PAGE
39
ועדת המדע והטכנולוגיה

30.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מתוך 150,000 עובדי ענף ההיי-טק – רק 460 ערבים

של חה"כ חנא סוייד.

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר
איתן כבל

אברהם מיכאלי

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ דב חנין

חה"כ חנא סוייד

דרור ונדרמן
- ראש מטה לש כת השר לענייני מיעוטים, משרד ראש הממשלה

מג'יד מסאלחה
- ר' תחום מדיניות ממשלתית-הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי,


הדרוזי והצ'רקסי, משרד ראש הממשלה

חגית כהן
- הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, משרד


ראש הממשלה

אלון מסר
- רפרנט מחקר ופיתוח, משרד האוצר

נעמי אשקר
- מנכ"ל, באבקום סופטוור, חברות היי טק ותקשורת

סעיד אינאס
- מנכ"ל, גליל סופטוור, חברות היי טק ותקשורת

מנסור בדר
- מנכ"ל, חברת נאזדאק-נצרת דטה קווסט, חברות היי טק ותקשורת

בצלאל גרינברג
- יו"ר התאחדות עובדי תעשיות העילית בישראל

סמדר נהב
- מנכ"לית, צופן מרכזי טכנולוגיה עילית

יוסי כותן
- מנכל מרכז פיתוח והכשרה, צופן מרכזי טכנולוגיה עילית

סאמי סעדי
- מנהל קשרי קהילה כספים, צופן מרכזי טכנולוגיה עילית

אורני פטרושקה
- סגן יו"ר הוועד המנהל, יוזמות קרן אברהם

אמנון בארי סוליציאנו
- מנהל שותף, יוזמות קרן אברהם

עפיף אבו מוך
- מהנדס אינטגרציה בחברת Sap
יהודה קונפורטס
- עורך ראשי 'אנשים ומחשבים', עיתונות ותקשורת

שרון סופר
- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מתוך 150,000 עובדי ענף ההיי-טק – רק 460 ערבים

של חה"כ חנא סוייד

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה זומנה היום כדיון מהיר, לפי בקשתו של חבר הכנסת חנא סוייד, על העניין של שילוב המגזר הערבי בעבודה חברות ההיי-טק. נמצא איתנו פה חבר הכנסת חנא סוייד, ואני תיכף אתן לו כמובן את רשות הדיבור, להציג את העניין, כי הוא יזם את הדיון הזה.

הזמנו לפגישה הזו את האנשים המעורבים בעניין, את צופן, מרכזי טכנולוגיה עילית, שעושים פעולה מאוד משמעותית בעניין הזה, נציגים של גופים שונים שיש להם נגיעה לנושא, כך שאני מקווה שיהיה לנו את הזמן הדרוש גם לשמוע וגם לקיים דיון. רשות הדיבור לחבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם. ראשית כל אני מודה ליושב ראש הוועדה ולוועדה על קיום הדיון הזה במהירות המתבקשת. אני גם רוצה להודות לכל המוזמנים שטרחו והגיעו היום להצטרף ולהשתתף בדיון החשוב הזה, מנקודת מבטי.

אדוני היושב ראש, המניע לבקשתי לקיים את הדיון הזה זה איזה שהיא סטטיסטיקה שהתפרסמה לאחרונה ושמדברת על אחוז מאוד קטן של אזרחים ערבים בתעשיית ההיי טק. יש פה מספרים של 150,000 עובדים. צריך לציין שמדובר כאן בסך כל העובדים שכולל גם את אנשי הפיתוח, מהנדסים, אנשי מקצוע, פלוס אנשי שירותים. אם אנחנו רוצים לדייק, אז מדובר במספרים של משהו כמו 70,000, 80,000 אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה ואכן משהו כמו 500 עובדים ערבים, שזה פחות או יותר 0.6% מסך כל העובדים. צריך להעמיד את המספרים על דיוקם.

בראשית דבריי אני רוצה לציין שיכולה להיות איזה שהיא אסכולה שתגיד שזה שוק חופשי, זה שוק פתוח, כל אחד עם הכישורים שלו, שהוא יבקש, ינסה להתקבל ולהשתלב בתחום הזה ואין מה לעשות, לממשלה, או למשרדי הממשלה אין איזה שהיא תרומה בעניין הזה. זו אסכולת חשיבה שכמובן אני לא מסכים לה, בגלל ההבדלים והפערים המבניים הקיימים במשק הישראלי, שמונעים מהאזרחים הערבים להשתלב גם בתעשייה הזו, אבל גם בתעשיות רבות אחרות. לכן אני חושב, מנקודת מבטי, שיש מקום ויש אפשרות למשרדי הממשלה, לממסד באופן כללי, לתרום, על מנת לסגור את הפערים ולעודד את המעורבות של האוכלוסייה הערבית בתחום תעשייתי חשוב זה.

