ישיבת ועדה משותפת כספים וחוקה לדיון בהצ"ח ההתייעלות הכלכלית

ועדה משותפת כספים-חוקה לדיון בהצ"ח ההתייעלות הכלכלית 2
ותקציב המדינה לשנים 2009-2010
15/6/2010

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית ותקציב המדינה לשנים 2009-2010
‏יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (‏15 ביוני, 2010), שעה 13:00

1. הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010

3. הצבעות

חברי הוועדה: משה גפני (יו"ר ועדת הכספים) – היו"ר
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט)
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
יעקב אדרי
אחמד טיבי
גאלב מג'אדלה
אברהם מיכאלי
יוחנן פלסנר
רונית תירוש
חיים אורון (מ"מ)
זאב אלקין מ"מ)

חה"כ אופיר אקוניס
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

איל ינון – היועץ המשפטי לכנסת
שגית אפיק
ענת מימון
דן מרזוק
רעות בן נועם (מתמחה)
נירית יצחק (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010; והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010.

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לכנסת שתיכף יאמר כמה דברים על העניין הזה.

בבקשה תגיד לנו מה הם סדרי הדיון וההצבעות.

אני מתכוון לומר.

ראשית, אני מתנגד לתקציב הדו-שנתי. זה דבר לא נכון. אבל אמרתי, ואני חוזר ואומר גם עכשיו, לא אנצל את מעמדי כיושב-ראש הוועדה כדי לטרפד את הצעת החוק ולכן היום נצביע עליה. נצביע על ההסתייגויות ועל הצעות החוק.

בפניי עמדו שתי ברירות. הברירה האחת היא ללכת עם ראש בקיר, להגיד שאני נגד ו"שלום על ישראל", ואז עולה, על-פי התקנון, למליאה ההצעה כפי שאושרה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. זה היה אומר שיש תקציב דו-שנתי וועדת הכספים מתנתקת מן הפיקוח על תקציב המדינה במשך שנתיים. הברירה השנייה שעמדה בפניי היתה ברירה פרקטית, להיכנס אל תוך העניין, לקיים דיונים על הצעות החוק, ועל אף שיהיה תקציב דו-שנתי להותיר את ועדת הכספים בתוך העניין. תיכף תראו את הנוסחים שעליהם הסכמנו, שנוסחו על-ידי היועצת המשפטית שלנו והיועץ המשפטי של משרד האוצר.

יש כמה סעיפים שישונו. אחד הסעיפים ישונה באורח קבע. תיכף ניכנס לפרטים, אבל אני רוצה להגיד רק בעיקרון, שלקראת סוף שנת 2011, שזה אמצע התקציב הדו-שנתי, משרד האוצר יצטרך לבוא לוועדה.

הוא יחויב?

הוא יחויב.

איך?

בחוק. תיכף נגיע לסעיפים.

זה הוכנס להצעת החוק?

זה הוכנס. אני מדבר על שינויים שתיכף נראה אותם. הממשלה תצטרך לבוא לוועדה בסוף שנת 2011 ולהביא את התחזית המקרו כלכלית, את ההתפתחויות בכלכלה, את תחזיות ההכנסות, את צורכי ההוצאה ודברים נוספים.

זה כבר יהיה ממשלת "קדימה".

אין סיכוי. יש לכם עוד 3 שנים ו-3 חודשים לכל הפחות. אני פשוט רוצה להעיר אותו מן החלום שבו הוא נמצא, שיחזור למציאות.

המציאות היא כפי שאמרתי. הממשלה תהיה חייבת להגיע לכאן. היא תצטרך להביא אישורי תקציב על השינויים, על כל מה שנעשה בשנת 2011 ומה שהיא מתכננת לעשות בשנת 2012. הכול יהיה צריך להיות מאושר על-ידי ועדת הכספים, כל השינויים שיצטרכו להיעשות בין 2011 ו-2012.

אדוני היושב-ראש, אתה מסכים כבר לתקציב דו-שנתי?

הוא מסכים, זה ברור לי. לפי רשימת ההסתייגויות הארוכה שאני שומע חבר הכנסת הרב גפני יצביע בעד, זה ברור לי. זה לגיטימי.

כל האמירות ששמענו ממך - - -

אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים.

ותפתיע אותנו.

כפי שאמרתי, הממשלה תהיה חייבת להגיע לכאן, יתקיים כאן דיון על התחזית המקרו כלכלית, על השינויים שנעשים ונצטרך לאשר את מערכת השינויים. הממשלה תבוא לכאן עם תקציב של 1.5 מיליארד שקלים, בעצם מיני תקציב שיאושר כאן על-ידי הוועדה, כאשר כל הכסף יינתן לאברכים ... (נאמר בבדיחות). ראיתי שאתה פותח עליי עיניים. עוד 1.5 מיליארד שקלים יובאו לכאן לאישור, לחלוקה בין המשרדים השונים לקראת תקציב 2012. לא נאשר תקציב חדש.

מה זאת אומרת? הוא יהיה ברזרבה?

הוא יהיה בסעיף תקציבי בחוק.

אולי בכל זאת תסבירו לנו. לראשונה אני שומע שהממשלה נותנת לוועדת הכספים לחלק 1.5 מיליארד כספים בסוף שנת 2011.

מי כאן יודע ערבית? איך אומרים "רזרבה" בערבית? במילה רזרבה השתמשו כבר, במילה עתודה השתמשו כבר, אז צריך עוד מילה. איך אומרים בערבית "רזרבה"?

ואז הוועדה תצטרך לאשר תקציב בסך 1.5 מיליארד שקלים שיועבר למשרדים השונים. נכון שלא מדובר על אישור תקציב לשנת 2012. בעצם בעוד כמה חודשים נידרש, אם אכן הצעת החוק הזאת תעבור, לאשר שני תקציבים בהצבעה אחת: תקציב אחד ל-2011 ותקציב אחד ל-2012, שנקרא תקציב דו-שנתי. הוא לא בדיוק תקציב דו-שנתי.

במהלך הדיון נעבור סעיף-סעיף, היועצת המשפטית תציין את הסעיפים שבהם הוכנסו שינויים ואז נצביע על ההסתייגויות ונצביע על הצעות החוק.

כל זה בשלושת-רבעי שעה? אני ממש מוחה. אני אומר את זה ברצינות.

נראה איך הדיון יתפתח.

בעיקר שאני לא רואה כאן אף חבר מוועדת החוקה, חוק ומשפט, פרט לחברי הכנסת מיכאלי ופלסנר.

רבותי, קיימנו שלושה דיונים על העניין הזה. לא אקיים עכשיו פיליבסטר ודיונים מסוגים שונים. אדוני היועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אשתדל לקצר בדבריי ולהיות תמציתי.

עוד ביום 26 באפריל הניחה בפניכם היועצת המשפטית לוועדת הכספים, על דעתי, ובתיאום עם היועצת המשפטית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נייר ובו פירוט הסוגיות שלדעתנו הינן הסוגיות המרכזיות שעליכם לדון בהן בטרם הכרעה על הצעת החוק.

בדיון היום אני מבקש להציג בפניכם את עמדתנו במספר סוגיות הנובעות מן ההצעה, שנשאלנו לגביהן על-ידי חברי כנסת ושהועלו גם על-ידי גורמים נוספים.

ראשית, שתי הערות מקדמיות, הנחוצות לדעתי להבהרת מסגרת הדיון במקרה זה וגם במקרים אחרים.

סוגייה מקדמית ראשונה, ההבדל בין ביקורת חוקתית ובין עיסוק בסוגיות חוקתיות-משטריות –

לעתים רבות אנו נתקלים בכנסת בערבוב מושגים בין ביקורת על חוקתיות של חוקים, בבחינת שאלת עמידתו של חוק באמות מידה שנקבעו בחוקי-יסוד או בפסיקה כתנאי לחוקתיות החוק, ובין דיון ושאלות שעניינם בהסדרים חוקתיים-משטריים שאינם בהכרח עומדים לביקורת חוקתית במובן הקלאסי, אבל שבהם פועלת הכנסת כרשות מכוננת בהיותה מעצבת את המשטר במדינת ישראל.

אם הכנסת תדון בשינוי שיטת המשטר בישראל, זהו דיון חוקתי-משטרי מן המעלה הראשונה, אך אין הוא בהכרח קשור לביקורת חוקתית במובן של פסילת חוקים על-ידי בית-המשפט.

כך גם במקרה שלפנינו. אין ספק שסוגיית התקציב הדו-שנתי הינה סוגייה חוקתית-משטרית, שכן הוראה מסוג זה הינה מסוג ההוראות המופיעות בחוקות וגם אצלנו מוסדרת בחוק-יסוד, אך לדעתנו המרכיב הדומיננטי בה הינו, כאמור, עיצוב ההסדר החוקתי-משטרי, ולא ההיבט של הביקורת החוקתית עליו.

סוגייה מקדמית שנייה, נקרא לה "עובר בג"ץ או לא עובר בג"ץ" –

היועצים המשפטיים בכנסת נשאלים תדיר שאלה זו, וכך גם במקרה שבפנינו. נדמה לי כי הן במישור העקרוני והן במישור הפרקטי, השאלה בעייתית.

במישור העקרוני, אני סבור כי השאלה שצריכים חברי הכנסת לשאול היא לא האם ההסדר "עובר בג"ץ" או לא, אלא האם ההסדר המוצע או החוק המוצע תואמים את חקיקת הכנסת, לרבות חוקי-היסוד, ואת עקרונות היסוד של השיטה, והאם לדעתם, גם אם מדובר בשינוי, השינוי ראוי לדעתם.

גם במישור הפרקטי, התשובה לשאלת "עובר/ לא עובר" הינה בעייתית ביותר, שכן בניגוד לדימוי הרווח הרכבו של בית-המשפט העליון אינו עשוי מעור אחד, והתחום אינו נמנה על תחומי המדעים המדויקים.

לגופם של דברים, ובהקשר לביקורת החוקתית, ניתן לדעתנו לציין שתי סוגיות שעולות אגב ההסדר המוצע.

הסוגייה הראשונה היא היחס בין חוק-יסוד להוראת שעה והאפשרות לתקן חוקי-יסוד בהוראת שעה.

הסוגייה השנייה היא מה הוא הרוב הדרוש לקבלת התיקון.

לסוגייה הראשונה, אין חולק כי חוק-יסוד והוראת שעה הם תרתי דסתרי. אולם כידוע, הכנסת טרם חוקקה את חוק-יסוד: החקיקה, או כל חוק אחר שמסדיר את הליכי החקיקה בכלל, ושל חוקי-היסוד ותיקונם בפרט, ולכן תקנון הכנסת הוא המקור הנורמטיבי היחיד להליכי החקיקה בכנסת, והוא אינו קובע הוראות מיוחדות לעניין אופן קבלת חוקי-יסוד ותיקונם.

על-פי רוב, הכנסת חוקקה חוקי-יסוד משטריים ומהותיים בהליך של חקיקת קבע. יחד עם זאת, אין זו הפעם הראשונה שבה מתבקשת הכנסת לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה. כך היה, למשל, בעניין הרוב הדרוש להצבעה על הצעות חוק תקציביות – הסדר זה נקבע ראשית כהוראת שעה, ורק בהמשך נחקק כהוראת קבע. כך כמובן גם במקרה של התקציב הדו-שנתי הקודם.

לעומת זאת, במקרים אחרים, הגם שהיה מדובר בסוג של ניסוי משטרי, לפחות בדיעבד, כמו הבחירה הישירה לראשות הממשלה, קיבלה הכנסת את התיקון בהוראה של קבע, על אף שבדיעבד אנו יודעים שהניסוי נכשל והכנסת נאלצה לתקן את חוק-היסוד בחלוף תקופה קצרה.

היו גם מקרים שבהם ידעה הכנסת להדוף הצעות של הממשלה לקבלת תיקונים בחוקי-יסוד כהוראת שעה לניסיון. כך במקרה של הטלת מגבלה על מספר השרים, שהוצעה על-ידי הממשלה כהוראת שעה והכנסת חוקקה אותה כהסדר של קבע; כך ביחס לתפקיד המשנה לראש הממשלה, שבשעתו הממשלה ביקשה לעגן בחוק-יסוד: הממשלה כהוראת שעה, דבר שנהדף על-ידי הכנסת, ושממשיך להתקיים עד היום אולם ללא עיגון בחוק.

במקרה שלפנינו יש לנקוט משנה זהירות, שכן מדובר בהוראת שעה המאריכה הוראת שעה, אך זאת מנימוקים שונים מאלה שהוצגו לכנסת בעת שנחקקה הוראת השעה הראשונה.

המסקנה הראשונה היא כי בשל היעדר הסדר חקיקתי בסוגיית תיקון חוקי-יסוד, קשה לטעון כי התיקון המוצע אינו חוקתי או אינו הולם את ערכי היסוד של השיטה. אך כמובן חברי הכנסת צריכים להבין שהסכמתם לתיקון מן הסוג הזה, מעבר לפגיעה ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה, שעליה נעמוד בקצרה בהמשך, יש בה גם שחיקה במעמדם של חוקי-היסוד ובהגנה שהכנסת אמורה להעניק לעקרונות יסוד משטריים בשיטה שלנו.

