הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת החינוך, התרבות והספורט

21.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ט' בתמוז התש"ע (21 ביוני 2010), שעה 11:00

1. גבולות חופש הביטוי במוסדות חינוך

2. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא
3. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, של חה"כ דני דנון

4. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: פעילותה של עמותת אקראא המשויכת לפלג הצפוני של התנועה האסלאמית בבתי ספר ממלכתיים ערבים בערים וביישובים שונים בישראל ללא אישור ופיקוח של משרד החינוך, של חה"כ אלכס מילר

5. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, של חה"כ אורי אורבך

6. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: התנועה האסלאמית חודרת לתיכונים הערביים ומטיפה לשנאת ישראל וכל זאת במימון המדינה, של חה"כ ציון פיניאן

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

מסעוד גנאים

אלכס מילר

חיים אמסלם

ציון פיניאן

שר החינוך גדעון סער

חיים אורון

דב חנין

עו"ד דורית מורג, משרד החינוך, יועמ"ש

מיכל צדוקי, משרד החינוך, דוברות

הילה פאר-סינקרון, משרד החינוך, מתאמת עם הכנסת

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה

עודה אברהים אלאטרש

חסיין אלאטרש

יוסף סלאמה אלאטרש

טלאל פריז' אלאטרש

יוסף אברהים אלאטרש

רם כהן, מנהל עירוני א' ת"א

אתי בנימין, יו"ר הנהגת ההורים הארצית

פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי, סמנכ"ל

ד"ר גדעון בן-דרור, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יועץ

ירון אונגר, הכנסת, מרכז המחקר והמידע

יובל וורגן, הכנסת, מרכז המחקר והמידע

יהודית גידלי

אסתר מימון

1. גבולות חופש הביטוי במוסדות חינוך

2. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, של חה"כ רוחמה אברהם-בלילא

3. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, של חה"כ דני דנון

4. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: פעילותה של עמותת אקראא המשויכת לפלג הצפוני של התנועה האסלאמית בבתי ספר ממלכתיים ערבים בערים וביישובים שונים בישראל ללא אישור ופיקוח של משרד החינוך, של חה"כ אלכס מילר

5. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, של חה"כ אורי אורבך

6. דיון מהיר בהצעה לסדר-היום: התנועה האסלאמית חודרת לתיכונים הערביים ומטיפה לשנאת ישראל וכל זאת במימון המדינה, של חה"כ ציון פיניאן

חברים, אנחנו מקיימים היום דיון – ייתכן שהוא דיון ראשון, לא בטוח שנסכם היום את הדיון – בסוגיית גבולות חופש הביטוי הפוליטי של עובדי הוראה. כידוע המונח "עובדי הוראה" הוא מונח רחב מאוד, שכולל גם את אלה שהם עובדי מדינה וגם את אלה שהם אינם עובדי מדינה, אלא עובדי בעלויות אחרות. אפשר להפוך את הדיון לדיון משפטי, אין שום בעיה, אולי נצטרך בסוף גם לקיים אותו כך, אבל אני לפחות מעדיף שהדיון הבסיסי יתקיים בלי צורך לעשות הבחנה בין גננת למנהל ובין מי שעובד מדינה לבין מי שאינו עובד מדינה.


החלטתי לקיים את הדיון מפני שלאחרונה עלו על סדר-היום הציבורי התבטאויות שונות של מורים בכל המגזרים, שעוררו ויכוחים בשאלה מה ההתבטאות הראויה לעובד הוראה, לעובד חינוך – הבחנות בין אמירות אידיאולוגיות לבין אמירות פוליטיות, הבחנה בין דברים שהם בגדר מטרות החינוך ובין דברים שהם מחוץ למטרות החינוך – על כן אני חושב שאין לנו חירות להתחמק מן הדיון הזה, והגיע הזמן יום אחד לקיים את הדיון הזה.


אני שייך לאותם אזרחים שחופש הביטוי מאוד-מאוד חשוב להם, אבל גם מבינים את אחריותו של עובד חינוך לקבל על עצמו איפוק, ריסון ומגבלות באשר לחופש הביטוי שלו, על מנת שהאמון של הציבור, ציבור ההורים, ציבור התלמידים – האמון יהיה אמון בלתי מסויג, שהרי הזרמים בחינוך בוטלו, מתוך כך שאיננו רוצים חינוך מפלגתי במדינת ישראל.


אנחנו בהחלט מעוניינים בחינוך לערכים, כפי שקבע חוק מטרות החוק, ואיננו מעוניינים באמון פוליטי, באמון מפלגתי, שהרי אז גם תלמידים וגם מורים מעלים סימני שאלה האם הם שלחו את ילדיהם כדי לקבל דוקטרינציה, חינוך חד-צדדי, לכיוון כזה או לכיוון אחר.


כידוע השופט מישאל חשין ורעייתו רות יושבים עכשיו שבעה על בנם שניאור שנהרג בתאונת "פגע וברח", ונשלח להם מכאן תנחומים. אני רוצה לפתוח בדברים של אביו של השופט מישאל חשין, שניאור זלמן חשין, שכתב את הדברים האלה בבג"ץ 144/50, ד"ר ישראל שייב נ' שר הביטחון, אי שם בתשי"א-תשי"ב, 1951. זה מופיע, אגב, במסמך של מרכז המחקר והמידע שהוא הכין לקראת הדיון הזה, ואני מציע לאנשים, ככל שיוכלו להתעמק במסמך הזה, ראוי שיעשו. וכך הוא כתב: "אני נוטל חירות לעצמי להביע בהזדמנות זו, ומעל דוכן מכובד זה, את משאלתי ותקוותי אשר הן – בטוח אני בכך – גם משאלתם ותקוותם של אלפי תושבים במדינה, כי לא ירחק היום, והכנסת תחוקק חוק, אשר יאסור איסור חמור על מורים ומחנכים ועל כל העוסקים בצורכי חינוך הלכה למעשה, לעסוק, בין בגלוי ובין בסתר, אם בין כותלי בית הספר ואם מחוצה לו, בענייני פוליטיקה, או בכל התעסקות שריח פוליטיקה עולה ממנה. חינוך ילדינו קודש הוא, ועל מזבחו אין להקריב אש זרה. יעסקו להם איש הפוליטיקה בשלו ואיש החינוך בשלו, ואל ייכנסו זה לתחומו של זה. ואם חשקה נפשו של המורה והמחנך בקלחת הפוליטיקה דווקא, יפשוט מעליו אצטלא של הוראה וילך לו ויעסוק בפוליטיקה כאוות נפשו, אך על סף בית האולפנא אל תדרוך עוד כף רגלו, ולא ירעיל נשמותיהן של תינוקות של בית רבן בנבכי פוליטיקה ובריבי מפלגות."


מפני שמורה, מחנך ומנהל הם במובן מסוים בעלי מרות, בעלי השפעה, ובמובנים מסוימים לתלמידים אין חופש לברוח מבית הספר ומהכיתה והם מעין שבויים בידי מורים ומנהלים, לכן יש צורך להקפיד הקפדה גדולה מאוד באשר לחופש הביטוי הפוליטי של מורים ומנהלים. ומכאן אני כבר מדגיש את העניין הזה של חופש הביטוי הפוליטי, שהוא הפוליטי, אפילו המפלגתי.


רק לאחרונה התוודענו להתבטאויות של המנהל רם כהן, שנמצא אתנו כאן, מנהל עירוני א', וחשוב לי כבר להדגיש שרם כהן זוכה לשבחים רבים בתפקידו כאיש חינוך ובתפקידו כמנהל, ואמרו רק מקצת שבחו של אדם בתפקידו כאיש חינוך וכמנהל, ועל כך הבנתי שיש קונצנזוס מלא. אינני מפקח שלו, אבל זה מה שנמסר לי על-ידי כל הגורמים הממונים, גם ממשרד החינוך וגם מהעירייה, ואיננו עוסקים בצדדים האלה, אלא בהתבטאויות. הדיון הוא הרבה מעל ומעבר לסוגיית ההתבטאות הספציפית של רם כהן, כפי שפורסמה.


הואיל ויש גם חברי כנסת שהגישו הצעות לדיונים מהירים בסוגיה מעין זו- - -

"מעין"?

אפשר לחלוק, זה בדיוק המקום שאפשר לקיים בו- - -

אני רוצה להעיר הערה לסדר, אדוני היושב-ראש.

בסדר, תעיר את ההערה לסדר במועדה.

תודה.

אמרו לי כמה אנשים: אולי תפריד בין הדיונים האלה. יכול להיות שצריך להפריד. נראה איך הדיון הזה מתפתח. כפי שאמרתי זה לא יהיה דיון אחרון כנראה בסוגיה הזאת - -

בואו נפריד לפני שהוא מתפתח.

- - היו חמש הצעות לסדר-היום בעניין חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים הערביים בישראל, שזה פחות או יותר הנושא של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, דני דנון, אלכס מילר, אורי אורבך וציון פיניאן. שוב, חיברתי את העניין הזה, מפני שאם אין גבולות לחופש הביטוי הפוליטי, כלומר, מנהל, עובד חינוך, מורה, גננת, יכולים לחנך באופן גלוי ולומר שהם מחנכים לדעה פוליטית כזאת או לדעה פוליטית אחרת, ומאחר שהתנועה האסלאמית כפי שאני רואה אותה לצורך העניין הזה היא תנועה פוליטית, אם יש טענה שהיא חודרת זה בדיוק העניין. אני מניח שהיא לא חודרת אלא כדי לנסות ולחנך את הילדים חינוך פוליטי בתמיכה בעמדתם, ולכן עשיתי את החיבור הזה. גם אם המציעים לא העירו לי שום הערה כשראו את הסוגיה של הדיון – לא קיבלתי הערה מאף אחד מבעלי הדיון המהיר, איש לא פנה אלי ואמר: שמע, זה חיבור לא נכון, ולכן לא שיניתי את זה – אני אתן לאלה שהגישו את הדיון המהיר, קודם כול, את זכות הדיבור, כי היא מגיעה להם, ואם הם יביעו רצון להפריד, אני בהחלט אשקול את הדבר הזה בחיוב. ביקש ראשון ציון פיניאן בגלל ועדת כספים, אז אני אתן לו, ואחריו – אלכס מילר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו שואלים פה שאלה איפה מתחילים גבולות חופש הביטוי, איפה הם מסתיימים וגם מה מותר ומה אסור. אנחנו עדים לתופעה של התנועה האסלאמית, בראשותו של השייח' ראאד סלאח, שנכנסת למערכת החינוך, ופשוט מחנכת לשנאת ישראל. זה מה שנקרא "להכניס צלם להיכל". בכתבה שהיתה בעיתון "מעריב" כתוב שהתנועה האסלאמית מקיימת פעילות שוטפת בבתי הספר הערביים, בערים וביישובים שונים בישראל, זאת מבלי שפנתה למשרד החינוך כדי לקבל אישור לפעילות זו כנדרש. מדובר בפעילות של תנועה המתנגדת לקיומה של מדינת ישראל, אשר חודרת אט-אט לבתי הספר הממומנים בכספי משלם המסים. זה אומר שאנחנו פשוט מממנים מורים, מממנים מחנכים, והמחנכים מלמדים דור לשנאת ישראל. כמו שאמרתי זה הכנסת צלם להיכל.


כמוני עוד הרבה מאוד הזדעקו מהכותרת הזאת. השייח' ראאד סלאח ידוע לכולם כטרוריסט מובהק שמלמד לשנאת היהודים, לשנאת ישראל, הוא מהווה איום קיומי לדו-קיום. ואני שומע את זה דווקא במגזר, שהם לא מכירים בו, וממי שרוצה לחיות אתנו בדו-קיום, ואנחנו בעד דו-קיום. הוא לא מייצג את כל המגזר, הוא מייצג מעטים שבמגזר, אלה שונאי ישראל. לכן העליתי יחד עם חברי את הנושא הזה כדי להפסיק את התופעה הזאת, ואני שמח ששר החינוך החליט להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה, להפסיק את התופעה הזאת, להפסיק את שנאת החינם ולהתחיל לחשוב על דו-קיום ולא על איום קיומי.


מה שאני מבקש, גם הצעתי את זה, ואני אציע שוב לשר – כל מי שמחנך לשנאת ישראל ומקבל משכורת וכסף ממדינת ישראל, ובית הספר ממומן בכספי מדינת ישראל, שיחפש חינוך אחר, לא ממלכתי, ושיפוטר אפילו לאלתר. אי-אפשר ללמד את התלמידים, כל עוד הם ילדים, איך שונאים את ישראל, איך שונאים את העם היהודי, והכול בכספי משלם המסים. אני מזדעק עם חברי, ולכן הגשתי את ההצעה לסדר-היום בדיון מהיר, כדי לטפל בנושא הזה.


שנאה במערכת החינוך אינה במקומה, שנאה במערכת החינוך של המחנכים זה פשוט פיטורים מיידיים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת- - -

אתה מציע שנמשיך או נפריד?

נמשיך.

אתה מציע להשאיר במתכונת שאני קבעתי או לעשות הפרדה?

במתכונת שקבעת.

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני חושב שאם אנחנו כבר כאן בדיון, ואנחנו דנים בכל הנושאים שמופיעים בסדר-היום, והאורחים כבר הגיעו, אני לא חושב שיש צורך להפריד, אבל כמובן הסוגיות הן שונות לחלוטין. כאשר אנחנו מדברים על המדיניות שמובילים אנשי חינוך כאשר הם באים ומשתמשים באידיאולוגיה האישית שלהם כדי להעביר אותה לתלמידים, כאשר חד-משמעית זה לא מופיע בתכנים של משרד החינוך, זה דבר אחד, וכאשר אנחנו מדברים על ניצול של מערכת החינוך כדי לבוא ולהסית כנגד המדינה, להוביל דור שלם של אזרחים, להסית אותם כנגד אזרחים בתוך המדינה שלהם, זה נושא אחר.

אני אתייחס לנושא שביקשתי להעלות על סדר-היום. כמו שחבר הכנסת פיניאן ציין קודם העניין פורסם בעיתון "מעריב", וכמובן כולנו הזדעזענו מכך שיש אפשרות לעמותות שמזוהות כעמותות הפועלות כנגד המהות של המדינה, מדינה יהודית ודמוקרטית, נכנסות למערכת החינוך ללא אישור של משרד החינוך.