מקובל על כולם שתעשיית ההיי טק מהווה קטר לפיתוח במשק הישראלי. בשנת 2009 מוצרי היי טק היוו בערך כ-40% מסך כל היצוא הישראלי, שזה כמות אדירה וברור שמי שלא משתתף בזה, בעצם הוא מפסיד הרבה. אנחנו מדברים על תחום עיסוק יוקרתי, עם משכורות גבוהות. אם נזכור את יחס ההשתכרות של עובד ערבי במדינה, שזה בממוצע כ-5,000 שקל, לעומת ממוצע השתכרות של כ-8,000 שקל של עובד במגזר היהודי, ההבדל הזה בעצם נובע מסוגי העיסוקים של אזרחים ערבים ושל אזרחים יהודים, ברור שיותר משותפים של אזרחים ערבים בתחום ההיי טק יביא לכך שישתכרו יותר טוב ואז המשכורת הממוצעת תעלה. אנחנו מדברים גם על תחום שהמכפיל התעסוקתי שלו גבוה. כלומר עובד אחד בתעשיית ההיי טק, מספר האנשים האחרים שיועסקו במשק בגלל אותה משרה בהיי טק הוא גדול, ומוערך בשישה-שבעה, וזה בעצם אחד הגורמים לכך שהממשלה שוקדת עכשיו ושוקלת בכובד ראש האם לתמוך בסכום של 400 מיליון דולר בהרחבת מפעל אינטל בקרית גת, בדיוק בגלל אותן סיבות שמניתי; יצירת מקומות עבודה, מכפיל תעסוקתי גבוה וגם תרומה לפריפריה בהתמודדות שלה עם הפערים שנוצרו עם הזמן בין הפריפריה לבין מרכז הארץ מבחינת תעסוקה ומבחינת רמת חיים באופן כללי.

לכן חשוב מאוד לבדוק, לטכס עצה, ללמוד מה הם החסמים בפני השתלבות של אזרחים ערבים בתעשיית ההיי טק. זו ההזדמנות הנאותה ביותר לשמוע מהשטח מה קורה, מה הם החסמים, מה הוא הפוטנציאל הקיים, מה הן ההזדמנויות שאפשר ליצור, כמובן תוך כדי פעילות משולבת, גם מצד משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין וגם מצד השטח, האגודות, העמותות, הארגונים שפועלים בעניין הזה וגם מצד הרשויות המקומיות שיש להם מה לתרום בעניין.

אז זו ההקדמה, אדוני היושב ראש, שרציתי לתת לדיון. אני אבקש באופן מיוחד, ביקשתי מהנהלת הוועדה שנשמע סקירה של עמותת צופן, שעוסקת בעניין הזה, ברמת הבסיס, בשטח, ושזה בעצם יהווה בסיס לדיון שיתקיים בוועדה אחר כך.

תודה רבה, חבר הכנסת סוייד. אני רוצה לומר שקראתי את כל החומרים הרלוונטיים בעניין הזה, גם את העבודה המאוד מעניינת שהכין מרכז המחקר בכנסת, עם רועי גולדשמיט, אף על פי שאינו פה, כבודו כאן.

גם אני מודה למחלקת המחקר והמידע על המחקר ועל העבודה שעשו.

גם חברי הכנסת אורית זוארץ ואיתן כבל, ברוכים הבאים. אני מוכרח להגיד שכשעוברים על הנתונים אי אפשר להתעלם מעוצמתה של הבעיה. אבל אני מוכרח להגיד שיש חצי כוס מלאה שצריך להסתכל בה, ואנחנו לפעמים מסתכלים רק בחצי הכוס הריקה. אחד הדברים הבולטים בנתונים של המחקר הזה, הוא מראה שכל אלה שנמצאים ברמת השכלה של 16 שנים ומעלה, זה נכון לגבי יהודים וזה ודאי נכון לגבי ערבים, זה מה שמאוד מפתיע לטובה, רואים שההשתתפות בכח העבודה האזרחי, מאלה שנמצאים 16 שנים ומעלה, באופן כללי בארץ, והמצב הנוכחי הוא 76.4% משתתפים בעבודה, גברים, מתוכם 81.1% מהגברים, ו-72.3% מהנשים משובצים בעבודה. זה דבר מאוד מדהים. אגב, הוא לא חדש, ברור שלהשכלה יש קורלציה מאוד מאוד גבוהה ליכולת להשתלב בעבודה, ולא חשוב מה לומדים. תואר באוניברסיטה פותח דלת כמעט אוטומטית להשתלבות בעבודה. המעניין הוא שזה נכון לא רק לגבי האוכלוסייה היהודית, גם לגבי האוכלוסייה הערבית. אתה למשל רואה את ההשתתפות של הנשים במגזר הערבי, באופן כללי בכח העבודה הוא מאוד נמוך, סדר גודל של 18% סך הכל משתתפים בכח עבודה נשים, בגלל מסורת, בגלל תפיסת עולם, אבל כשאתה מסתכל על נשים משכילות באוכלוסייה הערבית, אלה שיש להם השכלה של 16 שנים ומעלה, האחוזים לא נופלים מהאחוזים של הגברים וזה מאוד לטובה, כי זה מראה לך כנראה שיש קורלציה מאוד גבוהה בין השכלה אצל האישה הערבית לבין היכולת שלה באמת לצאת החוצה מהבית, להשתלב בעבודה, בכל סוגי העבודות למיניהם, דבר שהוא מאוד מעניין.

אני רוצה להאיר עוד נקודה אחת מעניינת שעלתה במחקר. אומרים שכל אמא יהודייה רוצה שהבן שלה יהיה עורך דין או רופא, אני חושב שאפשר להגיד את זה היום גם על כל אמא ערבייה. כשרואים איפה לומדים הסטודנטים הערבים עכשיו, בשנים האחרונות, באוניברסיטאות, אתה רואה שהאחוז הגבוה ביותר מביניהם לומד במקצועות רפואה, או מקצועות סיוע לרפואה, ומשפטים. האחוזים הגבוהים ביותר. זאת אומרת מה שאמרו פעם, שכל אמא יהודייה רוצה שהבן שלה יהיה רופא או עורך דין, אפשר לומר את זה היום גם על אמא ערבייה.