המסקנה השנייה היא שהבעייתיות עליה עמדנו מטילה על הכנסת אחריות כבדה לבחון את ההצדקות שבבסיס הצעת הממשלה: האם הן אכן מתקיימות במציאות. כך למשל התכנון לטווח ארוך, הגמישות הניהולית של המשרדים וכדומה נימוקים המוצגים על-ידי הממשלה כמצדיקים את היותה של ישראל חלוצה בתחום התקציב הדו-שנתי.

לסוגייה השנייה, שאלה חוקתית אחרת שעלתה בנושא זה ושנשאלנו לגביה היא מה הוא הרוב הדרוש לחקיקת החוק. שאלה זו אינה נוגעת לשלב הזה של הדיון בוועדה, אלא רלוונטית להצבעה במליאה בלבד, ולכן לא אכנס אליה בפירוט. אציין רק, שגם בסוגייה הזאת יש בלבול מסוים, ולכן אבקש להבהיר שלא כל חוק-יסוד או תיקון לחוק-יסוד מחייב רוב מיוחד. להיפך – מרבית חוקי-היסוד אינם דורשים רוב מיוחד לתיקונם, ויש רק מעט סעיפים, המכונים משוריינים, שתיקונם מחייב רוב מיוחד, וכן חוק-יסוד: הממשלה שכל תיקון בו מחייב רוב של 61.

בהקשר שלפנינו ניתן לציין כי תיקון הסעיף בחוק-יסוד: משק המדינה, העוסק בתקציב של 1/12 במקרה שבו חוק התקציב מתקבל לאחר שהחלה שנת הכספים, מחייב במפורש בחוק רוב של 61. אולם, כפי שאמרתי, במידת הצורך עוד נידרש לכך כשתגיע הצעת החוק למליאה.

אשר לשאלה האם ההסדר החדש טומן בחובו פגיעה ביכולתה של הכנסת להפיל את הממשלה, לפזר את עצמה ולפקח על הממשלה, התשובה במישור הפרקטי היא ללא ספק כן.

במישור המשפטי, התשובה מורכבת יותר. שהרי, דרך המלך להפלת הממשלה או לפיזור הכנסת היא באמצעות מכשיר האי-אמון לפי חוק-יסוד: הממשלה, או באמצעות חוק לפיזור הכנסת לפי חוק-יסוד: הכנסת - -

או אי-אישור התקציב.

- - דרכים שבהן התיקון המדובר לא פוגע כלל ועיקר.

נכון הוא – וכאן אני מתייחס להערתו של חבר הכנסת אדרי – שהתוצאה של אי-קבלת חוק התקציב היא פיזור הכנסת, אך זו תוצאה עקיפה לכך שהכנסת לא מאשרת את מדיניות הממשלה, ולא "תקיפה ישירה" שנועדה להפלת הממשלה או לפיזור הכנסת. מה עוד, שהתיקון אינו שולל לחלוטין אפשרות זו מן הכנסת, אלא מצמצם אותה לאחת לשנתיים.

אגב, פיזור הכנסת כתוצאה מאי-קבלת חוק התקציב במועד הוא עניין שלא נוהג אתנו מימים ימימה ונקבע רק בחוק הבחירה הישירה. תכליתו בכלל היתה לחזק את היציבות והמשילוּת ולא לחזק את הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

אשר לסוגיית הפיקוח, כפי שאמרתי, יש בקבלת התיקון כדי פגיעה ביכולתה של הכנסת לפקח על הממשלה, אך בסופו של דבר מדובר בסוגייה משטרית שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת ולמצוא את הדרכים כיצד לאזן את הפגיעה, כמו למשל בקביעה שיש להגיש לכנסת את התקציב הדו-שנתי בטווחי זמן ארוכים יותר מן המקובל, דיווחים שונים שוועדת הכספים יכולה לדרוש, וכדומה הסדרים. אולם בסופו של דבר קשה לדעתנו לטעון שהפגיעה ביכולת הפיקוח כתוצאה מן התיקון עולה כדי פגיעה חוקתית.

עד כאן עמדתנו במספר סוגיות עקרוניות שעלו אגב הדיון בהוראת השעה. היועצת המשפטית לוועדה תתייחס באופן פרטני לנוסח המוצע תוך כדי הדיון שתקיים הוועדה בסעיפים השונים.

תודה רבה אדוני היועץ המשפטי לכנסת.

אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי לכנסת.

לא עכשיו. יש סדרי דיון.

היכן מופיעים סדרי הדיון?

אני מתכוון להגיד עכשיו. בישיבה הקודמת קראנו את חוק-יסוד: תקציב המדינה. אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להציג את השינויים ולקרוא אותם, ואם אפשר תסבירי גם את השינויים שאני מבקש מן הוועדה לאשר. תתחילי בתוכנית התקציב הרב-שנתית.

אני קוראת מן הנוסח שהופץ לכם. הסעיפים שיש בהם קווים מודגשים – אלה התוספות.

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010

סעיף 2(2)(ד)

"אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) תכנית התקציב הרב-שנתית תכלול את הצעת חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ואת תכנית התקציב לשנת 2013; ואולם בתוך תשעים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012 תניח הממשלה על שולחן ועדת הכספים של הכנסת תכנית תקציב לשנת 2014; הצעות חוקי התקציב לשנים 2013 ו-2014 שתגיש הממשלה לכנסת יתבססו על תכניות התקציב האמורות בהתאמה;"

בישיבה הקודמת דיברנו על כך שתוכנית התקציב הרב-שנתית היא לשלוש שנים. כאשר יש תקציב חד-שנתי אנחנו מאשרים גם תוכנית לשנתיים קדימה, תוכנית תקציב רב-שנתית. כאשר יש תקציב דו-שנתי, בעצם התוכנית הרב-שנתית היא רק לשנה אחת, מכיוון שמאשרים תקציב לשנתיים והשנה שלאחר מכן היא בעצם רק שנה אחת.

דרשנו שיהיה תקציב של 4 שנים, תקציב רב-שנתי. אמרו לנו אנשי משרד האוצר: אנחנו לא יכולים היום לתכנן לעוד 4 שנים. הסיכום מונח בפניכם – אנחנו מאשרים תקציב רב-שנתי ל-3 שנים.

בסך הכול מביאים לידיעתנו תוכנית רב-שנתית. זה כמו הודעה לעיתונות. בסדר גמור. מה זה תקציב רב-שנתי?

לפני תחילת שנת הכספים 2012 מניחה הממשלה תוכנית שעוסקת גם בשנת 2014. בכך אנו מאפשרים למשרד האוצר לתכנן את התקציב באופן נורמלי, שהרי הם טוענים שהם לא יכולים לתכנן לעוד 4 שנים, אבל לפני תחילת שנת הכספים 2012 מאשרים את התוכנית הרב-שנתית שבתוכה יהיה התקציב לשנת 2014.

התוכנית לא מחייבת.

אדוני היושב-ראש, מי מכר לך את ה"לוקש" הזה?

אדוני היושב-ראש, הסברת, זה מצוין, ועכשיו יש לי כמה שאלות. אתה רוצה קודם לסיים את הכול, כדי שלא נזכור?

נעבור לפסקה הבאה. יש לנו 4 תיקונים. נסיים את הצגת ארבעת התיקונים ואז אפשר יהיה לשאול.

זה קוסמטיקה. אין לזה משמעות.

איך אומרים בערבית "עתודה"?

מוסתקבלן.

במילה "עתודה" השתמשו כבר לצורך אחר. אני מציע לאמץ את המונח "מוסתקבלן". זאת ההסתייגות שלי.

סעיף 2(2)(ד)(5) – תקציב עתודה

"בחוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012 ייקבע סעיף תקציב עתודה להתאמות לשנת 2012 (להלן – סעיף תקציב עתודה); הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת את הצעתה לשימוש בתקציב העתודה ולהקצאתו בשנת 2012; פרטים לגבי תקציב העתודה, ההצעה לשימוש בו והקצאתו ייקבעו בחוק;"

הסעיף הזה קובע את מה שאמרתי בתחילת הישיבה. הממשלה תביא תקציב של 1.5 מיליארד שקלים, שיהיה סעיף תקציבי. מכיוון שמדובר על תקציב דו-שנתי, ידוע לנו שבשנת 2012 צריך להכניס שינויים, וזאת היתה אחת הטענות שלי. הרי אי אפשר היום לאשר תקציב דו-שנתי כאשר ב-2012 צריך להכניס שינויים ותוספות. סוכם שיהיה סעיף מיוחד, וזה קבוע בחוק-היסוד כפי שאתם שמים לב, שמעגן את התקציב הזה לשנת התקציב 2012. הסיכום שלי עם משרד האוצר הוא שהסכום לא יופיע בחוק, אלא שר האוצר יודיע על הסכום של 1.5 מיליארד שקלים.

ואם יהיה צורך רק ב-1.2 מיליארד שקלים?

אז אנחנו נחליט כאן בוועדה שצריך רק 1.2 מיליארד שקלים.

איך תחולק הרזרבה הזאת?

היא לא תחולק. הממשלה תביא הצעה, והוועדה תאשר, או לא תאשר. אבל זה רק לאברכים ...

כבר ברור שהוועדה תאשר.

בעיקר למקבלי הבטחת הכנסה.

בקיצור, קופה קטנה לאנשים פוליטיים כדי שהיושב-ראש יעביר את התקציב הדו-שנתי.

1.5 מיליארד שקלים כקופה קטנה ליושב-ראש ... כפי שאתה אומר אמת כל הזמן, גם עכשיו תאמר אמת. מכיוון שמדובר על תקציב שהממשלה מאשרת, הוא מיני תקציב, הוא מובא לאישור ועדת הכספים.

בשלוש קריאות?

שלוש קריאות יהיו על הסעיף התקציבי שיובא בחוק התקציב עצמו.

ב-2010. דחילאק.

חבר הכנסת אורון, אין לך הסתייגות פרט להצעה להחליף את המונח "עתודה" ב"מוסתקבלן"?

"מוסתקבלן" זה עתודה. אתה התכוונת להגיד לי: אוסקוט.

יש קריטריונים כלשהם או שזה פתוח לגמרי?

זה כמו אישור תקציב, רק לא המליאה, אלא הממשלה מול ועדת הכספים. לתת למשרד החינוך 100 מיליון שקלים ולתת למשרד הרווחה 150 מיליון שקלים, לפי הסעיפים האלה, וזה יאושר בוועדת הכספים.

זאת אומרת, באישור התקציב ל-2012 זה יהיה ב- - -

חבר הכנסת פלסנר, שיהיה רשום בפרוטוקול, זה קופה קטנה של היושב-ראש על סך 1.5 מיליארד שקלים כדי לתת לאברכים ...

כדי שנאשר את התקציב הדו-שנתי. רק שיירשם בפרוטוקול.

רשום. אני אמרתי. לא אתה אמרת. אתה רק לא מכיר את סדרי עבודת הכנסת.

יש סיכוי שאתה תהיה היושב-ראש ויהיו לך 1.5 מיליארד שקלים לחלוקה. זה יקרה מהר מאוד.

אני מוותר על ה-1.5 מיליארד שקלים.

אל תוותר. הכסף הזה יילך לנושאי רווחה, חינוך ובריאות, לכל הנושאים שהמדינה זקוקה להם. מה השאלה. זה תקציב.

אני לא מבין, אם היושב-ראש מקבל 1.5 מיליארד שקלים כקופה קטנה, כמה אני מקבל?

זה תקציב לכל דבר.

אתה מקבל 3 מיליארד. אם אתה חרדי, הוא יגיד שאתה מקבל 3 מיליארד שקלים ...

לא הציעו לי כלום ...

חבר הכנסת רותם לא מוכן להתחיל בפחות מ-3 מיליארד שקלים ...

אין ועדה משותפת. כאשר זה כסף – הכול שלו.

חבר הכנסת פלסנר, אם אתה רוצה תשובה רצינית אענה לך תשובה רצינית. אחת הטענות שלי היתה - - -

של כולנו, אגב.

אחת הטענות היא שכאשר מאשרים תקציב דו-שנתי, את התקציב לשנת 2012 בעצם כבר קבעת בסוף שנת 2010. לא ייתכן שמדינה לא תזדקק בשנת 2012 לתוספות לחינוך, לבריאות, לרווחה, להגנת הסביבה.

לאוכלוסיות המיוחדות.

לכן כך סוכם עם משרד האוצר, הכול באישור, על השולחן.

אני מציע להצביע, חבל על ההסברים. אתם מבלבלים אחד לשני את השכל. זה לא רציני. מדובר על 700 מיליארד שקלים בשנתיים, 340 מיליארד ועוד 350 מיליארד, ויש לך 1.5 מיליארד שקלים, ואתה מוכר לנו את הסיפור הזה.

אבל זה לא חוכמה כי ה-1.5 מיליארד שקלים הוא לשנה אחת.

באמת? נתנו לך "דמי כיס" של 1.5 מיליארד שקלים, ועל זה אנחנו מדברים כאן? יאללה, בואו נצביע. חבל על הזמן.

בואו נגדיל את זה.

חבר הכנסת הרב גפני, אנחנו נתחלק בזה. אני בעד.