אני אודה אם נשמע גם ממשרד החינוך, האם התופעה הזאת מוכרת להם, האם הנושא נבדק לעומק והאם התקבלו החלטות בעניין. הייתי מוביל את הנושא בסופו של דבר לבדיקה איך אותם מנהלי בתי הספר שפותחים את הדלתות לכניסה של העמותות הללו, לשטח שלהם, עד כמה הם מעורבים בתכנים של הלימודים של אותם הילדים, ואיפה נמצא הפיקוח על מסגרת הלימודים, על אותם נושאים שהעמותות האלה מובילות במערכת, ואולי יש צורך לפתוח בבדיקה ובוועדת חקירה. לדעתי, אדוני היושב-ראש, אם לא נעצור את התופעה הזאת, בסופו של דבר יהיה לנו פה דור שלם שמזוהה עם החלק הקיצוני של המובילים את האג'נדה כנגד מדינת ישראל, ואין ספק שהאנשים האלה, כאשר מיום ליום אנחנו רואים אותם בין מעצר למעצר - -

בין משט למשט.

- - אני לא חושב שאלה האנשים שצריכים להיות חלק ממערכת החינוך של ילדי ישראל. אותו מסר של מי שלוקח חלק באותה עמותה הוא שאותו בן-אדם שנעצר בצורה שוטפת בגלל פעילות כנגד המדינה הופך להיות מנהיג לאותם הילדים, וכולנו בסופו של דבר רוצים שכל ילדי מדינת ישראל יהיו אזרחים שהם חלק בלתי נפרד מהצמיחה של המדינה, והם הופכים להיות אלו שמובילים על-ידי אנשים שבאים במטרה לפרק את המדינה.


אדוני היושב-ראש, יש באפשרותנו כאן, גם בהיבט החקיקה גם בהיבט קבלת ההחלטות בוועדה ובהמלצות למשרד החינוך לאותם הגורמים, לעצור את התופעה הזאת. לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה במדינה.


אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פיניאן בקשר למה שקורה עם כל אותם אנשים שהם חלק ממערכת החינוך, מנהלי בתי ספר. נמצא פה מנהל בית ספר, רם כהן, גם זאת תופעה מאוד מדאיגה. כאשר מערכת החינוך, משרד החינוך קובע תכנים, אותם אנשים שאנחנו בתור אזרחים נותנים להם את הילדים שלנו, והם מקבלים את האחריות על ילדינו, צריכים להיצמד למה שמשרד החינוך קבע. וכל מה שהם עושים שקשור באג'נדה פוליטית, באידיאולוגיה אישית שלהם, שיעשו את זה במסגרת אישית, על חשבונם בכל מסגרת שהם יראו לנכון, ללא שום חיוב של תלמידים להגיע לשם, וכמובן אף אחד לא יעביר ביקרות. אבל כאשר זה הופך להיות חלק מהמערכת, משתמשים במוסדות חינוך שממומנים על-ידי אזרחי מדינת ישראל, זה הופך להיות ניצול ציני של משלמי המסים, ואני לא בטוח שאזרחי מדינת ישראל כולם, אם היו שואלים אותם, היו תומכים בדבר כזה. כאשר מדובר על התקציב של המדינה, כאשר מדובר על אותם אנשים שמקבלים משכורת ממדינת ישראל וכפופים לחוקים ולאותם תכנים שמשרד החינוך קבע, הם מחויבים להיצמד אליהם. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. עד עכשיו דיברו שניים שהגישו בקשה לדיון מהיר- - -

אדוני, אני חייב לצאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כתבת לי שתיאלץ לצאת. הכול כתוב לי כאן. תאפשר לי לקיים את הדיון. קודם כול, אני רוצה לעשות סבב קצר בשאלה האם לקיים דיון מאוחד או להפריד.

דעתי היא להפריד. ציון פיניאן וכולם בלבלו בין שני הדברים, בלבלו בין החופש הפוליטי של עובד ההוראה, היכן הגבול, ובין מה שקורה בתנועה האסלאמית או עמותת "אקראא". הבלבול הזה לא טוב לשני הנושאים אם באמת רוצים לדון בהם בצורה ראויה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, רק לעניין הזה.

אני רוצה לדבר שלוש דקות, אדוני, על העניינים.

אתה- - -

לעניין הזה.

אני נותן לך תמיד רשות דיבור, תן לי.

אני מאוד שמח, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. מה שקורה פה בוועדה, אדוני היושב-ראש, זו פשוט ערבוביה בלתי אפשרית. מערבבים נושאים שאינם שייכים אחד לשני. אגב, שניהם ראויים לדיון רציני ומעמיק, ואני בעד לדון בכל נושא. חופש הביטוי בבתי הספר זה בוודאי נושא חיוני. עיקרון חופש הביטוי, אומר בית המשפט העליון, הוא ציפור הנפש של הדמוקרטיה, זה התנאי שבלעדיו אנחנו לא יכולים לתאר את המשטר המדיני והחברתי הדמוקרטי של- - -

השנאה לעם ישראל זה דמוקרטיה?

אני לא מדבר על שנאה לעם ישראל, אולי אתה מדבר על שנאה לעם ישראל, אני מדבר על חופש הביטוי. אז אם אתה רוצה לדבר על שנאה לעם ישראל, בוא נקיים הפרדה בין שני הנושאים, ונדון בכל נושא בזמנו וניתן לו את כבודו ואת מעמדו.


הנושא של חופש הביטוי בבתי הספר הוא נושא מאוד ראוי, מאוד חשוב, צריך לקיים בו דיון, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הדיון הזה צריך לקיים לא בחדר הזה, אלא באודיטוריום, כי אם רוצים להזמין את כל מנהלי בתי הספר מהחינוך הממלכתי-דתי וראשי ישיבות ההסדר שהטיפו בימי ההתנתקות, לפניהם ואחריהם – אדוני היושב-ראש ודאי מכיר היטב את כל המכשירים הפוליטיים שנוהלו בבתי הספר של החינוך הממלכתי-דתי – אני חושב שגם האודיטוריום אולי לא יספיק לנו, אבל זה המינימום שצריך בכדי לקיים את הדיון בנושא של התבטאויות פוליטיות במערכת החינוך על-ידי אנשי חינוך, ואני מציע שנקים את הדיון הזה. בוודאי נזמין לדיון הזה את כל מנהלי בתי הספר והישיבות ששחררו את התלמידים שלהם לצורך הפגנות המחאה נגד בית המשפט העליון בשבוע שעבר, שמעתי ששחררו אלפים רבים של תלמידים. בואו נזמין גם אותם, זה יהיה דיון רציני, אני בעד לקיים אותו, אבל לסמן משום מה שני מנהלי בתי ספר בתל-אביב, מכיוון שהשקפותיהם הפוליטיות אינן נראות לך, אדוני היושב-ראש, זה דבר שפשוט לא ייעשה. פשוט לא ייעשה. רוצים להזמין על השקפות פוליטיות של מנהלי בתי ספר, יש לנו מאות מנהלי בתי ספר שמביעים את ההשקפות שלהם, ובואו נשמע את כולם, ונדון לגבי כולם ונתייחס לגבי כולם באופן אחיד ועקרוני ולא בצורה סלקטיבית.

למה לא ביקשת לדון על זה?

אדוני היושב-ראש, לעניין הנושא השני, בגישתי העקרונית אני נגד קנאות לאומנית דתית בכל מקום, אם היא קנאות לאומנית דתית מוסלמית או קנאות לאומנית דתית יהודית. אני חושב שקנאות לאומית דתית לא מועילה לאף אחד, ויש בהחלט מקום לברר את מקומה של הקנאות הלאומית הדתית במערכת החינוך בישראל.

חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

צבת בצבת עשויה – אני חושב שטוב שדנים בשני הנושאים ביחד, זו החלטה נבונה ונכונה של היושב-ראש. ניקח את ישיבות ההסדר אפרופו, דב חנין הזכיר אותן, ואת יוצאי החינוך הדתי לאומי, ונראה מה התוצאה, איפה הם משרתים והיכן הם נמצאים. הם נמצאים במקומות הכי חשובים בצבא ההגנה לישראל, רוב קורסי הקצינים הם בחורים שלנו, משמשים כמ"פים, כמח"טים וכמג"דים, אז התוצאות הלאומיות הציוניות שלהם הן לא מקולקלות כל כך.

אז אתה מקבל לעשות את הדיון באודיטוריום.

קודם כול, אמרתי שאנחנו חיים במדינה יהודית, במדינה ציונית, במדינה ישראלית - -

דמוקרטית.

ודמוקרטית.


- - שחיכינו לה 2,000 שנה. לכן אני חושב כפי שדיברו חברי הכנסת מילר ופיניאן והיושב-ראש, ואני חושב שצבת בצבת עשויה, וזו הזדמנות להעלות על המוקד את כל הנושאים, ופעם אחת לחבר ולהראות את הדברים, וזה בחוכמה רבה.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

הגשתי את ההצעה לדיון של יום רביעי, דחו אותה בהסכמה אתי ארבע פעמים.

איזה דיון?

במליאת הכנסת, הצעה לסדר בנושא החופש האקדמי.

לא הייתי בסוף, כי הייתי במקום אחר, אבל לא זאת הנקודה. הערבוב פה, הרי ברור שהוא לא מקרי. אתם רוצים לנהל את הדיון על חופש הביטוי האקדמי ומערכת החינוך הישראלית בפער שבין שייח' ראאד, ואני אומר, כהנא, בשביל לעשות צדק גמור, ואני לא רוצה להיות שם. אתה רוצה, תנהל על זה דיון. לפי דעתי יש בעיות קשות מאוד בשאלת מגוון וחופש העמדות במערכת החינוך הישראלית, כשאני לא מתעסק כרגע לא עם כהנא, שנמצא חזק במערכת החינוך, חזק מאוד במערכת החינוך היום, וגם לא עם השייח' ראאד. ולכן ההפרדה בין שני הנושאים היא ממין העניין, כי הערבוב שלהם מייד מביא אותנו למקום שבו לא מתקיים דיון.


אני אסיים את תפיסת העולם שלי בדוגמה נורא פשוטה. למדתי בתיכון חדש בתל-אביב, וכאשר לפני שלושה חודשים חנכו רחוב על שמה של המנהלת של אז, טוני הלה, שניים בין אחרים הופיעו בטקס, רוני מילוא ואני. שנינו צמחנו בתיכון חדש. אני אומר את זה לזכותה של טוני הלה, שהיא היתה מאוד-מאוד ערכית, בעלת עמדות מאוד-מאוד ברורות, כולנו ידענו מה עמדותיה, ואגב, רוני מילוא אמר בדיוק אותו הדבר שם – זה המודל שלי. אני חושב שרם כהן הוא במודל הזה, אם אני מבין נכון מה הוא עושה. זה המודל שלי ואני מקבל אותו, גם כאשר אני מתפוצץ כשאני רואה ראש ישיבה שסוגר את הישיבה ושולח את הילדים שלו להפגנה נגד בית המשפט העליון. אם חס וחלילה מנהל בית ספר יסגור את בית הספר ב-1 במאי וישלח את הילדים שלו, אני יודע איזה שאילתות תהיינה פה, אני לא רוצה לדבר על הפגנה של 43 שנה לכיבוש. אני מבין שבמערכת החינוך יש המון אנשים שלא חושבים כמוני, שאומרים את דעתם מהבוקר עד הערב- - -

איזה כיבוש?

אפילו המילה כיבוש היא במחלוקת, אבל אני חי אתו.

יעקב כץ, אין כיבוש.

אני לא יודע על איזה כיבוש הוא מדבר?

אני לא מנסה לשכנע אותך.

כצ'לה, יש לך טבע להרים להנחתה.

חשבתי 62 שנה לכיבוש, זה 2,000 שנה לכיבוש – כיבוש יהושע, כיבוש דוד המלך.

אני חושב שגם אמירותיו הלא ברורות של השר – קראתי את הפרוטוקול ביום רביעי – באשר לגבולות חופש הביטוי, והאם הקוד האתי והאחר שלנו זה הטקסטים המעוותים של אם תרצו – אם זה הקוד של מערכת החינוך יש לנו שאלה מאוד-מאוד גדולה, ועל זה צריך לקיים דיון, ונשאיר את הדיון על התנועה האסלאמית ועל הכהניזם שקיים במערכת החינוך הישראלית בקצוות לדיון אחר.

אנחנו כן הפרדנו בסוגיית החופש האקדמי בעקבות הדיון שהיה כאן, ועל-פי סיכום הדיון, אם תרצו, יכינו מסמך שלדעתם משקף עובדות וממצאים על הנעשה בהשכלה הגבוהה, יעבירו את זה למועצה להשכלה הגבוהה, המועצה להשכלה הגבוהה תקיים דיון בתוך שלושה חודשים, ובתומם תבוא לוועדת החינוך, תאמר את עמדתה, תסכם את גישתה, ואז נוכל לקיים דיון יותר רציני.

אדוני היושב-ראש, כמו שאני לא פונה ל"בצלם", אני מציע לך ולי לפנות למחלקת המחקר של הכנסת שתגיש לוועדה את הדוח הזה. אתה רוצה שאתה תפנה ל"אם תרצו", ואני אפנה ל"בצלם"? אני אגב לא אעשה את זה, אבל זה המודל שבו אתם רוצים לנהל את הדיון.

קודם כול, אם "בצלם" רוצים להגיש דוח למועצה להשכלה הגבוהה- - -

הם ממילא מגישים.

יש לכנסת כלי. תבקש באופן רשמי מהכנסת להגיש דוח.