יחד עם זאת, ברור, כמו הנתונים שהעלה חבר הכנסת סוייד, עולים מהנתונים שגם מוצגים פה במחקר שההשתלבות של ערבים, גם אלה שלמדו היי טק, בתחומי ההיי טק, היא מאוד נמוכה בהשוואה לפוטנציאל שקיים. אם יש היום סדר גודל של 2,500 כאלה שגמרו לימודים בתחומים של היי טק וגם בהם משולבים רק אחוז מאוד קטן בעבודה, 500 בערך, לעומת החלק היחסי שלהם באוכלוסייה, צריך לצפות, גם לפי הנתונים של מרכז צופן, שגם לו ניתן את רשות הדיבור, צריך להביא למצב שלפחות 20% מהם ישתלבו גם בכח ההיי טק. הפוטנציאל הוא כמובן הרבה יותר גדול, לא רבים הולכים ללמוד היי טק, אולי מתוך נקודת מחשבה, יש פה כל מיני השערות במחקר שמעלים, שאומרים מצד אחד המרחק ממקום המגורים, מאחר שמרכזי ההיי טק נמצאים במרכז הארץ והרבה מהאוכלוסייה הערבית גרים בצפון או בדרום, אז מרחק הנסיעה הוא קריטי, כי חברות ההיי טק רוצים שיבואו קרוב לבית, היכולת של אנשים להשתלב, היכולת שלהם לעבור את המחסום של קבלה לעבודה. קראתי כל מיני ראיונות, בנייר שהגיש מרכז צופן, שחבר'ה שגמרו ללמוד היי טק והיו בראיונות עבודה וניסו להתקבל במקומות בהיי טק, עברו ויה דולורוזה מאוד ארוכה עד שקיבלו אותם לעבודה, ואלה שהתקבלו לעבודה סיפרו על ניסיונות שלהם שבמקומות רבים יש להם בעיה, כשמגיעים ואחר כך מגלים שהוא ערבי, איך מישהי במרכז צופן אמרה, 'יותר קל לו לקבל את החבר שלו מהצבא, מאשר מישהו ערבי שבכלל לא שירת בצבא'. אגב, אני יכול לומר שאולי גם השירות בצבא מהווה מחסום, לא רק בפני ערבים, גם בפני יהודים, אלה שלא שירתו בצבא, יותר קשה להם להשתלב בעבודה בארץ. הרבה מאוד מקומות עבודה רוצים לראות אנשים ששירתו בצבא. בעיניי זה לא דבר שלילי, אגב.

הלוואי והיית צודק.

אני רק אומר, זה לא דבר שלילי בעיניי. האוכלוסייה הערבית, גם הצעירים, הולכים לעשות תעודת שירות לאומי, בתחומים שונים, זה גם פתרון. אדם יכול לבוא, 'אני עשיתי שירות לאומי', זה נותן פתח גדול הרבה יותר ואולי יתגבר על המכשלה של השירות בצבא. אני חושב שזה עוזר. אני מדבר באופן כללי, גם ליהודים וגם לערבים זה עוזר. שירות צבאי---

הדרוזים---

חבר הכנסת אלסאנע, שירות צבאי עוזר לכולם, עוזר גם לחיילים עצמם.

טלב, אם היית עושה צבא, היית יכול להגיע יותר רחוק.

זה נכון.

מניסיוני, אנשים שאני מכיר, חבר הכנסת כבל.

זה נכון, עד היום הוא משרת.

זו אשליה שהתנפצה, במציאות זה נכשל.

יחד עם זאת, אני חושב שחייבים לעשות איזה שהן פעולות כדי להביא באמת לשילוב יותר משמעותי של המגזר הערבי בתחום ההיי טק. אני חושב שבתחום הזה יש מה לעשות, אני לא בטוח שהממסד הממשלתי הוא זה שיכול לעשות את זה. הממסד הממשלתי יכול לתמוך ולסייע לגורמים. אגב, ראיתי שנערך כנס של יריד תעסוקה להיי טק, שמר קונפורטי, שיושב כאן איתנו, היה בין יוזמיו, והיתה גם פנייה לחבר הכנסת חנא סוייד לנסות להפנות אנשים שמעוניינים למצוא עבודה בהיי טק להגיע ליריד הזה, כדי למצוא תעסוקה. יש קטעים שבהם כשההיי טק פורח, יש ביקוש עצום לעבודה, ואז לא מוצאים אנשים ולצערי חברות ההיי טק פונות היום למזרח אירופה להשיג משם אנשי היי טק.

לא בגלל זה. כמו בהרבה דברים, זה פשוט יותר זול.

זה בדיוק מה שאני אומר, אבל מסתבר, כשבודקים את השכר קונקרטית, מהמגזר הערבי, גם אלה שעובדים בהיי טק, הוא יותר נמוך בהשוואה למה שאתה משלם במרכז אירופה, כשאתה לוקח בחשבון את הסיכון ואת הניהול מרחוק ואת תוספת 15% על ההוצאה.

זאת אומרת יש בפנינו בעיה שהשאלה היא איך להתמודד איתה. על זה בעצם הדיון, מה ניתן לעשות כדי להתמודד ולשלב יותר ערבים. בשירות הממשלתי, בזמנו, כשהייתי ראש הוועדה לענייני מיעוטים בממשלה, כשר בממשלה הייתי תקופה קצרה, עד שעמיר פרץ הכריח את אולמרט להעביר את זה לידיים של פואד ואז זה מת---

היתה התפתחות גדולה במגזר.