חבר הכנסת אדרי, אתה משלם. בחייך.

חבר הכנסת אורון, אתה יודע ש-1.5 מיליארד שקלים שלא מופיעים בסעיפים הקשיחים, לא בשכר, לא בדברים האלה – יש לזה משמעות.

בעולם המסודר יש רזרבה באופן רשמי. תבוא ותגיד: בתקציב דו-שנתי אני מבקש רזרבה פי שלוש. יש לי הצעה כזאת. תבוא ותגיד: הרזרבה הזאת פי שלוש היא תהיה הרזרבה.

סעיף 2(2)(ד)(6)

"בתוך 120 ימים מתחילת שנת הכספים 2012, יגיש שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת דוח המפרט את המלצתו לגבי שאלת קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי; ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בדוח כאמור ואם תמצא לנכון, יונחו המלצותיה בדבר תקציב דו-שנתי בפני הממשלה בדיוניה בעניין זה";"

כוונת הסעיף הזה – אנחנו מדברים על הוראת שעה ולא על דבר קבוע. אם הממשלה תרצה להפוך את התקציב הדו-שנתי לתקציב קבוע, הסעיף הזה קובע בחוק-היסוד, שאם אכן יש בקשה כזאת של שר האוצר - - -

איזו בקשה? לא הבנתי.

אנחנו מדברים עכשיו על תקציב דו-שנתי בהוראת שעה. בתום התקציב הדו-שנתי הזה אין יותר תקציב דו-שנתי.

אי אפשר לחוקק עוד הוראת שעה?

אני סבור שלא.

תלוי כמה זה יעלה ...

ראו כי טוב, אז ממשיכים.

על כל פנים, דרשתי שאם יהיה דיון בבקשה להפוך את התקציב הדו-שנתי להוראת קבע, או אפילו להוראת שעה לשנתיים נוספות, אבקש שלפני שהממשלה תדון על העניין הזה הוא יובא לדיון בוועדת הכספים.

בהרכב מינימלי של 10 אנשים.

הוא יובא בפני הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט. זה נושא חוקתי.

בוודאי, כפי שהיה עד עכשיו. וקוורום מינימלי של 10 אנשים, אחרת אי אפשר להביא את זה. כפי שהיה עד עכשיו.

גם זה לא עוזר.

זאת חייבת להיות ועדה משותפת כי יש כאן שינוי של חוקי-יסוד. אני לא מבין אותך. אצלך זה הולך ככה בצ'יק.

בסדר, מקובל עליי. זה יובא בפני ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

הקופה הקטנה לא משותפת. הדיון בחוקי-יסוד יהיה כמובן משותף.

הבעיה, שנראה לי כבר שאתה מדבר כאלה שטויות שבסוף אתה מאמין לעצמך. כך נראה לי.

אני מקבל. זה יובא בפני הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

סעיף 5 – תיקון חוק-יסוד: משק המדינה

משק המדינה, בסעיף 3(ב)(1), במקום "הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך" יבוא "ועדת הכספים של הכנסת".

כאן מדובר על לקונה בחוק. בחוק כתוב שכדי להקדים את מועד הגשת התקציב, הכנסת או ועדה מוועדותיה יכולה לדרוש את הקדמת התקציב. גם בדיון על התקציב הדו-שנתי הקודם טענתי שמי שמטפל בנושא תקציב המדינה זה ועדת הכספים. כאשר זה "הכנסת או ועדה מוועדותיה" – זה מעורפל. לא יכולה ועדה מוועדות הכנסת לדרוש את הנחת התקציב מוקדם יותר. אני סבור שיש צורך להניח תקציב במועד מוקדם יותר. הוועדה שדנה בתקציב על-פי החוק ועל-פי התקנון היא ועדת הכספים. למה קבעו שזה "ועדה מוועדותיה" – אין לי מושג. לכן אני מבקש – וזה הוראת קבע, זה לא הוראת שעה – שהוועדה תהיה "ועדת הכספים". נכון, זה תיקון בחוק-יסוד, אבל חוק-היסוד קובע איזו ועדה צריכה לבקש את הקדמת הנחת התקציב, וזאת צריכה להיות ועדת הכספים.

אני מבין שיש הסתייגויות.

יש לי בקשה. אני רוצה לקרוא הסתייגויות וללכת. לא אשתתף בהצבעה. אבקש רשות להגיש הסתייגויות לתיקונים שהגשתם, שראינו אותם רק הרגע, ולכן אני מבקש שיהיה מועד נוסף להגשת הסתייגויות. אני מודה, וחבר הכנסת גפני, הפעם לא בחיוך, שאני מתפלא עליך. במהלך שאתה עושה עכשיו אתה הורס את ועדת הכספים. אני יודע שזאת האשמה קשה. בשעה 1 בצהרים, בישיבה שאורכה 45 דקות, שמתוכן אתה דיברת 40 דקות, הולכים לאשר תקציב דו-שנתי עם עתודות וכל מיני חוכמות כאלה. זה פשוט לא ייעשה. אני לא יודע מי לוחץ עליך. לא ניהלת כך את הוועדה עד עכשיו. עכשיו אתה פורץ פרצה.

אני לא מבין. הרי אתה אומר שאתה צריך ללכת.

אני הולך לאירוע שהכנסת ארגנה. אני לא הולך לאיזו פגישה אישית.

לכמה זמן אתה הולך?

עד 3:30. לא אחזור לכאן. ידעת על כך מראש.

מה אתה רוצה שאעשה? זאת ועדה משותפת. מתי קיבלתי מועד אפשרי לדיון מוועדת החוקה, חוק ומשפט?

כל החוק שוּנה כאן עכשיו.

חבר הכנסת אורון, אם אתה יוצא כמחאה גם אנחנו נצא.

לא היה רשום שיש היום הצבעות. אני חייב להיות בעוד 4 דקות באולם שאגאל. אני מגיש את כל ההסתייגויות ודורש לקיים עליהן הצבעה.

גם אנחנו יוצאים כמחאה.

חבר הכנסת הרב גפני, גם אנחנו מצטרפים למחאה ועוזבים.

כמה הסתייגויות מהותיות יש לכם?

כולן מהותיות.

כמה הסתייגויות יש לכם לגבי הדברים החדשים?

חבר הכנסת אורון, ההסתייגויות הקיימות שלך כולן מהותיות. אני מבינה שאתה מבקש להוסיף עוד הסתייגויות.

אחרי הדברים של חבר הכנסת גפני רשמתי לפניי עוד 5 הסתייגויות מהותיות מאוד.

בבקשה תגיש אותן עכשיו.

אני לא יכול. הייתי רוצה להסביר לחברי הוועדה את ההסתייגויות שלי.

תסביר.

אני לא יכול עכשיו כי עליי ללכת. ב-1:45 אני צריך להיות באולם שאגאל. אני לא מבין מה קרה כאן בדיון. אני לא מבין איזו מגפה פרצה.

לא פרצה מגפה. זה דיון רביעי בנושא.

תסלח לי, קבעת אותו ב-1 בצהרים, הבאת עכשיו סעיפים חדשים לגמרי, חוק חדש.

הוכנסו 4 תיקונים מהותיים.

הסעיפים שמסומנים בקווים תופסים יותר נפח מאשר הסעיפים האחרים. ולא כתבתם שיש הצבעות.

קודם כול אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי, למה אתה סבור שחוק-יסוד והוראת שעה הם תרתי דסתרי? מאין לקחת את זה? כל חוקי-היסוד במדינת ישראל הם הוראת שעה, כי החלטת הררי קובעת שחוקי-היסוד יהיו עד שתהיה חוקה, וכפי שאדוני יודע, החוקה מתקדמת בקצב "מזורז". לכן אני לא מבין מדוע אתה סבור שזה תרתי דסתרי.

במציאות אתה צודק שחוקי-היסוד שלנו רובם המוחלט לא משוריינים וניתן לתקן אותם, וחלק מהם במהלך השנים אף עוברים תיקונים. אבל מבחינת הרעיון שבבסיסם, מבחינת המינוח, מבחינת התפיסה לא נכון יהיה להתייחס אל חוקי-יסוד ואל הוראת שעה באותו מדרג.

זה נוגע רק לחוק-יסוד אחד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה חוק-על. כל יתר חוקי-היסוד הם – גם אנחנו קוראים פסיקה.

ההערה הזאת לא מהותית. לא טענתי שלא חוקתי לעשות את זה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת, ואני סבור שהיועץ המשפטי צריך להתייחס אליה. חוק-היסוד שאנחנו מדברים עליו הוא לשנים 2011-2012, ואתה מכניס כאן הוראות לגבי הכנת חוקי התקציב לשנים 2013 ו-2014, כאשר החוק הזה לא יהיה כבר בתוקף ולא יכול לחול עליהן. אתה לא יכול לקבוע היום בחוק מה יהיה בעוד 4 שנים, כאשר החוק הזה לא יהיה כבר קיים.

למה?

כאשר החוק מתבטל הממשלה לא יכולה - - -

החוק לא מתבטל, החוק לא פוקע. אין הוראת תחולה לחוק שקובעת את פקיעתו. הסעיפים הספציפיים חלים לגבי שנים מסוימות.

זה בדיוק העניין. מכיוון שהם חלים לגבי שנים מסוימות - - -

אז יש סעיפים אחרים, כמו התוכנית הרב-שנתית, שימשיכו לחול לגבי שנים אחרות.

סליחה, 2013 ו-2014, זה יהיה תקציב חד-שנתי או דו-שנתי? לפי הסעיף הזה, התקציב ל-2013 ו-2014 הוא תקציב דו-שנתי.

לא, אין התייחסות לשאלה הזאת.

לפי חוקי התקציב.

כולם יהיו חוקי תקציב, גם 2011-2012 זה חוקי תקציב, כל אחד לשנה.

בפסקה (6), זה צריך להיות הוועדה המשותפת, וכך גם בסעיף 5.

יש הבדל בין פסקה (6) ובין סעיף 5. פסקה (6) מתייחסת לשאלת המשך קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי. זאת שאלה שמערבת בתוכה גם שאלות חוקתיות. שאלת מועד הנחתו של תקציב המדינה, דבר שנעשה מידי שנה בוועדת הכספים, שהיא הוועדה שמכינה את התקציב מידי שנה – נכון הוא שהיא תהיה הוועדה שתקבע את מועד ההנחה.

הכול נכון, אילולא דיברנו על תקציבים דו-שנתיים שכרוכים בשינוי חוקי-יסוד. לפי סעיף 5 הוא יקבע מתי יגישו לוועדה את התקציב הדו-שנתי כאשר צריך יהיה לדון עדיין בחוקי-היסוד, אם להאריך אותם או לא להאריך אותם. ולכן במקרה הזה הכנסת לא לחינם קבעה "הכנסת או ועדה מוועדותיה". זה נעשה בכוונת מכוון ולא כטעות.

אם הכנסת היתה קובעת ועדה מסוימת הרי שזו הוועדה שהיתה קובעת את מועד ההנחה.

אם מה שאת אומרת נכון אז לא צריך להכניס את התיקון כי היא במילא תקבע את זה.

כרגע קבוע "ועדת הכנסת" ומבקשים לשנות את זה ל"וועדת הכספים". זה התיקון.

תסבירו לי למה לשנות את זה מ"וועדת הכנסת" ל"וועדת הכספים".

משום שזו הוועדה שדנה בתקציב, להבדיל מוועדת הכנסת.

נכון. אז אני מניח שכאשר זה יבוא לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תחליט להעביר את זה לוועדת הכספים.

אבל זה לא קרה.

למה זה לא קרה? זאת בדיוק הנקודה. לכן אני סבור שצריך או להוריד את פסקה (6), וגם אם לא מורידים אותה הרי בפסקה (6) בוודאי צריכה להיות הוועדה המשותפת.

אני לא מסכימה אתך לגבי סעיף 5. אני סבורה שזאת צריכה להיות ועדת הכספים. בפסקה (6) – הוועדה המשותפת.

ואני לא מסכים אתכם לגבי פסקה (4) כי אני חושב שזה מתייחס לשנים שאחרי החוק הזה.

חבר הכנסת גפני, אתה מכניס את התיקונים שהצעתי? אני רוצה לדעת. לפי זה אדע איך לדבר אתך בחוק הבא.

בוא תסכם את ההערות שלך.

בסעיף 3, לדעתי אי אפשר להתייחס בחוק שההוראות שלו חלות לגבי השנים 2010-2011 לשנים שלאחר מכן, זה פשוט לא נכון.

בפסקה (6), זאת צריכה להיות הוועדה המשותפת, כי שם נערך דיון האם יהיה תקציב דו-שנתי או לא.

בסעיף 5, צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא ולא לקבוע בחוק-יסוד עכשיו את ועדת הכספים.

מה הבעיה שלך עם זה? תסביר לי את הבעיה. המשמעות של ההצעה שלך שהעיקר חסר מן הספר.

אגיד לך מה הבעיה שלי. זה תיקון לחוק-יסוד שלא נדון עד עכשיו, וזה יגרום לכך שעכשיו יתחילו הסתייגויות וטענות. אם תמחק את זה, זה יילך לוועדת הכנסת והיא תעביר את זה לוועדת הכספים. אני רוצה לסיים ולהצביע.

