הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 216

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בתמוז תש"ע (21 ביוני 2010), שעה 11:00

תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

כרמל שאמה

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

ד"ר יוסי ענבר – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור – היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד הדס פיקסלר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר סטליאן גלברג – מנהל אגף רעש, המשרד להגנת הסביבה

ערן אגם – עוזר השר להגנת הסביבה

עו"ד מיכל צברי דוד – משרד הפנים

אסתר בצלאל – מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

עירית ליבנה – מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – סגנית מנהלת מחלקה, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עודד הגלילי – ראש חטיבת נכסים, משרד הביטחון

אלכס בוגטיקוב – ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה

סנ"צ חיים פדלון – רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד כפיר כהן – יועץ משפטי. מרכז השלטון המקומי

ראובן שמר – מנהל אגף תברואה, פיקוח עירוני ורישוי עסקים, עיריית רמת-גן

משה ארז – חבר מועצת העיר הוד השרון

רפי אחיאל – חזות העיר, עיריית הוד השרון

אהרון קרני – נציג עיריית הוד השרון

גיל ארויו – מנהל אגף התברואה, עיריית תל-אביב-יפו

עו"ד רונן סולומון – מנהל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל לענייני חקיקה, איגוד לשכות המסחר

ירון מור – יושב-ראש פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

משה גרבר – חבר הנהלת פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

יורם ואן וסט – חבר הנהלת פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

אמיר כדורי אליהו – חבר הנהלת פורום יבואני הזיקוקין, איגוד לשכות המסחר

עו"ד גלעד קרן

הראל עמית - מתמחה

יפה שפירא

טלי רם

תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010.


רבותי, בהמשך לדיון בפעם הקודמת בנושא תקנות מפגעים (מניעת רעש), הונח בפניכם נוסח – אני מניח שעל חלקו הגדול יש הסכמה בין הצוות המקצועי של הוועדה לבין הצוות המקצועי של המשרד.


אני מציע שניגש להקראה ואחר כך תהיה התייחסות.

מילה קצרה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך שאתה מקדם במהירות ובנחישות- כפי שאמרת שתעשה – את התקנות האלה כי זה מעיד על המחויבות שלך לאיכות החיים של אזרחי המדינה, אז קודם כול תודה. אפילו לא ציפיתי לכזאת מהירות ויעילות בקידום הזה – לא דבר מצוי בכנסת.


אני התכוננתי לקראת הדיון הזה. אני שמח שיש הסכמה על הרבה מאוד סעיפים. רק הייתי מבקש מכבוד היושב-ראש – כיוון שהתקנות מדברות על תיקונים במספר סעיפים, וגם אם יש דברים שלא תהיה לגביהם הסכמה ואם היושב-ראש יחליט להצביע עליהם היום או לא היום, בהזדמנות אחרת – אני חושב שלטובת אזרחי המדינה אין טעם הרי לעכב את כל התקנות בגלל סעיפים שאנחנו לא מסכימים עליהם.


אם היועץ המשפטי יגיד שזה בסדר, ואדוני לא יתנגד – אזי תקנות שיאושרו כבר היום בוועדה והן בקונצנזוס – למעשה אפשר יהיה להכניס אותן לתוקף, ועל האחרות או שנכריע בהצבעה במועד מוסכים, או שאדוני ימשיך את הדיונים, איך שאדוני יחליט.

בעצם, מה שאדוני מבקש זה לפצל חלק מהסעיפים, והשאלה היא אם בתקנות זה אפשרי.

אפשרי מכיוון שהשר יכול להגיש את התקנות לוועדה בכל מועד למעשה. גם אם נאשר את התקנות במלואן, הוא יכול מחר להגיש תקנות אחרות לאישור הוועדה, אין לכך משמעות.

אם כך, אפשר לפצל.

זה לא בדיוק פיצול. אפשר להצביע על סעיפים מסוימים, לאשר סעיפים מסוימים, ולהמשיך לדון בסעיפים האחרים.

בסדר גמור, תודה רבה. רבותי, אנחנו ניגש להקראה ולאחר מכן, מי שיש לו הערות יוכל להגיב לדברים. בבקשה.

אני יכול להציע בעקבות דבריו של השר – אפשר להצביע על כל תקנה בנפרד ואז לראות מהן התקנות שאנחנו מאשרים ומה התקנות שאנחנו מחליטים לא לאשר.

לא. אני מציע שאנחנו נראה, היכן שיש חילוקי דעות נשים את זה בצד, והיכן שאין חילוקי דעות אנחנו נתקדם עם זה. בבקשה.

"תיקון תקנה 2

1. בתקנה 2 לתקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש), התשנ"ג-1992 (להלן- התקנות העיקריות)-

(1) בתקנת משנה (ב), ברישה, המילים: "בדרך עירונית, כהגדרתה בתקנה 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א-
1961 (להלן- תקנות התעבורה)" - יימחקו, ואחרי "אמצעי אזהרה" יבוא "הגורמים רעש"..
(2) במקום תקנת משנה (ג) יבוא:
"(ג) הוראות תקנת משנה (ב) לא יחולו על רכב ביטחון, כהגדרתו בתקנות התעבורה, התשכ"א​–1961,
המפעיל סירנה, ובלבד שהדבר דרוש למילוי התפקיד המוטל עליו ובשעת מילוי התפקיד".
(3) בתקנת משנה (ד), המילה "נפץ" תימחק.
החלפת תקנה 3
2. במקום תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא:

"רעש מקול אנושי ומכשירי קול

3.(א) לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך של שירה או צעקה, באזור מגורים, בין השעות 14.00
ל- 16.00 ובין השעות 22.00 ל- 7.00 למחרת, באופן הנשמע בבית מגורים אחר.
(ב) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל כלי נגינה, אשר אינו מופעל באמצעות מגביר קול או יחד
עימו או מכשיר כיוצא בזה, בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 21:00 ל- 7:00 למחרת, באופן
הנשמע בבית מגורים אחר.

(ג) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל רמקול, מגביר קול, מערכת כריזה, מקלט רדיו, טלוויזיה,
מחשב או מכשיר כיוצא באלה, באזור מגורים, באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם
סביר.

(ד) לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר להפעיל מכשיר כאמור בסעיף קטן (ג), באזור מגורים, בין השעות
14.00 ל- 16.00 ובין השעות 22.00 ל- 7.00 למחרת, תחת כיפת השמיים או במקום שאינו סגור מכל
צדדיו כלפי חוץ.
(ה) הוראות תקנות משנה (א) עד (ד) לא יחולו על פעולה המבוצעת אגב חגיגה או שמחה באחד המועדים

(1) מהשעה 19:00 בערב יום העצמאות ועד 06:00 בבוקר למחרת;
(2) מהשעה 19:00 בערב פורים ועד 1:00;
(3) מהשעה 19:00 בערב יום ירושלים ועד 1:00.
(ו) הוראות תקנות משנה (ג) ו-(ד) לא יחולו על הפעלת רמקול, מגביר קול, מערכת כריזה או מכשיר

(1) לשם אזהרה מפני סכנה או במצב חירום;
(2) פעולת פעמון בית ספר במשך פחות מ- 10 שניות;
(3) הפעלת המכשיר על ידי שוטר או חייל בעת פעילות מבצעית ;
(4) הפעלת המכשיר אושרה על ידי משטרת ישראל לצורך קיום אסיפה או תהלוכה כהגדרתן בסעיף
83 לפקודת המשטרה [נוסח חדש] התשל"א - 1971 ;
(5) הפעלת המכשיר אושרה מראש בכתב על ידי הרשות המקומית לצרכים או שירותים דתיים.
(6) באירוע ציבורי או בהכנות לאירוע ציבורי, אם נקבע בחוק עזר כי על אף הוראות תקנה זו ניתן
להפעיל מכשיר באירוע כאמור, או אם התקיימו כל אלה:
(א) הפעלת המכשיר אושרה מראש בכתב על ידי הרשות המקומית;
(ב) האירוע או ההכנות לאירוע לפי העניין לא יתקיימו בלילה כהגדרתו בתקנות רעש בלתי סביר;
(ג) לא ייגרם רעש בלתי סביר כמשמעו בתקנות רעש בלתי סביר.
לעניין תקנה זו, "אירוע ציבורי" - אירוע המיועד לפעילות חינוך, תרבות, ספורט או דת."
החלפת תקנה 4
3. במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא :
"תיקונים, שיפוצים ובניה
4. לא יבצע אדם ולא ירשה לאחר לבצע עבודות תיקון, או שיפוץ או בניה הגורמות לרעש בבנין המשמש

למגורים, ולא יתקין בו מיתקנים, בין השעות 20:00 ל- 7:00 למחרת בימי חול, ובין השעות 17:00
בערבי ימי מנוחה ל- 7:00 למחרת יום המנוחה." "

שבע בערב למחרת יום המנוחה. לא שבע בבוקר.

לא. שבע בבוקר.

לא הבנת. הוא מתכוון מיום שישי בחמש עד יום ראשון בשבע בבוקר. זה בסדר מבחינתך?

כן.

באמת? אני כנראה יותר מרצ ממרצ כבר.

מרצ זה לא רעש. רעש זה מפלגה אחרת.

זה לא חייב להיות על-ידי חברת שיפוצים חיצונית. זה גם האדם בביתו.

גם אם הוא לא שומר שבת, הוא בוודאי רוצה יום מנוחה.

בסדר, בן אדם רוצה לקדוח בביתו עם המקדחה בשבת ב- 10:00 בבוקר, וזה היום החופשי היחיד שהוא מגיע הביתה.

הוא יכול לעשות זאת ביום שישי בבוקר, זה גם יום חופשי שלא עובדים בו.

לא, אתה טועה. ביום שישי יש כאלה שעובדים.

רוב האוכלוסייה היום לא עובדת ביום שישי.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תחשוב על זה עוד פעם.

חשבתי על זה הרבה.

"תיקון תקנה 5
4. בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "ל- 06.00" יבוא "ל- 07.00", אחרי "בניה" יבוא "הריסה", "במקום "ובימי מנוחה" יבוא "ובין השעות 17:00 בערבי ימי מנוחה ל- 7:00 למחרת יום המנוחה"".

נסתפק בהקראה עד כאן – עד החלפת תקנה 6.

לא קראנו את 6.

תודה, אדוני. אדוני כבוד השר, יש כאן שתי נקודות שבהן אני חושב דרוש תיקון כי יש בעיה של מידתיות. בישיבה הקודמת דיברנו על מידתיות. אני מאוד תומך בתקנות האלה וביוזמה של השר, אבל צריך פה להקפיד על מידתיות ויש שתי נקודות שצריך לשנות.


לגבי הרעש מקול אנושי, הכוונה להחלפת תקנה 3, מה שנקרא "לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך של שירה וצעקה", אני תומך בזה באופן עקרוני אלא שכאן נאמר "באופן הנשמע בבית מגורים אחר". לעומת זאת, בסעיף קטן (ג), כשמדובר על מקלט רדיו, טלוויזיה, מחשב, כתבתם "באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר."


אני חושב שזאת הגדרה טובה והיא צריכה גם לחול על הנושא של שירה או צעקה או קולות שאדם משמיע. נראה לי בלתי סביר שיאסרו על שירה או קול אנושי בשעות מסוימות. צריך שיאסרו על קול כזה שמפריע – שמפריע לאדם הסביר – לא באופן גורף.


לכן, ההגדרה שכתבתם בסעיף קטן (ג) "באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר", היא הגדרה טובה והיא צריכה לחול גם על סעיף קטן (א) שנוגע לשירה או צעקה. אני חושב שזה ישים את זה בפרופורציה וכך נגיד שהכוונה לשירה או צעקה שמפריעה, לא סתם בן אדם ששר כי אז זה ייצא לא הכי טוב. זה דבר אחד שאני מציע לתקן.


דבר שני, לגבי האירועים הציבוריים, הפעלת רמקול או מערכת הגברה באירועים ציבוריים. לפי נוסח התקנות עכשיו - עמוד 3 – אי-אפשר לקיים אירוע ציבורי בלילה, כי כתוב: אירוע ציבורי עם מערכת הגברה צריך: א. אישור של הרשות המקומית; ב. האירוע או ההכנות לאירוע לא יתקיימו בלילה; ג. לא ייגרם רעש בלתי סביר.


זאת אומרת שאי-אפשר לפי התקנות האלה לקיים אירועים בלילה – אירועי תרבות, אירועי ספורט, אירועי נוער. זה בלתי סביר.


אנחנו בדיון הקודם הצענו פתרון סביר – לתת לרשות המקומית את האפשרות להתיר קיום אירועים בלילה כי הרי ראש הרשות הוא זה שמקבל את התלונות מהתושבים על הרעש, הוא מכיר את האירוע, בדרך כלל הוא גם שותף לארגון אירועים כאלה אצלו ברשות וצריך לתת לרשות את האפשרות.


