורר. אני רוצה גם שילמדו מקסימום, גם שייגשו מקסימום, וגם לראות איך אני מצליחה להעלות את אחוז הזכאים. לכן כל השיטה פה, ואני לא ארד לזה כי אין זמן. אתם לבד תוכלו לראות את הנתונים. יש ירידה באחוז הניגשים, ומצד שני יש עלייה באחוז הזכאים. זה לא פטנט מבורך.
היו"ר זבולון אורלב
את אומרת מידיעה שיש ירידה באחוז הניגשים?
רונית תירוש
מפה. אני קוראת. אני אתן לך טבלה. בלוח 3 אחוז הניגשים ירד, לא דרמטי, אבל בזמני כן דרמטי. רק רגע, תן לי לסיים. אדוני השר, חברים, אני מסתכלת על המטוטלת. בזמני, תשס"ד-תשס"ה, זה שנתיים אחרונות, זה עמד על 74.2%. זה ירידה דרמטית לעומת 71.8%. אבל גם אם ניקח מתשס"ז זה עדיין ירידה מ-74.4% ל-71.8%. אז לא להסתכל. תמיד לי, אני גם מברכת על עלייה של 0.2% כשצריך. אני יודעת. זה לפעמים בדיוק התוספת השולית הכי בעייתית.
היו"ר זבולון אורלב
הירידה הזו קשורה לעלייה של הילדים בחינוך החרדי?
רונית תירוש
יכול להיות, וזה מה שבדיוק מביא אותי להערה האחרונה, כי אי אפשר לראות את הנתונים. כשאני אמרתי לכרוך את שלושת הפרמטרים, זה יקדם את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת, זה ייעשה.
רונית תירוש
חסרה פה טבלה, שאני ניסיתי להטמיע אותה בקרב התקשורת, שהיא מאוד משפיעה ולוחצת עליהם. נו, מה לעשות? אמרתי: "אני אתן לכם את מה שאתם רוצים." שזה לוח 3, אבל אני רוצה בד בבד להטמיע לוח חדש, שבו מספר של ניגשים וזכאים וכד' מתוך קבוצת הגיל ללא מזרח ירושלים וחרדים שאינם ניגשים לבגרות. לא שלא ניגשים כי המורה לא הגיש, כי באידיאולוגיה שלהם לא ניגשים.
השר גדעון סער
קבוצת הגיל הרלוונטי, לצורך העניין.
רונית תירוש
לעשות טבלה על קבוצת גיל רלוונטי, אין. השר צודק שהוא אמר על קבוצת הגיל הרלוונטי. ודבר אחרון. אני גם ניסיתי להטמיע, ואני לא יודעת אם המשרד ממשיך, מדד להערכת בתי ספר שמורכב מעשרה פרמטרים, כאשר הבגרות היא פרמטר אחד בלבד. רציתי לראות מערך מסייע. ראיתי אחוז קליטה של חינוך מיוחד. אחוז קליטה של עולים חדשים. אפילו גיוס לצה"ל. זה גם עניין של ערכים. רציתי לראות שירות לזולת. אלה פרמטרים שבסופו של דבר אני אתקנן את זה בציון השוואתי אל מול בתי ספר אחרים, והלוואי ונוכל בשנים הבאות לבוא לכאן לדיונים על עשרה פרמטרים ולא על הפרמטר הזה, ואז גם עינת וילף תשמח.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, ורק הוא.
ציון פיניאן
תודה רבה, אדוני היו"ר. מכובדי, שר החינוך. ראשית אני רוצה לומר שעם עובדות לא ניתן להתווכח, והדגש הוא, אני חושב, על הבלימה. 1.7% .
רונית תירוש
על העלייה.
ציון פיניאן
על הבלימה קודם כל.
רונית תירוש
אתה נשמע כמו ביבי.
ציון פיניאן
אני איש ביבי, מה אני אעשה, אחרי השפל באה הגאות. לכן אני מברך על הנושא הזה, על הבלימה וגם על העלייה, וזה מה שנקרא "שינוי מגמה". אני שמח שגם הבלימה וגם העלייה הם בכל המגזרים. גם יהודי וגם לא יהודי. ואני חושב שבמגזר הלא יהודי העלייה הרבה יותר גדולה.