היא לא תקבע. בחמישים השנים האחרונות לא קבעו. אף פעם לא הקדימו את הגשת התקציב.

התיקון של סעיף 5, רבותי, הוא תיקון לא נכון בחוק-יסוד ואתם מביאים אותו בדקה התשעים מטעמים פרקטיים. אני מסכים שבסופו של דבר זה יידון בוועדת הכספים, אבל אני סבור שלא נכון לקבוע את זה כרגע, בחוק הזה. עכשיו יתחיל על כך דיון שיימשך עוד חודשיים.

אחד התיקונים שהוצעו לגבי התקציב הדו-שנתי הוא שיוקדם מועד הנחתו של התקציב, במקום 60 ימים – 90 ימים. התיקון שמוצע כאן רחב יותר. הוא יחול גם על תקציב חד-שנתי.

זה בדיוק העניין. זה רחב יותר ומתחיל ליצור בעיות. אני מציע להסיר את הסעיף הזה. אפשר להצביע על הצעת החוק ואחר-כך לתקן את זה בנפרד.

אי אפשר לתקן. ניסיתי לתקן בעבר, וזה לא הלך.

כי לא רוצים לתת לך. אז עכשיו אתה תופס אותנו בגרון... גם 1.5 מיליארד שקלים וגם תיקון בחוק, הכול בקופה קטנה אחת ...

לא כי לא רוצים. אך עובדה שזה לא נעשה עד היום.

האם נוצרה איזו בעיה כתוצאה מכך שזה לא היה עד היום?

לא מונח תקציב מוקדם יותר, זה הכול. אף פעם לא הוגש תקציב מוקדם יותר.

הסעיף קובע "לא יאוחר מ-60 ימים". ועדת הכנסת לא מתכנסת כדי לקבוע הגשה מוקדמת יותר של התקציב. ועדת הכנסת היא הוועדה המוסמכת לא משום שהיא הוסמכה לכך.

הבעיה שלי, שזה מקנה עוד כוח ליושב-ראש ועדת הכספים. השאלה אם זה נכון. גם קופה קטנה וגם תיקון בחוק-יסוד? חבר הכנסת גפני, כמה כסף יהיה בקופה הקטנה בכל חודש?

לא הבנו איך הסתיים הוויכוח.

אני חושב שזה המקום וזה הזמן, היות ומדובר על תקציב דו-שנתי, וזה קורה זאת הפעם השנייה, כולנו סבורים שצריך להקדים את הגשת התקציב לכנסת. עד היום, מאז קום המדינה, לא הקדימו את הגשתו. למה? מכיוון שבחוק כתוב שרשאית לדרוש את זה "הכנסת או ועדה מוועדותיה". אין דבר מוגדר, מישהו שמטפל בעניין הזה ואומר לממשלה: תניחו את הצעת התקציב מוקדם יותר. אני מבקש לקבוע כאן שזה ועדת הכספים, שהיא תהיה מוסמכת לבקש הקדמה של הנחת התקציב.

חבר הכנסת רותם העיר שהוא לא רוצה לחזק את ועדת הכספים בכך שהיא תדון לפני הממשלה. אני לא מבין את זה.

אני סבור שצריך כן לחזק את ועדת הכספים.

אין לנו עניין לחזק את ועדת הכספים ואת הכנסת לדון בתקציב לפני הממשלה?

להקדים את הנחת התקציב.

לא התנגדתי לזה.

אז לא הבנתי את ההסתייגות שלך. דיברת לאט ובשקט ולא שמענו טוב.

זה לא שאני דיברתי לאט ובשקט. אני דיברתי באופן רגיל, אבל היושב-ראש ניהל בינתיים ישיבה נוספת, לכן לא הקשבת.

ייתכן. אולי הוא התכוון שלא אשמע אותך ...

בטוח. לא אולי ...

אני מתכוון לומר דבר פשוט מאוד. רבותי, זה תיקון חדש בחוק-יסוד, שכולם קיבלו אותו רק עכשיו. אני לא רוצה לדחות את הדיון ואת ההצבעות. אני סבור שצריך את זה לשים בצד בינתיים. אני בהחלט מסכים שצריך לדון בזה בנפרד.

אתה בעד לדון בתיקון הזה בנפרד? מה זה ייתן לך?

אז אפשר יהיה לקיים על זה דיון רציני.

למה עכשיו אתה לא יכול לקיים דיון רציני?

מחר תחליט ועדת הכספים, על-פי רצון היושב-ראש, לדרוש מן הממשלה להגיש את התקציב 4 חודשים לפני המועד. אז יגידו לו: אנחנו לא מספיקים, תדחה את זה בחודש. כמה זה יעלה? עכשיו יתחיל הוויכוח.

מה רע בזה?

הקופות הקטנות.

עכשיו אני מבין.

אבקש להתייחס לשתי נקודות מתוך ההצעה שאני רואה לפניי.

ההערה הראשונה מתייחסת למה שמופיע כתקציב עתודה בפסקה (5). אני מבין שמטרת הסעיף להבטיח שבחוק התקציב לשנים 2011-2012 יהיה סעיף תקציבי כתקציב עתודה. כרגע אני לא מתייחס למשמעותו, אבל יהיה דבר כזה. נדמה לי שהמקום הנכון של הסעיף הזה הוא לא בחוק-היסוד אלא בחוק רגיל. חוק-יסוד: תקציב המדינה שמתוקן בהצעה שמייד נדון בה קובע הוראות שמחייבות את הממשלה כאשר היא מניחה הצעת חוק תקציב, ובעצם מחייב את הכנסת כשהיא מחוקקת חוק תקציב. ההוראה הזאת היא בדיוק מסוג ההוראות שמחייבות מה יהיה כלול בחוק תקציב לשנה מסוימת. ככל שרוצים לכפות על הממשלה ועל הכנסת להבטיח שבחוק התקציב המסוים יהיה סעיף תקציבי שכזה, די בכך שההוראה תהיה בחוק יסודות התקציב, או בחוק רגיל, מכיוון שהממשלה כפופה לחוק הרגיל, וחוק התקציב לפי המבנה אמור להיבנות לפי חוק יסודות התקציב. אין צורך לכלול בחוק-היסוד הוראה כזאת שאין לה בעצם מקבילה בחוק-יסוד: משק המדינה. זה לגבי המיקום של ההוראה. זה משיג את התוצאה שמציע ההסדר הזה מבקש להשיג.

לגבי התוכן שלה, אני מודה שהמושג "תקציב עתודה" מעורר איזו תהייה מבחינת התוכן שלו, המטרות שלו והפרוצדורות שיחולו עליו. בשים לב לכך שחוק יסודות התקציב כולל כבר היום סעיף של רזרבה ומנגנון להעברות זה יוצר איזו אי-בהירות שהיא קודם כול שאלה משפטית, מה משמעות הדבר שחוק תקציב יכלול גם סעיף רזרבה, שמשמעותו הרגילה היא סל של כסף שעתיד לשמש למטרות שאינן צפויות בהכרח מראש.

לכן, מה אתה מציע?

לכן אני מציע, את המטרות שמנסים להשיג בסעיף "תקציב עתודה" להבְנות בתוך סעיף הרזרבה. אם מבקשת הוועדה להשיג פרוצדורה שונה של ביקורת, אפשר לבנות פרוצדורה כזאת. מכיוון שמדובר בהוראת שעה, וההסדר הזה הוא הסדר מסוים לשעה מסוימת, אפשר להסתכל על סעיף 12 הקיים, או כל סעיף בחוק יסודות התקציב, ולהגיד שלעניין הכסף שמיועד להתאמות המיוחדות תהיה פרוצדורה, במקום X יהיה Y, אם רוצים לשנות משהו בפרוצדורה. אבל בעצם מושגית זה אותו רעיון: בתקציב הכללי משאירים סכום כסף שמיועד לשינויים. זה אותו רעיון, זה אותו מנגנון.

אתה מציע שיהיה כתוב "תקציב התאמות"?

אולי ברזרבה. אני מודה שאני לא מומחה גדול לרזרבות, אבל גיליתי שיש רזרבה שגם היא מחולקת – יש רזרבה כללית ויש רזרבות ספציפיות, ולגביהן חלות מגבלות, למשל רזרבה להוצאות הפיתוח תשמש רק לסעיפים מקבילים. כלומר, להבְנות בתוך סעיף 12 את המטרות שרוצים להשיג ולא ליצור מושגים חדשים, מה גם שגילינו שהמילה "עתודה" כבר משמשת לצורך אחר, אמנם בהקשר קצת זניח, אבל בתוך חוק יסודות התקציב המילה "עתודה" קיימת כבר. זו כפילות שתיצור יותר עמימות ואולי לא תוביל להצלחה גדולה ביחסים בין שתי הרשויות.

אלה ההערות לגבי פסקה (5). לגבי תקציב העתודה, אני מציע להוריד את זה לחוק רגיל ולעשות התאמות, לפי המטרות שאתם רוצים להשיג, בסעיף שעוסק ברזרבה. זה יצמצם את העמימות ואת הקשיים.

לגבי פסקה (6), שעוסקת בהגשת המלצה מטעם שר האוצר לגבי קביעת התקציב העתידי – צריך להבהיר, הסעיף הזה קצת מרחף וזר כאן בהוראה, ואני לא מתייחס כרגע לעצם החובה לדווח לכנסת, שאני לא חולק עליה כרגע.

הוראת השעה לא כוללת מנגנון להארכתה. בשונה מחוקים אחרים שיש בהם מנגנון להארכה, היא לא מחייבת שהיא תוארך. הסעיף הזה הוא סעיף מרחף. הוא לא קובע: 'סמכות מסוימת שניתנה לממשלה להחליט, לברר ולבדוק צריכה להיות מופעלת בדרך מסוימת', אלא זאת מין הוראה חדשה שקובעת, במילותיי שלי: 'אם הממשלה תחליט לחשוב שוב בעניין ולבקש לעבור להסדר של תקציב דו-שנתי קבוע, אנחנו ככנסת רוצים להיות בעניין'. זה לא סעיף טבעי.

הכנסת בוודאי יכולה לפקח על הממשלה ולקבל נתונים כאלה. אני בוודאי לא טוען שלא. ראשית, יש סמכות כזאת כבר היום. הכנסת הרי יכולה לזמן את שרי הממשלה ופקידיה ולקבל את הנתונים. גם אם רוצים שתהיה הוראה ספציפית, כי אני מבין שיש לה איזה יתרון, ולו יתרון פסיכולוגי שמחייב את הממשלה לדווח בעניין המסוים הזה, אני מציע בפסקה (6) –

ראשית, אני סבור שיש לכנסת סמכויות לזמן ולבקש את הדיווח הזה והיא לא באמת זקוקה לסמכויות שמופיעות כאן.

שנית, ההוראה הזאת לא חייבת להיות בחוק-היסוד, שבהקשר הזה היא לא כל-כך טבעית לו.

ודבר שלישי, ואולי הכי חשוב מבחינתי, ההסדר המוצע כאן משבש את התהליך הרגיל ביחסים בין כנסת וממשלה. הממשלה כגוף באה בפני הכנסת ומביאה את המלצתה. ההסדר כאן מבקש ששר האוצר, לפני שהוא ממליץ לממשלה שהוא בעצם מחויב כלפיה, מחויב להביא את המלצתו לכנסת. רק אחר-כך יתקיים דיון בממשלה והממשלה יכולה לא לקבל את עמדת שר האוצר, כאשר בדרך כלל שר שמחויב לממשלה לא אמור להביע את עמדתו ולהביא את המלצותיו.

אני מבין את המטרה, ואם אני מקבל שהמטרה כאן היא ליצור פיקוח אפקטיבי כך שעמדת הוועדה תישמע, נדמה לי שאפשר להשיג אותה תוצאה אם נחליף את "שר האוצר" כאן ב"ממשלה". מדוע? המועד שנקבע כאן הוא 120 ימים בתוך שנת 2012. ידוע שאם הממשלה תרצה לעבור לתקציב דו-שנתי הרי שתהיה חובה ליזום הצעת חוק, והצעת החוק תבוא בפני הכנסת. הצעת חוק כזאת, ניתן להניח, לא תתגבש במהלך 120 ימים. משכך, גם אם נדרוש שהממשלה ולא שר האוצר תביא את המלצתה בפני הכנסת, עדיין יהיה די זמן לכנסת, עוד לפני שתוגש הצעת החוק, שלא לומר לאחריה, להביע את עמדתה ולהיות שותפה בתהליך, וזאת מבלי לשלם את המחיר, שבעיניי הוא מחיר, לחייב שר להביא המלצה בפני הכנסת עוד לפני שהוא מביא אותה בפני הממשלה. זה דבר לא טבעי, וככל שאני יודע תקדימי יחסית.

באחד הדיונים הקודמים שמעתי אותך, ושמעתי גם אחרים, מדבר בעיקר על נושא תיקון חוק-יסוד בהוראת שעה. שיבחתי אותך על כך. בעיניי המציאות שבה אנו מתקנים חוק-יסוד בהוראת שעה משונה מאוד מבחינה חוקתית ומבחינה מעשית. בדבר המשונה הזה אנחנו מנסים למזער את הנזקים. המושג "חוק-יסוד" כאן בעייתי במקצת, כי זה הוראת שעה, אבל במציאות חוות הדעת המשפטיות גמישות מאוד, ואני משבח את זה.