פה נתנו לרשות אישור לתת אישור בכתב לאירוע, אבל גם אמרו שזה לא יכול להיות בלילה. אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) ולהשאיר את זה כך שהרשות המקומית תוכל לתת אישור מראש בכתב לקיים אירועים בלילה, כי אחרת יוצאת פה תוצאה בלתי סבירה שאי-אפשר לקיים אירועים ציבוריים בישראל בלילה.

באזור מגורים.

נכון, כי האירועים הציבוריים הם לאנשים, אז בדרך כלל זה קרוב לאזור מגורים. תחשבי על אירוע בכיכר רבין למשל.

זה המקום היחיד. צאו פעם אחת מכיכר רבין ותן לי עוד דוגמאות.

פסטיבל הזמר בערד או פארק באר שבע, כל מיני דוגמאות.

זה לא באזור מגורים.

פסטיבל הנופים בכפר סבא.

זה בלתי סביר.

המתנ"סים בדרך כלל נמצאים בתוך אזורי מגורים, ומקיימים הרבה אירועים במתנ"סים. מדובר בכל מיני פעילויות תרבותיות, לגווניהן.

או ספורט.

מה שאומר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שבמקרה כזה, אירועים מסוג כזה בתוך המתנ"סים, אי-אפשר יהיה לבצע אותם.

אפשר, רק לא ברעש בלתי סביר.

אני רוצה לומר קודם כול שבשתי ההערות יש טעם. זה לא שאני לא מבין את ההיגיון שבהן, אני רק רוצה לשתף אתכם בלבטים, ומה שהוועדה תחשוב, יכול להיות שאני אחליט לכבד. אם אני אחליט שלא, נמשוך את התקנה הזו כי אולי עדיף להשאיר את המצב הקיים, אבל אני רוצה לשתף את הוועדה.


לגבי הנקודה הראשונה שהעלית – זה נכון שבעצם מי שהכניס לנו את התיקון לגבי מקלטי טלוויזיה וכולי זה הוועדה או הצוות המקצועי שלה, שאמר שהיה עדיף שיהיה כתוב "באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר".


אני שאלתי את היועצת המשפטית שלי כיוון שאחר כך הדברים נבחנים – אם ייבחנו בבתי-משפט- הדבר הקריטי ביותר זה מה היתה כוונת המחוקק בעניין הזה.


הרי אנחנו יודעים מה המציאות. מגיע פקח מהעירייה – במקרה הטוב כמובן – והוא יכול להתרשם מהרעש ולהחליט שזה רעש שעלול להפריע. כל הרעיון שלי היה להקל על האכיפה ולהגיד בואו נקבע מבחן אובייקטיבי. בשעות מסוימות די בכך שבן אדם עשה רעש מסוג מסוים ששומעים אותו בתוך הבית של השכן – אם יש שכנות טובה ובסך הכול יש דיבור, אף אחד לא יגיש תלונה, ואם הוא כבר הגיע למצב שהוא קרא לפקח, הרי בואו נודה על האמת, הפקחים לא מסתובבים לבד ועושים אכיפה פוזיטיבית של חוקי הרעש. מגיעים כשמישהו, משהו מפריע לו והוא מתלונן.


האם אותו אדם שטוען שזה מפריע לו - בא פקח ומתרשם ובאמת שומעים אצלו בבית, הוא יגיד לו: אדוני, אתה לא האדם הסביר כי אם אני הייתי במקומך – אני לא יודע, אתם מבינים את הקושי באכיפה שזה עלול ליצור.


אני באמת מנסה לשתף את הוועדה, לשמוע מה חושבת הוועדה בעניין הזה. אני חשבתי שצריך לקבוע ככל שניתן מבחנים אובייקטיביים. אותו דבר בעניין אירועים ציבוריים. צריך לזכור, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו מדברים על אזורי מגורים, וידידי חבר הכנסת הורוביץ, יש הרבה-הרבה מאוד מופעים ואפשרויות לרשויות המקומיות לערוך גם אירועים לא באזור מגורים. יש הגדרה מהו אזור מגורים, נדמה לי שזה נמצא בחוק רישוי עסקים.

בתקנות האלה, למניעת מפגעים.

מה מוגדר אזור מגורים?

"אזור שנקבע אזור מגורים בתוכנית בניין העיר, בהתאם לדיני התכנון והבניה..."

זאת אומרת, העירייה, משרד הפנים ורשויות התכנון הגדירו מה נחשב שם אזור מגורים ומה לא.


החוק – עוד ההיסטורי – אמר, ואנחנו לא שינינו את זה בינתיים, אלא אם כן נראה שצריך, שהעירייה יכולה להעביר חוק עזר שבו היא קובעת את הכללים שלה מול התושבים שלה בתחום האירועים הציבוריים שיש בהם רעש.


היא יכולה להגיד שהיא יכולה לאשר בחתימת ראש האגף, פעם בשבוע אירוע ציבורי, פעם בחודש. לפחות מי שבא לגור שם או לקנות דירה ידע מה המקסימום שהוא יהיה חשוף לו. יש לנו חובות גם כלפיו, לא רק כלפי הציבור או העירייה או מי שרוצה לקיים את האירוע הציבורי.


אם אין כללים ברורים בעניין הזה, למעשה ראש עיר אחד יכול לאשר שם אירוע ציבורי כל ערב, וראש עיר אחר פעם בשנה, אבל הכללים לא יהיו ברורים כי אתה לא מחייב.


אני מפנה אותך לכך שבתקנה שקראת יש "או". כתוב: באירוע ציבורי או בהכנות לאירוע ציבורי, אם נקבע בחוק עזר כי על אף הוראות תקנה זו ניתן להפעיל מכשיר באירוע כאמור, או אם התקיימו כל אלה:", אז יש לך או אפשרות ללכת למסלול של אישור אד הוק של הרשות המקומית אם זה אירוע שהוא לא בשעות הלילה וכרוך בהגברה. אם זה בשעות הלילה, הרשות המקומית תתכבד – כמו שעשו הרבה פעמים בעבר – ותעביר חוק עזר עירוני שאומר מה כללי המשחק, פעם בכמה זמן אפשר לקיים אירוע בלילה – פעם בשבוע, פעם בשבועיים, פעם בשלושה, לאיזה גודל קהל, שהיא תחליט.


האם עולה בדעתך שאם זה אירוע ל- 30 איש, כל ערב יעמדו בחצר עם רמקול ויעשו טקס סיום לגן וטקס סיום כיתה א' ו-ב' ו-ג', וזה יהיה בחוץ עם הגברה עד אחת-עשרה בלילה?

לא.

לא, אז מהם כללי המשחק.

כללי המשחק זה שאתה נותן לראש הרשות – שהוא מכיר את העיר שלו והוא אמון - - -

אז גם באיכות אוויר אני אתן לו. היום רעש, כבר מבינים שזה גורם לנזק בריאותי ונפשי.

כבר נתת לו פה בתקנות, כתבת "כל אלה". אישור על-ידי הרשות המקומית, זאת אומרת אם הוא לא מאשר, בכל מקרה אין אירוע. נתת לו כבר את הסמכות, אז אני מציע להסתפק בזה ולא לאסור עליו באופן גורף.

הוא לא אוסר. הוא רק אומר שהרעש לא יהיה בלתי סביר.

יש הגדרה של רעש בלתי סביר.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תבין, יש גם הרבה מאוד חוקי עזר היסטוריים בנושא הזה, וציין זאת היועץ המשפטי של הוועדה תומר, כשעוד היה אתנו כאן.


אם אנחנו נכנסים למצב שבו יש חוק עזר שאולי מתיר ללא הבחנה, ועכשיו אתה נמצא במצב כזה– האמת שזה לא יגבר על אותו חוק עזר למעשה.

לא יגבר. חוק עזר קיים הוא גובר.

חוק העזר גובר, נכון.

אז הרשות המקומית תמיד יכולה לעשות חוק עזר כדי לתקן או לעקוף את התקנות.

אבל השר צריך לאשר את זה.

שר הפנים ואני צריכים לאשר את זה.

כל החוקים הקיימים, אז לא צריך לאשר.

זה יעבור אם חוק העזר הוא הגיוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתן לך דוגמה. אם אומרת הרשות, אני רוצה לעשות חוק עזר שאירועים שמיועדים לקהל בהיקף של 500 איש ומעלה, אלף איש ומעלה, אני רוצה פעם בחודש שתהיה לי חירות לאשר בלי מסלולים של גורמים חיצוניים – עושה היגיון.


אבל, אם רשות תגיש חוק עזר שאומר בכל רגע נתון, לכל כמות קהל, אני חושבת שזה נחשב אירוע ציבורי, אז אני לא מוכן שאנשים שבמקרה גרים באזור, יסבלו כל ערב.

חוק העזר לא יאושר.

נכון, אבל אתה כרגע רוצה להוביל למסלול שבו לי אין אמירה בכלל. אתה רוצה להוביל למסלול שבו הרשות העירונית לבדה – ויש ראשי ערים טובים ויש ראשי ערים פחות טובים - - -

יכולה לאשר קיום אירוע בלילה, כן. אתה לא יכול מצד שני למנוע קיום אירועים בלילה.

קח דוגמה – אנחנו הולכים עכשיו לקראת אירועי הקיץ בכל הרשויות המקומיות.

שתעשה את זה לא באזורי מגורים, אם היא רוצה כל ערב.

רוב האירועים ברשויות המקומיות מתקיימים דווקא במקומות ישוב ולא מחוץ ליישוב.

אבל אזור ישוב, יש בו גם אזור תעשייה, יש בו אזור מסחר, יש אזור מגורים.

הרי אנחנו מכירים את המדינה. המצב הוא שראש העיר או הרשות המקומית נמנעת. היא זאת שחוסמת ובולמת, אז אם היא מגיעה למסקנה שיש אירוע - - -

זה ממש לא נכון. במציאות זה ממש לא נכון. אתה רוצה את עיריית תל-אביב כדוגמה, אני אתן לך את עיריית תל-אביב – בוא ניקח אפילו את עבודות הבנייה. עיריית תל-אביב מנצלת חוק עזר היסטורי כדי לאשר עבודות בנייה שהיא קוראת להן...

חיוניות.

חיוניות. הם לא עונים לנו מה זה אצלם חיוני, מה ההגדרה של זה, כדי לאשר בנייה עד שתים-עשרה בלילה וגם יותר מכך. אותו דבר יקרה גם כאן, אם תגיד שעירייה יכולה לאשר בלי הגדרה מה זה אירוע ציבורי.

כתוב, יש הגדרה לאירוע ציבורי. אירוע ציבורי – מיועד לפעילות חינוך, תרבות, ספורט או דת. זה בסדר. זה נותן לעירייה סמכות לאשר אירועים כאלה גם בלילה.

זאת אומרת, כל אירוע. חתונה זה לתרבות או דת. כל דבר נכלל באחד מאלו ולכן אתה בעצם לוקח את זה ממני. אז בוא נגיד את האמת – מהיום ואילך, כל אירוע ציבורי שכרוך ברעש באזור מגורים, הוא בסמכות העירייה בלבד.

נכון.

בסדר גמור, זאת עמדתך, אני מכבד אותה. אני מעדיף – אם זאת התוצאה - - -

אי-אפשר באופן גורף לאסור על קיום אירועים בלילה בישראל, זה לא יכול לעבור. זה לא יכול לעבור.

ניצן, אתה מציג את זה - - -

אבל כתוב: האירוע או ההכנות לאירוע.

לא, זה לא מה שכתוב. כתוב: או אם נקבע בחוק עזר כי על אף הוראות תקנה זו ניתן להפעיל מכשיר באירוע כאמור.

יש אירועים שהם אד הוק. זה לא פסטיבל קבוע, ואתה צריך לתת לעירייה סמכות לאשר אירועים.

אני נותן לה. שתעביר חוק עזר שמסדיר כללי משחק בעניין הזה.

אי-אפשר. חוק עזר, אתה יודע כמה זמן לוקח?

בואו נעשה סדר. יש שלושה מצבים. או שרק הממשלה תקבע מתי יש אירוע ציבורי שכרוך בגרימת רעש מהגברה באזור מגורים, וזה לא המצב שהתקנה מבקשת להשיג; או שייקבע שרק הרשות המקומית מחליטה מתי יהיה אירוע ציבורי עם רעש מהגברה באזור מגורים, וגם זה לא מה שהתקנה רוצה לגרום לו, אבל העמדה שלך כן רוצה לגרום לו; או שיהיה מצב ביניים שיהיה איזשהו מינימום רף מה זה אירוע ציבורי שלא הרשות המקומית יכולה להחליט שהיא מאשרת לתת אישור לרעש.


לתת הגדרה כל כך פתוחה, שכל אירוע ציבורי שמוזמן אליו הציבור והוא חוסה תחת תרבות, או דת או חינוך – שזה בעצם כל אירוע במדינת ישראל – אין מגבלת שיקול דעת בכלל של כמות הקהל, של תדירות האירועים, האם פעם בשבוע מותר לרשות. הרי אתה לא מחייב את הרשות להפעיל שום שיקול דעת אמיתי לברור בין האירועים. הרי כולם רוצים להיבחר. ראש העיר יקבל עכשיו מאה בקשות מכיתה א' ו-ב', הכנסת ספר תורה, 700 אירועים בשנה, ובעצם הוא יכול שכל יום אותו אזור מגורים יהפוך להיות אזור אירועים, לא אזור מגורים, למרות שאנשים קנו במיטב כספם דירות שם, יהיו חשופים להגברה כל ערב.