מעניין אותי לדעת מה קורה בפריפריה. כמו כן, האם הנכשלים ממשיכים להיכשל במתמטיקה, אנגלית ולשון עברית?
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, גם המקצועות שגורמים לכך שלא יקבלו תעודות בגרות.
ציון פיניאן
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יפה.
ציון פיניאן
חברת הכנסת אנסטסיה קלעה בול. היא שאלה אותי מה קורה באזרחות. אז אני חושב שזה קשה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. כנראה שבאזרחות נכשלים יותר מאשר במתמטיקה.
ציון פיניאן
רציתי לשאול: במגזר, בישוב פאראדיס, אני חושב שב-2008 הוא היה במקום השלישי ארצי.
ג'מאל זחאלקה
זה היה משחק במספרים, הייתה ירידה בפאראדיס.
היו"ר זבולון אורלב
עד כדי כך אתה לא 'מפרגן' להם? אחרי כל החגיגות?
ג'מאל זחאלקה
אדוני, היו נתונים מטעים במספר התלמידים, אני יכול להוכיח לך. מספר הבוגרים ירד מ-90 ל-80. איך הייתה עלייה? פחות תלמידים היו רשומים לבית ספר.
השר גדעון סער
אני מציע לקיים דיון בוועדה כאשר יגיעו אלינו התוצאות היישוביות.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז.
ג'מאל זחאלקה
אפשר לקבל נתונים לגבי כל ישוב?
היו"ר זבולון אורלב
הערה לחבר הכנסת יעקב אדרי והשר.
ג'מאל זחאלקה
אדוני היו"ר, הוועדה יכולה לקבל נתונים לגבי כל ישוב וישוב?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נקבל את כל החתכים, גם על פי יישובים וגם על פי אזורים.
ג'מאל זחאלקה
אני חושב שהחתך הכי חשוב בעיניי, זה הפער בין בנים לבנות.
היו"ר זבולון אורלב
גם בנים ובנות.
ג'מאל זחאלקה
זה הפער הגדול ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
ידידי, בקשתך תמולא. סליחה, חברים. יובל, עוד שתי הערות. אחת – זה לפי בנים ובנות. שתיים – לגבי המקצועות שמעכבים זכאות.
רג'א זעתרה
אני מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אתה לא יכול ב-11:00 שהישיבה מסתיימת, לבקש רשות דיבור.
רג'א זעתרה
שאלתי אותך בשלב קודם, הגשתי מכתב.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אדוני. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יעקב אדרי
תודה, אדוני היו"ר. אני עברתי פה במקרה וראיתי נושא בגרויות ונכנסתי מיד. הנושא מאוד מעניין אותי והוא חשוב. העלייה היא ברוכה, וכל עשירית שעולים יש לזה משמעות. זה לא פשוט לעלות, גם אם זה מדורג.
היו"ר זבולון אורלב
כל אחוז זה כמעט אלף תלמידים, אני חושב.
רונית תירוש
וזה תמיד הקשים ביותר.
השר גדעון סער
העלייה זה 2,200 תלמידים.
יעקב אדרי
אני מברך.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו מדברים על אחוזים, זה בסוף ילדים.
יעקב אדרי
נעשית עבודה גדולה מאוד בעניין הזה, וזה לא מהיום למחר. זה תהליך ארוך מאוד, וכך צריך לראות את זה.