הן לא גמישות. הן ברורות מאוד וקובעות שאין בעיה. לכן שאלתי את עו"ד זנדברג את השאלה והוא הסביר בצורה ברורה מאוד. כל חוקי-היסוד שלנו הם הוראת שעה.

לכן גם התיקונים כאן ברורים מאוד. אנחנו יכולים לשנות את המונח "תקציב עתודה", אני מקבל את זה. צריך שיהיה כתוב "תקציב התאמות" ולא "תקציב עתודה", כי זאת המטרה האמיתית של העניין. אנחנו מנסים למזער את הנזקים בתוך העניין הזה, כאשר אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי שאנחנו עדיין לא יודעים – אולי הוא יצליח, ייתכן שהוא יהיה מצוין, וייתכן שלא. אנחנו מנסים לשמר את העניין הזה כאשר בחוק רגיל ייתכן שבאמת היינו נוהגים אחרת. אבל מכיוון שמדובר על חוק-יסוד בהוראת שעה אנו נדרשים לעשות את זה.

אולי אני חולק על התוכן, אבל מבחינת המיקום – ההצעה שלי משיגה את התוצאה שאדוני רוצה, רק בחוק רגיל.

אני סבור שלא.

אשמח להבין למה לדעתך זה לא משיג מבחינה משפטית את התוצאה ולנסות לשכנע אחרת.



הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע-2010.

חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010

סעיף 1 – תיקון כותרת פרק כ"ח

"בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (להלן – החוק העיקרי), בכותרת פרק כ"ח, במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009 עד 2012"."

חוק ההתייעלות מפרט את ההסדרים ביחס לתפעולו של התקציב ולמבנה שלו. בהצעת חוק ההתייעלות בשנת 2009, בפרק כ"ח, נקבעו הוראות מיוחדות שבאות לגבור על ההוראות שקבועות כיום בחוק יסודות התקציב. ההוראות האלה יחולו ביחס לתקציב דו-שנתי בשנים 2009 ו-2010. סעיף 1 מתקן את הכותרת של הפרק הזה, שקובע את ההוראות המיוחדות ביחס לתקציב דו-שנתי, והוא קובע שההוראות הללו יחולו לא רק לגבי התקציב הדו-שנתי של 2009 ו-2010 אלא גם לגבי התקציב הדו-שנתי החדש שנקבע כאן, לגבי השנים 2011 ו-2012.

זה טכני.

סעיף 1 מתקן את הכותרת.

סעיף 2 – תיקון סעיף 178

"בסעיף 178 לחוק העיקרי –

(1) בהגדרה "חוק התקציב הדו-שנתי", אחרי "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "או חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012";

(2) בהגדרה "חוק היסוד", במקום "לשנים 2009 ו-2010" יבוא "לשנים 2009 עד 2012"."

בדומה לסעיף הקודם, כאן מתקנים את סעיף ההגדרות – סעיף 178 לחוק ההתייעלות – כך שיובאו בו שמות החוקים שכוללים גם את התקציב הדו-שנתי החדש.

סעיף 3 – תיקון סעיף 179

"בסעיף 179 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), אחרי "בכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "ובכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012";

(2) בפסקה (2), אחרי "לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "ולכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין";

(3) בפסקה (3), אחרי "לכל אחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "או לכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין";"

אפשר לחלק לחברי הוועדה את הנוסח המשולב, כך יוכלו לראות את הסעיפים. סעיף 179 קובע את המבנה של תקציב דו-שנתי, איך ייכתבו סעיפי ההוצאה, איך ייכתבו סעיפי ההכנסה. כאן מובהר שכל ההוראות הללו שנקבעו ביחס לתקציב הדו-שנתי של 2009 ו-2010 יחולו גם ביחס לתקציב הדו-שנתי של 2011 ו-2012.

"(4) בפסקה (4) –

(א) בפסקת משנה (א), אחרי "המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסת לאחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין";

(ב) בפסקת משנה (ב), אחרי "המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסת לאחת משנות הכספים 2011 ו-2012, לפי העניין";"

פסקה (4) עוסקת בשינויים בתקציב. אם תסתכלו על סעיף 179(4) שעו"ד ענת מימון חילקה לכם עכשיו, תראו שבתקציב הדו-שנתי הקודם נקבע שכל ההעברות התקציביות יהיו באישורה של ועדת הכספים. כאן נקבע שאותה הוראה שמחייבת את אישור ועדת הכספים לשינויים תקציביים תחול גם ביחס לתקציב הדו-שנתי של 2011 ו-2012.

"(5) בפסקה (5) –

(א) בפסקת משנה (א), האמור בה יסומן "(1)" ואחריה יבוא:

"(2) נותר סכום עודף באחד מסעיפי התקציב שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2011 יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2012, רק בהתאם להוראות סעיף 13 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור, יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2012.";

(ב) בפסקת משנה (ב), האמור בה יסומן "(1)" ואחריה יבוא:

"(2) נותר סכום עודף בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2011, יהיה השימוש באותו סכום מותר, בשנת הכספים 2012, רק בהתאם להוראות סעיף 14 לחוק יסודות התקציב; סכום שהשימוש בו הותר כאמור יראו אותו כסכום שהתווסף לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת הכספים 2012.";"

הפסקאות הללו עוסקות בעודפים. בניגוד להעברות תקציביות, כאן מחילים את ההוראות הרגילות של סעיף 13 וסעיף 14 לחוק יסודות התקציב כך שהעודפים יהיו בהודעה לוועדה. כך זה היה בחוק התקציב הדו-שנתי הקודם. כאן מציעים להחיל אותו הסדר גם על חוק התקציב הדו-שנתי ל-2011 ו-2012.

הודעה לוועדה בלבד, בלי דיון ואישור?

הודעה לוועדה ולא אישור, אלא אם כן אחד מחברי הוועדה יבקש לעכב את ההודעה. זה ההסדר הרגיל של הודעות לגבי שינויים תקציביים, אבל לא נדרש אישור.

כלומר, לא צריך את אישור הוועדה?

לגבי שינויים תקציביים, החלטתם שיידרש אישור הוועדה בתקציב דו-שנתי לגבי כל ההעברות התקציביות. לגבי העודפים, בחוק הקודם הסתפקו בהודעה בלבד, וכאן מבקשים להחיל אותה הוראה גם על התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012.

אני מציע שזה יהיה "באישור הוועדה".

אדוני היושב-ראש, בעניין פסקת משנה (5)(ב) יש לי הסתייגות. אני מבקש שזה יהיה "באישור הוועדה", כי אנחנו לא יודעים באילו סכומים מדובר.

הסכום יבוא לכאן, אבל אתה לא מסתפק שיבוא בהודעה אלא שיידרש אישור הוועדה.

אם מדובר בסכומים גדולים, צריך להידרש אישור הוועדה.

אתה מתכוון שכל סכום יהיה באישור הוועדה.

"(6) בפסקה (6), האמור בה יסומן "(א)" ואחריה יבוא:

"(ב) בשנת הכספים 2013 יותר שימוש, בהתאם להוראות סעיף 13 או 14, לפי העניין, לחוק יסודות התקציב, רק בסכום עודף באחד מסעיפי התקציב או בתכנית המנויה ברשימת העודפים המיוחדים, לפי העניין, שבחוק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת הכספים 2012.";"

זה לגבי העודפים שבין שנת 2012 לשנת 2013.

העודפים של 2013 הם מה שנשאר מ-2012. שלא יחשבו שמכיוון שזה תקציב דו-שנתי אז את העודפים של שנת 2011 אפשר לגרור ל-2013. זאת הבהרה שעשינו גם בתקציב הדו-שנתי הקודם.

העודפים יהיו רק מ-2012?

כן. העודפים נגררים לשנה אחת ולא לשנתיים. תהיה גרירת עודפים ל-2013 רק משנת 2012, ועודפים משנת 2011 לא ייגררו לשנת 2013. יש צורך להבהיר את זה כי זה תקציב דו-שנתי.

עודפים משנת 2011 מועברים לתקציב 2012.

כן. בגלל שזה תקציב דו-שנתי היתה יכולה להיות אי-בהירות, מישהו יכול היה לחשוב שאפשר לגרור עודפים משנת 2011 לשנת 2013.

ההבהרה נכונה.

"(7) בפסקה (7), במקום "2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2012"."

פסקה (7) מתקנת את סעיף 48 לחוק יסודות התקציב, שם קבוע הסכום שהממשלה מורשית לקבל מבנק ישראל בהלוואות. כבר בחוק התקציב הדו-שנתי הקודם זה תוקן, שיהיה ברור מה הסכום שייקבע, ואנחנו קובעים אותו תיקון גם לשנים הבאות.

הסכום כרגע עומד על אפס, כך שבכל מקרה זה לא משנה.

סעיף 4 – הוספת סעיפים 179א ו-179ב

"אחרי סעיף 179 לחוק העיקרי יבוא:

"179א. אישור תקציב (עתודה) התאמות לשנת 2012 ושינויים בתקציב לשנת 2012"

נקרא לזה "תקציב התאמות", כפי שתיקנו בחוק-היסוד.

השם של חוק היסוד הוא לא רק "הוראת שעה". נדמה לי שצריך לציין את השם כפי שהתפרסם.

לא בטוח שצריך.

אני מבין שזה כבר לא מופיע בנוסח המשולב.

זה כבר שינוי שהוכנס לנוסח של היום, לכן הוא לא מופיע בנוסח המשולב.

"(א) השימוש בתקציב ההתאמות כמשמעותו בחוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 עד 2012 (הוראת שעה), התש"ע-2010 ייעשה רק ביחס לשנת 2012 ובהתאם להוראות סעיף זה בלבד.

(ב) הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת בתוך שישים ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012 את הצעת הממשלה –

(1) לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות בשנת 2012;"

למה "התאמות" ולא "עתודה"?

את זה ביקש חבר הכנסת גפני.

"(1) לשימוש ולהקצאה של תקציב ההתאמות בשנת 2012;

(2) לשינויים בחלק התקציב הדו-שנתי המתייחס לשנת 2012 בשים לב לשינויים שבוצעו לגבי חלק התקציב המתייחס לשנת 2011 וכן לשינויים הדרושים לממשלה באותו מועד; לעניין פסקה זו, "שינויים" – כמשמעותם בסעיף 11 לחוק יסודות התקציב;

ניתן אישור להצעות כאמור, יראו את הסכומים שאושרו כסכומים שהתווספו לתקציב המתייחס לשנת הכספים 2012.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11 לחוק יסודות התקציב או מהוראות סעיף 179(4)."

אני מבקש לשאול שאלה. אני מבין שמכפיפים את הסעיף לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב, אבל בהמשך להערתי הקודמת, יש פרוצדורה שלמה בחוק יסודות התקציב שעוסקת ברזרבה, פרוצדורה שנקבעה בסעיף 12. השאלה אם כל המגבלות והדברים שחלים שם, שלא סותרים עקרונית את מה שהוועדה רוצה להשיג, יופיעו כאן. מה היחס בין סעיף 12 ובין הסעיף הזה?

זה תקציב התאמות. זה לא רזרבה. תקציב ההתאמות כפוף לסעיף 11 ולהוראות שקבועות כאן.

ההיגיון שחל על רזרבה הוא שהמדינה שמה בצד כסף שאפשר יהיה לעשות בו שימוש. תיאום בין ועדת הכספים כנציגת הכנסת ובין שר האוצר כנציג הממשלה חל גם על עתודה, על כסף עתידי, כדי להתמודד עם אי-ודאות. באשר לרזרבות יש מגבלות על סכום מסוים, על משרות מסוימות. השאלה מדוע המגבלות הללו לא יכולות לחול באותה מידה על סעיף ההתאמות. באופן קונקרטי אני שואל, מדוע סעיף 12 לא מוחל כאן בשינויים כלשהם?

להבנתנו סעיף ההתאמות חל עליו כלל מחמיר מזה שחל על סעיף הרזרבה. בסעיף הרזרבה נאמר שאפשר לעשות שימוש ברזרבה בהודעה לוועדה עד לשיעורים מסוימים ועד לסכומים מסוימים. אנחנו יודעים שכל מה שמעבר לזה מגיע לאישור הוועדה. כאן אנחנו אומרים: לא רק שהכול מגיע לאישור הוועדה, אלא יש מועד קבוע מראש בחוק שבו אנו מחויבים להגיע לוועדה. לא להגיד: נעשה שימוש בעתודה כאן ושם, לפי המועד שנוח לממשלה ולפי הצרכים שלה באותו מועד, אלא חייבים להגיע לאירוע אחד שבו מביאים בפני הוועדה את ההקצאה של סעיף העתודה, או ההתאמות על-פי שמו החדש, לאישור. זה האירוע שאחריו הסכום הזה מתחלק ואחר-כך מה שנשאר זה רק העתודה וסעיפי התקציב הרגילים.

יש כאן הסדר מחמיר יותר לעומת סעיף 12. על-פי סעיף 12 רק במקרים מסוימים זה מגיע לאישור ועדת הכספים. כאן אנחנו מביאים את תקציב ההתאמות כולו לאישור ועדת הכספים.