אבל בדיוק קורה ההיפך כי הוא גם מקבל את התלונות מהשכנים.

יותר מזה. מי אמור לאכוף את החוק הזה? האם הפקח העירוני או המשטרה?

הפקח העירוני.

אם הפקח העירוני, אז האחריות היא עליו ולכן צריך לאפשר לו.

מה עם חירות האדם?

מה עם חירות האדם?

בהחלט.

מה עם דמגוגיה? מה זה מה עם חירות האדם? מי, זה שיושב בבית ומנסה לישון ויש לו מסיבת סיום של הבת של ראש אגף רעש בעירייה, והוא לא יכול להרדים את ילדו חולה השחפת שלא ישן שבוע?


מה עם חירות האדם שלו, של החולה שהושתל כבד ומנסה לישון ולנוח כי הרופא המליץ לו? אני נותן דוגמה הפוכה איך אפשר להשתמש בדמגוגיה בעניין הזה.


באמת. השר שרוצה להשבית את השמחה בציבור זה אני, בסדר? נו, באמת.

לא אמרנו את זה, אבל זה גורף מדי לצד השני.

היועצת המשפטית שלי הכינה דוגמאות לקראת הדיון על חוקי עזר שעשו רשויות להקל בעניינים הללו – לצערי, מה שמאפשר לעיריית תל-אביב למשל לאשר בנייה באזורי מגורים גם עד שתים-עשרה בלילה, והנה זה אושר. זה אושר על-ידי הממשלה, והעיריות קיבלו את ההסמכה.


דרך אגב, אני מאמין גדול בלתת יכולת ניהול לרשות המקומית אבל לא למסור לגמרי. אם אתה מכיר בכך שרעש, יש לו השפעות גם על בריאות הציבור, לא יכול להיות שממשלה לא תשמור שום שיקול דעת בעניין הזה, אז בשביל מה תקנות בכלל? אז העירייה תיתן את הדין בכל נושא. לא רק באירועים, גם במפוחים. למה במפוחים אתה לא רוצה שהיא תשמור שיקול דעת? זכותה, היא אחראית על הניקיון שם גם.

כי זה הכול מידתי. יש לך פה הרבה תקנות, וכמו שאמרתי אני מסכים.

אין בעיה, ניצן, תיצור לי את המידתיות. כרגע מה שאתה מציע יוציא ממני לגמרי את הסמכויות בעניין הזה.

אתה לוקח את זה לחוסר מידתיות בכיוון השני. ברגע שאוסרים באופן גורף על אירועים בלילה, אי-אפשר לעשות את זה במדינה.

אין לי בעיה שהוועדה תנסח – בוא ניקח פסק זמן לסעיף הזה - שהוועדה תנסח הצעה מבחינתי לגבי הסעיף הזה, שמגדירה יותר טוב מה זה אירוע ציבורי, מה התדירות של אירוע ציבורי באזור מגורים.


אתם שוכחים שלעירייה יש עוד אלטרנטיבות. יש אולמות אירועים, יש מקומות פתוחים שהם לאו דווקא באזור מגורים ממש. יש אזורי תעשייה, יש אזורי מסחר, מדרחוב.

מאה אחוז.

לא כל האירועים הציבוריים חייבים להתקיים באזור מגורים. אם רוצים באזור מגורים, שהוועדה תיקח פסק זמן – אין לי בעיה, נחכה עם הסעיף הזה – תגיד מה לדעתה נחשב אירוע ציבורי מבחינת כמות המוזמנים אליו. לא עשרה אנשים או 20 אלא באמת אירוע ציבורי, פעם בכמה זמן – האם לפי שיקול הדעת של העירייה אפשר כל ערב להפעיל אותו או פעם בשבוע, פעמיים בשבוע?

זה צריך להיות סביר.

אדוני השר, אנחנו יודעים שבאירועי הקיץ רוב האירועים שהרשות יוזמת מתקיימים בתוך ריכוזי אוכלוסין כי לעירייה יש עניין שהאוכלוסייה המקומית תיהנה מאותם אירועים תרבותיים שהיא מקיימת.

חלק נהנה וחלק חסר.

ברגע שאתה אומר שהעירייה לא יכולה לקבוע, אם יש את התקנות האלה פלוס מה שהעירייה חושבת לנכון לעשות, אני חושב שחייב להיות פה שיקול דעת לרשות המקומית לקבוע מה כן ומה לא. אתה לא יכול למנוע ממנה את הסמכות הזאת כי בסופו של דבר מי שאמור לפקח על החוק הזה – עם כל הכבוד, אדוני – זה לא המשרד להגנת הסביבה. מי שאמור לפקח על החוק הזה בראש ובראשונה זה הרשות המקומית, ואולי גם המשטרה, שאני לא יודע עד כמה יהיה לה הזמן והיכולת לטפל גם בנושא הזה.


אנחנו יודעים שישנם דברים יותר חשובים שהמשטרה לא מטפלת בהם משום שאין לה את האפשרות לטפל.

מכובדי היושב-ראש, כל נושא הרעש – הרשות המקומית אמורה לאכוף, ואם על-פי הטענה הזאת נבקש לומר שהכול יהיה גם על-פי שיקול דעתה, אם כך באמת אין צורך בתקנות רעש בכלל. בוא נוציא את נושא הרעש מהגנת הסביבה, מהמשרד, נחסוך הרבה עבודה – דרך אגב, מתלונות – ובכל פעם שתגיע תלונה מהציבור נגיד לציבור שהוועדה להגנת הסביבה החליטה שזה רק הרשות המקומית.

ובאחריות משרד החוץ.

זה לא רק בנושא הזה, יש עוד נושאים שהם באחריות הרשות המקומית, בכל זאת הממשלה קובעת סטנדרטים מינימליים מסוימים ולא משאירה את זה לשיקול דעת למרות שהאכיפה היא על-ידי הרשויות.

אני מבקש להוסיף לגבי השעות. אני יודע שכבר הרבה שנים, כל נושא הרעש מתחיל מאחת-עשרה בלילה, ופה הקדימו את זה לשעה עשר בלילה. גם פה אני חושב שצריך לאפשר קיום אירועים לפחות עד אחת-עשרה בלילה. זוהי שעה סבירה. כשכותבים כאן עשר בלילה – עשר בלילה בשעון קיץ, הלילה רק מתחיל. אני חושב שצריך לאפשר עד אחת-עשרה בלילה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לברך אותך, אדוני השר, על זה שאתה מנסה לקדם את התקנות האלה, שהן תקנות מורכבות והן עוסקות בנושא שבאמת יש לו הרבה השלכות על החיים היומיומיים של האזרחים. אני חושב שמאוד חשוב לקדם את התקנות האלה, אני חושב שמה שקורה בישראל בתחום של מפגעי רעש הוא כבר מעבר לנסבל.


הוזכרו כאן דוגמאות רעות מהעיר תל-אביב-יפו אבל הן לא רק מאפיינות את תל-אביב-יפו. אני חייב לומר שבתל-אביב-יפו, השיפוצים בלילה זה כבר הפך להיות לשגרה, כבר הבנו שכנראה קשה לשפץ בשעות היום, במיוחד בקיץ – חם – ואז עובדים בלילה. זה כנראה יותר זול, זה יותר נחמד, ועובדים בלילה, ואזרחים רצים בשעות הלילה לשמוע מהם הקולות האיומים האלה שנשמעים.


לכן, נקודת המוצא שלי, אדוני היושב-ראש, שהתקנות האלה מאוד חשובות ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לנסות ולקדם אותן.


אני גם קורא כמה מהריכוכים שנעשו, אני מבין, על-ידינו בוועדה של הכנסת, ואני חייב להגיד שאני קורא אותם בדאגה. למשל, בנושא המפוחים, התוספת של מפוח הגורם לרעש היא תוספת מבלבלת ומערפלת. אני עוד לא ראיתי מפוח אחד שאיננו גורם לרעש. אם תמצאו לי את המפוח הזה שאיננו גורם לרעש - - -

כרגע אתה צודק. אין. אולי מחר מישהו ימציא.

כשהוא יימצא – נתקן.

אז אנחנו נבוא ונתקן את התקנות. אנחנו בעד המצאות. אני פשוט רואה את זה בדאגה. נושא המפוחים הוא נושא שמטריד הרבה מאוד אנשים, אדוני היושב-ראש. כמויות פניות הציבור שיש אצלי בנושא המפוחים הן גדולות.

עוד לא הגענו לנושא המפוחים.

אני נותן את זה כדוגמה. תוספת מהסוג הזה – אני מדבר ברמה העקרונית – היא יכולה להביא להרבה מאוד בלבול. יבואו ויגידו, מה אתם רוצים, צריך להוכיח שהמפוח גורם לרעש, ואז לך תגיד מה זה רעש והאם הוא גורם לרעש והאם יש רעש אחר בסביבה. בקיצור, אנחנו ניכנס פה להרבה מאוד פרנסה לעורכי-דין ומעט מדי פתרונות לציבור.


לכן, אדוני היושב-ראש, הגישה שלי שצריך לעשות את הכול כדי לקדם את התקנות ואפילו לקדם אותן לפעמים דווקא בצורה חדה וברורה, כי לפעמים אותם ריכוכים שאנחנו מכניסים לתקנות רק יערפלו את התמונה וייצרו מצב שבעצם התקנות לא תוכלנה להיות אפקטיביות.


דווקא לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב מאוד לבחון, ולהקדיש לזה אולי אפילו עוד קצת זמן, את האיזונים שנעשים באופן ספציפי. אדוני היושב-ראש למשל מדבר על השעה עשר או שעה אחרת לגבי אירועים כאלה או אחרים. ישנן סוגיות אחרות שגם אותן צריך לשקול.


אני חושב שישנם כמה סעיפים שבהם הניסוח – ואני פונה לחברותי מהייעוץ המשפטי במשרד להגנת הסביבה – הוא קצת גורף מדי. למשל, הניסוח לגבי כלי נגינה – ואני מדבר על כלי נגינה שאינו מופעל באמצעות מגביר קול - למעשה, החל משעה תשע בערב אסור לנגן.

לא. הנשמע בבית מגורים.

מה זה הנשמע? אני אספר לכם. יש לי שכנה שתי קומות מתחתיי שמנגנת בפסנתר. מאוד נעים, אני שומע את זה, זה לא מפריע לי. אני לא חושב שזה מפריע לאף אחד אבל זה נשמע בבית.

אם היא היתה מנגנת לא נעים?

לא, אבל זה נשמע בבית שלי.

אז בוא נכתוב: ובתנאי שהוא מנגן יפה. אם זה היה הבן שלה והוא לא מנגן יפה, היית סובל, אז אולי העמדה היתה אחרת.

אדוני השר, המבחן - - -

המבחן פה הוא מה אנשים אוהבים לעצמם ומה לא. אין פה שום מבחן אובייקטיבי.

המבחן לא יכול להיות מבחן שאומר כלי נגינה שנשמע, כי כל כלי נגינה נשמע אם יש לך שמיעה מספיק טובה, גם אם השכנים למטה מנגנים בשקט בפסנתר.


לכן, צריך אני חושב לחדד טיפה יותר את המבחנים. הרי המטרה שלנו היא לא שהגברת תפסיק לנגן בפסנתר שלה בשעה תשע בערב. אני חושב שזאת לא המטרה שלנו.

זה מה שנקרא ממש להיכנס לדלת פתוחה משום שהשבוע קיבלתי פנייה ממישהי שבמקרה עובדת במשטרה אבל היא התקשרה על בסיס של תלונת ציבור, לשאול מה היא יכולה לעשות שבשעות שכביכול מותר לנגן בהן, יש לה שכנה שמנגנת יפה מאוד, אבל היא אומרת – אני לא יכולה לסבול את זה, היא כל הזמן מנגנת, אני משתגעת מזה.


לכל מטבע יש שני צדדים בהיבט הזה של הרעש, ומה שנראה לך סביר, למישהו אחר הוא לא סביר.


עוד דבר שיוכל ראש האגף להסביר לך, כיצד ניתן להפחית באמצעים ביתיים.

לא, מה פתאום, שישקיעו כסף? מה קרה לך? שישתגע השכן. איך, השכבות החלשות, פסנתר הוא יכול לקנות אבל ספוגים? מה, תטריחי אותו ללכת? מוגזם, נכון? מוגזם לדרוש מהמנגן, האמן, היוצר, גם להשקיע עוד כסף בכך ששכניו – בין אם הם אוהבים את נגינתו ובין אם לא – הם לא בחרו לגור אתו אבל הם בחרו לגור עם משפחתם. עשו טעות.


הכול זה איזונים בסופו של דבר. אם תמיד נשים דגש על מה שיותר מוכר וחביב לנו, לעולם לא נגיע לאיזונים. יש לנו חובה לשני הצדדים.