כן, ואז הוא מת. אבל בזמן שאני הייתי, העברתי החלטה בממשלה שקובעת שממשלה צריכה להעסיק 8% לפחות מהעובדים בממשלה, עד שנת 2010, וקבענו אבני דרך תוך קביעת סנקציות נגד משרדים שלא יעמדו בזה, של הפסקת קליטת עובדים במשרדים האלה עד שיקלטו את הערבים. עשינו דברים מאוד קונקרטיים תוך דיווח כל חצי שנה לממשלה, כדי שכל משרד יראה היכן הוא עומד בשילוב של ערבים בעבודה. את זה אי אפשר לעשות בהיי טק, כמו שאתה אומר, זה שוק חופשי, אבל השאלה אם אפשר להשפיע על זה. לדעתי פה הרעיון אולי הוא לקיים דיון ולשמוע מה אתם מציעים, מה החברים מציעים לעשות כדי לשנות את המצב הזה.

ברשותכם אעביר את רשות הדיבור למרכז צופן, המנהלת הכללית. קראתי את הנייר שלכם, הוא מאוד מעניין, יש לכם מצגת, בבקשה.

צופן היא חברה למטרות ציבוריות, שמטרתה להעלות בצורה דרסטית את מספר האקדמאים הרבים שעובדים בתעשייה, על ידי הבאת התעשייה ליישובים ערביים וכאן הייחוד שלנו ובטח חלק גדול של הדיון יהיה על זה.

אם מוחמד לא בא אל ההר, ההר יבוא אל מוחמד.

בדיוק. צופן הוקמה על ידי שלושה יזמים, סמי סעדי, יוסי קטן ואנוכי. אנחנו נדבר על הנתונים, בייחוד על הפוטנציאל. ראשית נדבר על הבעיה, היא מוכרת, על החסמים, נדגיש אותם ואז אנחנו מובילים את זה ישר לכדאיות של היי טק ביישובים ערביים ויש לנו המלצות. אגב, הנייר שלנו והעמדה שלנו היא חלקית והיא בהחלט כלולה בהמלצות של ועדת הכנסת שהיתה מאוד טובה.

כמה זמן אתם קיימים?

צופן קיימת שנתיים.

הצלחתם בשנתיים האלה לעשות שינוי?

הצלחנו עם שותפים. אגב, בחדר הזה יושבים הרבה מהפרטנרים שלנו, מובילי תעשייה ערבים שתכירו ומובילי עמותות שמקדמות את הנושא הזה.

ההמלצות שלנו גם הן ממוקדות, זה לא שלא להגיד שכל ההמלצות מאוד חשובות, אלא אנחנו טוענים שאם ניקח את הניסיון שיש לנו עד כה, יחד עם השותפים העסקיים שלנו בנצרת, אנחנו יכולים להראות שהדרך של צופן, הדרך של הקמת היי טק ביישובים ערביים, תקדם מאוד את הנושא.

אני חוזרת לנתונים שהזכירו לפניי. אנחנו מתמקדים בתחומים הטכנולוגיים. בתעשיית ההיי טק הישראלית יש 85,000 עובדים. הנתונים האלה נכונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ל-2009, כלומר אנחנו מדברים על נתונים של סוף 2008. מן הסתם בשנתיים האלה קרה הרבה, אבל עדיין זה מייצג איזה שהיא תמונה מאוד משמעותית. אז אנחנו רואים שאין שום פרופורציה בין מספר העובדים היהודים למספר העובדים הערבים. יש טענה תמיד שאומרים 'אבל הם לא לומדים את מה שצריך', אז הגרף, שנראה כאן אפור, מציג את מספר האנשים שהם בוגרי מדעים מדויקים באוניברסיטאות הישראליות, וזה 2,500. כלומר אנחנו רואים שרק שישית מתוכם, חלק שלהם, עובדים, בעוד שמעניין לראות שבתעשיית ההיי טק היהודית יש לנו 40,000 בוגרים, עשר שנים אחורה, אותן אוניברסיטאות, וכמובן יש הרבה יותר עובדים. היחס הוא הפוך.

זה נתון חשוב, שהכשרה זה לא הסיבה.

במקרה הזה. כמו שהעירו לפניי, אנחנו נדבר על זה, זה מדבר על הפוטנציאל. כשמסתכלים, אם מוסיפים לבוגרי האוניברסיטאות, הפוטנציאל המיידי של אקדמאים ערבים שיכולים להיכנס לתעשייה, לטענתנו, הוא 5,000. זה אם מרחיבים גם לבוגרי מכללות טובות.

בתחום ההיי טק או השכלה אקדמית כללית?

כן, מועמדים מוכשרים לתחום ההיי טק.

שלמדו היי טק.

מה זה למדו היי טק? כן, כן.

למדו תכנות, למדו---

אנחנו מרחיבים את זה גם לאנשים שלמדו מתמטיקה, פיזיקה, כימיה.

הם לא יכולים לעבוד בהיי טק, הם צריכים לעבור הכשרה חדשה.

נכון וזה חלק מהתכנית שלנו, אבל ההכשרה היא מאוד מאוד קצרה.

צריך לעבור הכשרה נוספת, כי אף אחד לא יקבל מישהו שלמד מתמטיקה לעבוד במחשבים, הוא לא יודע מה זה מחשב.

כולם יודעים מחשב.

אני מתכוון 'לדעת מחשב', לא להדליק את המחשב.