ידידי, יש גוף ציבורי שהכין דיווח. הופיעו בפנינו אנשים, אי-אפשר לבטל את העדויות הקשות שנשמעו כאן, ומאחר שהגוף הזה טוען את טענותיו בתוקף, אינני חושב שאנחנו אלה שצריכים למנוע שהטענות האלה ייבדקו. העברנו את הטענות לבדיקה לגוף, שאני מקווה שאתה סומך עליו, וזה המועצה להשכלה גבוהה. הדברים ייבדקו אחד לאחד, ואז יתברר האם טענות "אם תרצו", יש להן על מה לסמוך, או שלטענות האלה אין על מה לסמוך. בוא נחכה מספר שבועות ונדע איפה אנחנו עומדים בדיוק בסוגיה הזאת. למה לחרוץ דין? אני לא חרצתי דין, לא אמרתי שהדיווח הוא דיווח מהימן כולו מאל"ף ועד תי"ו, ולא שייך לאלה שאומרים שהדיווח לא מהימן. יש גוף מוסמך – המועצה להשכלה גבוהה. לכן אינני רוצה להכניס לפה עוד גורם אחד של הדיון בחופש האקדמי, שלדעתי גם מהותית הוא סוגיה נפרדת מאשר מערכת החינוך שחלים בה כללים אחרים.


ביקש לסוגיה הזאת של צורת הדיון חבר הכנסת בן-סימון.

קודם כול, רק הערה אחת על הדברים של כצל'ה, כשהוא שאל "איזה כיבוש", כלומר, התמשכות הזמן מאז הכיבוש - -

תראה איזו הנחתה הרימו לו.

- - נסעתי עם הבן שלי וחבר שלו מבית הספר, בני 16, דרך כביש 443, החבר שאל: למה אתה נוסע בדרך של כיבוש? הבן שלי שאל: איזה כיבוש? השאלה מתחדדת, וככל שהזמן חולף תישאל השאלה, איזה כיבוש.


לגבי החינוך הפוליטי והצורה שלו. אין מסגרת חינוך בארץ הזאת שהיא לא פוליטית, כל עוד המחלוקת בין ימין ושמאל וכל עוד המחלוקת על זהותנו. עליתי לארץ בשנת 1969, נשלחתי לפנימייה דתית כחינוך פוליטי, משום שבאתי מארץ מוצא ששייכת למפד"ל- - -

ארץ המוצא שייכת למפד"ל?

אני רוצה להזכיר שמחלקת העלייה בשנות ה-60 נחלקה בין המפד"ל לבין מפ"ם – מי שבא מאירופה, נשלח לקיבוץ; מי שבא מצפון-אפריקה- - -

אגב, הממוצע לא רע.

אני בחור חילוני למהדרין, נשלחתי לפנימייה דתית וכעבור שנה נשלחתי לבקר בהתנחלויות כחלק מהחינוך הפוליטי, שלצערי לא צלח.

לעשות שבת.

שמו לי כיפה על הראש, שלוש תפילות ביום. וכך מאות אלפים- - -

באיזה התנחלות אתה גר היום, תל-אביב?

כצל'ה, המשבר הממשלתי הראשון היה על החינוך לילדי העולים, איזה חינוך לתת להם, איזה פוליטיקה, של שמאל או של ימין, של דת או של חילוניות. העניין הזה הוא חלק מההוויה הישראלית, לא פתרנו שום דבר מבחינת הזהות, ואני מברך על כל מקום שמשלב גם תודעה פוליטית בחינוך. ולא ניתמם, אנחנו לא שווייץ, אדוני היושב-ראש, אנחנו ארץ שיושבת למרגלות הר געש מכל הבחינות הפנימיות, ולכן כל מי שיכול לתרום, אני לא מדבר על חציית הקווים האדומים, אלא להשאיר את המורשת של כצל'ה, שאני מתנגד לה בחירוף נפש - -

אבל אני אוהב אותך.

- - באותה מידה שמשאירים מורשת אחרת. ולכן בגבולות חופש הביטוי, החינוך הפוליטי הוא חלק ממנו במסגרות המקובלות.

מה זה "במסגרות המקובלות"? לא הבנתי.

זה הקווים האדומים.

מי קובע את הקווים האדומים?

להסית לרצח ראש ממשלה למשל, זו חציית קו.

מותר למורה, מחנך, שתומך, לצורך העניין במרצ, להסביר למה צריך להצביע למרצ, למה העקרונות של מרצ נכונים ולמה העקרונות של מפלגת העבודה לא נכונים?

זה פחות חמור מאשר להסית לרצח ראש ממשלה.

אני לא שואל אם זה פחות חמור.

זו דעתי.

קודם כול, להסית לרצח ראש ממשלה, זו עבירה על החוק. זה לא נתון במחלוקת.

אדוני היושב-ראש, הרי אתה יודע שזאת לא הבעיה, הבעיה לא שהוא הולך לדבר על מרצ, הבעיה שמפריעה לחלק מכם שהוא הולך להציג את שאלת הציונות באופן יותר פתוח מאשר אתם מציגים. הוא אומר למשל שיכול להיות שהאופציה של המשך הכיבוש היא סוף הציונות.

איזה כיבוש?

המלים, יכול להיות, לא מופיעות.

איזה כיבוש, כיבוש תל-אביב, כיבוש הקיבוצים בגבולות 48-47? איזה כיבוש?

הוא אומר שהמשך הכיבוש מסכן את הציונות. מותר לו להגיד את זה או אסור לו, כמו שאתה אומר: ארצנו, ארץ אבותינו, עם אחד, ארץ אחת?

אתה שואל אותי?

כן.

ברור, לדעתי, שלמחנך ולאיש חינוך אסור באיסור חמור לומר דבר שהוא שנוי במחלוקת, שהכנסת מתנגדת לו ושהממשלה מתנגדת לו וזה לא החוק. החוק במדינת ישראל כרגע שונה.

עם ישראל, תורת ישראל, מותר?

גררת אותי- - -

אני שואל.

זו שאלה רטורית.


רבותי, המועד של הדיון תואם עם השר. השר צלצל אלי אמש וביקש ממני סליחה ואת סליחת החברים, הוא יאחר. הוא יגיע, לכן אנחנו משאירים לו כסא ריק. בינתיים נשמע את התשתית המשפטית. אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד החינוך לומר לנו את המותר והאסור, אם אפשר, בכל מה שקשור לחופש הביטוי הפוליטי של עובדי הוראה במערכת החינוך בהיבט הרחב. אבל טעיתי, קודם אני אתן לדני דנון, שהוא אחד מיוזמי הדיון המהיר, לומר את דבריו.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשמוע את היועצת המשפטית ולדבר אחריה.

דורית מורג, בבקשה.

ככלל חופש הביטוי הוא מהזכויות הקיימות במדינת ישראל. עם זאת, הזכות הזאת מתאזנת למול מגבלות שקיימות לגבי בעלי תפקידים מסוימים. ויש כמובן להתאים את ההגבלות האלה של חופש הביטוי לאותו בעל תפקיד, להנחיות המיוחדות שקיימות לגביו. כך גם לגבי חופש הביטוי בנושאים פוליטיים, מדיניים וכיוצא בזה.


אני אתחיל במה קיים בחוק. חוק חינוך ממלכתי, סעיף 19, אומר ש"מורה, וכן עובד אחר במוסד חינוך, לא ינהל תעמולה לטובת מפלגה או ארגון פוליטי אחר בקרב תלמידים של מוסד חינוך." בנוסף, קיים חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)- - -

הסעיף הראשון חל על כלל עובדי ההוראה, בין אם הם עובדי מדינה ובין אם הם אינם עובדי מדינה?

הוא חלק מחוק חינוך ממלכתי, לדעתי הוא חל על כלל עובדי ההוראה. חוק חינוך ממלכתי חל במיוחד על עובדי המדינה, אבל אני ארחיב בהמשך.


חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית) מדבר על פעילות אסורה לגבי עובדי מדינה ככלל, ומובן שעובדי הוראה, שהם עובדי מדינה, גם כן. איזה איסורים מוטלים עליהם? קודם כול, הממשלה תקבע, בהתייעצות עם ועדת העבודה וכו', ברשימה, סוגים של עובדים בשירות המדינה או נושאי משרות בשירות המדינה, שחלים עליהם איסורים אלה: להיות חברים בהנהלה פעילה של מפלגה או גוף מדיני, לארגן אסיפה פומבית בעלת אופי מדיני, להשתתף בהפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני, להשתתף בתעמולה- - -

תגידי את שני הדברים האחרונים שוב, מפני שהם רלוונטיים לדיון שלנו.

להשתתף בהפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני.

לפני כן היה לך משהו.

לארגן אסיפה פומבית בעלת אופי מדיני, לשבת בשולחן הנשיאות של אסיפה ולנאום בה.

גם הפגנה?

תהלוכה.

אתם עוברים על החוק כל הזמן.

אנחנו עכשיו בעידן האינטרנטי. ניצול של אתרי האינטרנט רשמיים של בית הספר והפניה לבלוג פוליטי של מנהל בית ספר, האם זה מותר על פי החוק או לא?

לדעתי אם מדובר בהגבלות על חופש הביטוי, אז הגבלה על חופש הביטוי היא גם- - -

בדקתם את זה?

אני לא רוצה לומר כרגע משהו לגבי עובד ספציפי, אלא את הדברים הכלליים שקיימים.


איסורים אלה שקראתי עכשיו מוטלים בחוק על ארבע הדרגות העליונות של העובדים בשירות המדינה.

שהן? מי הן ארבע הדרגות הגבוהות?

הפרשנות שהיתה לגבי עובדי הוראה בשאלה מי הן ארבע הדרגות העליונות, זה נאמר במפורש בתקשי"ר לגבי איסור חברות בגוף בוחר, ולמעשה הפרשנות הזאת הורחבה גם לגבי מקרים אחרים, לא רק חברות בגוף בוחר, לפי התקשי"ר ולפי ההחלטה שנתקבלה בנידון הם מפקחים שהם מנהלי מחוזות- - -

אקדמיה בפנים?

אני לא מדברת על האקדמיה. האקדמיה נמצאת בנפרד ממוסדות החינוך.

זה דיון נפרד. הוא יתקיים בסוף המושב הזה.

אנחנו מדברים כרגע על מוסדות החינוך שחל חוק לימוד חובה לגביהם וקיים פיקוח של המשרד לגביהם.


ארבע הדרגות העליונות הם מפקחים של מנהלי מחוזות, אגפים מינהליים ומעלה, מפקחים ומנהלי בתי הספר. זאת אומרת, הכוונה היתה שארבע הדרגות העליונות, יש להן השפעה, הם גם לפי החוק עסוקים או מעורבים בקבלה של עובדים לעבודה, שזה אחד מהקריטריונים לאיסורים הנ"ל, וגם יש להם השפעה חזקה מאוד לגבי מי שנמצא מתחתיהם.


נוסף על כך, יש איסורים באותו חוק גם על כלל עובדי המדינה, לא רק על ארבע הדרגות העליונות, למשל סעיף 4 קובע "לא יארגן עובד מדינה הפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני". יש כמובן סיוג- - -

בית המשפט העליון זה מדיני או לא מדיני?

אם נלך לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית), יש סייגים שאותם קראתי כרגע לגבי ארבע הדרגות העליונות, יש סייגים לגבי כלל עובדי המדינה באשר הם. יש איסור על פעילות מפלגתית, גם הוא בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית); יש איסור לגבי פעילות מפלגתית בנכסי ציבור, במוסדות חינוך ודאי, הם נמנים על נכסי הציבור – עובד מדינה לא יעסוק בפעילות מפלגתית בתחום של נכסי הציבור כאמור בסעיף 2 לחוק הבחירות (דרכי תעמולה); וסעיף נוסף שקראתי שחל על כלל עובדי מדינה – לא יארגן עובד מדינה הפגנה או תהלוכה בעלת אופי מדיני, לא יתרים כספים וכו'.


הוראות אלה נמצאות גם בתקשי"ר, הוראות הרבה יותר מפורטות, לגבי עובדי מדינה, מה ניתן ומה אסור, ומשרד החינוך בנוסף הוציא חוזר מנכ"ל בעניין הזה. קיים היום חוזר מנכ"ל תשס"ט 8א, שלמעשה קבע סייגים לפעילות פוליטית מפלגתית של עובדי הוראה. החוזר חזר על הנושאים שכבר קבועים בחוק וכן הרחיב מה שקבוע היום בחוק לגבי עובדי מדינה, וקבע שהנחיות, כפי שמפורטות בחוזר, יחולו על כלל עובדי ההוראה ולא משנה אם הם עובדי מדינה או לא. והרציונל של הקביעה הזאת היתה שדין ההשפעה של מנהל, בין אם הוא מנהל, בוודאי במוסד עירוני, או בעמותה כלשהי, הוא אחראי ומשפיע על אוכלוסיית תלמידים מאוד גדולה. חוזר מנכ"ל קבע סייגים ברורים לפעילות פוליטית שקיימים כיום על כל עובדי ההוראה.


אם אנחנו נסתכל בחוזר המנהל הכללי- - -

איך בחוזר הזה מוגדר "פוליטי"?

"מדיני."

איך מוגדר "מדיני".

כתוב למעשה מה מותר ומה אסור.

אסור לעשות מעשה מדיני – אם אני בעד גאולת קרקעות הנגב, זה מדיני או לא?

אני אקרא מה שכתוב בחוזר המנכ"ל, בלי להתייחס לשאלה כזאת או אחרת: "על עובד ההוראה, כמי שאמון ומופקד על תלמידים, להיראות בציבור נטול פניות, לרבות פניות פרטיות, נייטרלי ואובייקטיבי ככל האפשר. עליו לנהוג איפוק וסובלנות, ולא לבכר ולעודד עמדה פוליטית כזו או אחרת על רעותה".

לכן גאולת קרקעות היא לא פעולה מדינית ולא פעולה פוליטית.

היא פעולה ציונית.

התנגדות לגאולת קרקעות של הבדואים זה אנטי ציוני, זאת אומרת אסור?

מה זה "התנגדות לגאולת קרקעות"?

אני חושב שמה שעושים עם הבדואים לא בסדר.

מה זאת אומרת, שבדואים ירכשו אדמות?

התלמידים שלי בשובל רואים מה קורה מעבר לכביש, ואני מחנך בבית ספר. אני מביא דוגמה קונקרטית. מותר לי להביע עמדה שמה שאנחנו עושים כלפי הבדואים בקשר לקרקעות הוא דבר שלא בסדר, ואני אומר: לא ציוני?

מה שהבדואים עושים לנו - -

מה שהבדואים עושים לנו- - -

- - הוא ציוני. . .