רבותי, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולאדוני השר שיש פה עוד אנשים שגם ביקשו רשות דיבור ורוצים להתייחס. בואו לא נהפוך את הדיון הזה...

אני מתנצל, ומרגע זה אני רק בהקשבה.

נאפשר גם להם להתבטא. אני כאן גם מציע לאנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה – מהמשטרה ביקשו רשות דיבור – אני מציע לכם, תרשמו את הדברים, ניתן לכולם להביע דעתם ולאחר מכן תוכלו להתייחס אחד לאחד לדברים.

אדוני השר, כמו שאתה אמרת, השאלה היא שאלה של איזון, ואני מסכים אתך שהאיזון צריך להיות על שני הצדדים ובוודאי לא יכול לחול רק על השכנים ולא על המנגן.


אבל אתם יצרתם, או נוצרו פה בעבודה על הוועדות האלה איזונים שיכולים לפתור לנו את הבעיה. למשל, האיזון שנמצא בסעיף קטן (ג), שאומר: באופן הגורם לרעש המפריע או עלול להפריע לאדם סביר- אני חושב שזה מבחן מצוין, גם לגבי אותו כלי נגינה.

מה זה "אדם סביר"?

אם יסבירו לי משפטית איך אוכפים את זה, כי אתה היית מוטרד קודם, ובצדק, ממה זה מפוח מרעיש, ואני מוטרד - - -

כל מפוח הוא מרעיש. בהכרח.

זה עניין סובייקטיבי. לחירש הוא לא מרעיש, המפוח. זאת אוכלוסייה מאוד רחבה בישראל.

אדוני השר, החירשים לא צריכים את התקנות האלה.

דווקא פה יש לך טעות.

זה סובייקטיבי. וגם לכבדי שמיעה זה פחות. אני אומר לך ברצינות, דב. ברגע שאתה מכניס את זה במפוחים ומכניס "או שגורם רעש לאדם בלתי סביר", הבג"ץ יבוא במהרה דרך אגב, ותסבירו לי מה המשטרה או הפקח העירוני יצטרכו להוכיח כדי לשכנע שזה אכן רעש שלאדם סביר הוא מפריע. מה המבחן לזה, האם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהציע את זה, יש לו דעה?

ודאי שיש לנו דעה. החוק למניעת מפגעים קובע בסעיף 2: "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע או עשוי להפריע", וכולי. זאת אומרת, האיסור הזה שמתייחס להפרעה לאדם מסוים קיים כבר בחוק, גם בלי קשר לתקנות – אם הרעש מפריע, זו עבירה על החוק.

שם יש הגדרה של דציבלים.

בשביל זה צריך מכשירי מדידה. למי יש מכשירי מדידה זמינים?

לרשות יש.

קודם כול, לא צריך מכשירי מדידה לפי החוק. השר מוסמך לקבוע מהו רעש חזק ובלתי סביר. הוא אומנם קבע מה זה רעש בלתי סביר בתקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר). לא נקבע מה זה רעש חזק, והאיסור לגבי גרימת רעש חזק שמפריע לאדם המצוי בקרבת מקום, הוא נשאר בלי צורך של מדידה.


מה שרצינו לעשות בסעיף קטן (ג) – התקנות באופן שהן הובאו במקור על-ידי המשרד קבעו למעשה שכל רעש ממקור של מגביר קול, מערכת כריזה וכולי, שאנחנו גם לא ידענו איך להבחין בין זה לבין טלוויזיה ששומעים דרך רמקולים – והוא נשמע בבית מגורים אחר, יהיה אסור בכל שעות היממה, 24 שעות ביממה.


האיסור הזה נראה, לנו לפחות, כאיסור מוגזם כפי שאמר חבר הכנסת חנין. משהו שנשמע בבית מגורים אחר, אפשר להגיד שזה גם משהו סובייקטיבי – אם שומעים איזה צרצור חלש או שומעים בצורה חזקה, אפשר להגיד גם אם זה נשמע או לא נשמע.


אנחנו חשבנו שאם אנחנו עושים איסור כזה שהוא חל בכל שעות היממה, זה צריך להיות רק באופן שמפריע או עלול להפריע לאדם סביר. המבחנים של "אדם סביר" נבדקו הרבה פעמים בפסיקה, יש הרבה פסיקה על מהו אדם סביר, מהו אדם לא סביר, ובית-המשפט בוחן את הדברים האלה ובהרבה מקרים הפסיקה מדברת על אדם סביר. זה משהו שהוא מקובל.

שוב – ילכו ויסתכלו מה היתה כוונת המחוקק. שכן שלי שומע בקולי-קולות טלוויזיה בלילות. הזמנתי פקח, הפקח נראה לו שזה אכן כך, הוא מגיש דוח. בא הבן אדם לבית-המשפט. האם לפי הבנתכם או תפיסתכם או ניסיונכם, מבחינת בית-המשפט, ברגע שבא פקח – כמו בתחום התעבורה – שהוא אמור להיות אדם אובייקטיבי, והתרשם שזה עלול להפריע ונכתב דוח, בית-המשפט לדעתכם יקבל את זה כעדות שבעצם מכריעה את הכף בעניין הזה?

בהחלט הוא יתן לזה משקל מאוד-מאוד משמעותי. אני מניח שאם אותו אדם יוכיח שהפקח רק רצה להתנכל לו, ונשמע איזשהו רעש – או להיפך, הוא יוכיח שמבחינת דציבלים זה משהו שהוא בכלל בלתי נשמע, אז יגידו זה לא מפריע, ולהיפך. כמובן שיתנו משקל גדול לעדות.

אם זה כך, אני מסכים לשינוי.

תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לעניין מפוחי העלים.

עדיין לא הגענו לזה. עורך-דין דן כרמלי, מייצג את איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי הכנסת, אני רוצה לחזק ולתמוך בדבריו של חבר הכנסת הורוביץ. ברור הוא – ואדוני השר, אתה גם כן בדיון הקודם, הדיון החגיגי שפתחת בדבריך ב- 2 ביוני, אמרת שגם התקינה האירופאית מאפשרת איזונים בכל הקשור לאירועים המוניים.


ונכון הדבר. ואני קצת בדקתי אחרי הדברים שאתה אמרת, אדוני השר, וראיתי שבאמת הסמכות ניתנת לכל ראש רשות מקומית.


אני רואה גם שהוועדה עצמה הציעה כאן מנגנון, ומנגנון לגיטימי לחלוטין - בסעיף קטן (5) בעמוד 3 ניתן לראות שיש כאן אפשרות של החרגה אם הרשות המקומית נתנה אישור מראש ובכתב, לצרכים או שירותים דתיים.


אני חושב שזה מנגנון נכון. אני חושב שזה בסדר גמור. הרי אירועי דת הם חלק מתוך ההגדרה שמדברת על אירועים ציבוריים, שביניהם אירועים המיועדים לפעילות חינוך, תרבות, ספורט או דת.

אני חושב שבצורה מאוד פשוטה ניתן לתקן את התקנות הללו ובדיוק באותו מנגנון כפי שנרשם בסעיף קטן (5), כך להחיל את זה גם על אירועים ציבוריים בכללותם. הרי בסופו של יום – ואולי קצת שכחנו – ראש הרשות המקומית, גם הוא נבחר. הוא נבחר ציבור, והרי אם הוא לא יעשה את האיזונים הראויים – ואני בטוח שגם אדוני היושב-ראש, אדוני השר ובטח חברי הכנסת – חושבים שראשי הרשויות המקומיות הם אנשים מאוזנים, עם שיקול דעת, יש סביבם צוות מקצועי.

רובם, כן.

אני מתאר לעצמי. אני לא מכיר כאלה שלא, אז אני אומר כולם כאלה, אבל אני באמת חושב שניתן לתת להם את שיקול הדעת. הרי אם הם יפגעו ברוב הציבור שלהם, הם לא יכהנו יותר.

לא. הם יפגעו במיעוט. לא ברוב.

למה? למה, אדוני השר?

הנחת העבודה שלי, שאני צריך לשמור על המיעוט, לא על הרוב. הרוב, אתה צודק, הרוב יגרום לראש העיר לא לעשות אירוע המוני כל לילה, אבל תפקידי כשר וגם תפקידנו כחברי כנסת זה לא לשמור רק על הרוב גם אם באותה שכונת מגורים יש מיעוט רק של 100 דיירים שסובלים מזה מול 2,000 שמתים על אירועים ציבוריים כי הם צעירים שבאו לגור בשכירות בעיר והם לא צריכים לקום בבוקר לעבודה לפרנס את משפחותיהם, אני צריך לדאוג גם לאותו מיעוט שחייו יהיו חיים ולא גיהינום. ואני לא בטוח שראש העיר רואה את השיקול הזה ביום-יום שלו, או ראש האגף שהוסמך מטעמו, ואני צריך ליצור איזשהו איזון מינימלי שמי שבא לגור שם יודע מה הציפייה המינימלית שלו לשקט במהלך השנה, ולא שהוא חשוף ערב-ערב – אני לא רוצה להמשיך עם הדוגמאות כי אני בדמגוגיה גם יכול להפליג על כנפי הדמיון, אין לי שום בעיה.

אני בטוח שאדוני השר לא חשב שדבריי היו דמגוגיים.

אתה יכול להמשיך, אדוני.

זה כן מאוזן, כי זה מאפשר - - -

אי-אפשר בלילה.

אלא אם נקבע בחוק עזר.

למה אתה אומר דבר שהוא לא נכון? הנה, אני מחזיק בידי למעלה מ-20 חוקי עזר שונים שחוקקו רשויות, ושמאפשרים להם בהסכמת המשרדים שחתמו על זה, לעקוף את המגבלה הכוללת שיש בתקנות. אבל לפחות אז האופוזיציה באותה עיר יכולה להגיד, סליחה, ראש הרשות העביר פה חוק עזר שאומר שהוא ממש הגזים בחוק עזר הזה, ועכשיו תחליטו אתם האם זה לטובת העיר או נגד העיר.

אבל, כאשר אתה בעצם מאפשר באופן גורף שיקול דעת מוחלט של הרשות המקומית, אי-אפשר באמת לעקוב אחרי העניין הזה או לדעת או לקיים דיון ציבורי על-פי איזה כללים הרשות המקומית עובדת בעניין אישור האירועים האלה.

אני שוב אומר, ניצן – אם אתה לא רוצה לחכות שיהיה שר להגנת סביבה או שר פנים שיאשרו חוקי עזר, או לא יאשרו, אני מוכן שהוועדה - - -

זה יכול לקחת שנים. אתה רוצה לעשות אירוע – תעשה חוק עזר על כל אירוע? זה לא סביר.

לא. אני רוצה לנסות שוב להסביר את עצמי כי אתה לא מצליח להבין אותי ואני לא מצליח להסביר את עצמי.


באה עיריית תל-אביב ואומרת, אני רוצה להעביר חוק עזר שאירועים שמוזמנים אליהם מעל אלף איש, שיתאפשר לי פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות, בלי טובות מאף משרד ממשלתי, לאשר אירוע כזה על-פי שיקול דעתי.


תגיש חוק עזר כזה. אני חושב, דרך אגב, שהוא סביר, נתווכח אם זה פעם בשבוע או פעם בארבעה שבועות, או ביולי-אוגוסט פעם ביומיים ובשאר חודשי השנה פעם בשבועיים, אבל לפחות בוא נקיים על כך איזשהו דיון ומרגע שעבר חוק העזר הזה, הרשות לא צריכה אותנו לעניין הזה, אבל איזשהם כללי משחק ציבוריים צריכים להיות.

אין חוק עזר, ואותה רשות רוצה לעשות חגיגות הקפות שניות בשמחת תורה.

אז שתעשה חוק עזר.

אבל חוק עזר לוקח שנים. למה אתה מונע ממנה לקיים אירוע?

זה לא חוק עזר פֶּר אירוע.

אתה מונע ממני בכלל להפעיל שיקול דעת. אני אומר, מצב הביניים – אם אתה לא סומך עלי שאני אאשר חוקי עזר או שאתה חושב שחוקי עזר ייקחו שנים – בוא נעצור את הסעיף הזה. הוועדה - אני אכבד את החלטתה - תנסח מה זה אירוע ציבורי, פעם בכמה זמן מותר לרשות המקומית לאשר אותו, האם כל יום, פעם בשבוע, פעם ביום ביולי-אוגוסט ובשמחת תורה לפי דת ישראל – או שהיא רוצה להגיד שכל יום מארבע בבוקר, כשהמואזין מזמין את הציבור, זה אירוע ציבורי ולכן אפשר כל יום. ביישוב שיש בו רוב מוסלמי, גם אם שומעים את זה ביישובים אחרים, גם אם המיעוט המוסלמי או הנוצרי שם סובל מזה, אפשר כל יום מארבע בבוקר, בסדר גמור. כיום זה אסור על-פי החוק, אבל יש פה סעיף אחר שאתם בעצם מנסים להתיר את זה – בסדר גמור, אבל שיהיה ברור מה המשמעויות כי אני לא בטוח שכל סעיף מבינים מה משמעותו.