לא רק זה, על-פי סעיף 12 הוא מגיע לפי שיקול דעת הממשלה, על-פי רצונה ועל-פי מועדה. בדרך כלל שר האוצר יכול להביא שימוש בסעיף רזרבה בכל רגע נתון, עד חודש לפני סוף התקציב.

אם השיג ושיח שלי הוא עם משרד האוצר, נוח לי יותר כמובן לקיים אותו לא על שולחן הוועדה, אבל אתייחס רק במשפט קצר לדבריה של היועצת המשפטית. אם אני מבין נכון, סעיף 12, בתוכו מובנה למשל שימוש ברזרבות להוצאות פיתוח. כלומר, גם ברעיון של כסף ששמים בצד ושנועד לטפל באי-ודאות, אומרים: אבל יש אי-ודאות לנגזרות מסוימות, כך שלא יהיה ניצול של הכספים לכל מיני מטרות. לכאורה גם סעיף ההתאמות מתמודד עם אי-ודאויות מאותם סוגים, רק לשנה שלאחר מכן. אז לפחות לגבי החלוקה הפנימית הגיוני לבחון את האפשרות שתהיה החלוקה הזאת. כאן הפרוצדורה לא קשיחה יותר אלא להיפך, הסרנו את החומות מבחינת המעבר בין הרזרבות השונות. כך אני מבין את הדברים.

בסדר.

סעיף 179ב אף הוא סעיף חדש שהוסף הבוקר.

"179ב. דיווח לוועדת הכספים של הכנסת

(א) לא יאוחר מ-90 ימים לפני תחילת שנת הכספים 2012, ונוסף על חובות הדיווח לפי חוק יסודות התקציב או לפי כל דין, תגיש הממשלה לוועדת הכספים של הכנסת דין וחשבון על כל אלה, ותציג אותו בפניה:

(1) תחזית מאקרו-כלכלית לשנת 2012, על התפתחויות בכלכלת ישראל, ובכלל זה: תחזית הצמיחה והתפתחויות בשוק העבודה;

(2) התפתחויות בכלכלת העולם והשלכותיהן על כלכלת ישראל;

(3) תחזית ההכנסות לשנת 2012, המעודכנת לאותו מועד;

(4) תחזית צרכי ההוצאה התקציבית לשנת 2012, המעודכנת לאותו מועד;

(5) היערכות הממשלה כתוצאה משינויים בתחזיות כאמור או כתוצאה מהתפתחויות כלכליות אחרות, ככל שהיערכות כזו נדרשת לעמידה ביעדי המדיניות שנקבעו;

(6) תכנית תקציב ביחס לשנת הכספים 2014; לעניין זה "תכנית תקציב" – כמשמעותה בסעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה.

(ב) ועדת הכספים תקיים דיון בדין וחשבון שהגישה הממשלה ורשאית היא לדרוש מהממשלה דיווח נוסף על העניינים המנויים בסעיף קטן (א) וכן דיווח בדבר ביצוע לפי חוק התקציב הדו-שנתי לשנים 2011 ו-2012, כפי שתורה הוועדה.""

הסעיף הזה מוסיף חובות דיווח נוספות של הממשלה לוועדת הכספים. המטרה לגרום לכך שבין התקציב של 2011 ל-2012 הממשלה תבוא לכאן ותציג תחזיות מעודכנות ביחס לכל מיני נושאים, כפי שאתם רואים: התפתחויות בכלכלת העולם, תחזית מאקרו-כלכלית וכולי.

איפה מופיע ה-1.5 מיליארד שקלים?

דיברנו עליו בסעיף אחר.

הוא לא מופיע בחוק.

הסכום עצמו לא מופיע בחוק. זה התחייבות בעל-פה של שר האוצר.

היושב-ראש אמר ששר האוצר יאמר את זה בהודעה.

היושב-ראש אמר ששר האוצר בהודעה הודיע את הסכום. החוק לא נוקב בסכום לתקציב ההתאמות.

זה לא נוגע לסעיף 179א?

זה נוגע לסעיף 179א. סעיף 179ב זה כבר תחזיות ודיווח. זה לא נוגע לסכומים הללו.

הדיווח יהיה מספטמבר 2011 ועד 31 בדצמבר 2011?

למעשה כל עדכון חדש שיהיה בתווך הזה שבין 2011 ו-2012 הם יצטרכו להביא לוועדה לקראת תחילת שנת הכספים 2012.

ההפניה בפסקה (6) ל"תכנית תקציב כמשמעותה בסעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה", תוכלו להסביר את הכוונה? סעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה עוסק הרי בתוכנית תקציב רב-שנתית. השאלה לאיזה מרכיב מתכוונים. הרי אין כוונה שתהיה תוכנית לתקציב רב-שנתי.

דיברנו על כך כשעסקנו בחוק-היסוד. אמרנו שיגישו ב-2012 תוכנית רב-שנתית נוספת, כלומר גם ל-2014.

הכוונה כאן לתוכנית רב-שנתית? אם כך, צריך לומר: "תוכנית תקציב רב שנתית", אבל תוכנית תקציב רב-שנתית כוללת בתוכה גם הצעת חוק תקציב לשנה הקרובה. האם הכוונה שבסוף שנת 2011 יגישו הצעת חוק תקציב לשנת 2014?

לא.

זאת התוצאה של ההפניה.

ייתכן שההפניה להגדרה לא נכונה. אבל זה לא הפניה להגדרה אלא למשמעותה. צריך להבהיר את זה.

מה קונקרטית רוצים שיהיה?

אסביר. דיברנו על כך גם בהצעת החוק הקודמת, כשעסקנו בחוק-היסוד. הבקשה המקורית של ועדת הכספים היתה שכבר עכשיו, ב-2010, יביאו תוכנית רב-שנתית ל-4 שנים. מכיוון שמשרד האוצר טען שיש לו קושי לחזות 4 שנים מראש, הוחלט שכרגע יביאו תוכנית רב-שנתית עד לשנת 2013, ובשנת 2012, 90 ימים לפני סוף שנת 2012 הממשלה תניח תוכנית רב-שנתית גם ל-2014.

לשנים 2011, 2012 ו-2013 תוגש תוכנית רב-שנתית עכשיו, ובסוף שנת 2012 תובא התוכנית הרב-שנתית לשנת 2014.

זאת הכוונה, אבל צריך להתאים את ההגדרות.

ההפניה לסעיף 3א לחוק-יסוד: משק המדינה יוצרת בלבול. אולי הבלבול לא אצלכם. צריך להשתמש במונח "תוכנית תקציב" ו"תוכנית תקציב רב-שנתית". אתם מתכוונים לתוכנית תקציב בלי להגיד מה התוכן שלה, אבל הבעיה הזאת קיימת גם היום.

כדי שבאמת ב-2012 יוכלו להציג כבר את התחזית ל-2014.

סעיף 5 – תיקון סעיף 180

"בסעיף 180 לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (3), במקום "בשנת התקציב 2011" יבוא "בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2011";

(2) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) סכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2012, יתייחס בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי לשנת הכספים 2011;

(5) סכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2013, יתייחס, בהתאם להוראות סעיף 6א האמור, לסכום ההוצאה הממשלתית בחוק התקציב הדו-שנתי, לשנת הכספים 2012.""

מדובר כאן על סכום ההוצאה הממשלתית לפי חוק הפחתת הגירעון. קובעים שזה יהיה הסכום שקבוע בתקציב לשנת 2011 לעומת מה שנקבע ב-2010. לגבי 2012 קובעים שהסכום הנקוב ל-2012 – הוא יהיה הסכום הקובע. עושים כאן פשוט את ההתאמות הנדרשות.

סעיף 6 – תיקון סעיף 181

"בסעיף 181 לחוק העיקרי, אחרי "המתייחסים לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסים לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012, לפי העניין"."

מבהירים שלעניין חוק ערבויות המדינה, כיום סכום הערבויות לא יעלה על 10% מסכום תקציב המדינה, וכאן אומרים שיתייחסו לכל אחת מן השנים 2011 ו-2012 בנפרד. זה הבהרה.

סעיף 7 – תיקון סעיף 182

"בסעיף 182 לחוק העיקרי, אחרי "המתייחסים לכל אחת מהשנים 2009 ו-2010" יבוא "או המתייחסים לכל אחת מהשנים 2011 ו-2012, לפי העניין"."

סעיף 182 עוסק בקביעת גובה המקדמה שתינתן על-ידי בנק ישראל. גם כאן מבהירים שיראו כל אחת מן השנים 2011 ו-2012 כשנים נפרדות.

סעיף 8 – תיקון סעיף 183

"בסעיף 183 לחוק העיקרי, במקום "2009 ו-2010" יבוא "2009 עד 2012"."

כאן מדובר על סעיף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. גם כאן מבהירים שהתקציב הדו-שנתי לגבי שנים 2011 ו-2012 יהיה תקציב שנתי לצורך הבדיקה אם נדרש אישורה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לגריעה ולהוספה של שירותים ותרופות לסל התרופות.

בעצם אנחנו מתקנים את כל הסעיפים שתיקנו בהוראה הקודמת ומאריכים אותם גם לשנים 2011 ו-2012.

יש הערות? אם לא, נצא כעת להפסקה.

(הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-15:20)



הצבעות

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש להצביע על ההסתייגויות להצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010.

חבר הכנסת הרב גפני, הבטיחו לנו גם משהו, איזו בוכטה טובה?

חבר הכנסת אדרי, אני מוריד את ה-1.5 מיליארד שקלים.

תוריד. אז תקבל אותו בצורה אחרת, מה זה משנה. לא האמנתי שאתה מוסיף חטא על פשע, גם מודיע לנו פעמים רבות שאתה מתנגד לתקציב הדו-שנתי – אמנם זכותך לחזור בך – וגם לא מאפשר לנו לקיים דיון אלא רץ מהר-מהר-מהר להצבעה וכולי.

נעבור להצבעה על ההסתייגויות.

אני מבקשת להבהיר לסיעת "קדימה" – הגשתם לי חוברת גדולה של הסתייגויות, אבל על-פי מה שקראתי כולן הסתייגויות לדיבור. אני חוזרת ואומרת, על הסתייגויות לדיבור אין צורך להצביע. אעלה אותן אוטומטית למליאה. זה באשר להסתייגויות של סיעת "קדימה". ייתכן שחלק מהן יהיו בנוסח שונה משום שהסתייגות לדיבור אין לה במילא משמעות אמיתית, למעט לצורך זמן דיבור.

את ההסתייגויות לשם החוק לא צריך לקרוא.

אי אפשר להסתייג משם החוק משום שזה חוק קיים שמתוקן, אז נשמע את ההסתייגויות לסעיף 1.

אני מבקש להוסיף סעיף מטרה, שתחובר כאן מכל הוורסיות:

"מטרת החוק – מטרת החוק לערוך ניסוי חסר אחריות על תקציב לשנתיים, לבזות את מעמדה של הכנסת במילוי תפקידה היסודי בקביעת מדיניות, בקרה ופיקוח, הכול בהוראת שעה המבטלת חוק-יסוד; מטרת החוק למנוע מן הכנסת למלא את חובתה הפרלמנטרית הבסיסית; מטרת החוק הינה ניסיון בוטה של ראש הממשלה ושר האוצר להדיר את הכנסת והציבור מהליך עיצוב התקציב". יש לי עוד כמה מטרות, אבל מספיק עד כאן. את כולן נצרף ביחד.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה להוספת סעיף "מטרת החוק" לפני סעיף 1, כפי שהציע חבר הכנסת אורון – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

בסעיף 1, זאת ההסתייגות המהותית שלי: אני מציע שבמקום "2012" יבוא "2011". החוק הזה לא יחול על שנת 2012 אלא על שנת 2011.

כלומר זה יהיה תקציב חד-שנתי. אתה מתקן ומציע שהוא לא יהיה תקציב דו-שנתי.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לסעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ אורון לסעיף 1 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת אורון לתיקון סעיף 1 לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

יש הסתייגויות לסעיף 2?

גם בסעיף 2 אני מציע שבמקום "2012" יבוא "2011".

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

בסעיף הזה יש את שתי הפסקאות החדשות – תוכנית תקציב רב שנתית ותקציב ההתאמות שהפרטים שלו נקבעים בחוק ההתייעלות, והנושא החדש השלישי כאן הוא הבאת המלצת ביניים של שר האוצר לגבי המשך קביעתו של תקציב המדינה כתקציב דו-שנתי. אלה שלושת השינויים שמופיעים בסעיף הזה. יש כאן גם את תקציב ההתאמות, את תוכנית התקציב הרב-שנתית ואת המלצת הביניים לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

באשר לסעיף ההתאמות, היועץ המשפטי של משרד האוצר, מר יואל בריס, אני מבקש שתסביר על מה מדובר.