זה בסדר שמחנכים שרואים את זה מעבר לגדר- - -

אתה שואל שאלה רצינית ואני אשתדל לענות לך תשובה רצינית. הייתי לוקח את דוח ועדת גולדברג ומסביר את דוח ועדת גולדברג לתלמידים – ישבה ועדה מכובדת, תראו איך היא דנה בשאלה, תלמדו איך מדינה צריכה להתייחס לבעיה קשה, בעיה שיש לה היבטים רבים. בואו נלמד יחד את דוח גולדברג.

קניתי.

אני לא קונה.

רק תדע לך שהממשלה עוד לא קיבלה אותו.

שאלת אותי, אני עונה לך.

קניתי. כך הכול פתוח. היות ואתה מכיר את דוח גולדברג ואני מכיר את דוח גולדברג אין בעיה.

אם דוח גולדברג הוא הבסיס לדיון על הבדואים בנגב, לפי דעתי- - -

זה דוח של ועדה שהמדינה מינתה.

לשום מחנך אין בעיה להגיד את כל העמדות בכל הסקאלה על בסיס דוח גולדברג, וכך צריך להיות, אגב.

אני חולק עליך, אבל לא משנה.

אני אמשיך בחוזר המנכ"ל. יש איסורים כלליים – נאסר על כל עובד הוראה, ללא הבדלי דרגות ומעמד להעביר בפומבי ביקורת מעליבה או פוגעת על הכנסת וועדותיה, ובכלל זה החלטות וחוקים שנתקבלו על ידם, וכן על הממשלה, ובכלל זה מדיניות הממשלה או גופי ציבור או גופים- - -

כלומר, אסור לעובד חינוך לבקר את מדיניות הממשלה.

יש לזה חלק שני לסעיף הזה, היכן אסור לו – במסיבת עיתונאים. אני אומרת איפה אסור לו, זה לא שהוא יושב בבית, בחוג חברים - -

ביום שישי בערב מותר?

- - ביום שישי בערב, ומדבר.

במועצה פדגוגית של בית הספר מותר לו?

אני אומר מה כתוב.

את לא מהאו"ם.

אני מנסה לומר את ההנחיות בלי כרגע להיכנס לפרטים.


בתקשורת האלקטרונית הכתובה, במסיבת עיתונאים, בריאיון, בנאום, בשידור, בעיתון, בספר או בכל אמצעי תקשורת דומה.

מאמר באינטרנט.

למשל להסכים ולפרסם שמם בכתב, אסור לעובדי הוראה. אסור להם להזדהות בשמם כעובדי הוראה במודעה, בדרגתם כעובדי הוראה, מטעם מפלגה מסוימת, בזמן היותם עובדי הוראה פעילים, זאת אומרת, אסור להם לפרסם במודעה תמיכה במפלגה X – אני עובד הוראה במקום מסוים, תומך במפלגה כזאת או אחרת.


אסורה תעמולת בחירות. יש הגדרה, עד כמה שאפשר, מהי תעמולת בחירות: כל פעולה הנעשית בפומבי ומטרתה לקדם מפלגה כזאת או אחרת; הטפה ישירה בפומבי- - -

ממתי החוק הזה?

זה לא חוק, זה חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, חוזר מנכ"ל שחודש לאחרונה.


הטפה ישירה בפומבי למען מפלגה, הצגת המצע בפומבי של מפלגה או רשימה מסוימת, הבעת דברי שבח בפומבי למועמד מסוים, הבעת דברים בפומבי שעניינם ומטרתם השפעה על עמדת המאזינים בקשר לבחירות, הבעת אמירה פומבית בהתייחס במישרין לעמדה קונקרטית של מפלגה.


אנחנו שוב חוזרים לכלל עובדי ההוראה: אסור לנהל תעמולת בחירות מתוך שטח המוסד או בקרב תלמידים במוסד חינוך, אסור לעובד הוראה לנהל תעמולת בחירות לטובת מפלגה או ארגון פוליטי בעצמו או על-ידי ארגון, אסור לו לחלק חומר הסברה שנוגע לתעמולה שכזאת, אסור להדביק שלטים או מודעות בחירות, אסור כמובן- - -

אולי אסור לו לפתוח את הפה בכלל.

עוד פעם אנחנו חוזרים לארבע הדרגות העליונות: אסור להם להיות חברים בהנהלה הפעילה של מפלגה או גוף מדיני, אסור לארגן אסיפה פומבית, אסור להשתתף בהפגנה או בתהלוכה. ויש גם איסורים לגבי כלל עובדי ההוראה: אסור למורים, גם שאינם בארבע הדרגות העליונות, להשתתף בהפלגות - - -

בהפלגות זה חשוב, כי זה יהיה השלב הבא.

כנראה גם יש אפקט להפלגות.

אסור למורים להשתתף בהפגנות מפלגתיות פוליטיות בשעות הלימודים, אך מותר להם להשתתף בהפגנות מחוץ לשעות הלימודים, שאינן בתחומי המוסד, על אחריותם הם. ההשתתפות מותרת בתנאי שאין בערכי ההפגנה המובעים משום סתירה לערכי המדינה ואין בה אמירות המובעות משום עבירה על שאר ההוראות המשמעתיות, וכן שהמורה משתתף ואינו אחד מהמארגנים או היוזמים של ההפגנה, וזה כמובן ללא התלמידים. יש הוראות לגבי מועמדות לכנסת, שאני לא אכנס אליהן. כמובן, ככל שאנחנו מתקרבים למועד הבחירות, הרי יש הנחיות הרבה יותר דקדקניות, יש גם הוראות פדגוגיות שלא במועד הבחירות, שמותר לקיים דיון על נושא מסוים, במקרה כזה צריך לאזן עד כמה שאפשר את הדעות השונות. אם מזמינים חבר כנסת מסוים, מותר לשמוע את דעותיו במסגרת מוסד החינוך, צריך להקפיד על ההנחיות הפדגוגיות בחוזר מנכ"ל כיצד הדבר ייעשה. קודם לכן ייעשה דיון בנושא הזה, וכמובן ההזמנות האלה יהיו מאוזנות גם פוליטית. מאחר שהשר הגיע, אני אסיים.

תודה. לא ציינת עוד פסקה אחת מחוזר המנכ"ל.

לא ציינתי הרבה פסקאות.

זה חוזר מנכ"ל מ-2009, ואני מצטט: "עובדי הוראה נדרשים להסביר ולהבהיר לתלמידים את השקפות העולם ואת נקודות המבט השונות הקיימות במערכת הפוליטית, ועליהם לעשות זאת ביושר אינטלקטואלי, בהגינות ובאופן מאוזן- - - על עובד ההוראה להסביר לתלמידיו ולחשוף אותם להשקפות המנוגדות באופן שווה, בשפה ראויה ונקייה, בלי לעודד ולהעדיף השקפה אחת על רעותה."

תמשיך לקרוא, זה לפנינו "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף- - -".

אני אקרא. באיזה עמוד זה היה?

בהמשך. בעמ' 14. "ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא" בתנאי שהוא לא אומר: זאת העמדה ואין בלתה.

עוד מצוין בסעיף זה בחוזר כי התפיסה הפדגוגית המוצגת בו מבוססת בין היתר על דוח ועדת קרמניצר, אשר קבעה כי "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף באקטואלי ובשנוי במחלוקת, וכן ציינה בדוח המסכם שלה כי 'ראוי להבהיר כי מותר למורה לנקוט עמדה בנושא שנוי במחלוקת, ובלבד שאין הוא מקנה לעמדתו מעמד של עמדה מחייבת". אני, אגב, קונה את הדבר הזה במאה אחוזים. השאלה, אם מה שקורה ומה שקרה עומד בקריטריונים האלה. מצד אחד, אנחנו בהחלט רוצים שמנהל, לצורך העניין הזה, לא ינצל את מעמדו כמנהיג וכבעל השפעה מכרעת על עמדותיו ודעותיו של אדם, ומצד שני, בתי הספר שלנו הם לא מהאו"ם, הם לא ממדינה זרה, הם צריכים לדעת את הנושאים האקטואליים, וצריך יושר אינטלקטואלי כדי להציג את הדברים האלה. אני מניח שגם מותר לתלמידים לדעת מה המנהל חושב, תוך שמירת יושר אינטלקטואלי. ואני ממש לא יכול להתאפק מלקרוא לפחות משפט אחד שצוטט בשמו של רם כהן. אני לא יודע אם המשפט הזה נכון, אבך כך צוטט ב-Ynet: "כשתתגייסו לכו למחסומים, תראו מה קורה שם, הביאו את רוח ההתמתנות, עזרו ליצור מציאות אחרת ובסופו של דבר תגיעו למסקנה שאין מקום לכיבוש. השירות בצבא הוא חובה, אבל בצבא ששומר על הגבולות והביטחון ולא צבא שמתעסק בפעילות של כיבוש". זה עולה בקנה אחד עם חוזר המנכ"ל?

אני אוסיף למה שקראת, ברשותך. מילא אם זה היה מפורסם באחד מהעיתונים או באתרי האינטרנט, כאשר אנחנו מדברים על מדיה חופשית, אבל כשאני נכנס לאתר הרשמי של בית הספר, ואני נכנס לקטגוריה של שיעור באזרחות, ומה שאתה עכשיו מצטט כתוב בצורה הזאת: תלמידים, צריך להילחם בכיבוש, ויש המשך לציטוט שקראת, "בצבא ששומר על הגבולות והביטחון ולא צבא שמתעסק בפעילויות של כיבוש", "יום רביעי, שעה 08:15 בבוקר, אודיטוריום עירוני א'. המנהל רם כהן קורא לתלמידי שכבת י"א להילחם כמוהו בכיבוש". נו, באמת.

התחלתי במדרון ונגררת אליו. תעצור כאן. ביקש חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – דני דנון.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה שיש כאלה שחושבים שבית הספר הוא מין בועה או חממה שמנותקת מהמציאות. כל החוקים שהזכירה כבוד המשפטנית של משרד החינוך, נדמה לי - -

לא "נדמה לי". דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

- - לפי החוקים האלה או לפי מה שרוצים, המורה הוא רובוט, הוא יסתום את הפה, ולא יהיה חלק מהחברה. מה התפקיד של בית הספר? מה בית הספר עושה? בית הספר מכין את התלמיד לחיים, לחיי החברה, שהם פוליטיקה. אני מבין שמפלגתיות לא, אבל פוליטיקה לא בבית הספר?

התנועה האסלאמית זה פוליטיקה?

תיכף אני אעבור לתנועה האסלאמית, כי אני חבר התנועה האסלאמית.

זה פוליטיקה?

אני חבר התנועה האסלאמית והייתי מורה- - -

ולימדת- - -

דני דנון, חבריך, הציגו פה כאילו התנועה האסלאמית - -

תדבר אחריו.

- - היא שמנהלת את בתי הספר, כאילו שהשייח' ראאד סלאח, ואגב, אני שולל את כל הכינויים כאילו הוא טרוריסט או כהנא, לא שמעתי ממנו שהוא גזען. יש לו דעות פוליטיות, נכון. אני עד עכשיו רואה אותו חופשי ולא בכלא, מכדי שתכנה אותו טרוריסט, וגם לא מעט אנשים אחריו, יש לו הרבה תומכים. אלה עובדות.

זה מה שלימדת?

אתה לא מבין את זה.

אני לא מבין?

את הגבול אתה רוצה שתקבע ישראל ביתנו לפי הקווים האדומים שלה.

יש חוקים. אתה קורא לתלמידים לא למלא את החוקים?

אני עכשיו אגיד לך את החוקים.

בתור מחוקק אתה צריך לברך על החוקים.

החוקים האלה מנוגדים לחזון של משרד החינוך. החזון של משרד החינוך מעודד פלורליזם, מעודד את הדעות השונות ודיאלוג ביניהם. איך אפשר לערוך דיאלוג מבלי להביא את הדעות הפוליטיות השונות? איך אפשר? זה דבר אחד.


דבר שני, בקשר למנהלים שמתבטאים. כבוד השר, אתה צריך לעודד מנהיגות חינוכית ועצמאות במחשבות. אם מנהל בית ספר התבטא, אמר דעה פוליטית או פרס הרבה דעות פוליטיות, אנחנו רוצים אותו צייתן, עבד, לא רוצים שהוא גם יביע את הדעות שלו? עוד פעם בקשר לקווים האדומים – מי קובע? אני רוצה שלא ציון פיניאן ולא אלכס מילר ולא דני דנון יקבעו אותם, משום שלפי הקווים האדומים שלהם, אולי אני לא אהיה בארץ הזאת בכלל.

עובדה שאתה פה, אתה פה בכנסת, בוועדת החינוך.

אתה כנראה לא רוצה אותי גם פה.


בקשר לתנועה האסלאמית. הייתי מורה בבית הספר, לא ראיתי תנועה אסלאמית שחודרת לבית הספר וממלאת תפקיד במקום המנהל או במקום המורה. בקשר לעמותת אקראא למשל, אני מכיר את העמותה הזאת, העמותה הזאת עוסקת בהדרכה מקצועית של כיתות י"ב כדי להכין אותן לאוניברסיטה.

באישור למשרד החינוך?

את זה תשאל את משרד החינוך.

זה מה שאני שואל פה.

יש עמותה אחרת, בשם "אלקלם", של התנועה האסלאמית, שהיא שייכת לנו. אני השתתפתי, למשל, בהרצאה בשני בתי ספר. הזמינו אותי להרצאה על החינוך ועל הלימודים האקדמיים ואיך לעודד את התלמידים לבחור במקצועות באוניברסיטה. איפה הפוליטי, איפה ההסתה, איפה הטרור – איפה כל הדברים האלה?


בקשר לדוח ב"מעריב", זה קדוש? הדוח קדוש? תלך ותבדוק.


יש פה מיני ציד מכשפות, מקרתיזם שרוצה להגביל את החופש הפוליטי לערבים במדינה, וזה בקשר לתנועה האסלאמית.