אני מוכן להמתין עם חלק מהסעיפים, שהכול ייכנס בתקנות, אבל אני לא מוכן לתת חירות מלאה לרשויות המקומיות משום שהתלונות באות אלינו. עדיין הציבור רואה את הממשלה כאחראית מעל הרשות המקומית כשהרשות לא עונה לזעקה שבאה, ופה אתה לוקח את זה לכיוון השני לגמרי.

אדוני השר, תודה רבה. אדוני באמצע רשות דיבור.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רק אסיים ואומר. אדוני השר, אני חושב שאדוני באמת יכול לסמוך על ראשי הרשויות המקומיות. אנחנו כולנו תושבים ברשויות מקומיות, כולנו בחרנו את ראשי הרשויות המקומיות שלנו, בסופו של יום. הרי אני לא מכיר רשות אחת בישראל שכל יום נותנת אישור לאירוע, ואנחנו – איגוד לשכות המסחר כאן מייצג את מארגני האירועים ההמוניים ואת מפעילי זיקוקי הדינור למיניהם.


הרי בסופו של יום, הרשות המקומית היא הבלם האמיתי והקו הראשון, הבלם הראשון שבולם ויוצר את האיזונים הנדרשים בין צרכי הציבור הכללי – כפי שאדוני אומר, אולי הרוב, אני לא בטוח שזה הרוב – לקיומם של אירועים המוניים, לבין מיעוט או עניינים או צרכים מסחריים של קיומם של, לצורך העניין בוא נאמר ירידי ספרים, פסטיבלים קטנים למיניהם או גדולים למיניהם, והם כולם כפי שנאמר קודם לכן בסופו של יום כן מתקיימים באזורי מגורים. אני לא מכיר רשות אחת עד היום, שעל בסיס התנהגותה אפשר לבוא ולומר שאי-אפשר לסמוך עליה. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. נציגת משרד החינוך.

שלום. עורכת-דין זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך. אדוני, יש לנו איזושהי השגה רק לגבי תקנה 3. אנחנו התייעצנו עם אנשי המקצוע במשרד כדי להבין את משמעות התקנה הזאת על מערכת החינוך, ויש לי תחושה שבתוך מגוון השיקולים חשבו המון על האזרחים הבגירים שמתגוררים מסביב לבי-הספר אבל לא כל-כך על הקטינים שהם בתוך בית-הספר, ואני אסביר.


קודם כול, כנראה המחשבה המקורית היתה שזה בכלל לא ישפיע על בתי-הספר כי רוב בתי-הספר- בטח היסודיים – מסיימים בסביבות השעה 13:00-12:00 את הלימודים, וזאת הנחת עבודה שהיא מוטעית משום שהיום יש לנו בתי-ספר רבים בתוך חוק יום חינוך ארוך, יש בתי-ספר ב"אופק חדש", בחינוך המיוחד, יש לא מעט בתי-ספר שבתום יום הלימודים נכנסת פנימה צהרונית או מועדונית של הרשות המקומית שמפעילה כל מיני חוגים, יש את חברת המתנ"סים שהיא חברה ממשלתית וכולי, ויש לא מעט ילדים שהולכים הביתה בסביבות השעה 16:00, אפילו 17:00.


מה שקורה, שבדיוק בשעות האלה בין 14:00 ל- 16:00 – שאלה השעות שבהן קיים האיסור על-פי החוק – ישנם חוגים, חוגי מחול, חוגי נגינה וכולי, שלא לדבר כמובן על כל מיני אירועי, נקרא לזה תרבות וספורט אבל זה בתוך מערכת החינוך, זה לכאורה על-פי התקנות שלכם אירוע חינוך אבל זה מסיבות סיום, מסיבות כיתה, אירועי ספורט תוך בית-ספריים, עירוניים בין בתי-הספר, ולא ארחיב, אפשר לתת המון דוגמאות.


כל הדברים האלה, לכאורה, על-פי התקנות החדשות – ואני חושבת שיש שינוי מאוד גדול בין נוסח התקנות הקיימות לנוסח החדש כי על-פי הנוסח הקיים, למעשה האיסור היה על בניין שיש בו יחידות מגורים וזה לא בתי-ספר, או מקום תחת כיפת השמים – מה שאפשר לבתי-ספר לפעול באופן די חופשי בתוך מוסד שהוא מוסד ציבורי, בתוך המגרש הסטטוטורי שעליו יושב בית-הספר, אולם הספורט שנלווה לו וכולי.


כל זה נעלם מהתקנות החדשות כי תקנה 3 נמחקה כליל. העניין הזה של תחת כיפת השמים או בניין מגורים לא מופיע בנוסח החדש, ולמעשה אם אנחנו צריכים לתרגם להנחיות משפטיות את הנוסח החדש מחר בבוקר למערכת החינוך, אנחנו נאמר למנהלים שבין 14:00 ל- 16:00 אסור למעשה לעשות שום פעילות, והחל משעות הערב גם, כולל חינוך א-פורמלי כפי שהסברתי.

איפה את קוראת את זה, כי אני קורא שכתוב "תחת כיפת השמים או במקום שאינו סגור מכל צדדיו כלפי חוץ".

זה נמחק. כל תקנה 3 בנוסח הקיים נמחקה.

סעיף קטן (ד) בתקנה 3 המוצעת.

אתה מדבר רק על מכשיר. אני לא מדברת על מכשיר.

אז על איזו פעילות את מדברת?

כל פעילות.

מה זה כל פעילות?

1,600 ילדים במקיף בראשון-לציון שיוצאים ביחד להפסקה שמתקיימת בשעה 14:30 – לצורך העניין כי זה בית-ספר שהוא ב"אופק חדש" – או חזרות למסיבת סיום שמתקיימות בסוף יום הלימודים בין 14:00 ל- 16:00. יכול להיות שמנהל בית-הספר חשב לעצמו שזה לא סביר - - -

זה מלווה במערכת הגברה?

מלווה במערכת כריזה לפעמים. אני לא מדברת כבר על הצלצול, שזה יותר שולי מבחינתי. אני מדברת על פעילות טבעית של ילדים בבתי-ספר, שהיא פעילות טבעית של דיבור, של נגינה, של שירה, ואת כל הפעילות הזאת אנחנו כרגע מקטינים ומסייגים והופכים אותה גם לאיסור פלילי, ומחר בבוקר צריך לתרגם את זה להנחיות משפטיות למערכת, אנחנו אומרים למנהלים – בין 14:00 ל-16:00 דממת אלחוט בבתי-ספר כי אחרת אתם עוברים עבירה פלילית או שאתם נכנסים לסעיף שמצריך אתכם ללכת לעירייה ולבקש אישורים מאישורים שונים. אגב, לא ברור למי לפנות בעירייה, איך פונים, מתי פונים – אני כמנהל בית-ספר מבקש אישור על כל אירוע, פעם בשנה, פעם בחמש שנים. לא ברור שום דבר מזה לפי הנוסח הקיים.


אגיד יותר מזה. דיברנו עם המשרד להגנת הסביבה לפני הדיון. אני לא רוצה שיובן כאן כאילו אנחנו רוצים איזשהו סעיף פטור גורף למערכת החינוך. זה לא הדבר שאנחנו מבקשים כאן.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מעניין לעניין באותו עניין. אני מקבל מה שאומרת נציגת משרד החינוך לגבי ימי הפעילות של בתי-הספר אבל הבעיה היותר גדולה, שאין שום אכיפה בימים בהם בתי-הספר לא פועלים. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בימי מנוחה, שבתי-ספר ממשיכים להפעיל גם את הצלצולים שלהם – ואז גם ההד הרבה יותר חזק. זה פועל על-ידי שעון ואף אחד לא רואה לעצמו להפסיק את הפעלת השעון או שזה יפעל בימים מסוימים ובימים אחרים לא.

זה קל לאכיפה.

אלה דברים שהיה צריך להיות להם ביטוי.

אין לנו בעיה עם הסעיף הזה.

אני מוכן לקבל מה שאת אומרת, שבימי הפעילות באמת אי-אפשר – מי שגר ליד מוסד ציבורי צריך גם לקחת בחשבון שזה קיים גם בשעות האלה. אבל אני כן שואל, אדוני השר – ואני לא רואה אותו, אולי אחרים במשרד.

המנכ"ל יושב פה.

בנושא אזעקות מכלי רכב ומבתי מסחר, גם ממבנים ציבוריים, במיוחד היום – כשבתי-הספר או מבנים ציבוריים אחרים היום נתונים לפריצות גדולות בימי חופשה, כשיש דברים יקרים מאוד, אז זה פועל בנפחים מאוד גדולים בגלל המרחק מבתים ועוד הנחיות שהחברות אומרות לעשות. בזמנו, מתוך ניסיון, הייתי בעיריית ירושלים ובימי חול המועד היו טענות למה קבלנים ממשיכים לעבוד גם בימי חג. אף אחד לא חשב שבחוזה שעושים עם הקבלן צריכים למנוע ממנו את הפעילות בימי חג.


מה זה ימי חג? ימי חול המועד. פעם ימי חול המועד היו ימי עבודה רגילים. אנחנו היום רגילים שלגבי רוב המגזר הציבורי, נפח הפעילות בימי חול המועד הוא הרבה יותר נמוך.


אמרתי, לא שמתם לב לדבר אחד – שבסוכות למשל, הרעש הוא הרבה יותר גדול מכיוון שאם אפשרית פעילות גם ב- 06:00 בבוקר, ב- 07:00, של פועלי בניין, הרי בסוכות כשאנשים ישנים בחוץ, בסוכה, אינו דומה פסח לסוכות – המשמעות של ההפרעה היא הרבה-הרבה יותר מהותית לאנשים. אני מביא זאת כדוגמה כי דיברתם פה על ימי חג.

לאיזו תקנה אתה מתייחס?

לתקנה שהיום כן מתייחסת להפרעה. בתור דייר, הפסנתר כן מפריע או פחות מפריע- אני מדבר על אזעקות מכלי רכב ומבתי מסחר. זה מופעל בכל עת ובכל שעה, ואין אף אחד שנותן את הדין. לא אכפת שהחיישנים כן מכוונים או לא מכוונים, באיזו מידה הם מכוונים, אבל היום היה צריך לעבות את הנושא הזה – כאזרח, אני חושב שהוא גורם לאחת ההפרעות הגדולות ביותר, עוד לפני המוזיקה והרמקול בימים מסוימים.


זה קורה חדשים לבקרים, חדשים לפנות בוקר, באמצע הלילה, ואף אחד לא מתייחס גם כאשר קוראים לאכיפה – אין למשל חוק האם צריך לשים את מספר הטלפון כדי שיוכלו להתקשר. זה צריך להיות מיושם באכיפה, להרחיב את האכיפה בסדר גודל.


הרי כל זה נמצא בחוק. אנחנו רק מעבים ומרחיבים אותו.

זו טענה, אני מבינה, לא לגבי התקנות אלא לגבי האכיפה.

לא, אבל גם לגבי התקנות.

התקנות מתייחסות לאזעקה ומחמירות את העניין של האזעקה.

זה בסעיף 10?

אזעקה בנכס – לא משנים, זה כבר קיים.

שאלה אם לא היה צריך לעשות שינוי, להרחיב בתקנות למה שמתאים להיום.

יש חובה לגבי אזעקות רכב. אני רואה שהטענה שלך היא בעיקר לגבי חוסר אכיפה.

גם בתי מסחר.

זה קיים. זה קיים בתקנות הקיימות, לא בתיקון.

סוג האזעקות שקיימות היום – בנפחים, בחיישנים – זה סגנון אחר מאשר היה פעם. יש היום דברים חדשים יותר.

השר הסב את תשומת לבי כרגע. יש פה מכרז של אגף החשב הכללי לגבי ביטוח רכבים. אנחנו כולנו יודעים שכדי לבטח רכב, מחויב לעשות לו מערכת אזעקה, לפי מה שכתוב פה.

לא. ממש לא חייבים. מה שניסיתי להראות זה שלא חייבים.

לא. החשב הכללי אומר שלא חייבים.

לא רק החשב הכללי. יש לי מכתבים מחברות הביטוח שלא חייבים.

חברות הביטוח מתנגדות לזה, עד כמה שאני מבין.

אז מה אם הן מתנגדות?

חברות ביטוח דורשות מערכת אזעקה – לפחות חלק, מה שאני מכיר.

או אלטרנטיבות שקטות.

אבל אם זה יהפוך לדבר שאם הוא עושה רעש הוא לא חוקי – אז הם לא ידרשו.

אדוני השר, בעניין הזה אני חושב שלא יהיה שום ויכוח אם אכן הדבר הזה יידרש, וחברות הביטוח לא יעמידו זאת כתנאי, אני בהחלט מסכים אתך שצריך להפסיק.

מכובדי, אתה יכול לקבוע להן מה להעמיד כתנאי ומה לא. לא הן קובעות לנו מה להעמיד כתנאי.

אני לא רוצה שהן יקבעו לנו.

אם מחר הן יקבעו שהן דורשות משהו שעושה מכת חשמל לפורץ, הכנסת תסכים לזה? חברות הביטוח, אכפת להן להגדיל את הרווחים.