הם כולם לומדים תכנות. אני יכולה לדבר על זה יותר בפירוט, אבל אם מרחיבים את זה קצת מעבר לאלה שלמדו אלקטריק אנג'ירינג ומחשבים, אנחנו מדברים על בערך 5,000. זה כולל, הרבה מהאקדמאים הערבים עשו את התארים שלהם בחוץ לארץ ויש שם בוגרים מאוד מאוד טובים.

יש קורסים להסבות?

זה חלק מהפתרון, חלק ממה שצופן כרגע עושה בקטן ומה שאנחנו טוענים שהממשלה יכולה לעשות בגדול, עם עודף תקציבים, תיכף אני אגיע לזה.

אני אבל בכלל רוצה לדבר קדימה ולהגיד שברגע שהאקדמאים הערבים ייקחו את חלקם היחסי באוכלוסייה, אנחנו מדברים על פוטנציאל של 15,000. זה כמובן לא מחר, זה בעוד שבע שנים, עשר שנים, לא יודעת, אבל זה פוטנציאל אמיתי שמגדיל בצורה משמעותית את כל המשאבים של ההיי טק בחברה הישראלית.

איך החישוב נעשה?

20% מהעובדים.

מהעובדים היהודיים, זה מה שאת אומרת, חתכת 20%.

כן, אז כמובן זה לא מחר ולא מחרתיים, אבל בוא נגיד שברפואה ובמדעים הרפואיים אנחנו---

זה שואף לזה.

תיאורטית הפוטנציאל לכאורה יכול להיות הרבה יותר גדול. גם אצל יהודים יכולים להיות עובדים לא 100,000, זה יכול להיות 200,000, וגם אצל ערבים יכול להיות לא 15,000 אלא 50,000. תלוי בנטייה. כלומר תיאורטית המספר הוא לא מגבלה. זה לא אחוז באוכלוסייה, תיאורטית אם היה מצב שאפשר להשתלב בקלות בהיי טק, יכול להיות שהרבה מאוד ערבים היו הולכים ללמוד היי טק כדי להשתלב בהיי טק, אז הפוטנציאל אולי היה יותר גדול.

יכול להיות. אני כרגע מניחה שזה לפחות כמו הכלל של האוכלוסייה, בהנחה של שוויון.

אני רוצה לדבר על החסמים כי זה חשוב לצורך למה בחרנו בפתרון הזה ולמה אנחנו מאמינים שהדחיפה להקמת היי טק היא מאוד חשובה. אני מדברת על שני מרחקים, אולי נתחיל מהגיאוגרפי שהוא ברור. זה סוד גלוי שלאזרח ערבי יש בעיה לשכור דירה בתל אביב או רעננה. כמו שאתה כבר אמרת קודם, התעשייה היא תובענית, אתה עובד עשר שעות ואז הם מוסיפים לזה שלוש שעות נסיעה יומיות, זה מאוד מאוד קשה. האנשים הצעירים עושים את זה, ומיד כשהם מתחתנים הפתרון הוא לא בא בחשבון. ויש את המרחק התרבותי, שאני רוצה להגיד כאן שהוא בעצם החסם בעיניי המרכזי שמונע. הרי יש עמותות, ואנחנו היינו מתנדבים בהרבה מהן, שפועלות כבר הרבה שנים להוריד את החסמים, כולל קרן אברהם, כולל סיכוי, כולל המרכז היהודי-ערבי, שפעיל 20 שנה בתחום, וההצלחות היו מינימליות. למה זה? התעשייה הזאת היא מאוד הומוגנית, התעשייה הזאת, כמו כל תעשיית ההיי טק העולמית, גם מניסיון בעמק הסיליקון, כשיש לך מנהל כללי ישראלי הוא שוכר ישראלים, אם זה הודי, הוא שוכר הודים, התעשייה הזאת היא מאוד הומוגנית, בכלל בלי לקחת בחשבון את הבעיות הספציפיות בין ערבים ויהודים. התעשייה הזאת קולטת בייחוד על ידי חבר מביא חבר, לערבים אין את שלב ההתחלה הזה וצריך להגיד שגם החינוך מבית. כלומר אנחנו, הילדים שלנו שגדלים בתל אביב, או ברעננה, הילד גדל על התרבות ההיי טק, מה שבבית ערבי, ואגב בבית מפריפריה, כמו הדרום, גם יהודי לא גדל על זה.

כל הדברים האלה הם חסם מאוד מאוד גדול, ומה שאנחנו אומרים זה שצריך לפתור את החסמים האלה, אבל בואו לא נחכה בקידום הכלכלי של החברה הערבית עד שכל הבעיות האלה תיפתרנה. לכן אני לא אדבר על הפוטנציאל של ההיי טק, זה נדון היטב כאן בנייר, אנחנו מדברים על ה-פתרון והפתרון אומר 'בואו נקים', וזה כןא תפקיד מאוד מרכזי של הממשלה והמוסדות של המדינה, 'בואו נקים תעשיית היי טק ביישובים ערביים'.

קודם כל זה עונה על שני החסמים, החסם הגיאוגרפי, ברור. אדם נוסע חצי שעה או 20 דקות, או הולך ברגל למרכז של גליל או של מייטסופט, או מרכזים אחרים בנצרת, אבל הדבר השני, והוא מאוד חשוב, מטפל בנושא של המרחק התרבותי. החברות שכבר הוקמו והחברות שמוקמות ביישובים ערביים הן בהובלה ערבית, גם יהודית כמובן, אבל הדומיננטי זה ניהול ערבי, ניהול של אנשי מקצוע ערבים, ששלושה אני רואה יושבים כאן, וזה החסם שפותר את ההומוגניות. אני יודעת לקלוט צעיר ערבי, גם אם הוא מתבטא קצת פחות טוב, או מתבטא קצת פחות לפי הסטנדרטים שלי בראיון הטכנולוגי, או בראיון האישיותי וכולי.