אני, כמורה לשעבר, לימדתי היסטוריה. נכון, "נכבה" אסור להזכיר, אבל אתה יכול, למשל בכיתה י"א, יש ספר, לא מוזכרת "נכבה", אבל שאלת פלסטין כולה מוזכרת. אתה אומר לי ששם אני לא אזכיר שיש "נכבה" וכל הדברים האלה ויש שיח? זה הרוח של החזון החינוכי, איך אפשר לבנות אזרח שהוא מכבד את האחר, יודע את העמדה השונה ומנהל דיאלוג. רוצים לכפות רק עמדה אידיאולוגית אחת? אני חושב שזה מנוגד אפילו לחזון הנוכחי של משרד החינוך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי, אני שמח שאתה נמצא בכנסת, ולמיעוט הערבי יש זכויות שוות במדינת ישראל - -

עד עכשיו אני בכנסת.

- - אבל כשאתם חוצים את הקווים ועולים על ספינות ומחנכים תלמידים במוסדות חינוך שלנו נגד המדינה, אנחנו אומרים: עד פה.


אדוני היושב-ראש, הבאתי דיון מהיר לא לגבי אותו מנהל בית ספר הזוי.

הוא נמצא פה.

סלח לי, אם נכון מה שנאמר פה - זה אתה, אדוני? אתה המנהל? אני אשמח לשמוע- - -

כינית אותו ב- - -

אני אשמח לשמוע מדוע הוא עדיין מנהל בית ספר. ואם יש חופש ביטוי כמו שנאמר פה, אז כשיבוא מנהל בית ספר לדבר על טרנספר של יהודים, וידבר על עמדות של כהנא, גם לו יהיה חופש ביטוי.

יש כאלה.

אז אין לו מקום במערכת החינוך.

יש כאלה.

אין לו מקום במערכת החינוך.

יש כאלה, ועוד איך, במערכת החינוך היהודית והציונות הדתית.

אני אומר בצורה ברורה: אין לו מקום במערכת החינוך.


אדוני היושב-ראש, יש תמיד הקיצונים, והמערכת יודעת להתמודד אתם, אבל החדירה של התנועה האסלאמית הוא דבר מהותי, הוא שיטתי, הם נכנסים למקומות שאנחנו, כמערכת, לא מצליחים להיכנס.

דני דנון, לא אמרתם במה זה מתבטא.

מסעוד גנאים, אתה מנצל את טוב לבי.

אני רוצה לדעת. זו שאלה מתבקשת, נכון?

הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה.

אני ארצה לקבל תשובות היום ממשרד החינוך, האם אותו ארגון, שאולי נציגיו נמצאים פה, אולי לא, קיבל אישור של משרד החינוך לפעול בבתי הספר. ואם הוא לא קיבל אישור כזה, מדוע אותם נציגים נכנסים לבתי הספר בחסות התנועה האסלאמית ומטיפים נגד המדינה? הרי מה קורה, אנחנו משלמים מסים, משרד החינוך מאפשר כניסה של גורמים שמחנכים נגד המדינה, מסיתים, ואחרי זה כשיש סקרים כולנו שואלים את עצמנו איך זה שהציבור הערבי הוא נגד מדינת ישראל, איך זה שקם דור חדש עם שנאה כל כך גדולה. צריך להפסיק את זה פה, בוועדה, אדוני היושב-ראש. ואם אכן נכון הדבר שאותה עמותה, ואני מקווה שנציגיה נמצאים פה היום אתנו, פועלת ללא אישור של משרד החינוך, יש להחליט היום בוועדה שאנחנו קוראים להפסיק את זה באופן מיידי. אני אומר שוב, חברי חברי הכנסת, כשיבוא לפה מנהל בית ספר עם עמדות גזעניות ויפעל נגד מדינת ישראל, תמצאו אותי מדבר גם נגדו וגם נגד אותם ארגונים שעושים זאת.

דני דנון, זה שונה. גזענות ושלילת האחר זה שונה מדעה פוליטית נגד כיבוש. זה לא אותו דבר, למיטב ידיעתי.

את כהנא אפשר לפסול מהתמודדות לכנסת, והמפלגות הערביות, שתומכות בחזבאללה ובחמאס זה שונה? אנחנו אומרים: זה לא שונה.

לפי דעתך תומכים. דני דנון, עכשיו עוד תגביל את הקול, ואנחנו לא נהיה בכנסת, ואתה תהיה שמח.

אם תעלו על משטים ותתמכו בחזבאללה - -

המשטים דווקא הוכיחו שיש להם השפעה.

- - תהיו בדיוק כמו עזמי בשרה, תבגדו במדינה, מקומכם לא פה. אם אתם באים לשרת ציבור, מקומכם פה.

הבגידה, לא אתה קובע, דני דנון, זאת הבעיה. המפלגות הימניות, באידיאולוגיה הימנית, הן שמנסות היום לשים את הקו האדום. בסוף לא יהיו לא ערבים, לא שמאלנים וגם לא המנהל המכובד, שקראת לו "הזוי". "הזוי" לא קוראים לאיש חינוך, וציפיתי מיושב-ראש הוועדה להתקומם על זה.

מנהל בית ספר ששולח ילדים למחסומים- - -

אני אומר את זה כאיש חינוך וכאזרח מודאג מהחינוך ומהחיים הפוליטיים האלה.

מנהל בית ספר ששולח ילדים בני 16, שלא גיבשו את הדעה שלהם- - -

אתם מלבים אווירה גזענית מסוימת.

סליחה, לא. כשהוא שולח אותם למחסומים זה הזוי, שייתן לילדים לגבש את הדעה שלהם. אם מנהל בית הספר שלי היה אומר לי בגיל 16: לך למחסומים, זה הזוי, מקומו לא במערכת החינוך.

אבל הוא אקטואלי, הוא ריאליסטי.

תודה רבה, חברים. אני רוצה בשתיים-שלוש דקות רק לעדכן את השר, הואיל ודיווחתי בראשית הישיבה. אנחנו כאן צירפנו שני נושאים. יש חמש הצעות לדיון מהיר בטענת הכניסה של התנועה האסלאמית לתוך בתי הספר הערביים, ושמנו הכול תחת כותרת של חופש הביטוי נוכח כמה אירועים, ובין השאר גם הסוגיה של המנהל של עירוני א' בתל-אביב.


היה כאן דיון האם להפריד בין שני הדברים, לאחד בין שני הדברים, רוב חברי הוועדה – לא האורחים – היו בעד לא להפריד בין שני הדברים האלה. בסופו של דבר הכול סוגיה אחת של חופש הביטוי. יכול להיות, אגב, שיש מקום להפרדה. אני גם הודעתי שכנראה הדיון לא יסתיים היום, כלומר, לא נגמור היום באיזה המלצות או מסקנות, כי כנראה הדברים כאן ראויים לבירור יותר מעמיק. אני גם ציינתי שהמועצה להשכלה הגבוהה התבקשה על-ידינו, נוכח הדוח של "אם תרצו", גם היא לערוך בירור, וגם אדוני השר אמרת לי שאתם עוסקים בסוגיה הזאת, החופש האקדמי, שהיא לא על השולחן, אבל היא משיקה לבעיה שלנו.


אנחנו גם שמענו את התשתית המשפטית, אם אני יכול לתמצת אותה במשפטים ספורים ולא בשפה משפטית. מחד גיסא יש לנו עניין גדול מאוד שהתלמידים ידעו על הדעות ועל ההשקפות ועל הרעיונות ועל הערכים שיש בחברה הישראלית, גם אם הדעות האלה שנויות במחלוקת, אבל יש מגבלות על עובדי חינוך, ובעיקר על מנהלים, בקשר שלנו, כשיש דגש בחוק על סוגיית המנהלים, שהם צריכים להיזהר מאוד כדי שלא לנצל את מעמדם כמנהלים כדי להשפיע שעמדתם היא זו שתתקבל, והכול בנושאים מדיניים. מה זה נושא מדיני, ההגדרה, כפי שהוקרא לנו, היא יחסית רחבה. ואם מותר לי להשלים, בתקופת בחירות למשל, יש הנחיה במערכת החינוך שאסור להזמין נציג של מפלגה אחת, תמיד צריך להזמין מגוון של מפלגות, כדי שהתלמידים ישמעו דעות שונות, ואני אומר את זה לשבחה של מערכת החינוך, כי אישית, אני תמיד משתתף בכל מיני פאנלים כאלה, גם במגזר שאני יודע שאין שום סיכוי שמישהו שם מצביע עבור מפלגתי, אבל לפחות שישמעו את הדעה ואת הגישה.

במגזרים שאינם המגזר הממלכתי זה פחות מקובל להביא נציגים מכל הדעות.

הם חייבים.

אני מניח שאדוני יודע שזה לא קיים באותה מידה, אני אומר את זה בלשון המעטה.

יכול להיות. כל דבר צריך בירור, וכל דבר שצריך תיקון, צריך לתקן אותו, והאחריות כידוע היא על משרד החינוך לתקן את הדבר הזה. שנים רבות הסוגיה הזאת לא התעוררה, אבל כנראה שהגענו לאיזו נקודה שצריך להציף אותה, צריך לברר אותה, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. ואני מציע, אדוני, שתיקח את חופש הדיבור שלך.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא הדיון הוא חשוב, ואני חייב לומר שחלק ניכר מהדברים שאמר חבר הכנסת גנאים הזדהיתי אתם מאוד. דהיינו, חופש הביטוי חשוב לא רק כי גם לאיש חינוך יש דעות, אלא חופש הביטוי חשוב כי במערכת החינוך אנחנו רוצים אנשים עם ערכים, אנחנו רוצים שיחנכו את הילדים לערכים, אנחנו לא רוצים טכנוקרטים ורובוטים בתור אנשי חינוך, ואנחנו לא רוצים מערכת חינוך שתעסוק רק בהוראת מתמטיקה או אנגלית וכל שאר המקצועות שהם חשובים, הם תשתית הידע, אבל אנחנו חושבים שלצד המרכיב הלימודי, ההשכלתי, יש מרכיב חינוכי ערכי, שאולי חלק מהבעיות שהחברה הישראלית מתמודדת אתן היום נובעות מכך שהוא לא הודגש מספיק בעבר.


נכון, על מנהל ועל מורה שמציגים עמדה, ולגיטימי להציג עמדה סובייקטיבית, יש חובה להביא מגוון של דעות, להביא מגוון של השקפות, למצוא איזון. אם הייתי יכול, אדוני היושב-ראש, לא על בסיס מחקר שיש לי בכיס, להמר איפה זה קורה, בזרם החרדי, הממלכתי-דתי או הממלכתי, הייתי אומר שזה קיים בעיקר בממלכתי. אני לא משוכנע שבזרמים האחרים חושפים את התלמידים באותה מידה לדעות שונות.


מנהלים טובים, אנשי חינוך טובים, פועלים בשיקול דעת ובזהירות בעצמם בנושאים האלה. ואלה עיקר המנהלים והמורים. יש לא רק רגישות מאוד גדולה של תלמידים וכל דבר כבר מעורר סקנדל תקשורתי, אלא בסופו של דבר זה מחזיק את אמון הציבור במערכת כשאנחנו יודעים שהילדים נחשפים למגוון, שיש איזה קוד ערכי בסיסי שאנחנו לא מוכנים לסטות ממנו. אנחנו לא מוכנים לקיים דיון בעד ונגד גזענות, אנחנו לא מוכנים לקבל דיון בעד ונגד אלימות, אנחנו לא מוכנים לקבל דיון בעד ונגד דמוקרטיה, או בעד ונגד נאמנות למדינה – כל הדברים האלה הם לא דברים שנתונים במחלוקת, אבל מעבר לזה צריך לאפשר מגוון, אמון הציבור תלוי בזה, וגם אני, כמי שעומד בראש המערכת, צריך להיות מאוד-מאוד זהיר ביומרה לצנזר, ואין לי יומרה לצנזר.


יש מקרים שהם מקרים שלפעמים חורגים מהמקובל. ואני חייב להגיד את זה, אני אומר את זה בפניו, התייחסתי במליאת הכנסת למנהל בית ספר עירוני א' בתל-אביב. קודם כול, יש לו זכויות במערכת החינוך. קיבלתי מכתב מאחד מחברי הכנסת שכתב לי שהוא מטיף נגד שירות בצבא ואי הכנסת קצינים לבית הספר, אמרתי לו: לא זה נכון ולא זה נכון. אבל מעבר לזה יש לו זכויות כמחנך, וכולנו צריכים לכבד את זה. הדעות שהוא מביע, דעות לגיטימיות בשיח הציבורי הישראלי, גם אם אני כאדם בעל דעות לא תמיד מסכים עם כולן, אבל דעות שהן בדרך כלל דעות לגיטימיות.


היתה לי תחושה קשה ולרבים כמוני, ולא רק לאנשים מהשקפת עולמי, מרצף של התנהלות של פרובוקציות פוליטיות תקשורתיות, שלא היו במקום. ונתן לזה ביטוי גם ראש העיר תל-אביב בריאיון שפורסם בסוף השבוע הזה, וראש העיר תל-אביב הוא לא חבר מפלגתי, הוא לא בדעותי בכל נושא ונושא, ואני מבדיל בין, סתם לדוגמה, סיור למחסומים, לבין שידור בגלי צה"ל שכולל הטפה פוליטית חד-צדדית כפרומו לסיור במחסומים. יש בעיני הבדל. נדמה לי שאני יודע להבדיל מתי עוברים את הגבול, מתי עיתונאי הופך לפוליטיקאי, מתי מנהל הופך לפוליטיקאי, ואני מציע לכל אחד לעסוק בתחום שלו. יש סובלנות, יש רצון לכבד מגוון של דעות, יש הערכה למחנכים שיש להם קו ערכי, אבל יש גם כמות שהופכת לאיכות. מנהל בית ספר הוא לא מטיף פוליטי. ראיתי באחד הראיונות שמנהל בית הספר אמר שהמנדט שלו זה להכין את הציבור לנסיגה לקווי 67'. מאיפה המנדט?

- - -

יש ציטוט מדויק מריאיון בגלי-צה"ל לא מזמן. אני אומר: אין לך מנדט כזה. וגם אין לך מנדט הפוך. אין גם למישהו מנדט הפוך.


למה אני לא מתלהב מהמיקוד ברם כהן או בדגני או במנהל כזה או אחר? כי זה בא בדרך כלל מידי אנשים שהם הרבה פעמים בדעותי, שלא רואים מה קורה עם עמדות אחרות. האם מנהלי בתי ספר, אדוני היושב-ראש, בחינוך הממלכתי-דתי מתנזרים מהבעת דעות פוליטיות? האם לא שמענו על תופעות שהוציאו בתי ספר להפגנות על נושאים פוליטיים מובהקים?