אולי זה היה מפסיק קצת את גניבות הרכב.

הגניבות פחתו באופן משמעותי.

אני לא חושב שיש חברת ביטוח אחת שתוכל להגיד שהאזעקה ברכב מנעה פריצה לרכב.

הציבור לא מתייחס לזה בכלל. הוא רק מיואש, הוא שם צמר גפן באוזניים.

אדוני נציג המשטרה, בבקשה.

אני נציג המשטרה וגם ראש מדור הגנת הסביבה, כך שאני גם בכובע השני. התייחסו פה לנושא האכיפה. המשטרה מאוד עסוקה אבל 30% מאירועי הסיור – במיוחד בקיץ – זה אירועים של הקמת רעש.

של תלונות.

כן. טלפון 100, כמעט 30% מהקריאות היום הן לגבי הקמת רעש. השוטרים – בגלל הניסוח המסורבל של החוק – צריכים יועץ משפטי צמוד כדי לדעת אם יש עבירה או אין עבירה, ואני מקבל כמה טלפונים בערב מה לעשות כי השכנים דורשים פתרון מהניידת. הם הולכים עם פנקס דוחות אבל לא תמיד הם יכולים לתת דוחות. החוק הקיים מבדיל בין רעש סביר לבין רעש חזק. ברעש סביר צריך מכשיר, ורעש חזק זה שמיעה סובייקטיבית של השוטר.


אני אומר שבסעיף 3 לא צריך לשנות ולהכניס את זה לרעש סביר כי אחרת שוב יתחילו הוויכוחים מהו רעש סביר, לא סביר. בשעות מנוחה לא צריך להיות רעש, וזהו.

לגבי השעות בין 14:00 ל- 16:00, על זה אין ויכוח, פרט להערה שנשמעה כאן על-ידי נציגי משרד החינוך, שוודאי נצטרך לחשוב על כך.

אני אומר שזה צריך להיות ברור, שהשוטר לא יצטרך יועץ משפטי אם יש עבירה, אין עבירה.

מה עושים כאשר הרשות המקומית מחליטה לפנות את האשפה בשעות הלילה, או לצבוע את הכבישים בשעות הלילה?

לדעתי, צריך להיות אישור חריג במקרים ספציפיים כשאין דרך אחרת. אני אישית התלוננתי על כך שמפנים את האשפה בלילה, ונאמר לי – אם יפנו ביום, אתה תתלונן שסותמים את הכבישים וגורמים לפקקים.

זה כשמדובר בעורקים מרכזיים, אבל מה קורה כשזה בתוך השכונה? איזו סיבה יש לפנות אשפה בשעות מוקדמות של הבוקר או בשעות הלילה המאוחרות? אין שום סיבה לכך אם זה בתוך שכונה, זה לא עורק תחבורה ציבורית.

זה לא צריך להיות. אני אישית התלוננתי בעיריית חדרה. אני גר בחדרה, בשעה שלוש בלילה היו מפנים אשפה. בעקבות התלונות שלנו הם הגבילו כך שלפני שעה חמש לא מפנים אשפה.

בתקופת חגים הם עושים את זה.

אני רוצה להתייחס לנושא פינוי אשפה. אני מנהל אגף תברואה בעיריית רמת-גן.

אבל אנחנו לא בסעיף הזה.

כי העליתם את זה.

עוד לא העלינו. אדוני השר, לפני שנתקדם, לגבי החלפת תקנה 3, סעיף 3(א), אני מציע שנקבע שזה יתחיל משעה 23:00 עד השעה 06:00 בבוקר, ולא משעה 22:00 עד 07:00 בבוקר. אני חושב שאלה שעות סבירות.

על שירה או על רמקולים?

על שירה ורמקולים.

אלה שני דברים שונים.

לא ישמיע אדם קול אנושי חזק לרבות בדרך שירה או צעקה, באזור מגורים, בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 23:00 ל- 06:00 בבוקר.

אתה מחמיר את המצב הקיים כי כיום, בתקנות הקיימות, האיסור הוא עד 07:00. אתה רוצה יותר רעש.

לא. הוא מקל.

הוא לא מחמיר. הוא מקל.

הוא מקל בלילה, מחמיר ביום.

הוא לא משנה בלילה, והוא מקל בבוקר.

אולי בבוקר אפשר להשאיר לשעה 07:00, אבל בלילה אני חושב שאפשר להתחיל את זה ב- 23:00.

זה המצב שהיום קיים בתקנות.

התפקיד של התקנות זה להקל על ביצוע החוק. החוק עצמו אומר שאסור לגרום לרעש חזק או בלתי סביר שמפריע או עשוי להפריע, ואם היינו מסתפקים באמירה הזאת הכללית והגורפת כפי שהמחוקק קבע אותה, לא היינו צריכים תקנות. אלא שהחיים מורכבים, קשה מאוד לפקח על אמירה כזאת כללית, לכן יש צורך בתקנות.


בתקנות, המשרד קבע מהו רעש בלתי סביר ולא קבע מהו רעש חזק מכיוון שבתי-המשפט אמרו שרעש חזק זה עניין סובייקטיבי, כאילו הרעש מפריע או בגלל עוצמתו – וזה מה שהתקנות לרעש בלתי סביר קבעו – או בגלל תוכנו. רעש זה קול שאתה שומע ואתה היית רוצה לא לשמוע אותו. זו ההגדרה של רעש.


לכן, יש הגדרה של רעש בלתי סביר, שזה בתקנות האחרות, ויש פעולות לביצוע החוק, ולמעשה אלה התקנות האלה.


אילו התקנות הקודמות היו מושלמות, לא היינו צריכים לתקן אותן. התיקון בא כדי לאפשר למשטרה או לגופים שאוכפים את התקנות לבצע את עבודתם, ולכן לא אמרנו רעש בלתי סביר מכיוון שאת זה צריך למדוד, ולא עולה על הדעת שכל שוטר או כל פקח יסתובב עם מכשיר למדידת רעש.

גם אנחנו לא אומרים רעש בלתי סביר.

לא, אבל אם אתה אומר שמפריע או עשוי להפריע...

אבל אני אומר בפירוש, בתקנה 14 הוספנו שלא צריך למדוד את זה.

לכן, העניין של נשמע או לא נשמע זה דבר אובייקטיבי, וניסיון של 20 שנה של הפעלת התקנות הקיימות לימד אותנו שזה הדבר היחיד שאתה יכול אתו לצאת לאכיפה. כל דבר אחר שהיה עד עכשיו, זה בלתי אפשרי.


לכן, קודם כול הייתי מציע להשאיר את העניין הזה ברמה של נשמע או לא נשמע. מהניסיון שלנו, גם שוטר או פקח עירוני שיוצא מהניידת, אם הוא שומע בכלל משהו, זה רעש שמפריע בהחלט. הניידת של פקח או של שוטר זה מקום מאוד רועש, זה שהם שומעים זה אומר.


בנושא האירועים, כבוד חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמי שגר סביב מקום שבו מקיימים אירועים, יקבל הערת אזהרה בטאבו. אנחנו יודעים להתמודד עם מצבים כמו שדות תעופה או כבישים מאוד סואנים שקיימים שם בניינים – על הבתים האלה יש הערת אזהרה בטאבו, כתוב שתדע שאתה נמצא במקום שיש בו רעש או עשוי להיות רעש, אתה לא יכול לבוא בטענות.


אנחנו לא רוצים לעשות אותו דבר גם סביב מקומות כאלה כמו כיכר רבין או כל מקום אחר. אנשים שגרים – משלמים ארנונה, משלמים מסים, הם צריכים ליהנות הנאה סבירה מהרכוש שלהם, והאיזון המיטבי זה מה שנמצא בתקנות.


אם מישהו חושב שיש איזון יותר טוב מזה, שיציע, אבל מניסיון שלנו, אנשים שגרים לדוגמה סביב בריכת הסולטן או סביב מקומות כאלה – בעיריית ירושלים פתרו את הבעיה. יש אירוע בבריכת הסולטן, כל הבתים – אין הרבה בתים – שולחים אותם על חשבון העירייה לצפת. דרך אגב, חלק גדול מהדירות הן ריקות, של תושבי חוץ, יש שתיים-שלוש דירות שהדיירים מקבלים חופשה בצפת.


המצב הזה, שגם אם יש אירוע תרבותי או חברתי או כל דבר אחר, שבא על חשבון ניוד של אנשים- שלא בחרו בדבר הזה - - -

הם כן בחרו לגור באותו אזור, הם ידעו שזה קיים.

לכן אני אומר – יכול להיות שזאת אופציה סבירה לכתוב באותם המקומות הערת אזהרה בטאבו, ואז פתרנו את הבעיה, לא צריך בכלל את הסעיף.

אני לא יודע, השעה הזאת בין 22:00 ל- 23:00 - - -

רק רגע, אדוני. סטליאן, אם האירועים האלה יתקיימו עד השעה שתים-עשרה בלילה, זה פותר חלק מהבעיה.

לא. מייד תבין איך הגענו לשעה 22:00 בלילה. כפי שאמרתי, יש תקנות שקובעות מהו רעש בלתי סביר. מה המצב היום? המצב היום – נניח היית כותב עד 01:00 בלילה – למה להסתפק בשתים-עשרה בלילה? עד 01:00, עד 02:00 בלילה. התקנות האלה של רעש בלתי סביר קובעות שעד שעה 22:00 בלילה מפלס הרעש המותר הוא כך וכך, משעה 22:00 בלילה זה המשהו הזה חלקי מאה, 20 דציבל פחות.


לכן, באופן תיאורטי, מה אתה מצפה? שאביב גפן ישיר בעוצמה מסוימת עד שעה 22:00, ובשעה 22:00 יוריד את עוצמת הרמקולים פקטור מאה – כשאין שום סיכוי שזה יקרה.

אז אל תסגור לו את הרמקולים.

יש דוגמאות שבית-המשפט נתן את דעתו לעניין, ואפשר לקחת כדוגמה את זה. הרעש מגני יהושע בהופעות, שיכון ותיקים ברמת גן – הגענו בבית-משפט לסיכום, ומשעה מסוימת הרעש יורד. אדוני יודע שיש מכשירים שיודעים לנתק מכשירי הגברה ואפשר לאכוף את זה.

אני יודע.

ואוכפים.

שנית, ברעש שנשמע – מה שאדוני אומר – אדוני יודע שהיום בגנים אתה יכול לשים מכשירים שרק נוער שומע, שאתה כמבוגר לא שומע את התדר, ולצעירים זה מפריע וזה עושה להם רעש.

אני מכיר את זה עם כלבים אבל לא מכיר את זה עם בני אדם.

לא עם כלבים. יודע ד"ר סטליאן, ידידי, שיש רעשים שבני נוער רק שומעים, שאתה כמבוגר לא שומע, וכשפקח יגיע – פקח לא יודע לזהות את הרעש הזה, והילד יודע להגיד לך.

עד איזה גיל זה נוער? כי צריך לתכנת את בני האדם להפסיק לשמוע...

עד גיל 12, אדוני השר. מעבר לגיל 12, הסיכוי שאתה תשמע את הרעש הוא כמעט אפסי.

למה זה מייתר את התקנות?

היום, כדי למנוע רעש בגנים של ילדים בחופשה אתה שם מכשירים שמשמיעים רעש.

איך הגעת לזה ממה שאני תיארתי? זאת הפגנת ידע מעולה אבל לא קשור למה שאנחנו מדברים.

אבל זה קשור לרעש נשמע. כשאתה אומר רעש נשמע, זה בעיני מי ששומע או באוזן של השומע, וכשילד בן 12 יתלונן ויגיע פקח שלי ויגיד שאין רעש, הפקח שלי לא ישמע והנער ישמע. כדאי שנדע את זה.

זה נשמע לי מארץ הסרטים. לא מכיר את זה.

אתה לא עושה בדיקות ראייה ושמיעה לפקחים?

אחת מהמסקנות, שחלק מהפקחים צריכים להיות ילדים בני 12.


אותו דבר בנושא של רעש נשמע. אותה דוגמה שנתן חבר הכנסת חנין עם מישהו שמנגן בפסנתר. נניח שהוא מנגן בפסנתר והשכנים שומעים אותו, אבל יכולה להיות תמונה הפוכה – שהוא מנסה לנגן בפסנתר, והשכן הוא לא בלתי מוזיקלי, אלא הוא בעצמו מנגן במשהו. יש סיכוי למי שמנגן בפסנתר לנגן, אם הוא שומע את השכן בחצוצרה, אלא אם מחליטים לעשות תזמורת.


לכן, כשאתה חושב על אותו סעיף שנותן הגנה, הוא לא נותן הגנה רק לשכנים שלא מנגנים אלא גם לשכנים שמנגנים מכיוון שאתה לא רוצה שמישהו אחר יפריע לו בנגינה. ההגנה היא הגנה דו-צדדית, לא רק בכיוון אחד.