לא ראיתי פה את ההתפלגות לפי יחידות לימוד, חמש יחידות, ארבע יחידות, שזה נושא בפני עצמו מאוד חשוב. כמה עלו, כמה ירדו.
היו"ר זבולון אורלב
גם זה ייעשה.
יעקב אדרי
שני דברים צריך לבדוק. הנושא הבדואי, ששם יש השקעה גדולה מאוד וצריך לראות למה זה בכל זאת לא מטפס. והסיפור של החלוקה ליישובים. כדאי באמת לעשות דיון, כאשר נראה את התוצאות של כל היישובים.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שמחלקת המחקר שלנו תכין עבודה גדולה.
יעקב אדרי
הרבה ברכות, גדעון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
טלב אלסאנע
יש גם בעיה בקשר לבגרות וזכאות וכניסה לאוניברסיטאות.
היו"ר זבולון אורלב
דיברנו על זה. גם זה ייעשה. בבקשה, אדוני השר.
השר גדעון סער
תודה, אדוני היו"ר. קודם כל אני יכול רק לתאר לעצמי מה היו הנתונים אם הייתה ירידה. כבר אומרים לא, בלימה, עלייה.
היו"ר זבולון אורלב
אם עלייה, הגיעו אחד עשר חברי כנסת.
השר גדעון סער
מה שחשוב הוא באמת שיהיה שינוי. בכלל, והצגתי את זה בכוונה בהקשר, גם בזהירות לא להפריז במשמעויות, זאת אומרת – המינוח הוא בא להמעיט ולא להעצים. אז לא להפריז במשמעויות. וגם יש פה בכלל גם סיבות מעכבות גדולות שעמדנו עליהן בדיון, וגם בכלל בכל התחום החינוכי, אני לא מאמין במי שיבוא ויציג דבר כזה. זה לא דבר אמין אף פעם. זה לא עובד ככה. יש פה אנשי חינוך ותיקים והם יודעים את זה.

אני רוצה להתייחס לנקודות של חברי הוועדה. טלב אלסאנע נגע בפער בין היהודי לערבי כתהליך שאכן גדל. לא בנתונים של השנה, אבל בניתוח הרב שנתי. ואני נכנסתי לעניין הזה מאוד לעומק. ואני גם חושב שלא צריך למצוא או לרכז את כל המקומות במקומות הקלים. יש לנו בעיות עומק. כשאני הלכתי לעשות את המבחנים השבוע, או לשנות את המדדים של קבלה, זה שינוי עומק.

שינוי בכוח אדם בהוראה שהוא אפשרי במגזר הערבי. במגזר הערבי אנחנו יכולים להגיע תוך זמן קצר להשבחה משמעותית של כוח האדם בהוראה, שאנחנו לא יכולים להגיע אליו בשום מגזר אחר בחברה הישראלית. ולכן זה פוטנציאל ענק לשינוי, שגם את התוצאות שלו אתה רואה על פני הזמן. אתה לא רואה אותם מיידית. אבל זה קריטי.

יש לנו בעיה כי הפערים נובעים גם מהפערים ברשויות המקומיות. הרי היום רשויות מקומיות חזקות הן נותנות למשרד השקעה גם בנושא הזה של הזכאות לבגרות וכד'. אבל גם בנושאים אחרים הן משקיעות השקעה אדירה, ולכן רשויות מקומיות אחרות שהן פחות אפקטיביות, אתה מיד רואה את זה. אבל יש יותר מזה, ואני רוצה להגיד את הדברים בצורה כנה.

כאשר יש שיקולים, שאני מכנה אותם בשפה 'פוליטיקלי קורקט' לבר מקצועיים במינוי מנהלים, ומינוי מנהלים בבתי ספר תיכוניים הוא לא בשליטה של המדינה, כפי שאתם יודעים. אז יש לזה גם משמעויות. ופה זה מקום נוסף שחייב להיות שינוי וחייבים להגיע. זה לא פשוט מבחינה משפטית, אבל חייבים להגיע למצב שלמשרד החינוך תהיה אפשרות לזכות וטו.
היו"ר זבולון אורלב
יש הצעת חוק של אלכס מילר ושלי לשנות את הרכב הוועדות. נדמה לי שכבר הונחה, ואני מקווה שהשר יתמוך בה.
השר גדעון סער
אני בוודאי, בוודאי אדאג שלמשרד יהיה רוב בוועדת המכרזים. אז יכול להיות... כאשר בית הספר הוא בבעלות של גורם אחד, שהמדינה תבוא ותבקש רוב, אז אני לא יודע אם זה...
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד הייתי רוצה להגיע לזה.
השר גדעון סער
אני לא יודע אם זה מספיק מאוזן, אבל בוא נגיד שאני משאיר את אותו הרכב, אבל יש למשרד זכות וטו על מועמד שאין לו כישורים.