זה אסור על פי הוראות משרד החינוך. יש הבדל אם זה מותר או אסור, ואם מישהו עשה מעשה אסור, יש הבדל אם הענישו אותו או לא.

בואו נראה את התמונה המלאה ואת ההיקף שלה בכל מקום כשאנחנו ניגשים לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, בואו לא ניקח את רם כהן, ואמרתי מה אני חושב בדיוק בצורה מאוד גלויה, ונעשה אותו המנהל היחיד במערכת החינוך שהביע עמדה פוליטית. אגב, אני מזכיר לכולם שאנחנו חיים במדינה שבה יש זרמי חינוך שיש להם מפלגות, כי קודם כול אמרו פה בדיון: ערכים כן, פוליטיקה כן, מפלגות לא. אבל יש מפלגות עם זיקה הדוקה לזרמים במערכת החינוך, לזרמים מתוקצבים. את זה אנחנו לא רואים? אנחנו יכולים לקיים דיון מבלי להתייחס לעובדה הזאת? אם אנחנו לא מתייחסים לעובדה הזאת, הדיון הוא מתעתע, לא הגון. האם רק בזרם הממלכתי אנחנו מקפידים קלה כבחמורה ובכל הזרמים האחרים הפוליטיזציה היא לגיטימית? לכן צריך זהירות בכל הנושא הזה.


אני אומר את זה כאן גם לרם כהן, בסך הכול אפשר לחלוק אם זה נכון או לא, אבל הציון של המערכת בסובלנות כלפי ההתנהלות שלו בשנה האחרונה הוא ציון גבוה מאוד, ואני מקווה שהאיזון הנכון יבוא מאנשי החינוך עצמם.


לא התייחסתי פה לעניין המשפטי. הצד המשפטי הוצג, אני מתייחס מבחינה עקרונית. אם נרגיש שכלו כל הקצין, יש צעדים שניתן לנקוט על-פי דין. השקפתי לא להגיע לזה כמוצא ראשון, גם לא כשני, להשתדל להימנע מזה, אלא אם יהיו מקרים שיחייבו אותנו לנקוט צעדים.


לא ידעתי שמחברים לדיון את סוגיית התנועה האסלאמית, אדוני היושב-ראש. החדירה של התנועה האסלאמית במערכת החינוך, בעיקר לגני הילדים, פחות לבתי הספר, אני רואה כתופעה שלילית. כידוע, שיניתי תקנות לגבי הכרה בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, ויישום המדיניות הזאת, שמאז דצמבר האחרון יש לה עיגון סטטוטורי, יאפשר בלימה של מגמות שליליות כמו המגמה הזאת. היא מגמה שלילית, היא לא מגמה טובה. ובכלל, הזליגה לכיוונים האלה בכל המגזרים היא לא דבר חיובי.


הזכרת את הדוח של "אם תרצו", וזה לא הדיון כרגע. אגב, במליאה הודעתי שלא קראתי את הדוח, ואני חושב שהוא מעלה נושא חשוב, אבל לא למדתי אותו. אני רוצה להבהיר נקודה אחת בצורה הברורה ביותר. דיברנו על עמדות לגיטימיות. מה לא לגיטימי בעיני? יש כאלה שיגידו כיבוש, שחרור, כל אחד על פי השקפתו, לסגת לגבולות 67', ארץ-ישראל השלמה – כל זה במסגרת ויכוח פוליטי, לגיטימי. כשאיש אקדמיה מטיף לחרם אקדמי נגד ישראל, הוא חוצה קו אדום. הוא חוצה קו אדום קודם כול נגד המוסד שהוא פועל בו, נגד המערכת שהוא מקבל ממנה שכר. אתה חלק מהאקדמיה הישראלית, אתה מקבל שכר מהאוניברסיטה, ואתה קורא לחרם על האקדמיה? זה פשוט דבר שרק במדינה, אני אגיד פה בלשון המעטה, מיוחדת כמו מדינת ישראל, יש גורמים שמוכנים לתת לו לגיטימציה. זה לא לגיטימי לחלוטין, אני לא מדבר על המימד הלאומי.


קראתי היום באחד העיתונים על ציד. הציד היום שמתקיים הוא ציד נגד מדינת ישראל, ציד של האנטישמיות החדשה, שעברה מדה-לגיטימציה של היהודי לדה-לגיטימציה של מדינת היהודים. מי שקורא לחרם על מדינת ישראל ואיש אקדמיה שקורא לחרם אקדמי על מדינת ישראל משתתף בציד הזה. ולכן הודעתי שנבחן את הדרכים יחד עם יושב-ראש ות"ת, ששוחחתי אתו, ויחד עם ראשי המוסדות, שעליהם מוטלת האחריות, כי הפגיעה היא פגיעה במוסדות, לא רק במדינת ישראל, באקדמיה הישראלית ובמוסדות האקדמיים של ישראל. עליהם מוטלת האחריות, ובשיתוף אתם אני מקווה שנוכל להתמודד. ואני מדגיש, לא בדעות, לא בתפיסות פוליטיות, לא בביקורת על מדינת ישראל, על מדיניות ממשלת ישראל – הכול לגיטימי. קריאה לחרם אקדמי, פעולות לחרם על מדינת ישראל, בעיני לא לגיטימיות.

תודה רבה. כאמור, השר, אני עושה הבחנה בין הזירה אקדמית, שלדעתי שם צריכים להיות כללים שונים לחלוטין לבין מערכת החינוך, ולו גם משום שסטודנטים הם בעלי יכולת שונה בהתמודדות עם דעות והשקפות לעומת תלמידים בחינוך יסודי או בחינוך על-יסודי, ולכן יכולת ההשפעה של מנהלים לגבי תלמידים היא שונה לעומת יכולת ההשפעה של מרצים לגבי סטודנטים. ואני חושב שיש כאן שתי פרשיות, אבל נדון בדבר הזה.


באשר לדבריך אני מודה שאני יותר שמרן, אני יותר שמרן ממך, ואני קצת רואה את עצמי יותר מחודד באשר לדברים שמורה ומנהל לא רשאים לומר. ואני אומר בצורה מפורשת: לא רשאים לומר. הואיל ואני נותן את רשות הדיבור, אחרי שאני אסיים, למנהל רם כהן, אני רוצה לתת שתי דוגמאות מציטוטים, אני מקווה שהציטוטים נכונים. הוא אומר: אני לא מצדיק פיגועים ומעשים אלימים, אבל אני יכול להבין מה גורם להם. אם אני תלמיד, ואני שומע שהוא יכול להבין פיגועים ומעשים אלימים של טרוריסטים פלסטינים, זו תוצאה של לחץ של 42 שנה וכו', בעיני זאת אמירה שהיא לא עברה את הגבול, אלא היא עברה הרבה מאוד את הגבול. זו אמירה פסולה שאסור לומר. אם הוא אומר: אל תשאירו את הצבא ואת תפקידי הפיקוד לקבוצות קטנות באוכלוסייה – אני אגב שייך לקבוצות הקטנות האלה, כנראה שאני מהווה איום על המדינה הזאת – השירות בצבא הוא חובה והכרח, אבל בצבא ששומר על הגבולות ועל הביטחון, ולא בצבא שמתעסק גם בפעילות של כיבוש. זה עידוד לשירות בצה"ל?

אני יכול להשלים משהו, אדוני היושב-ראש, ברשותך?

תמיד.

הדברים האחרונים שנוגעים לשירות בצה"ל, ורם כהן מנהל בית ספר שהיתה בו בעיה קשה של השתמטות, ואם הוא מנסה להסביר מדוע חשוב לשרת בצה"ל לאנשים שתפיסת עולמם, אדוני היושב-ראש, לא כהשקפתך ולא כהשקפתי, אני מציע לראות את הצד החיובי בדבר הזה.


נקודה שנייה. התקיים בירור עם המנהל בעקבות כתבה שפורסמה באחד העיתונים על דברים אשר חרגו – אני לא זוכר בדיוק את כל הדברים שנאמרו באותה כתבה – היתה איזו מחויבות שביטא מנהל בית הספר לאחר מכן. גם אותו סיור למחסום, מה שפורסם בכלי התקשורת, לא התבצע בסופו של דבר. אני רוצה להזכיר שזה בית ספר עירוני, זה לא בית ספר בבעלות המדינה, ואנחנו בוודאי היינו בקשר בנושאים האלה עם עיריית תל-אביב-יפו, אבל לא נכון לצייר תמונה כאילו לא ננקטו צעדים וכאילו המערכת היתה אדישה לדברים שחרגו בעינינו מהדברים הלגיטימיים. ניסיתי להציג את הדברים באספקלריה קצת יותר רחבה.

חשוב לי גם להדגיש – אדוני השר, לא היית כאן בראשית הדיון – הנושא שלנו הוא לא רם כהן. הנושא שלנו בעקבות דברים שאמרו מנהלים, בין היתר, גם רם כהן. אנחנו מציפים את השאלה של גבולות חופש הביטוי הפוליטי הלגיטימי במערכת החינוך. זה העניין. האם הכללים הנוכחיים הקיימים נותנים מענה, האם מתברר שיש לקונות, האם מתברר שצריך להבהיר דברים – זה הדיון שלנו. אין לנו דיון אישי, אנחנו כאן לא מנהלים דיונים אישיים על מנהל כזה או על מנהל אחר. יכול להיות שאנחנו משתמשים בו כדוגמה לא לצורך העניין הפרטי שלו.

אני בטוח שאפשר להביא דוגמה גם ממישהו שעמדותיו הפוליטיות שונות.

אין לפני, מה אני יכול לעשות? לפחות לא הביאו בפני, לא שמעתי תלונה. ואתה יודע שאני מגנה בכל גינוי, אולי מבין ראש המגנים, כל התבטאות גם מהצד הדתי, שיש בה גילויים של הפרת חוק, סרבנות לשרת בצה"ל ודברים כגון אלה, ולא חשוב סוג הכיפה ולא חשוב גודל הכיפה ולא חשובה חזותו החיצונית ולא חשוב גם מעמדו, עמדותי מאוד נחרצות בעניין. אמרתי לך, אני מאוד שמרן, אני שמרן לערכים ציוניים, לערכים יהודיים, לערכים דמוקרטיים. מה אפשר לעשות, אני שייך לדור השמרני שרוצה גם לשמר את מערכת החינוך שלא תבלבל את הילדים שלנו, שהילדים שלנו יגדלו בנתיב של איזה מיין-סטרים בחברה הישראלית ולא יגדלו לשנאה זה את זה ולא לעוינות זה את זה, שנוכל כולנו לחיות במדינה אחת עם הסכמה מסוימת, לפחות במערכת החינוך, שהיא צריכה להצמיח את דור העתיד. ולכן אני מאוד מוטרד מכך, מאוד מוטרד, שמנהלים מתבטאים כך, והם הופכים להיות המיין-סטרים. זה מה שמטריד אותי. אם מנהל עשה דבר שהוא אסור ופסול, בסדר, אז יטפלו בדבר האסור והפסול, אני לא דן באיש מסוים. אני רוצה שנדע שהמנהלים שלנו, של מערכת החינוך, כולנו נהיה מתואמים בציפיות שלנו, מה מצופה מאתנו, מה מצופה ממערכת החינוך, להיות רמקול שאומר שיש דעות כאלה וכאלה, או שיש לנו עמדות ודעות האם מותר למנהל בית ספר לנהל קמפיין נגד מדיניות ממשלה, כן או לא, נגד החוק, כן או לא. העובדה שמדינת ישראל שולטת ביהודה ושומרון היא עובדה חוקית, היא לא עובדה אנטי חוקית. אפשר להתנגד לה פוליטית, להגיד: אני חשוב שצריך לשנות את המצב, אבל זה המצב החוקי כרגע במדינת ישראל. צה"ל מאייש את המחסומים בתוקף חוק ובדין. אפשר לעשות ויכוח בכנסת אם רוצים להגיע להסדר כזה, אם רוצים להגיע להסדר אחר, זה צריך לחדור? תלמיד צריך להגיד עכשיו: אני אתגייס או לא אתגייס אם אני צריך להתגייס לצבא שמאייש מחסומים ושעושים שם דברים כאלה?

שום מנהל שיסית נגד גיוס לצה"ל לא יישאר על מקומו.

אדוני, אם אומרים שהשירות בצבא הוא חובה והכרח, אבל בצבא ששומר על הגבולות ועל הביטחון ולא בצבא שמתעסק בפעילות של כיבוש, הצבא שלנו שולט ביהודה ושומרון בשליחות המדינה, בשליחות החוק, בשליחות הממשלה, בשליחות הכנסת, ואי-אפשר לומר לחייל שנמצא ביהודה ושומרון - -

זה יכול להשתנות בעוד חודש. זה לא חוק, זו החלטת ממשלה שגדעון סער יצטרך להצביע עליה בעוד חודש-חודשיים.

אני מסכים אתך, אם הממשלה והכנסת כך יחליטו, וירצה חייל להישאר שם, אני אומר לו: אסור לך להישאר שם.

אז קח בחשבון שבעוד חודשיים רם כהן יהיה צודק, ואתה טועה.

כרגע כל חייל צה"ל שמשרת בכל מחסום הוא ממלא את שליחות מדינת ישראל.

אין על זה מחלוקת.

יש על זה מחלוקת. יש מנהל שחולק על הדבר הזה.

זה לא נכון.

חברים, אמרתי, הדיון הוא לא על רם כהן.

אתה אומר לא על רם כהן, ויש מנהל- - -

אני מביא אותו בתור דוגמה. הוא גם כתב בין יתר הדברים שלו, כפי שקראתי, זו הסיבה שגם הזמנתי אותו. שאלו אותו: אתה לא חושש מפיטורים? אז הוא אמר: לא, אני לא חושש מזה, אני אפילו בעד שיהיה דיון ציבורי בשאלה אם כמחנך זו אינה חובתי להגיד את הדברים האלה.

זו תשובה מצוינת, אגב. מה הסיפור פה? יש דיון ציבורי על זה.

לא שאני צריך הכשר ממנו לקיים דיון ציבורי, אבל אני שמח שזו גם דעתו. אגב, הוא לא הסתיר את דעותיו. השר גינה גינוי אפילו חריף את ההתבטאויות האלה. מר רם כהן, בבקשה.