נושא בתי-ספר הוא נושא שקיימנו בו דיון מעמיק. אני חושב שבית-הספר צריך לתת לא רק ידע, צריך לתת גם ערכים. חלק מהערכים זה ללמוד לא להפריע לשכנים. לא שכל דבר מותר, העיקר הסיפוק המיידי. מבחינה זו אני חושב שיש המון פתרונות. המדינה כמדינה משקיעה סכומים אדירים כדי למנוע רעש לבתי-הספר. לדוגמה, 200 מיליון שקלים הושקעו במיגון אקוסטי בבתי-הספר ובגני הילדים סביב שדות התעופה הצבאיים והאזרחיים. אנחנו עשינו זאת כדי למנוע את רעש המטוסים בבתי-הספר, אם כי יש כאלה שטוענים שרעש מבתי-הספר מפריע לטייסים ולנהגים.

לגבי בתי-ספר, צריך לדעת שזה המצב הקיים – שאסור לעשות רעש מהמגרש הפתוח.

לגבי בתי-הספר אני חושב שיש בעיה וצריך להיות מודעים לה, אי-אפשר להתעלם מכך. ישנם אירועים שנתיים, במיוחד בסוף שנת הלימודים. האירועים האלה מתקיימים בשטח בית-הספר, ופה צריך לתת פתרון.

בין 14:00 ל- 16:00, במגרש הפתוח תחת כיפת השמים. אפשר לעשות טקס סגור או טקס עד השעה 14:00.

אבל למה לעשות את זה?

זה המצב הקיים כל השנים. אני לא יודעת, אתם מכירים מסיבות סיום בין 14:00 ל- 16:00?

זה לא מסיבות סיום. זה הכנות שבתי-הספר עושים.

צהרונים.

בסוף יום הלימודים עושים את החזרות.

באולם סגור הם יכולים. רק במגרש לא יכולים.

שיקראו להם לעשות חזרות מ- 16:00 עד 18:00. שלא יעשו להם מסיבת סיום...

בית-ספר שלם ייכנס לאולם סגור?

אפשר לבטל חוזר מנכ"ל. לא יהיו יותר לא מסיבות, לא אירועים.

או כאלטרנטיבה, להתחשב בציבור. אבל זה מוגזם, זה עוד יהיה ערך חינוכי ראוי...

גם הציבור ואנשים שבאו לגור סביב בית-ספר ידעו שבסוף שנה יש מסיבת סיום. ידעו את זה.

אבל הם לא ידעו שלשיקול דעת המורה כמה חזרות הם יצטרכו להיות שותפים להכנות.

התקנות באות להכניס קצת איכות חיים, שלא היינו רגילים לזה. יש פה דברים שצריך לשנות.

אפשר לוותר עליהן.

לכן אנחנו יושבים פה כדי למצוא את האיזונים.

אני מסכים אתך. רק צריך לזכור שאין פה ייצוג לציבור הסובל. יש פה ייצוג רק למייצרי הסבל. אין פה שום ייצוג לסובלים, מה לעשות.


אני מציע שאדוני יבקש מהמשטרה להזמין גם באותה מידה עשרה אנשים שמתלוננים באופן קבוע במהלך השנה על הסבל שנגרם להם, כי יש פה תחושה – אם אני לא הייתי פה, זה יוצר באוזן, מצטבר כאילו יש פה סבל כללי של הרבה אנשים שמישהו גוזל מהם משהו.

מצד שני, לא נשמע פה קולם של אותם אנשים שהחיים שלהם בזבל בעניין הזה, ובריאותם נפגעת. היום באיחוד האירופי הוכרז נושא הרעש כאחד משלושת הנושאים שפוגעים הכי הרבה בבריאות הציבור – פיזית, לא רק נפשית.

אני מאוד סובל מרעש, אני מתלונן על רעש. אני גר ליד כיכר רבין, יש לי רעש נוראי. אני תומך ברוב התקנות, רק יש דברים שהם לא מאוזנים.

אנחנו כאן תומכים – לא רק שתומכים. אנחנו מברכים על התקנות האלה ומעוניינים שהתקנות האלה ייושמו, אבל אנחנו ניפגש בעוד שנה ונראה איך אוכפים אותן. זה יותר חשוב מכל דבר אחר, ואתה יודע בדיוק כמוני עד כמה קשה לאכוף את המצב הקיים היום – לא את התקנות האלה.

אין מי שיאכוף.

לצערנו הרב.

אבל חשבתי שאפשר לסמוך על הרשויות, אז איך זה שאין מי שיאכוף? הרי הרשויות אמורות לאכוף, אז או שאפשר לסמוך או שאי-אפשר.

היחידים שמתעסקים באכיפה זה הרשויות המקומיות.

אז אם כבר היום במצב הקל הן לא אוכפות את מה שצריך, אז למה שאני אסמוך עליהן שהן יאכפו אחר כך?

אל תזלזל ברשויות.

אני לא מזלזל ואל תזלזל בי.

הרשויות אוכפות, ולשכת המסחר לא יודעת מה הרשויות אוכפות. אנחנו אוכפים, ומי שרוצה יכול לראות את זה בדוחות.

לכן אומרת המשטרה ש- 30% מתלונות הציבור שמגיעות אליהם זה בעניין רעש, כי הרשויות אוכפות. מאה אחוז.

אני רוצה להמשיך לגבי סעיף קטן (ה): "הוראות תקנות משנה (א) עד (ד) לא יחולו על פעולה המבוצעת אגב חגיגה או שמחה באחד המועדים האלה: (1) מהשעה 19:00 בערב יום העצמאות ועד 06:00 בבוקר למחרת; (2) מהשעה 19:00 בערב פורים ועד 1:00; (3) מהשעה 19:00 בערב יום ירושלים ועד 1:00."


פה אני מבקש להוסיף עוד שני אירועים שאינם מוזכרים – שמחת תורה ול"ג בעומר. אלה שני אירועים מרכזיים שרבים מהאנשים, גם שאינם שומרי מצוות, בוודאי שהם משתתפים ואני חושב שאת הנושא הזה גם צריך להכניס.

כמה ימים זה ל"ג בעומר?

ל"ג בעומר זה לילה אחד.

אתה מתכוון מוצאי שמחת תורה.

הקפות שניות, כן.

יש גם אירועים של שמחת בית השואבה.

בית השואבה זה שמחת תורה.

רבותי, אני מתייחס לאירועים שרוב הציבור במדינת ישראל באמת משתתף בהם ולכן צריך לקחת גם אותם בחשבון.

יש לי שאלה, מה קורה עם הרמדאן כי אני יהודי כשר ששומר כשרות, אבל מצד שני יש לנו עכשיו חודש רמדאן של לילה, מרדת החמה, יתחילו החגיגות של המזון, עם החגיגות שלהם, שהופכות לנו את החיים באמת לסבל. ואף אחד, אף אחד לא מעז להתקרב ולאכוף איזושהי תקנה של הפרעה, של רעש, של שימוש בחומרים, של שימוש בזיקוקין דינור ודברים כאלה.

את מי אדוני מייצג?

אני יושב-ראש פורום יבואני הזיקוקין בלשכת המסחר. יהודי כשר במדינת ישראל.

והם לא קונים מכם זיקוקים?

לא.

בגלל זה אתה זועם.

אני מאוד זועם.

זה לגיטימי שהוא יזעם.

מה אתה מצפה, שאנחנו - - -

אם אני מראה למשטרת ישראל ולרשות המקומית שמוכרים חומרי נפץ שלא כחוק, ומפעילים אותם, אז לא עושים עם זה כלום. אף אחד לא עושה עם זה כלום כי אין את כוח-האדם לעשות.

זאת לא טענה נגד התקנות.

הנייר סופג את הכול, וכשרושמים על הנייר נאכוף ונעשה את הדברים ונעשה את הדברים – יותר מדי הוראות – אנחנו לא נגיע לכלום. האויב של הטוב זה העוד יותר טוב. השאלה איפה המידתיות. אם רוצים מידתיות, אז צריך לעשות את העבודה כמו שצריך ולנסות להגיע למצב של יושר, בלי להפריע אחד לשני ולחיות אחד עם השני.

אני מסתובב הרבה בעולם – במיוחד בסין – אם מישהו, יש לו איזושהי מחלה, הוא שם משהו על הפה כדי שאחר לא יידבק ממנו. מתחשבים אחד בשני.

תודה רבה, אדוני.

איפה הדוגמה? בסין?

גם בסין וגם ביפן. עם מיליארד, 750 מיליון איש.

סין זה דוגמה מעולה. רק שאם היינו בסין, אז בוא נניח שלא היית מגיע למעמד שהיית מדבר פה בכלל, אבל בסדר.

סביר להניח שהייתי מגיע.

לגבי הקפות שניות אני מבינה, אבל לגבי ל"ג בעומר – אנחנו מוסיפים פה את זה רק לגבי מערכות כריזה – בהקפות שניות באמת משתמשים במערכות כריזה, אבל בל"ג בעומר?

ל"ג בעומר לא. אין שימוש אלא במקומות שיש אירוע מרכזי אבל ברוב המקומות באמת לא משתמשים במערכות כריזה.

אם כך, אז אין צורך.

אני מקבל את ההערה שלך, גברתי.

לא, זה לא חל רק על מערכות כריזה.

לא. זה גם על שירה. (א) עד (ד).

גם על רעש.

כלומר, השירה והצעקה?

האם אני יכול ללכת? אני מבין שלא יהיו עוד הצבעות.

כבוד השר, מה עם המפוחים?

- - -

אז בבקשה, נא להוציא ממני, אני לא רוצה אחריות על זה. שהרשויות יידעו והציבור יידע.

- - -

אין לי פקחים להרבה דברים, מה זה קשור? גם משרד הפנים עובד עם פקחים של הרשות, מה לעשות.

היום, מי שמבצע את החוק הזה זה הרשות המקומית.

המשטרה אוכפת.

אבל זה לא רק בזה. כמעט כל החוקים שמשרד הפנים מחוקק – אוכפים את זה פקחי הרשות המקומית. אני רק אודיע לציבור אם זה כך – אני מסיר מעצמי כל אחריות ושהשלטון המקומי יהיה מול הציבור. אם זאת הכוונה, בסדר גמור, אין לי בעיה.

תודה.

(השר להגנת הסביבה גלעד ארדן עוזב את ישיבת הוועדה).

האם יש הערות נוספות? אין הערות. אני מבקש לסכם לגבי ההערה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני בהחלט מקבל את הגישה שלך, למרות שהשר כועס אבל זאת זכותו. אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהרשות המקומית שבסופו של יום היא הגורם שמאשר והיא חיה את הבעיות, היא תשלח את הפקח ולא המשרד להגנת הסביבה הוא שישלח את הפקח.


לכן, אני חושב שצריך למצוא פה את האיזונים בין הרשות המקומית לבין המשרד להגנת הסביבה. כרגע זה לא מעוגן בתקנות. אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שצריך למצוא את הדרך – יחד עם המשרד להגנת הסביבה – לשתף גם את הרשויות.

זה יכול להיות בחוקי עזר. אם הן עושות חוק עזר – הן גוברות.

חוק עזר גובר על התקנות – אנחנו הבנו את זה. העניין הוא שבסופו של יום, מי שצריך לאכוף את התקנות זה הרשות המקומית.

גם.

גם המשטרה. בלילה, בעיקר המשטרה. אני יודעת כתושבת ירושלים שכאשר יש מסיבה רועשת אחרי 23:00 בלילה, מתקשרים למשטרה, מגיע השוטר.

מסיבה רועשת זה אירוע פרטי.

אדוני היושב-ראש, יש כאן שיתוף של הרשות המקומית. זה עניין של מדיניות. אם תחליטו שאתם רוצים שהרשויות יהיו יותר מוגבלות – שיהיה אפשר לערוך מסיבות עד שתים-עשרה בלילה או עד אחת-עשרה, זה עניין של מדיניות שלכם.

אירועים ציבוריים.

אני מדבר על אירועים ציבוריים.

אירועים ציבוריים, אי-אפשר שייגמרו בשעה 22:00 בלילה.

זו החלטה שלכם.

זה בלתי אפשרי שזה יסתיים ב- 22:00 בלילה. רבותי, אני מזמין כאן את כל האנשים, צאו בימים אלה שמתחיל החופש הגדול לכל עיר ועיר – החל מהפריפריה בצפון ובדרום וכלה במרכז – אין כמעט רשות מקומית היום שלא מקיימת אירועי קיץ. זה להשבית את אותם אירועים בכל הרשויות, זה בלתי אפשרי. זאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, עם כל הכבוד.

אם זה יהיה עד 23:00 - האירוע הציבורי בלבד, לא הרעשים האחרים, זה יהיה מקובל?

צריכים לתת שיקול דעת לראש הרשות במקרים מסוימים לאשר אירוע בלילה.

אז גם שעה 23:00 אתם לא מקבלים לגבי אירוע ציבורי.

צריך לקבוע פה שעה סבירה – גם להמשיך את האירועים האלה עד 1:00 ו- 2:00 בלילה זה לא סביר.

אם הוא רוצה אירוע חריג, שייעשה את זה באזור תעשייה.

למה? תגדיר אזור תעשייה.

התכוונתי אזור מרוחק מאזור מגורים.

נקבע שעה אחרת סבירה רק לגבי אירוע ציבורי.