אני לא רוצה להגיע בשליפה עם זכות קניין. יש הרבה דברים בחקיקה שאני יכול לראות אותם מראש, כי אני יושב הרבה זמן על הנושא הזה. אבל חייבים להגיע למצב שמונע מינוי של מנהלים בלתי ראויים. דברים אלה לא קשורים לכמה כיתות צריך לבנות. בונים יותר מבעבר. וצריך להשקיע. משקיעים יותר שעות מבעבר בצורה משמעותית, ואנחנו לא רואים קשר ישיר בין תשומות לתפוקות, והמשמעות היא שיש עוד בעיות עומק, וצריך לטפל בבעיות העומק. וגם אני אצטרך תמיכה בכל המהלכים. פתאום כל הנושא הזה של המבחן הפך השבוע לסימן... ברוך השם, הוא בוצע אתמול. אני בטוח שאלה הכיוונים הנכונים.

רותי, אני מקבל את מה שאמרת, שזה לא בסך הכול הנושא של בגרות. הוא אחד מהיעדים. הוא לא היה היעד הבלבדי, והוא לא היעד המרכזי. ובהחלט חינוך טכנולוגי מקצועי עמד ברשימת היעדים שלנו, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד זמן ויושבים היום עם גורמים אחרים: התאחדות התעשיינים, עם צה"ל – איך אנחנו משנים מגמות של עשרות שנים. שאנחנו הגענו למצב שבו דרמטית אנחנו פחות ממדינה ממוצעת ב-OECD בנתח של חינוך טכנולוגי מקצועי, וזה פוגע ראשית בתלמידים שלא מתאימים למסלול עיוני, ולא כולם מתאימים למסלול עיוני. שנית – זה פוגע בכלכלה ובתעשייה, זה פוגע בצבא. ולכן פה חייב להיות שינוי. אני אומר שאלה לא יעדים שעומדים בסתירה. כל ישיבה עוסקת בדבר מסוים. אבל בהחלט אני מקבל את הכיוון שדיברת עליו.

ג'מאל נגע בשתי נקודות. לגבי תקציב החינוך, אתה צודק במאה אחוז. לפחות השיח הוא שונה היום, אבל זה לא מספיק. אם רוצים להעמיד את החינוך במרכז, צריך שינוי עמוק בסדר העדיפויות הלאומי. זה אומר, לא להימנע מקיצוצים. שזה יותר טוב מהעשור הקודם. לא תוספות קטנות. וההשקעה צריכה להיות נבונה. לא צריך לזרוק כספים. היו שנים כאלה. אני מסכים איתך במאה אחוז. שם נמצא לא המפתח היחידי, אבל אחד המפתחות.