אני רוצה להסביר איך אנחנו רואים את הסעיף הזה. כבר בהצגה הראשונה של התיקון בחוק-היסוד, לגבי התקציב הדו-שנתי, ולאורך כל הדרך הצגנו זה מול זה את היתרונות אל מול החששות. לא החסרונות כל-כך, כמו החששות מן התקציב הדו-שנתי. החשש המרכזי שהצגנו הוא מן היכולת שלנו לתת תחזית יעילה לשנת 2012. זה דבר שלא נעשה כי התקציב עד כה, גם התקציב הדו-שנתי היה למעשה לשנה וחצי. זאת הפעם הראשונה שאנחנו בונים תחזית לשנתיים מלאות.

בדיון על התיקון הקודם, או זה שלפניו, של הוועדה המשותפת, היה כאן פרופ' הילמן מאוניברסיטת בר-אילן. ההמלצה העיקרית שלו היתה לעשות תקציב דו-שנתי אבל להשאיר איזו גמישות. ההצטרפות של שני הדברים הללו, עם הדרישה של היושב-ראש שלא ליצור מצב שהממשלה ומשרד האוצר מתנתקים מן הכנסת למעשה לשנתיים, הובילו ליצירה של תקציב ההתאמות – בהתחלה קראנו לו "עתודה", אבל השם לא משמעותי לעניין הזה.

זה ה-1.5 מיליארד שקלים, אני מבין.

כן. המטרה היא שלקראת סוף שנת 2011, שאז יוצגו את התחזיות, כפי שבדרך כלל מוצגות התחזיות לשנה העוקבת, יבואו לכאן ויגידו: 'רגע, עכשיו אנחנו יודעים טוב יותר מה תחזית ההכנסות, מה תחזית הצרכים' ונוכל עם הסכום הזה לראות איך להתמודד עם בעיות שהתעוררו בדרך אל מול התחזיות הללו.

אתה מניח שזה רק עולה ולא יורד. התאמות יכולות להיות גם כלפי מטה.

גם וגם.

חשוב לא פחות לדבר על התהליך, איך סברנו שיתקיים התהליך הזה. שומרים סכום מסוים מתוך התקציב לצורך ההתאמות. זה התקציב שעכשיו יעמוד לצורך ההתאמות. אני רוצה לתאר בקצרה רבה את התהליך. התהליך שראינו הוא שהממשלה – לא ישיבה של שר מול עצמו או מול חבר כנסת כזה או אחר, אלא הממשלה מול הוועדה – תאשר את ההקצאה של סעיף תקציב ההתאמות וזה יבוא לאישור הוועדה במועד אחד, כאשר יש שם שני שלבים: בשלב ראשון מגיעים עם תחזיות המקרו, עם תחזיות הצרכים, עם דיווח על התפתחויות בכלכלת העולם והתפתחויות בכלכלת ישראל, וכעבור כחודש מגיעים לפאזה שנייה לוועדה שבה קורים שני דברים: ראשית, מחלקים את תקציב ההתאמות. שנית, רואים מה היו ההתאמות שבוצעו במהלך 2011 לתקציב 2011 ורואים איך הן משליכות על שנת 2012 ומה צריך לעשות לעניין הזה. זאת היתה ההצעה.

בהקשר הזה יש לי שלוש הצעות. אני לא יודע היכן למקם אותן.

ההצעה הראשונה, היות ומדובר בתקציב לשנתיים, אדוני היושב-ראש, אז התקציב יונח על שולחן הכנסת 90 ימים ולא 60 ימים לפני כניסת התקציב לתוקף.

זה בסעיף 5 שמתקן את חוק-יסוד: משק המדינה.

ההצעה השנייה, היות והשתכנעתי מהדברים של עו"ד יואל בריס, לכן אני מציע לעשות את זה הרבה יותר ברצינות – להחליט עכשיו שהרזרבה לשנת 2012 היא 5% מהיקף התקציב, בערך 20 מיליארד שקלים. תבוא הממשלה ותציע איך מחלקים 20 מיליארד שקלים.

אבל אז הממשלה לא חייבת לחלק. רזרבה לא חייבים לחלק. כאן אנחנו מחייבים את הממשלה.

לא נכון. הוא אמר שזה לא חובה.

זה חובה. אפשר לראות את הפרטים בתחתית עמוד 3.

אם זה בחוק – החוק מחייב.

חברים יקרים, אני מציע שנפסיק לרמות את עצמנו. אם יהיה "בְּרוֹך" – משרד האוצר יחלק 1.5 מיליארד שקלים ויוריד 5 מיליארד שקלים במקום אחר. אז לשם מה אני צריך את הסיפורים האלה? אם אתם רוצים שירמו אתכם, אז ירמו אתכם. אבל לשם מה אתם צריכים אותי כשותף לרמאות הזאת? אתם רוצים רזרבה כי יש אי-בהירות? מאה אחוז. אגב, עושים כך בחברות. ברבעונים, לא בשנתיים. יש סכום שלא ברור איך יתחלק - - -

חבר הכנסת אורון, מה ההסתייגות שלך?

אני מציע שהרזרבה לתקציב שנת 2012 תהיה 5% מן התקציב, דהיינו 20 מיליארד שקלים, רזרבה בלי החלקים הסמויים בתוכה, רזרבה אמיתית. הרי אנחנו מאשרים את תקציב 2011 ואת תקציב 2012. בספר או בטורים ל-2012 תבוא רזרבה של 5%, שאיתה יעשו גם את מה שחבר הכנסת גפני רוצה, גם את מה שעו"ד יואל בריס רוצה וגם את מה שהפרופסור רצה.

אני לא רוצה כלום.

נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעות לא נתקבלו.

ההצעות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 לא נתקבלו ויהפכו להסתייגויות.

אני מבקש רוויזיה.

נצביע על הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה שהציע חבר הכנסת טיבי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת טיבי להצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא נתקבלה.

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, לאחר שראיתי מה התרחש כאן קודם עם הבדיחות, שהיו מאוד-מאוד לא מוצלחות, אני אומר לכם כדלהלן, ותחליטו אתם. במהלך הדיונים רציתי לחזק את הוועדה. יש לי מאבק גם עם משרד המשפטים.

למה לא שיתפת אותנו? תמיד אנחנו אתך, ברוב הנושאים.

טעיתי.

עוד טעות.

זאת הטעות היחידה.

מודה ועוזב – ירוחם.

הטעות הנוספת, עליה נדבר שנינו לבד.

באמת הייתי צריך לשתף את החברים, זאת אמת לאמיתה, נכון לגמרי. במהלך הדיונים עם הממשלה ידעתי שהתקציב הדו-שנתי יעבור. רציתי לחזק את הוועדה. הסעיף הזה בחוק, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת אורון, הוא לא סעיף רזרבה, כי בסעיף רזרבה יכולה לבוא הממשלה ולהגיד: אני כן משתמשת ברזרבה/ אני לא משתמשת ברזרבה. אם חס וחלילה המצב הכלכלי קשה וירצו לעשות קיצוצים רוחביים אז לא יעזור מה שמופיע כאן או לא מופיע כאן. אבל בואו נצא מתוך הנחה שזאת שנה רגילה. מגיעים ל-2012, ובחקיקה אנחנו מחייבים את הממשלה לתגבר את המשרדים, מחייבים אותה ב-1.5 מיליארד שקלים שהממשלה חייבת להביא לאישור הוועדה, כאשר בוועדה יושבים כולם – האופוזיציה והקואליציה, אנשים מסיעה כזאת ומסיעה אחרת – והסעיפים מונחים בפני הוועדה. חבר הכנסת אדרי, אתה תבוא באמצע שנת 2011 ותגיד, כפי שאתה אומר בצדק, שבמשרד הרווחה יש בעיה בסעיף טיפול בילדים נכים. אבל אנחנו כבר אישרנו תקציב דו-שנתי. ואז אני אומר כדלקמן: בסוף 2011 עומדים להגיע לכאן 1.5 מיליארד שקלים שהממשלה חייבת להביא לוועדה ובחלוקה של 1.5 מיליארד השקלים נבקש תגבור של התקציב במשרד הרווחה עבור ילדים נכים.

מעבר לגג?

לא. הם ייכללו ב-1.5 מיליארד שקלים.

בוודאי. לכן מה הם יעשו? אם אחליף עכשיו את מר אייל אפשטיין, אוריד לאורך כל השנה 1.5 מיליארד שקלים, אשאיר את הרזרבה בצד ואחר-כך אחלק אותה.

אם רוב חברי הוועדה רוצים להוריד את זה – וזה לא קואליציה מול אופוזיציה – אוריד את זה.

כוונותיך טובות, אבל - - -

המשמעות של זה היא נזק. אני מנהל איתם מאבק ורוצה להגיע לפתרון. אני יודע שבמציאות יהיה תקציב דו-שנתי. חכם – עיניו בראשו.

יש דרך המלך של רזרבה.

אבל את הרזרבה הם לא חייבים להביא. אתה צודק במאה אחוז. רציתי לעשות את זה. אומרת לי עו"ד שגית אפיק, בצדק, שברזרבה – תחליט הממשלה להביא, תביא; תחליט לא להביא – לא תביא. כאן החוק מחייב את הממשלה להביא 1.5 מיליארד שקלים בסוף שנת 2011 כדי לחזק את כל הדברים שאנחנו חייבים לחזק. מה נעשה בסוף 2011 כשיהיה תקציב דו-שנתי? הוא כבר יהיה. הרי הם יוכלו לקצץ בכל מקרה.

חבר הכנסת גפני, הם יילכו הערב למשרד – הם עובדים גם בלילות עכשיו – ויחתכו בכל תקציב 2012 1.5 מיליארד שקלים, ישימו את הכסף בצד ויחזירו אותו אחר-כך כאשר יביאו את הצעת התקציב ל-2012. אתה רוצה, תשחק את המשחק הזה.

בכל מקרה הם יעשו את זה.

חבר הכנסת אורון, אתה צודק.

בכול אני צודק, ובסוף אתה מצביע בעד זה.

כאן יש לך יכולת לחזק את המשרדים. אתה שותף.

קודם הם יורידו מן המשרדים.

כדי להוריד מן המשרדים הם צריכים את האישור שלנו.

מה, יורידו ממשרד הביטחון?

חבר הכנסת דוד רותם, מה אתה אומר?

אני מציע שתצביע על סעיפי הצעת החוק ואל תחזור בך.

צודק חבר הכנסת אורון – הם יורידו, ולנו יהיו הכוח והזכות להחזיר.

גם היום הם צריכים להחזיר.

הם צריכים, אבל כאן יש חוק שמחייב אותם. את הרזרבה הם לא חייבים להביא. מה אעשה להם? אגיד להם: "יש רזרבה, תביאו"?

הלוואי ואתה תהיה צודק בסוף. ימים יגידו.

ראיתי בזה את גולת הכותרת של ההישג, שבכל אופן לוועדה יש כוח להשפיע על תקציב 2012, כאשר כבר לא תהיה לנו שליטה עליו.

תקבע שהסכום יעמוד על 5% מן הרזרבה.

הם לא מאפשרים לי. הייתי מוכן לזה. זה היה מהלך הדיונים.

חבר הכנסת גפני, לשם שינוי, פעם אחת אתה צודק ...

אתה חייב לתת לי את זה בכתב ...

מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה, בתוספת "ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט"? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

יש הסתייגויות לסעיף 3?

אני מציע שהסעיף יימחק. זה לא הסתייגות.

מי בעד סעיף 3? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

יש הסתייגויות לסעיף 4?

בכל המקומות אני מציע להוריד את "2012", וכך גם כאן.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 4 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה והיא תהפוך להסתייגות.

מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

יש לי תוספת לסעיף 4. אני מציע שהתקציב ל-2011 יהיה תקציב רגיל, והתקציב הדו-שנתי יהיה בשנים 2012-2013.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לתוספת לסעיף 4 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

יש הסתייגויות לסעיף 5?

ההסתייגות של ה-"90 ימים" צריכה להיכנס כאן. אתה רוצה אותה רק לגבי תקציב דו-שנתי, שיביאו את התקציב 90 ימים לפני סוף השנה?

יש לי כאן שתי הסתייגויות מהותיות.

הראשונה, במקום "60 ימים" יבוא "90 ימים" – כדי לשמור על מעמדה של הוועדה וכולי.

השנייה, שאם יתברר בחודש השביעי של שנת 2011 שהתחזיות סוטות ב-20% מן המציאות, יגישו תקציב אחר.

אני כבר מכיר את הנאום שלך על זה במליאה.

מה שאמרתי נשמע לך הגיוני?

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה הראשונה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה השנייה של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה השנייה של חבר הכנסת אורון לסעיף 5 לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

אתם הרי רוצים בקרה.

חבר הכנסת גפני, אני כבר שומע דברים בחוץ. אני מבקש שתבהיר שכאשר אמרת שקיבלת 1.5 מיליארד שקלים ושזה קופה קטנה שלך, לא התכוונת. אלא אם כן התכוונת.

הוא הבהיר את זה לפני שבאת.

הוא אמר את זה לפרוטוקול.

זה בדיוק העניין. הוא אמר את זה לפרוטוקול ולא יבינו שהוא התבדח.

חבר הכנסת הרב גפני מספיק מנוסה, האמן לי.

יש לך טעות. אני לא קשור ל-1.5 מיליארד השקלים. אני לא עושה עסקים.

חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת רותם מתרעם לא על הקופה הקטנה, אלא שהיא רק שלך ...