שוב, מה זה סביר? מבחינתי סביר זה 22:00 בלילה. יש אנשים שסביר אצלם זה 1:00 בלילה.

כל אחד, יש לו דעה משלו. מה נכתוב?

בצורה יותר סבירה.

מה אתם מציעים?

באירועים ציבוריים מרכזיים שבהם הרשות המקומית עומדת מאחורי הפעולות הללו, השעה 23:00, שתים-עשרה בלילה זה נשמע לי מאוד סביר. אני מקווה שחבר הכנסת ניצן הורוביץ מסכים אתי בעניין הזה. הייתי הולך על ההצעה הזאת וזה יכול לענות על הדרישה של כולם.

אנחנו צריכים לחזור לשר לשאול, אבל לדעתי זה נראה סביר.

תשאלו את השר אחר כך.

לא. אני חושב ש- 23:00 זה גם לא - - -

אמרתי – בין 23:00 ל- 24:00. השארתי את זה פתוח, אבל צריך להגביל את זה.

מדובר על אזורי מגורים, ועל אפשרות לחריגה מזה בחוקי עזר, אז האם 24:00 זה כן נראה לך?

אתן דוגמה, בואו נהיה פרקטיים. יש עכשיו צעדה לגלעד שליט שעוברת מעיר לעיר. מחר זה מגיע לרמת-גן, בכיכר אורדע רוצים לעשות שירה עם התושבים. את צריכה לתת לראש הרשות אפשרות לאשר- זה דבר שאנשים רוצים בו, זה לא משהו חריג.

אוקיי. אבל למה זה צריך להיות בשתים-עשרה בלילה?

זה צריך להיות בשעות הללו של שתים-עשרה בלילה?

השעה היא 23:00, אלא אם הרשות המקומית תיקנה תקנה בחוק עזר.

יפה. אז בואו נעשה 23:00 אלא אם כן - - -

אפשר שהמשרד להגנת הסביבה יקבע לרשות המקומית שהאירוע הזה לא יחרוג – לתת לו את המקסימום עד 23:00 בלילה, עד שתים-עשרה בלילה, מעבר לכך הוא לא יכול לחרוג.


פה יש שיתוף, גם המשרד להגנת הסביבה, גם הרשות המקומית. המשרד להגנת הסביבה מגביל עד לשעה מסוימת, ואז תנו שיקול דעת לראש הרשות. יכול להיות שהוא יחליט שהאירוע הזה יכול להתקיים בשעות אחר הצהריים ולא יתקיים בלילה.

באופן חריג.

הערה לסדר. כשאתם אומרים שאתם עושים את העבודה עם הרשויות המקומיות, אל תשבו עם היחידות הסביבתיות. היחידות הסביבתיות הן שלכם, הן לא של הרשויות. כשאתם אומרים שישבתם עם היחידות הסביבתיות – ישבתם עם עצמכם, לא ישבתם אתנו.

לא, לא.

ממש לא נכון. הם לא כפופים לנו והם לא אנשים שלנו.

אני אומר את זה לפרוטוקול.

אתם מייצגים את השלטון המקומי כאן? שניכם?

אני מעיריית תל-אביב, ראובן שמר הוא מעיריית רמת-גן.

אני שואל אם אתם מייצגים את השלטון המקומי או את הרשויות שלכם.

את השלטון המקומי.

אני מבקש להעיר שתקנה 3 בנוסחה היום אומרת: לא יפעיל כלי נגינה, לא יקים רעש באמצעות רמקול מגביר קול או מכשירי קול – אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם פה – בין השעות 14:00 ל- 16:00 בצהרים ובין השעות 23:00 ל- 07:00 למחרת תחת כיפת השמים, וכולי. אין פה אפילו את העניין של "נשמע בבית מגורים". כל הדברים האלה כבר קיימים היום בתקנות.

נכון. תשאירו את זה כפי שזה.

על איזה שעות מדובר בתקנות האלה?

מ- 23:00 בלילה עד 07:00 למחרת.

דיברנו על הקטע של 22:00.

דלית, אני חוזר ואומר. הצעתי היא שאתם תקבעו את השעה המקסימלית ותנו שיקול דעת עד לשעה שאתם קבעתם, לראש הרשות המקומית, שהוא יקבע.

היום לראש הרשות אין שיקול דעת לאחרי 23:00 בלילה.

אלא אם זה מופיע בחוק עזר.

חוק עזר גם המשרד מציע.

החשש שלי, שרשויות מקומיות שלא יוכלו לעמוד בזה, פשוט יתקנו חוקי עזר, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם.

אם זה חוקי עזר ישנים, אז באמת יש להם את חוקי העזר כמו עיריית תל-אביב, והם עושים מה שרוצים.

חוק העזר הישן גובר על התקנה?

כן. אתם בתל-אביב מסודרים.

אדוני היושב-ראש, בשפה אחרת היא אומרת שאם אני אגיש חוקי עזר חדשים היא לא תאשר.

לא. אם הם לא יהיו סבירים, תלוי מה כתוב בהם.

השר ביקש איזה משטר של דחיפות.

היא אומרת שאם חוק העזר החדש שרוצים להגיש נוגד את התקנות האלה, לא יאושר.

נכון, אז היא תגביל אותי ל- 22:00.

לא, לא אמרנו. השר אמר את זה קודם. אם החוק יציע משהו שנוגד את התקנות האלה, אבל יש בו סבירות ושיקול דעת – כמו שהשר נתן לדוגמה: מספר האנשים, דחיפות האירוע, כמה פעמים בכמה זמן – הוא יאשר. אם זה יהיה חוק פרוץ לחלוטין שיגיד אני מרשה תמיד – השר אמר שהוא לא יאשר. תלוי מה יהיה כתוב בחוק העזר, השר הוא לא חותמת גומי על חוקי עזר.

זה לא תמיד תלוי במספר האנשים.

נתתי דוגמה.

בדרך כלל זה תלוי במיקום וגם במספר האנשים, מה תוכן האירוע ועל מה מדובר. אני רוצה להגיד שבעיריית תל-אביב יש נוהל ברור. קודם כול אנחנו מקבלים עשרות בקשות – אם לא מאות – בחודש, ואנחנו לא מאשרים את האירועים. לא מאשרים, בשיקול דעת.

אפשר לסמוך עליהם.

לא מאשרים, אני יכול להוכיח את זה.

סליחה, אתם צריכים להבין.

אדוני, אתה לא יכול כל פעם לקחת את רשות הדיבור בלי לקבל אישור.

מה שאמרת הוא מאוד מסוכן. אמרתם שמי שיאכוף זה המשטרה. את אומרת לי, כרשות מקומית, שאני לא עסוק בזה, שיפנו למשטרה.

זה לא מה שאמרתי, אדוני.

יש סמכות אכיפה גם לרשות המקומית, גם למשטרה, גם למשטרה הירוקה, אגב, במשרד להגנת הסביבה.

נכון. ואני אומר לך שמי שמבצע את האכיפה באופן קבוע זה הרשויות המקומיות.

תלוי איפה ובאיזה נסיבות.

את לא יכולה בצד אחד לבוא ולומר – את האכיפה אני מטילה על הרשויות המקומיות ואני סומכת עליהן, אבל את האישור לא.

אדוני, אני רוצה להוסיף שאצלנו בעיריית תל-אביב אין אירוע ציבורי גדול או בינוני שאין פקודת מבצע בראשות הסמנכ"ל לתפעול. כל הרפרנטים מכל מקום מגיעים – כולל המפיקים, כולל המשטרה, אם זה יפתח או ירקון, או לב העיר – כולם נותנים את האינפוטים שלהם. לא יוצא אירוע לאוויר כשאין את ההסכמה של כל גורמי האכיפה, של כל גורמי התפעול, מתי מכבים את המגברים, הכול מוסכם בפקודת מבצע. זה לא – אוקיי, בואו נעשה אירוע.

כן, אבל מה שאומרים מהמשרד להגנת הסביבה – הם קבעו פה תקנות שזה יהיה עד 22:00 בלילה. אותו אירוע שאתה מדבר עליו, מחליטים שהוא יימשך עד לשעה 1:00, עד לשעה 2:00 בלילה, וזה גורם הפרעה ואתה יודע שזה גורם הפרעה.


השאלה שנשאלת פה, אם אפשר להגביל גם את הרשות המקומית בקטע הזה שהם לא יוכלו לחרוג מעבר למה שכתוב בתקנות.

רוב האירועים – לפחות 95% מהאירועים – מסתיימים בשעה 23:00 בלילה. זה גם עצרות, זה גם הפגנות וזה גם אירועים. יש אירועים כמו "לילה לבן" שיוצא עוד מעט, ריצת לילה של "נייקי" בעיר תל-אביב, אירועים בשדרות רוטשילד, שמבקשים לעשות את זה עד 24:00, עד 01:00, באופן חריג, אבל אני יכול להגיד לך שרובם, בשעה 23:00 בלילה מוציאים להם את הפלאג, וברגע שאתה מוציא את הפלאג, תוך חצי שעה אתה לא רואה בן אדם שם.


ככה זה עובד. ככה האירועים עובדים.

באיזו סמכות יש אירועים בעיריית תל-אביב אחרי 23:00 בלילה, אני אשמח לדעת, כי אני מסתכל על חוק העזר של עיריית תל-אביב וכתוב בו: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה, לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה" וכולי, "מגביר קול או מכשיר כיוצא באלה, בין השעות 14:00 ל- 16:00 ובין השעות 23:00 ל- 06:00 באחד מהמקומות האלה", כשאחד מהם זה תחת כיפת השמים. אני אשמח לדעת באיזו סמכות.

בחוק העזר העירוני של עיריית תל-אביב - -

זה חוק העזר העירוני של עיריית תל-אביב מה שאני מקריא.

- - באירועים עירוניים – ותסתכל תחת הכותרת עירוני – רשאית העירייה להאריך את האירוע בשעה נוספת.

אין הוראה כזאת.

הוא מרמת-גן, לא מתל-אביב.

ברמת-גן אולי יש. בתל-אביב אין הוראה כזאת.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מציע – אנחנו לא נקיים הצבעה על התקנות, גם מה שקראנו.

אולי נשב אתכם.

אני מציע לכם – גם למשרד להגנת הסביבה וגם לצוות המשפטי של הוועדה – לשבת לאור ההערות ששמענו כאן היום ולגבש נוסח, כאשר אני מדגיש – אני מבקש לא להתעלם מהרשות המקומית. אי-אפשר להתעלם מהרשות המקומית. זה הגוף שבעצם אמור גם לפקח וגם לאכוף, עם כל הכבוד למשטרה, ש- 30% מהאכיפה נמצאת בידה.

התלונות.

שמגיעות. אספר סיפור שקרה לי אישית אתמול בלילה. הגעתי בשעה 1:00 בלילה הביתה, לא נתנו לי להיכנס לבית שלי מפני שצבעו את הכבישים אצלי בשכונה. אני צריך להסביר שאין לי דרך אחרת, רק תביאו לי מסוק, להגיע לביתי.


לאחר מכן, כשכבר שמתי את הראש ונרדמתי, החבר'ה שסיימו את הלימודים אתמול התחילו לחגוג על המדרכה, הפעילו מערכת הגברה.


הזעקתי כמובן את המשטרה, מה לעשות. לקח להם הרבה זמן עד שהגיעו. זה אכיפה. למעלה מחצי שעה עד שהם הגיעו – כל השכנים כבר קמו, צעקו – החבר'ה תפסו את הרגליים והלכו.

אנחנו מקבלים במשרד המון תלונות על רעש – עשרות רבות מאוד של תלונות על רעש. לא סתם באנו עם התקנות האלה.

אני מסכים אתך ואני בטוח שזאת תוצאה של תלונות, אבל נהיה מציאותיים. אנחנו יודעים שבעיית האכיפה היא לא פשוטה.

בלי ספק.

נודה על האמת. ואני בטוח שכל אחד מאתנו, מהיושבים פה סביב השולחן חש את זה בצורה כזאת או אחרת.

ואנחנו תומכים ביוזמה הזאת. ברוב התקנות אנחנו תומכים מאוד, ויש דברים שצריך לאזן.

מישהו פה יבוא ויגיד לי שאנחנו מתנגדים לתקנות הרעש? זו איכות-חיים שכל אחד מאתנו זקוק לה. מי לא רוצה לנוח בלילה – לפחות בלילה, לא ביום.


רבותי, מה שאני מבקש בעניין הזה – גם להוסיף את האירוע של שמחת תורה כפי שביקשתי.

מוצאי שמחת תורה.

הקפות שניות של שמחת תורה.

ול"ג בעומר.

ל"ג בעומר, דלית אמרה שאין מערכות הגברה.

- - -

אז שלא יצעקו אחרי 1:00 בלילה.

תבדקו את הנושא, ואם צריך להוסיף את זה – תוסיפו.

נציגת משרד החינוך, בקשה לי אלייך. תעבירי בבקשה נייר עמדה שלכם לצוות המשפטי של

הוועדה – או אני מציע שתזמנו את נציגת משרד החינוך לדיון הפנימי כדי שהיא תציג שם את הדברים.


רבותי, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.