האם השאיפה היא לחזור לתוצאות של 2003? צריך להבין בדיוק את הנושא במלואו. כי כאשר אתה רואה את הנתונים, אתה רואה שבציבור היהודי, כאשר אתה לא לוקח את החרדים פה, יש עלייה. יש מגמה של עלייה. בציבור הערבי יש מגמה של ירידה שצריך לשנות אותה. בכללי אנחנו חייבים, ולעניין הזה ההערה של רונית תירוש הייתה הערה מדויקת. אנחנו לא יכולים למדוד גורם שהוא לא במשחק. יש דמוגרפיה.
ג'מאל זחאלקה
אתה יודע שנתוני הבנות הערביות ונתוני הבנים היהודים, קרובים מאוד.
השר גדעון סער
אני יודע. המגמות הן סותרות במגזר הערבי. הבנות בעלייה, והבנים לא.
ג'מאל זחאלקה
הם קרובים מאוד.
השר גדעון סער
בסדר גמור, צריך להשקיע יותר. אבל אני רק אומר, יש פה מגמות דמוגרפיות. למשרד החינוך היה יותר נוח לבוא ולא להכליל תלמידים ממזרח ירושלים, כי זה לא רלוונטי לעניין הזה. הם עושים לפי תוכנית אחרת. אבל אם היינו עושים את זה, היו אומרים שאולי אנחנו משחקים עם הנתונים, אבל הנקודה הזו היא נכונה.

נורית צדקה. בהחלט צריך להסתכל על המחצית הזו. אבל צריך להסתכל על המחצית הזו בכל מיני הקשרים. גם מי שאפשר להעביר אותו, וגם מי שצריך לתת לו פתרונות אלטרנטיביים.

לגבי בחינות, השיח שמתקיים כבר כמה חודשים אינו נוגע לנושא של להביא את הבנות של המגזר החרדי לבגרות. אלא אני מקווה שנגיע למצב שבו נגיע להסכמות על שדרוג בחינות סאלד. שאני אוכל לומר שמבחינה מקצועית הן נמצאות איפה שנמצאות בחינות הבגרות. אם נגיע לזה, זה דבר דרמטי. אנחנו בשיחות על זה הרבה מאוד זמן. אי אפשר לעשות את זה בלי הסכמה. אני מקווה שנצליח לעשות את זה, כי זה דבר חשוב ביותר.

כל הדברים על אחוז הבחינות בתנאים לא סטנדרטיים – אני לא יודע להגיד כאן. אלה דברים שצריכים להיבדק.

מסעוד גנאים. התייחסתי בעצם למגזר הערבי, לגבי הסיבות לירידה בהישגים.

אנסטסיה. זה יהיה פילוח לגבי עולים.

רונית. אני מסכים עם הדגשים שלך. 0.2% פחות בניגשים. אני לא רואה את זה פה כמגמה, אבל הדגשים שלך לגבי קבוצת הגיל הרלוונטית ולגבי ראיית המכלול הם נכונים. מה שאמרת לגבי עשרת הפרמטרים, זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום על הנושא של תגמול דיפרנציאלי. אנחנו נתחיל להפעיל את זה בשנה הבאה. ונשקלל שם חינוך מיוחד, ונשקלל שם נשירה, ונשקלל שם בגרות איכותית. אז אנחנו לא נגיע לעשרה. אנחנו עדיין עובדים על זה. אבל זה ייתן מודל, ואחר כך בדברים שאנחנו חושפים על בתי ספר. יש לנו היום פיילוט של שקיפות נתונים בכמה ערים כבר. אז אנחנו ניכנס לאותם מדדים. ואני מסכים איתך שהראייה האינטגרטיבית, כשאתה מסתכל על כל המכלול, אתה אומר מה זה מוסד חינוכי כפי שהיית רוצה לראות אותו.
עינת וילף
התכנית תוצג לנו?
השר גדעון סער
בוודאי, כשזה יושלם. אנחנו כבר על סף סיום עבודה. זה יוצג פה. אנחנו גם בשיחות עם האוצר כדי שזה יתוקצב במסגרת התקציב הדו-שנתי. בתי ספר שיעמדו...
טלב אלסאנע
אתם מחילים את זה על כל המדינה?
השר גדעון סער
נחיל את זה בכל המדינה. אנחנו בודקים איך אנחנו צריכים לעשות שונות רלוונטית למגזר. בגדול אנחנו רוצים לדחוף לכיוון שבתי ספר עם הישגים גבוהים, בעיקר בתי ספר שמראים שיפור בהישגים. כי אתה לא יכול להשוות מכאנית בין בתי ספר, למשל, בלי קשר לרקע סוציו-אקונומי, כמו שאמר אדוני היו"ר, וכד'. אז אלה שמגלים שיפור ועיקר התגמול הזה יינתן לצוות בית הספר כולו.
טלב אלסאנע
אני חושש שזה יגדיל את הפערים כי יתגמלו את החזקים.
השר גדעון סער
לא. לכן אנחנו הכנסנו מרכיב עיקרי של שיפור ברמת ההישגים שנה מול שנה, ולא רק מדד אבסולוטי. יהיו שני מדדים. מדד אבסולוטי ומדד של שיפור. בעיניי המדד של השיפור הוא אפילו יותר חשוב.