קודם כול, אני מודה לכם על ההזמנה שלי לכאן, לכנסת. אני חושב שהדיון הציבורי שכיוונתי אליו הוא מאוד חשוב, והעובדה שהוא מתקיים כרגע, מבחינתי, זה סוג של הצלחה.


אני רוצה לומר שלושה דברים על הדברים שנאמרו קודם ולדייק אותם לפרוטוקול. נושא הפיגועים והדברים שיוחסו לי הם אכן נאמרו על ידי. עד כמה שזכור לי גם שר הביטחון היום שמכהן בתפקידו אמר את אותם דברים ואחר-כך השתדל לברוח אתם החוצה, אבל את אותם דברים גם הוא אמר, שאם הוא היה פלסטיני שחי במציאות הזאת, הוא חושש מאוד שגם הוא היה יוצא ומפגע. אני לא חושב שהדברים שאמרתי הם לא דברים שנאמרו גם על-ידי אנשי ביטחון טובים ומוכשרים ממני.

לא כל דבר שאומר שר ביטחוננו זה- - -

במקרה הזה אתה צודק.

בנושא הזה אני לא אוכל לצאת להגנתו של שר הביטחון.

אני רוצה לבקש משהו, אני לא מורגל כמוכם בדיונים כאלה, ואני מודה שאני אפילו קצת מתרגש, אז אם תואילו בטובכם לא לקטוע אותי, אני מאוד אודה לכם.

אל תדבר על שר הביטחון, ואתה יכול לדבר חופשי.

אתה מתראיין לא פחות מחלק מהאנשים שנמצאים פה בחדר.

אשתדל להגן עליך.

אדוני השר, לא ציפיתי להגנה כזאת כמו שקיבלתי ממך פה, אז תודה רבה. אני באמת אומר את זה בכנות. תודה.

לא שמתי לב שהגנתי עליך.

גם אני לא שמתי לב, אגב.

אני דווקא הרגשתי די מוגן. תודה.

ניסיתי להציג את הנושא בצורה מאוזנת.

תודה. אמרתי, לא חזרה לגבולות 67', אלא אמרתי שאני מכשיר את הלבבות לקראת הדברים שראש הממשלה אמר. ראש הממשלה אמר: שתי מדינות לשני עמים, ועל זה בדיוק אמרתי שאני מכשיר את הלבבות לדברים שראש הממשלה אמר. ואני מקווה שאת ראש הממשלה אפשר לצטט פה במקום הזה, אם את שר הביטחון זה קצת בעייתי.


הסיור למחסומים בוטל, אני מוחה על זה, וזו הזדמנות לומר את הדברים. אני מוחה על זה, הייתי תחת איום שהוא לא היה לגיטימי, הסיור היה אמור לצאת ביום חופש, הוא נעשה לטובת מורים לאזרחות בעיר תל-אביב, התכנסו ובאו 15 מורים לאזרחות, והסיור נעשה מתוך כוונה ללמוד את נושא המחסומים. אם הכול טוב במחסומים, אז אנחנו נראה שהכול טוב במחסומים. ואם יש דברים שצריך לשפר, אז אולי אנחנו צריכים לשפר, אבל מה כל כך מאיים ביציאה לסיור במחסומים, את זה לא הבנתי, עד כדי כך שהייתי צריך לקבל טלפון בלילה שמבהיר לי שהעלייה שלי לאוטובוס פירושה גם סכנה להמשך עבודתי.


בתפקידי כמנהל בית ספר אני עושה המון דברים שיש בהם כדי לחזק את מדינת ישראל ולחזק את זיקתם של הילדים לארץ שבה הם חיים. כבוד השר אולי לא זוכר, אבל כבר בימים הראשונים שהוא כיהן בתפקידו הייתי אצלו עם קבוצה מאוד חשובה שהייתי אתה גם כאן, בוועדה הזאת- - -

מסע בראשית.

כן. תיכון עירוני א', ויעיד על כך מנכ"ל המסע הישראלי. תיכון עירוני א' הוא בית הספר היחיד בארץ שיוצא בכל שנה למסע הישראלי, שבוע ימים. נאבקתי בהתחלה עם הורים שהלכו לעורכי-דין כדי להסיט אותי מהכוונה לצאת למסע הישראלי של חובשי הכיפות האלה, ואני יוצא בכל פעם למסע הישראלי, וישן עם הילדים בשק שינה, כי אני מאמין בלקשר את הילדים ולקשור אותם לאהבת הארץ, לארץ הזאת שאנחנו חיים בה. זה שאנחנו חלוקים איך אנחנו רואים את המדינה מתנהלת, אני מודה, אנחנו חלוקים בהמון דברים, וחלק מהמחלוקת שקיימת בינינו הובאה גם הפני התלמידים. אי-אפשר היה לצפות שאני אהיה שופר כל פעם של שלטון אחר שמתחלף, ואני צריך לקיים את מה שהוא אומר. פעם השרה יולי תמיר דיברה על הקו הירוק שצריך לשרטט במפה, ובפעם הבאה יקום שר אחר שיבקר בבית ספרי ויראה את הקו הירוק ויאמר: מה פתאום יש קו ירוק על המפה, מה אמור לבטא הקו הירוק. אני חושב שגבולות חופש הביטוי בבית ספר לא צריכים להיקבע לפי מי השר או המנכ"ל שמשתנים בממשלה, אלא לאפשר למנהלים בתוקף של אחריות למה שהם עושים בתפקיד שלהם לבטא את דעתם, ובלבד שהם מכבדים את המדינה, מכבדים את הממשלה, מכבדים את הכנסת וועדותיה, כמו שכתוב כאן. ואני חושב שלא היה משהו אחד בדברי שלא היה בו כדי לכבד את ממשלת ישראל, את מדינת ישראל או את הוועדות של הכנסת והכנסת עצמה. אני חושש מאוד שהדיון שאנחנו צריכים לפתוח פה הוא, באיזו דרך הממשלה, ומי שעומד בראשות החינוך, רוצה להשפיע, כולל אגב, ועדת החינוך של הכנסת, בתוך בתי הספר, ואני חושש מאוד שזה דווקא הפוליטי-מפלגתי.


אני אוסיף ואומר שמנהלים שמבקשים שלא לדבר על עניינים כמו אלה שבהם נגעתי, הם מנהלים שבורחים מאחריות, והם עושים את זה בהרבה מאוד נושאים, ולא רק בנושא שבו אני נגעתי. אגב, הכול פוליטי בבית ספר. כתבתי ביום שישי האחרון שגם להסיר את לימודי האזרחות כבחירה בין ערבית לאזרחות, ולקבוע את הערבית כלימודי חובה בבית ספר זוהי עמדה פוליטית. חד-משמעית עמדה פוליטית. מהי אם לא עמדה פוליטית? אגב, גם התשלום עבור גלעד שליט, שאני מקווה שיחזור במהרה, גם היא עמדה פוליטית. אז יבוא מחר מישהו ויאמר: איך המנהל אומר שצריך להחזיר 450 מחבלים, זה מנוגד לעמדת ממשלת ישראל, זה פוליטי, ואת המנהל הזה צריך להעיף מהתפקיד שלו.


אני חוזר ואומר: כל נגיעה שניגע במערכת החינוך תהיה נגיעה פוליטית, גם איפה נסייר בארץ זו נגיעה פוליטית. אם אני אקח את הילדים שלי מעבר לקו הירוק לסיור, זאת שאלה פוליטית, ואם אקח אותם לסיור לראות את הבנייה סביב ירושלים זו שאלה פוליטית, ואם נסייר בעיר דוד זו שאלה פוליטית. הכול פוליטי במערכת.

אולי השאלה מה תפקידו של המנהל. אולי לא ברור מה תפקידו של מנהל בישראל.

זו שאלה שבהחלט נתונה- - -

מנהל תפקידו לנהל, ואתה מדבר כהוגה דעות, כמטיף.

אני חושב שאת בית הספר שלי אני מנהל היטב, והעיד על כך קודם גם יושב-ראש הוועדה.

מצוין, אולי צריך להסתפק בזה.

חיים אמסלם, כאיש חינוך, אתה יודע שניהול בית ספר זה לא רק טכניקה.

סליחה, זו דעתך.

אני מבין את מה שאתה אומר, ואני אומר שהסתפקות בזה זו הימנעות מחינוך. זה אנטי חינוך, ללמד פיזיקה וללמד מתמטיקה ולא לגעת בסוגיות שנמצאות על סדר-היום. כאשר ילדים מגיעים ושואלים שאלות, צריך להתייחס אליהם. מבקשים ממני להכשיר ילדים לצבא, אני צריך לומר להם שהם עתידים לעמוד במחסום, ובמחסום עוברים בני אדם, לא במסלול ירוק ובמסלול אדום.

לא זה מה שאמרת, לפחות לא זו רוח הדברים שלך. מה שעכשיו אמרת, כל אחד יחתום על זה. לא זה מה שאמרת.

אני מוכן להתייחס לדברים שאמרתי.

אתה עכשיו מסלף לחלוטין את מה שאמרת.

אני מאוד מבקש את המילה "מסלף" שלא תאמר לי בבקשה. אם יש דבר שאתה רוצה שאני אתייחס בדברים שאמרתי, אני אתייחס ברצון רב, ובלבד שלא תאמר שאני מסלף משהו.

מה שעשית עכשיו, לצערי זה סילוף.

אז בוא תאמר לי בבקשה- - -

מה שעכשיו אמרת, ההגדרה למה צריך להתייחס למחסומים, בגלל שהם עלולים לעמוד שם – אני אומר עלול, לא עשוי – כי זה לא תפקיד שהייתי רוצה לעשות גם אני, ויעברו שם בני אדם, בהחלט צריך להתייחס אליהם כבני אדם ובכל הכבוד. זה בסדר גמור, אבל זה לא מה שאתה אומר במאמרים שלך ובדברים שלך.

אדוני היושב-ראש, אני נמנע- - -

אתה אומר דברים שונים לחלוטין. אתה אומר: אל תגיעו לצבא, משום שהוא מתעסק בפעולות של כיבוש.

חלילה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד משתדל לא לקחת את זה כרגע לדיון על הכיבוש, מכיוון שיש לי לגבי זה דעות. אני לא חושב שזה הדיון שצריך לדבר עליו בנושא של חופש הביטוי במערכת החינוך. אם תרצה לשמוע את דעתי בנושא הכיבוש ולשאול אותי, האם אני אומר את דעתי- - -

לא זה הדיון, רם כהן.

אדוני היושב-ראש, תן לי רק לסיים את המשפט.

רם כהן, לא זה הדיון. הדיון הוא לא על הדעות שלך.

אבל אתה לוקח את הדעות שלי לשם.

יש חופש דעות במדינת ישראל, תחשוב מה שאתה רוצה, אבל יש לך מגבלות. כמנהל בית ספר חלות עליך מגבלות כמו שהבנת, גם מהבחינה החוקית וגם מהבחינה המהותית. אפשר לדון מה הגבולות - -

בדיוק כמו בחינוך הממלכתי-דתי.

אני בהחלט מסכים.


- - של אותן מגבלות. האם אתה יכול להטיף לדעה כזאת או לדעה אחרת, מה עוד שהדעה הזאת מנוגדת לחוק, מנוגדת למציאות החוקית הקיימת. זו המציאות החוקית הקיימת.

אני חוזר ואומר עוד פעם: מאוד לא הייתי רוצה להיכנס לנקודות של הכיבוש, מכיוון שיש לי דעה מאוד מגובשת ועניינית בנושא הזה, ואני בהחלט עומד מאחורי הדברים שאמרתי. אני בהחלט חושב שהכיבוש הזה משחית, הוא רע מאוד וילדים שלי שאמורים לבקר במקומות האלה צריכים לדעת בפני איזו מציאות הם הולכים לעמוד. יש לי דעה לגבי המציאות הגרועה, הרעה, ההרסנית שהילדים עומדים ורואים אותה. יש לי דעה. האם עכשיו נדבר מה דעתי על זה? לא. הזמנתם אותי לדבר על חופש הביטוי במערכת החינוך. הרי אם היינו רוצים לדבר מה דעתי על הכיבוש, היינו עושים את הדיון הזה אולי במקום אחר. אם אנחנו רוצים לדבר על חופש הביטוי במערכת החינוך, חבל שאין כאן- - -

חופש הביטוי הפוליטי.

הפוליטי. כבר ציינתי קודם, הכול פוליטי.

הכול פוליטי, אבל הכול צריך להיות פוליטי מאוזן.

בכל מקום שיש קונפליקט ויש הכרעה זה פוליטי. הייתי שמח לשמוע האם מנהל בית ספר- - -

לגיטימי שמנהל בית ספר עכשיו יפעל למען קבלת תוכנית ז'נבה? זה לגיטימי בעיניך.

אני לא רוצה לעמוד כאן למבחן שאלות. אני מסרב.

לא אתה. האם יש מנהל במדינת ישראל שמאמין שפתרון ז'נבה הוא הפתרון- - -

האם זה לגיטימי במדינת ישראל שמנהל בית ספר יטיף לארץ-ישראל השלמה?

זה בדיוק מה שרציתי לומר, חבר הכנסת חנין.

אתה יודע כמה מנהלים מטיפים לארץ-ישראל השלמה בבתי הספר?

האם מנהל בית ספר שקורא לתלמידים שלו במסיבת הסיום ליישב את ארץ-ישראל מן הים ועד הנהר, זה פוליטי או לא פוליטי?

ודאי שזה פוליטי.

תאמר לי אתה בכנות וביושר. פוליטי או לא פוליטי? למה כשאני אומר תיישבו את ארץ-ישראל רק בגבולות 67', זה פוליטי, אבל לומר ליישב את ארץ-ישראל מן הים עד הנהר זה לא פוליטי, זה ציוני?

ביקשת, אני אסביר לך. יש הבדל גדול בין זכויות לבין מימושן. כן, צריך לחנך כל ילד יהודי על הזכויות של העם היהודי מן הים ועד הנהר. צריך לחנך אותו לזכויות - -

הגדרנו מחדש את הפוליטיקה.

למה לך לעצור באמצע?