חבר הכנסת דוד רותם, אני מודה לך על השאלה. אנסח את זה פעם נוספת ביתר דיוק. בגלל העימותים שהיו לי עם חבר הכנסת יוחנן פלסנר היום ב"גלי צה"ל", אני תחת הרושם הזה, ראיתי איך עיניו נדלקו אז אמרתי בדיחה, בדיחה לא מוצלחת. אמר את זה היועץ המשפטי של משרד האוצר. אני סברתי שצריך להביא איזה תקציב לשנת 2012 כדי שיהיה סעיף התאמות. אין לי באופן אישי כל קשר לעניין הזה, אין לי מזה שום דבר, אלא אני כמו כל אזרח אחר במדינה. 1.5 מיליארד השקלים הללו יחולקו בין המשרדים. זה יסייע לתושבי המדינה.

זה הצעת משרד האוצר?

זה הצעת משרד האוצר, ועו"ד יואל בריס הסביר אותה יפה מאוד.

לא אישי, לא מפלגתי, לא סיעתי, לא מגזרי, לא כלום. אז למה אתה מספר בדיחות לא מוצלחות?

בגלל שכזה אני …

חשבתי שאתה אמיץ יותר.

חבר הכנסת אדרי, אין לי לעניין הזה כל קשר, לא אישי, לא מגזרי, לא מפלגתי, לא שום דבר.

מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

הפרוצדורה שנוצרה בעצם מייצרת לוועדה הזאת מעין קופה קטנה.

זה לא נכון.

זה לא קופה קטנה. זה תקציב.

יש תקדים לתקציב של 1.5 מיליארד שקלים לחלוקה של ועדת הכספים?

המשרדים מביאים הצעות ואנחנו צריכים לאשר.

הממשלה מביאה הצעה לאישור הוועדה.

זאת פרוצדורה חסרת תקדים.

שאלת, חבר הכנסת פלסנר. כן, יש תקדים.

זה לא פרוצדורה חסרת תקדים. למעשה זה דומה מאוד להעברות תקציביות, אלא שההעברות התקציביות הללו יגיעו אליכם במרוכז, בסוף שנת 2011, לקראת שנת 2012 לאישור הוועדה. במקום על-ידי שר האוצר, כפי שמגיעות העברות תקציביות, זה יגיע הפעם על-ידי הממשלה.

יש עוד הבדל יסודי אחד.

זאת אומרת שלכל משרדי הממשלה ולכל השרים תהיה הזדמנות להופיע בפני הוועדה ולהציע את הצעותיהם ביחס לתקציבי משרדיהם, והוועדה תוכל לאשר את זה.

בנוסף, באותו מועד יובאו לוועדה גם סעיפי התאמות ביחס לשנת 2011, משום שבשנת 2011 ייעשו העברות תקציביות שהוועדה תאשר אותן, וייתכן שההעברות הללו רלוונטיות גם לשנת 2012. זאת לא פרוצדורה חסרת תקדים.

יש הבדל יסודי בין העברה תקציבית ובין הדבר הזה. העברה תקציבית מגיעה ביוזמת הממשלה. היא לא חייבת, אבל זה ביוזמתה.

גם זה ביוזמת הממשלה.

אבל כאן הממשלה חייבת לתקצב 1.5 מיליארד שקלים.

היא חייבת להציע לחלק 1.5 מיליארד שקלים.

אבל אתה איש אופוזיציה. אתה לא רוצה לחייב את הממשלה להביא 1.5 מיליארד שקלים למשרדים? אני איש קואליציה ודורש את זה.

אם הייתי יודע שזה יחולק על-פי קריטריונים ראויים, אז כן.

אילו קריטריונים? זה תקציב.

הוועדה תאשר את ההצעה.

זה בדיוק כמו קיצוץ flat במהופך. הממשלה באה עם כל המשרדים, ההצעה עוברת אישור ממשלה, וגם אז יושבים שני חברי כנסת ומבלבלים את הראש אחד לשני – אחד מהם זה אני בדרך כלל. ואז מגיעה הממשלה - - -

ואתה תבוא עם שר הבריאות.

שום שר בריאות לא יוכל לבוא לכאן, כי תחייב אותו החלטת הממשלה, ואם הוא יבוא לכאן נכין לו רשימה, כמו בתקציב המדינה, של 10 מיליארד שקלים.

נכון, אבל את זה רציתי, שיהיה כאן מיני תקציב.

יש לי בקשה אחת, תעשה את זה בחדר שלך. למה אתה צריך אותנו לזה?

אני לא רוצה לעשות את זה בחדר שלי. אני רוצה בוועדה, לכלול גם את האופוזיציה.

זאת הצגה. זה יהיה תקציב ממשלתי. פשוט יורידו 1.5 מיליארד שקלים עכשיו.

זה כבר סיפור אחר. להוריד הם יכולים בכל מקרה.

היות ולא הגדלת את הגג, יורידו 1.5 מיליארד שקלים עכשיו, ישימו את הכסף בצד ויחלקו אותו אחר-כך.

אני מביא להצבעה את הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ע-2010 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית.

אני עובר להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010.

יש הסתייגויות לסעיף 1?

אני מציע שבכל מקום שמופיע "2012" יבוא במקום זה "2011".

בסעיף 1 מציע חבר הכנסת חיים אורון, היכן שכתוב כעת "2012" יבוא "2011". מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 1 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

בסעיף 2, חבר הכנסת אורון מציע שבמקום "2011" יבוא "2011". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 2 – 3
נגד – 8
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 2, לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 2 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

בסעיף 3, בכל הפסקאות – בכל מקום בו כתוב "2012" מבקש חבר הכנסת אורון שיבוא "2011".

בפסקה (6) זה בכלל שנת 2013. הוספת כאן גם את שנת 2014. למה לא שנת 2015?

נתת הסבר למה זה 2014, שמענו כבר.

זה נייר כדי לנגב אתו ... אתם משקרים אחד לשני.

אפשר לחשוב שבתקציב השנתי אין זה כך.

עוד יהיו עיתונאים שיכתבו שמחליטים לעשות תקציב ארבע-שנתי.

תכניס את ההבהרה הזאת, למען הסר ספק.

אני חוזר ואומר, כדי להסיר ספק, בכל תקציב חד-שנתי עושים תוכנית רב-שנתית – היא חלק מן העניין – לשלוש שנים. דהיינו, שנתיים נוספות מעבר לשנה שבה מאשרים את התקציב. טענתי בפני משרד האוצר, היות ועכשיו מדובר על תקציב דו-שנתי, התקציב הרב-שנתי יהיה על שנה נוספת. הגענו להסכמה, שמופיעה כאן בסעיף, שיבואו בהמשך ויביאו גם תוכנית לשנת 2014. התקציב הזה הוא הוראת שעה לתקציב דו-שנתי.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 3 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

יש לי עוד הסתייגות. אני מציע שבמעבר מ-2011 ל-2012 הבסיס יהיה תקציב על כל שינוייו.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה הנוספת של חבר הכנסת אורון לסעיף 3 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה והיא תהפוך להסתייגות.

הסתייגות של חברי הכנסת ציון פיניאן וגאלב מג'אדלה. מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים להביא את העודפים לאישור הוועדה ולא רק לידיעתה. הממשלה צריכה להיות מעוניינת בזה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חברי הכנסת פיניאן ומג'אדלה לסעיף 3 – 4
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה נתקבלה.

ההצעה נתקבלה.

מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה, בתוספת ההצעה של חברי הכנסת פיניאן ומג'אדלה שנתקבלה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 – רוב
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה בתוספת ההצעה של חברי הכנסת ציון פיניאן וגאלב מג'אדלה.

אני רק מסבירה. העודפים המנויים בפסקאות משנה (5)(א) ו-(5)(ב) יהיו באישור ועדת הכספים ולא בהודעה בלבד.

אתה יכול להסביר לי את ההסתייגות? לא הבנתי אותה.

אני מבקש רוויזיה.

יש תקציב דו-שנתי. במעבר בין תקציב 2010 לתקציב 2011, כאשר יש עודפים, מכיוון שאין אישור תקציב אני מבקש, כמו בהעברה רגילה, שזה יובא לאישור הוועדה. מה לא מובן כאן? משרד האוצר לא אוהב את זה.

בין השנים 2010 ו-2011 או בין השנים 2011 ו-2012?

מה העבירו עכשיו? בכל עודף מחויב הוא יצטרך לבוא לכאן עכשיו?

כאילו שהוא לא בא עכשיו.

הוא לא בא בעודפים מחויבים. אנשים לא מבינים על מה מדובר, פשוט לגמרי. עודפים מחויבים משנה לשנה עוברים בדרך כלל באופן אוטומטי. יתקעו אותו כאן כל פעם עכשיו. מאה אחוז. הרי רק הקואליציה יכולה לתקוע. אתה מבין את העניין. זה לא נוגע כלל לאופוזיציה. האופוזיציה לא תוקעת. היא לא יכולה לתקוע. לא מעניין אתכם מה אומרת האופוזיציה כי במילא באים אנשים שאפילו לא אכפת להם על מה מדברים. כל הבעיה הרי היא בין הפקידים. אין כאן אפילו עיתונאים שיסקרו את הקרקס הזה.

ממש לא קרקס. נצביע עוד מעט על הרוויזיה.

למה יש רוויזיה?

עם כל הכבוד, אתם פשוט לא אופוזיציה. זה הכול.

זה גם באחריות האופוזיציה? ...

חבר הכנסת גפני, אני מציע שתעמיד להצבעה בין חברי הכנסת ובקרב הקהל אם יש קואליציה או אין קואליציה.

ביקשתי עכשיו רוויזיה.

חבר הכנסת אלקין ביקש רוויזיה. תיכף אצביע על הרוויזיה. יש הסתייגויות לסעיף 4?

סעיף 4 מפרט את תקציב ההתאמות.

זה עוד מקום להציע את מה שהצעתי שם, שאם יש סטייה של 20% מן התחזיות יביאו תקציב חדש.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון לסעיף 4 – 3
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 4 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

יש נושאים שבהם אתה מאוד ממושמע.

כל הזמן אני ממושמע, גם לך.

סעיף 5 – יש הסתייגויות? אין.

מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 5 נתקבל כהצעת הוועדה.

בסעיף 6 – הכול התאמות. מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 6 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 6 נתקבל כהצעת הוועדה.

מי בעד סעיף 7 כהצעת הוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 7 נתקבל כהצעת הוועדה.

מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 8 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 8 נתקבל כהצעת הוועדה.

אני רוצה להגיד מילה לגבי הרוויזיה. מי שרוצה לצחוק, יצחק, אבל אני ביקשתי, היות ומדובר על תקציב דו-שנתי, במקרה של מעבר עודפים בשנתיים, בין השנים 2011 ו-2012 העודפים לפי דעתי צריכים לבוא לוועדה. חשבתי שזה צריך להופיע בחוק. אני כל הזמן במגמה של חיזוק הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה. זאת המגמה ועם זה אני הולך כל הזמן.

בגלל זה אנחנו תומכים בתקציב דו-שנתי? בעניין התקציב הדו-שנתי, ויתרת, ויש לנו רק איזה צ'ופצ'יק.

אני מדבר עכשיו על הרוויזיה ומסביר אותה. בעניין הזה לא הגעתי לסיכום עם משרד האוצר. אני סבור שהסיכום היה שהוועדה תכריע. דעו לכם שעד היום את כל העודפים שהיו בתקציב הדו-שנתי בין 2009 ל-2010 הבאתי לוועדה, כי היה ויכוח מה אושר בחוק בפעם הקודמת.

זה תקציב לא מנוצל?

לא. זה סעיף עודפים שמועבר משנה לשנה במשרדים.

באיזה סדר גודל הוא היה?

סכום גדול מאוד.

הבאת את ה-21 יום. אני צודק?

כן, בוודאי.

שום דבר לא השגת. סליחה שאני מקלקל לך. ב-21 יום כאשר הייתי חרוץ יותר הייתי מבקש דיון על כל הסעיפים. אני מתחייב, אם אהיה בכנסת, לעשות את זה בשנה הבאה.

מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת זאב אלקין?

הצבעה

בעד הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת אלקין לסעיף 3 – 4
נגד – 3
נמנעים – 1
הצעת הרוויזיה נתקבלה.

הצעת הרוויזיה של חבר הכנסת אלקין נתקבלה.

אתה מוכר חרוזי זכוכית לאינדיאנים. אם חבר כנסת, לא הוועדה, רוצה לעצור את ה-21 יום, הוא נכנס לחדר, מבקש דיון ועוצר את זה. זה מה שעשית. אבל עכשיו אתה אומר: לא.

זה מופיע בחוק.

אז מה נוסף כאן?

הרוויזיה נתקבלה.

חבר הכנסת מג'אדלה ואני מסירים את ההסתייגות שלנו.

חברי הכנסת פיניאן ומג'אדלה מסירים את הסתייגותם. לפיכך צריך להצביע על הנוסח המקורי בסעיף הזה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 3 בנוסחו המקורי – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.

סעיף 3 נתקבל בנוסחו המקורי.

מי בעד אישור הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 4), התש"ע-2010 – 7
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00