ציון. מה קורה בפריפריה. אז זה באופן לא מדעי, כי עדיין אין לי על פני כל הרשויות, אבל רשויות שהייתי בהן בשבוע האחרון ושאלתי, זה היה קריית ים, זה היה קריית מלאכי, זה היה מגדל העמק. בשלושתן הייתה עלייה יותר גדולה מן הממוצע הארצי. אי אפשר להגיע לקפיצה כזו במגזר היהודי בלי עלייה בפריפריה, ואני חושב ששם אפילו יש לנו מקום יותר גדול לשיפור, ואנחנו עובדים על זה. עובדים על זה חזק מאוד עם ראשי הרשויות. אני לא רואה מניעה להציג את זה בסופו של דבר, כולל בפני הוועדה כשזה יהיה.

אותו דבר לגבי המקצועות. דווקא אני הופתעתי לגלות שאזרחות, אני לא יודע אם אני צודק, שבו נכשלים הכי הרבה. אז זה הפתיע אותי, אבל זה לא הסתדר עם הסברה המקובלת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקווה שהואיל ואתה לימדת אזרחות השנה, אמור להיות שיפור.
השר גדעון סער
אני לימדתי אזרחות לפחות ב-25 – 30 כיתות השנה.
היו"ר זבולון אורלב
זה בוודאי צריך להשפיע על הממוצע.

אני רוצה לסכם את הישיבה במילים ספורות. לפני כן, אדוני השר, אני רוצה רק לומר משהו לגבי הממוצע. הרי יש אין סוף בדיחות לגבי הממוצע. שאפשר לטבוע בבריכה שגובה המים בממוצע הוא חצי מטר. גם הבדיחה הידועה שיש תשע נשים ואישה אחת בהיריון בחודש התשיעי, אז יש לנו באופן ממוצע תשע נשים שכל אישה היא בהיריון בחודש הראשון. יש לנו הרבה בעיות עם ממוצעים. אני חושב שהממוצע כאן הוא מהדברים שלא מובילים אותנו לניתוח נכון, אלא צריך לעשות כאן באמת חיתוכים מאוד מדויקים. איפה ההישגים, איפה הבעיות, מה גורמי ההצלחה ומה גורמי הכישלון כדי להתמודד.

הוועדה רשמה לפניה את נתוני הבגרות לשנת הלימודים תשס"ט 2009, ומציינת לטובה את שינוי המגמה שבאה לידי ביטוי בעלייה ממוצעת של 1.7% בכל המגזרים. יחד עם זאת מציינת הוועדה שהיא תקיים דיון מקיף לאחר שמחלקת מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכין עבודה, שבה יהיה ניתוח מלא של כל החתכים האפשריים שצוינו במהלך הישיבה. ואז נקיים דיון נוסף.

חשוב גם לומר שהוועדה רואה חשיבות בתעודת הבגרות כמכשיר לשוויון הזדמנויות בחברה וצמצום הפערים, לניידות חברתית וכלכלית. ולכן היא מחזקת את השאיפה שככל האפשר תינתן הזדמנות לתלמידים רבים יותר להשיג את תעודת הבגרות תוך צמצום הפערים הקיימים היום עדיין, כאשר הפער הבולט הוא הפער של המגזר הלא יהודי, שצריך לפעול לצמצומו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08

קוד המקור של הנתונים