- - עם זאת, צריך לחנך אותו שיש זכויות שבמציאות אי-אפשר לקיים אותן, ולכן הסכמנו לתוכנית החלוקה ב-49', ולכן הסכמנו להגיע להסכם שלום עם ירדן והגענו להסכם שלום עם מצרים. יש מציאות שצריך להבין והיא מורכבת, לא כל זכות הופכת לתוכנית מדינית ולא כל זכות היא פוליטית. יש זכויות שהן לא פוליטיות. יש ערכים ויש מימושם. המימוש הוא בעייתי. אם בגלל זה מנהל בית ספר שמאמין בארץ-ישראל השלמה יגיד לתלמידיו: תשמעו, הממשלה לא מוסמכת לקבוע איפה יקום יישוב במדינת ישראל, ואנחנו הולכים רק על-פי הזכות שלנו, ולכן הלילה אנחנו יוצאים להקים יישוב, יש לפטר את המנהל הזה מתפקידו. זה ההבדל הגדול. אתה יכול לומר דברים שקשורים לזכויות אדם - -

גם אם הוא משחרר את התלמידים להפגנות?

- - אבל אתה לא יכול לומר דבר שהוא מנוגד לחלוטין למציאות החוקית הקיימת של מדיניות המדינה, זה לא רק ממשלה, זה כל הממשלות שהתחלפו. יש איזו ממשלה שכרגע אמרה שאנחנו לא רוצים לשלוט ביהודה ושומרון? כשאריק שרון לא רצה לשלוט בעזה, היתה התנתקות. הכנסת החליטה, אנחנו בחוץ. ביהודה ושומרון יש החלטת מדינה על כל זרועותיה, על כל שלוחותיה, מחלוקת, לא מחלוקת, זאת המציאות.

המציאות היא פוליטית. אדוני היושב-ראש אמר דברים עם טעם רב, אבל אלה הם דברים פוליטיים.

שילכו למפלגות. לא על-ידי מנהל בית ספר. בית ספר זה לא במה פוליטית.

מה שאתה אמרת שהמנהל צריך להגיד, זו דעתך, היא בהחלט דעה מנומקת, אתה מנמק אותה- - -

היא לא דעה פוליטית.

היא דעה פוליטית, ודאי שהיא פוליטית. כל זה נושא פוליטי.

היא לא דעה פוליטית. אפשר ללמד בבית הספר את דעותיו של א.ד. גורדון, כצנלסון, כל הדברים האלה, אין שום בעיה, אף-על-פי שהם לא עולים בקנה אחד עם המציאות. אפשר ללמד כל דבר, אבל ללמד את האקטואליה, את היישום של האקטואליה, זה הפוליטיקה. יכול להיות שאין מחלוקת לגבי זכויות שלנו בארץ-ישראל, ויש מחלוקת לגבי היישום של הזכויות, מה אפשר, מה אי-אפשר.

הכול פוליטי.

האם פיקוח נפש דוחה את הזכויות שלנו? פיקוח נפש לא דוחה? יש ויכוח אגב גם בעולם התורה. אין ויכוח? יש ויכוך. אין ויכוח בין הרב שך זצ"ל ובין הרב דב ליאור, שייבדל לחיים ארוכים באשר לזכויות של העם היהודי על ארץ-ישראל. אין ביניהן שום מחלוקת. יש מחלוקת תהומית מה צריך לעשות עם הזכויות האלה בכל מצב. מה צריך לעשות עם הזכויות זה הפוליטי. ואם מטיפים לכיוון אחד, לדעתי הדבר הזה פסול מן היסוד. מנהל לא רשאי לעשות את הדבר הזה, מה עוד שהוא עושה דבר שלפי דעתי נוגד את המצב החוקי הקיים במדינת ישראל.

מה זה נוגד את המצב החוקי הקיים, לא הצלחתי להבין. מה זה נוגד את המצב החוקי?

המציאות של שליטת ישראל ביהודה ושומרון זה המצב החוקי הקיים כיום במדינת ישראל.

לדעתך זה מצב חוקי. זו דעתך הפוליטית.

אתה טוען נגד זה, לך לבג"ץ. לא שמעתי שהלכת לבג"ץ ואמרת שנמצאים שם באופן בלתי חוקי. לך לבג"ץ. כן, בבקשה.

אני באמת רוצה לסכם ולומר שהייתי מאוד שמח אם הדיון הזה על חופש הביטוי היה מתקיים והיו מוזמנים לכאן עוד מנהלים. אני רואה בהזמנה שלי בעקבות הדברים שאני אמרתי סביב הכיבוש, דיון סביב רם כהן ודבריו ולא סביב חופש הביטוי במערכת החינוך. אני רוצה לסכם את הדברים שלי ולומר שאני מרגיש שלא היה בסדר מה שקרה פה, ודאי לא קשירת שני הדברים על הסתה במערכת החינוך, שזה הנושא השני, ואת שניהם קשרו יחד אתי. זה לא בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא שהדיון הוא דיון מרתק, אפשר להאריך בו הרבה, ואפשר לתת תובנות. אני יכול לתת עוד כמה התפלפלויות להבדלים, אבל אני לא רוצה לדבר על כך, אני לא רוצה לומר זאת.


כשאדם משמיע דעה, הוא מתכוון לשכנע. גם כאשר אדוני אומר: אני לא מצדיק, אבל אני מבין, ואתה אומר את זה בפורום, בפורום של תלמידים, ההבנה שלך היא הצדקת הדרך. אני אומר לך מתי ההבנה שלך נשארת שלך. כשאתה מבין במוחך בלבד, אז אתה מבין. כשאתה אומר את זה בפורום סגור, זו גם תובנה, כשאנחנו יושבים בשולחן ועושים סיעור מוחות, זו גם תובנה, כשאני מרצה זאת לפני מאות תלמידים, התובנה של אדוני, כמנהל, יש לה משמעות הרבה מעבר. בוא נדייק את הדברים האלה.


להשמיע דעה בלי לנסות לשכנע, או לא לעשות נפשות לדעה שאתה משמיע - היהלך אדם על גחלים ורגליו לא תיכווינה? אם אני משמיע דעה, אני מתכוון לא רק להשמיע דעה פרוזאית, אלא אני מתכוון לומר: תשמעו את דעתי, ודעתי היא ההיגיון.


הדיון הוא לא בעיקר על דבריו של אדוני, אלא נושא לאקדמיה. אם היינו בטוחים שיש באמת איזון דעות, שכאשר מביאים את דעותיהם של אנשים מסוימים מקרב המגזר הערבי, או מקרב כאלה שיש להם אפילו דעות קיצוניות, אבל הן מאוזנות, ולעומת זאת, או מולם, מושמעת דעה אחרת, אז באמת אפשר להבין זאת.


אפרופו מה שאדוני היושב-ראש הזכיר קודם על מחלוקות בין רבנים, אני תמיד נזכר שכתוב במשנה: מפני מה זכו בית הלל שיקבעו הלכה כמותם?

שהיו נוחים ועלובים.

לא רק נוחים ועלובים, אלא שונים מדברי בית שמאי לפני דבריהם. כלומר, חופש הדעה. בית הלל לא סתמו פיות. אמרו: זו דעת בית שמאי, תדעו אותה, תשמעו אותה, אנחנו אומרים אחרת. וראו, אם אתם כאלה, כנראה שההיגיון נמצא אתכם.


אדוני השר, אמרת קודם שאתה באמת יודע להבדיל בין הטפה להשמעת דעה, ואני חוזר למה שהתחלתי. לא השאלה אם אנחנו, שנמצאים ברמה מסוימת, יודעים להבדיל. השאלה היא, אם השומעים שלנו, אם התלמידים הרכים יודעים את ההבדל הזה. ולכן מכאן צריכה להיות החשיבה.


לגבי תפקידו של מנהל, לנו זה ברור שאי-אפשר לבוא למנהל בית ספר, אני לא יודע מהן הגדרותיו של מנהל בית ספר מטעם משרד החינוך, אבל אי-אפשר לומר: אתה תסתפק בלעשות סדר במורים, שזה ילמד. זה לא כך. וברור שהמנהל הוא גם דמות חינוכית ודמות מייצגת. והשאלה היא, וזו השאלה העיקרית, אם זה תפקידו שדעותיו האישיות שלו, כאשר הוא יושב על כס המנהל, לפעול כדי שדעותיו יחדרו למוחות התלמידים. אם אדוני היה אומר לי: על כל דעה שאני אומר, או בצמוד לכך, אני תמיד מביא מישהו שיאזן, זה ללכת על חבל דק, זה כמעט בלתי אפשרי, זה כמעט בלתי ניתן.


הפוליטיקה היא לגיטימית, אדוני השר, אבל הפוליטיזציה בבתי הספר, לא בטוח שהיא לגיטימית, אני באמת רוצה לשים את ההבדל.


עוד מילה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני רוצה לסיים, אף-על-פי שזה לא בדיוק נוגע במישרין לדיון. מדובר כאן שכאשר אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, מתנהל ציד נגד מדינת ישראל, מתנהל ציד נגד העם היהודי. אני לא יכול שלא לומר שאני נזכר בפסוק: אשר אתם אומרים ככל הגויים בית ישראל היה לא תהיה. אנחנו מנסים תמיד לבנות חברה שהיא דומה מאוד, אבל מה לעשות, מזכירים לנו בכל פעם שכנראה אנחנו, העם היהודי, שונה.

תודה רבה.

הציד על מנהלי בתי ספר מאוד יסייע לציד הזה נגד מדינת ישראל שאדוני מדבר אליו.

לגבי הדוגמה של המחסום, הסיור שרצית לעשות. אם היית שואל אותי מה צריך לעשות מנהל בית ספר שרוצה לטפל בסוגיית המחסומים, הוא היה פונה למינהל האזרחי, לצה"ל, למשרד הביטחון ואומר להם: תשמעו, אני רוצה לעשות סיור במחסומי צה"ל למורים לאזרחות, אני מבקש לאפשר לי ואני מבקש שיבוא מי שמטפל במחסומים וידבר עם האנשים, אלא שההתרסה כפי שהבנתי מדבריך זה לא לשמוע את צה"ל, אלא לעשות את הסיור הזה עם נשות ווטש, שעמדתן ידועה. זה בדיוק ההבדל בין מהלך שהיה יכול להיות נכון חינוכית לבין תעמולה פוליטית חד-צדדית מלווה גם בפרובוקציה מסוימת.


הדבר השני שאני רוצה לומר לך, לגבי יולי תמיר עם הקו הירוק. נכון, היא רצתה והיא נכשלה, הכנסת לא קיבלה את זה והממשלה לא קיבלה את זה. ראש הממשלה כתב לה מכתב והביא לידיעתה שמפלגתה, מפלגת העבודה, החליטה באוקטובר 67' לבטל את הקו הירוק ולמחוק אותו מהמפות. אתה נוקט שוב דוגמה שלדעתי היא דוגמה לא טובה. שרה ניסתה בדיוק לעשות את אותה שגיאה שאני מייחס גם לך.


דבר אחרון. אני לא בעד פיטורי מנהל על כל שגיאה. גם אם אני חושב ששגית, אני לא בעד פיטורים. זה לא השיח שלי. השיח שלי, שאני חושב שפתחנו בו היום, ואמרתי לך שאני לא דן אותך ולא זאת המטרה של העניין הזה, השיח הוא באמת גבולות חופש הביטוי הפוליטי והדעות שהושמעו כאן היום הן דעות שרק מעודדות אותי לקיים דיון נוסף, כן, בהרכב שונה, גם עם מנהלים, גם עם עוד אישי אתיקה שעסקו בנושא הזה, ושהמקורות שלנו, שהכין הממ"מ, הצביעו עליהם, לעשות דיון מאוד יסודי בסוגיה הזאת, ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע, אני בעד תמיד להגיע להסכמות, לא ללכת פה ברוב ומיעוט, לנסות לחפש מכנה משותף רחב. אני לא בטוח שכולם יסכימו, אינני יודע, אבל הרוב הגדול של הבית הזה, הזרם המרכזי של הבית הזה, שיוכל להסכים עליו, כדי שכולנו נוכל לחיות בשלום עם הידיעה מה מותר ומה אסור לחשוף בפני התלמידים שלנו.

מה מותר ומה אסור הציגה היועצת המשפטית. מה מותר ומה אסור לא נקבע באופן אמיתי.

מה ראוי ומה לא ראוי, מה אתי ומה לא אתי. אם יתברר שגם הנושא של מה מותר ומה אסור גם הוא לא ברור מהכתובים, כי יכול להיות שבעבר מנהלים קיבלו על עצמם מגבלות, כי עובדה, זה לא עלה על סדר-היום, ועכשיו הנושא לצערי עומד על סדר-היום. הייתי שמח אם הוא לא היה עומד על סדר-היום. כאמור אנחנו נסיים כאן את הישיבה מתוך הודעה שהישיבה הזאת תימשך גם בפעם הבאה. באשר לסוגיה הראשונה של כניסת התנועה האסלאמית לבתי הספר, לא שמענו ממשרד החינוך את התגובה שלו. אני מבין שאדוני לא- - -

זה בכלל לא היה בסדר-היום.

יכול להיות שלא עדכנו את השר, אבל הוספנו את העניין הזה.

זה עורבב ברגע האחרון.

זה לא מתאים לך. מתי מתפרסם סדר-היו של הוועדה, דב חנין?

אמרתי שזה עורבב ברגע האחרון לא במובן של הזמן, אלא במובן של ה"עורבב".

מתי מתפרסם סדר-היום?

לקראת השבוע, אדוני. הטענה שלי לא טכנית.

סדר-היום התפרסם בשבוע שעבר, ישבנו בצוות הוועדה וקיימנו דיון האם לשלב אותם, לא לשלב, לחבר, לא לחבר, החלטתי בעד שילוב. לא היה מעולם שזה היה בנפרד. זה סתם דיבור מעליב שאין לו שום יסוד.

הדיבור נועד לשים דגש על הערבוב, על מין שבאינו מינו.

אתה יכול לא להסכים לו, אבל אל תגיד "ברגע האחרון". ברגע שבו קובעת הכנסת שבו הוא צריך להתפרסם.

אני מוחק את הביטוי "ברגע האחרון", אדוני.

תודה רבה. רבותי, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לשר, תודה רבה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00