מעבר לזה, אנחנו הצענו את הפתרון הזה כי אנחנו אומרים; יש שתי בעיות? הנה הפתרון לשתיהן. אבל אני רוצה להגיד שכמובן מיד נגזרים מזה הרבה יתרונות נוספים. קודם כל לוועדה הזאת באופן ספציפי, אחד הדברים החמורים שקורים עם האקדמאים הערבים, וזה לא רק בהיי טק, זה גם ביו רפואה וכולי, הפוטנציאל שלא ממוצה. זה פוטנציאל אקדמאי לא ממוצה. הם גומרים בי איי והרבה פעמים מאסטר כי אין עבודה במקצועות האלה והם לא עובדים בהם, והמועמדים של צופן הם הרבה פעמים אנשים עם 3, 4, 7 ו-15 שנים שרצו להיות בתעשייה ולא התקבלו אליה. הפוטנציאל הזה לא ממוצה היום לחלוטין ולמרות המספרים הטובים על תעסוקת אקדמאים, לדעתי אם מסתכלים על המספרים רואים שרובם הם בתת תעסוקה, כלומר עובדים אבל עובדים לא במקצוע שלהם.

זה אולי מצנן קצת את ההתלהבות של יושב ראש הוועדה שדיבר על בוגרי 16 שנות לימוד שמועסקים, כמו אצל היהודים, אבל הם בתת תעסוקה, הם לא עוסקים במקצועם, לא במה שהם למדו 5 שנים אוניברסיטה.

זה נכון גם אצל היהודים.

הרבה פחות. הרבה פחות. בסדרי גודל אחרים.

הרבה מאוד אקדמאים עוסקים במקצועות אחרים לחלוטין. הקביעה המחקרית מוכחת לאורך כל הדרך, רוב האנשים שיש להם השכלה גבוהה, מוצאים---

יש פוטנציאל ל---

יותר גדול, בהחלט. אין ספק.

זה דבר אחד. הדבר האחר שהוא בעיה קשה, כמובן כולם מצטטים עכשיו את ה-OECD, היא היתה קיימת גם לפני זה, צמצום האבטלה באוכלוסייה הערבית. דובר כאן על מכפיל של 4, 5 עובדים לעובד היי טק. אנחנו מכירים יותר את המספר של 1, 3, של פי 2 עד 3 עובדים ביחס לעובדי היי טק. בכל אופן זו תוספת תעסוקה, זה בייחוד תעסוקת נשים ואתם תראו את זה בהמלצות שלנו. לדעתנו יש מקצוע שלם שאנחנו קוראים לו תומך היי טק, שאפשר להכניס בו נשים ערביות, אקדמאיות, וזה יהיה win-win-win. כמובן עלייה ברמת ההכנסה בהיי טק, הממוצע הזה של 5,000 יכול להיות מתחת למינימום, הוא לא הממוצע בשום אופן וחיזוק הקיימות הכלכלית של היישובים הערביים. אני חושבת שחלק גדול מהיכולת לדבר בגובה העיניים בין שתי החברות, היהודית והערבית, תלוי בזה שיהיה חוסן כלכלי גם לחברה הערבית.

אני רוצה להגיד שבעזרת שותפינו כאן, יושב כאן מר אינאס סעיד, מנהל כללי של סופטוור, ואחרים. אני רוצה להגיד שבעזרת חברים שלנו מהמגזר העסקי, הפרטי, אנחנו יכולים להגיד שזו לא תיאוריה, יש לנו הוכחת היתכנות. אנחנו פעילים שנתיים, בנצרת והסביבה, ואני קצת מכלילה את זה, מדברת על תעשייה שמעסיקה בייחוד אנשי היי טק ערבים, אפשר לדבר על גידול של למעלה מ-150 מקומות עבודה חדשים בהיי טק.

צופן עצמה, וזה קשור למה שאנחנו עושים, סיימה ארבעה מסלולי סטז'. אלה קורסים שלוקחים אנשים שיש להם את ההשכלה המתאימה, אקדמית, אנחנו לא מוסיפים להם כלום אקדמית, אבל נותנים להם את ההתנסות בתעשייה. אלה קורסים מאוד אינטנסיביים של שלושה חודשים פול טיים ג'וב, שהם יוצאים מזה הרבה יותר מוכנים לתעשייה. אנחנו עשינו בינתיים ארבעה קורסים, 74 בוגרים, 60 כבר עובדים, הקורס האחרון הסתיים לפני שבוע, כך שחלק עדיין לא בהשמה. אחוז ההשמה הממוצע שלנו, לאחר חודשיים או משהו---

אנשים משלמים לקורסים שאתם עושים בשביל להיכנס לקורס?

בגדול לא, בוא נגיד מעט מאוד. צופן היא נתרמת מכספים פרטיים, צופן נשענת על שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה שבתקווה יתממש, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בנושא הכשרות. בינתיים היה לנו מימון של הכשרה אחת, אבל אנחנו חושבים שצריך---

הכשרת מקצועיות, זה לא תקציב שיכול לכסות את זה?

כן, זה תקציב, אבל פשוט קשה להשיג אותו. אלה גם ההמלצות שלנו.

יש שם הרבה מאוד כסף שמתבזבז סתם. הם עושים הכשרות שאנשים אחר כך לא מוצאים עבודה בכלל.

זה בדיוק אחד הנושאים החשובים ביותר שאנחנו רוצים ש---

הגישו תכנית, הגישו את העלות התקציבית? גם תלמידים או בוגרים שעוברים את הסטז', הם פונים אליכם? אחר כך איך משתלבים בשוק העבודה?

יש לנו קשר, אנחנו עובדים עם החברות הפרטנריות שלנו, גם בגליל וגם במרכז הארץ. אחת הפרטנריות שקולטת מאיתנו הרבה אנשים זה צ'ק פרינט, שבכלל יושבת במרכז הארץ ומאוד שמחה ועובדת איתנו, אבל זה היוצא מהכלל. עיקר החברות שקולטות מאיתנו הן החברות כמו גליל סופטוור, כמו באבקום תוכנה ואחרות.

החברות לא יכולות לעשות בעצמן קורסים? ;

זו לא ההתמחות שלהם.

למה להן?

זה היגיון. אני חברת היי טק, אני מחפש עובדים להיי טק. אם אני מחפש עובדים להיי טק, נגיד אני צריך 30 עובדים, אני עושה קורס, מזמין את האנשים אליי, מזמין 100 ומי שמצליח, לוקח את הראשונים הטובים ומכניס אותם לעבודה.

אדוני היושב ראש, בזה אני פתחתי בעצם. אתה לא יכול לכפות---

אני לא כופה.

אתה יכול, דרך דיון כזה, להראות את היתרונות של דבר כזה. זו בדיוק הכוונה, ואם זה לא קורה, אז צריך לחפש דרכים אחרות וזה מה שצופן מנסה לעשות.

בסך הכל צופן זה משהו שקיים כדי להניע תהליכים כלכליים. ברגע שהם יהיו קיימים, אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

אז ההמלצות שלנו כמו שאמרתי, הן מאוד מחודדות והן מאוד קונקרטיות למשרדי הממשלה. קודם כל מסלול תעסוקה הוא הכלי העיקרי לעשות את העבודה בנצרת או בגליל או ביישובים ערביים אטרקטיבית, כי בסוף החברות מונעות מאינטרס כלכלי. מסלול תעסוקה המאפשר סבסוד של כ-25% מהברוטו של העובד בשנים הראשונות, שזה מאוד משמעותי, זה מסלול שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החל בו, התהליכים הם מאוד קשים, מאוד כבדים, ההמלצה שלנו, ואנחנו יודעים לדבר בפירוט, כאן לא צריך להיכנס לפרטים, צריך לפשט את התהליכים, צריך להוריד את המגבלות ובאופן ספציפי אנחנו מדברים על מכסה ארצית של בוגרים שייכנסו לתהליך ולא פר חברה. אפשר להרחיב על זה, יש כאן כמה מומחים שהתנסו בזה, התהליך כרגע הוא מאוד מעייף והרבה חברות חוששות להיכנס אליו.

מתן תקציבים למסלול סטז', מה שצופן עושה ואחרים, עבור אקדמאים כדי לעזור להסיר את החסמים כדי לתת להם את הנט וורקינג ואת מה שיש למועמד היהודי. שוב, מסלול ההכשרות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה יכול להיות כזה, היום אנחנו עובדים עם משרד התעשייה על פרויקט אחר ודומה.

סך הכל יש כאן תהליכים מאוד ארוכים שעוד לא אושרו ברמה הגלובלית כדי לאפשר כאן תהליך מאוד מאוד מאסיבי.

יש תכנית מגובשת, עם גיבוי תקציבי ועם עלויות?

לגמרי. אנחנו קיימים שנתיים ואנחנו לגמרי מאוזנים.

אני רוצה לדבר כאן על נושא שאפשר להרחיב עליו בדיון, אני לא רוצה לקחת את כל הדיון, הנושא של הסבת אקדמאיות. בהיי טק יש מקצועות שהם תומכי היי טק, כמו QA, הבטחת איכות, ארגון של תכנים, גם בסלולר וגם באינטרנט. אלה דברים שלא מצריכים השכלה כמהנדס ולכן יש מאלפי הנשים האקדמאיות המובטלות, לא תת המועסקות, ויש עדיין אלפים כאלה, יש בערך 55% ממה שאני יודעת, מובטלות, אפשר להכניס אותן לזה וגם כאן אפשר להישען על מנגנונים קיימים, אבל צריך לדחוף את זה, שזה יהיה מאסיבי ושלא נצטרך לעבוד על כל קורס בנפרד.

מפעלי עוגן, זה שיחה שהיתה לנו עם המנהל הכללי של משרד האוצר. אנחנו חושבים שמה שקרה בקרית גת, צריך לקרות בנצרת או באחד היישובים המובילים הערביים האחרים. אין תחליף לזה ליצירת תעשייה.

הדבר האחרון, מאוד קונקרטי. מכרזי ממשלה שיוצאים היום החוצה, הרבה מהמכרזים הם מיקור חוץ, על ידי חברות קבלניות ויש להוסיף שם את הדרישה שדיברת עליה, של העסקת בין 10% ל-20% היום. אין להם שום דרישה כזאת והם לא מעסיקים עובדים ערבים.

לגבי סדר הדיון, עכשיו חברת הכנסת אורית זוארץ.

בוקר טוב לכולם. אני מברכת על קיום הדיון, הדיון הזה מאוד חשוב. במסגרת השדולה לקידום יחסי יהודים-ערבים, שאני עומדת בראשה, יחד עם דר' עפו אגבאריה, אנחנו נוגעים גם בנושא התעסוקה וחשוב לדון בסוגיות האלה לא רק בשדולות הממוקדות, שנוגעות לעולם הערבי, אלא זה חייב להיות חלק מהשיח שלנו בכל הוועדות ועל כך אני מברכת.

אנחנו מדברים בטיפול בגרעין ולא בגרעין האירני, בגרעין של עולם התעסוקה ההומוגני, שהוא חסם מרכזי בפני קבוצות מנוחשלות. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הערבית, אנחנו מדברים על נשים ערביות, אנחנו מדברים על נשים בפריפריה, אנחנו מדברים על קבוצות שהן לא חלק מאלה, מאמיד, לבן ומשכיל, ואם הוא זז מההגדרה הזו ימינה או שמאלה, אז הסיכוי שלו לממש, או הסיכוי שלה לממש את הפוטנציאל הולך ומצטמצם. אני לא נחה על זרי הדפנה כשמדובר על השתתפות בעולם התעסוקה, אני מדברת על מימוש הפוטנציאל בתחום ההשכלה, כי אם אני עובדת כמזכירה ויש לי השכלה של תואר שני בתחום ביו טכנולוגי, אז אני לא מממשת את הפוטנציאל התעסוקתי שלי, גם לא את הפוטנציאל הכלכלי שלי וזה פוגע במישרין גם בתא המשפחתי וגם בסביבה. זה לא רק משהו שקשור לאדם אחד, אלא נוגע לסביבה מאוד מאוד רחבה לצדו, ואני מדברת גם על החברה הערבית.

אנחנו בישראל נמדדים, כמו כל דמוקרטיה, בהתייחסות שלנו לקבוצות המיעוטים ובמתן העדפה מתקנת, אחרי כל כך הרבה שנות נחשול. לאורך שנים האוכלוסייה הערבית הודרה גם מעמדות השפעה במקומות של קבלת החלטות וגם מעולם התעסוקה, בטענות כאלה ואחרות. אפרופו צבא ומילואים, זה גם חסם בפני דרוזים, שהיו בצבא והיו קצינים ושירתו במילואים ומשרתים במילואים, ואני אתן רק דוגמה שהיא לא מתחום ההיי טק, מתוך 5,000 עובדים בתחום הביטחון ברשות שדות התעופה, יש 15 דרוזים. כשאנחנו מדברים על דרוזים ששירתו בצבא ויש להם גם רובאי 12. אז זה לא בדיוק טענה שאפשר להתענג עליה.

תעסוקת נשים ערביות בעולם הערבי עומד על 40% בערך, בישראל הדמוקרטית על 18% וכמובן העולם המזרח תיכוני הרבה יותר מתקדם מאיתנו, כנראה, לכן אנחנו רואים פערים בנתונים לרעתנו.

איפה זה עומד בעולם הערבי היום?

40% תעסוקת נשים במזרח התיכון.

בממוצע, בלבנון הרבה יותר גבוה מאשר בתימן.

בכלל. היי טק זו בעיה נקודתית. בכלל, בישראל זה עומד על 18% ואנחנו הדמוקרטיה היחידה באזור. אנחנו מדברים על תעסוקה בכלל, היי טק זה סימפטום לתופעה הרבה יותר רחבה. אנחנו מדברים על פערים בין ישראל הדמוקרטית למזרח התיכון, שנחשב לפחות דמוקרטי.

מה זה מזרח תיכון? אירן ומקומות כאלה?

מדינות ערב.

אנחנו מדברים על המזרח תיכון, על נתונים שנאספו בכל מדינות ערב, שאנחנו לא תמיד יש לנו יחסים---

בלבנון זה 60%-70% אחוז, זה המקסימום.

אפשר לקבל את הנתונים האלה. אנחנו מדברים על תופעה ונושא ההיי טק הוא סימפטום של התופעה וצריך לטפל בגרעין, בבעיה המרכזית, וגם כאן, לדעתי, צריך ליצור העדפה מתקנת, גם בעולם העסקי שמקבל, כבוד יושב הראש, תקציבים מהמדינה ותקציבי עידוד ופיתוח, ויש תקציבים שונים ומשונים שבאמת עולם ההיי טק נהנה מהם ואני חושבת שאנחנו כמדינה יש לנו אחריות גם כלפי האזרחים הערבים בישראל, ולכן צריך ליצור העדפות.

אני לא רוצה לדבר על התהליך של קבלת העובד, או העובדת, לעבודה, לעומת משתמטים שמתקבלים לעבודה ביתר קלות בגלל הקשרים שלהם ואבא שלהם וגורמים נוספים שמסייעים להם להתקבל לעולם התעסוקה.

אני לא כל כך מקבלת את החסם הגיאוגרפי, חבר'ה צעירים במגזר הערבי נוהגים, הם יכולים לנסוע, הם נוסעים, אנחנו מכירים דוגמאות שמגיעים גם מהצפון, גם מהגליל וגם מ אזור ואדי ערה ובקעה והמשולש לאזור הרצליה, ותאמינו לי, מהיישוב שלי לצאת להרצליה זה לא פחות מסובך מאשר להגיע מהצפון, לפעמים משם אפילו יותר קל, אז אסור להיתפס לחסמים האלה.

הצעה קונקרטית. צה"ל בכל שנה, וזה אולי לכם או לגופים שעוסקים באיסוף המידע, מוציא אוגדן של קצינים בכירים שסיימו את השירות בכל תחומי העיסוק והם מעבירים את האוגדן הזה להתאחדות התעשיינים, לאיגודים שמארגנים בתוכם את כל תעשיית ההיי טק ותעשיות אחרות. אנחנו עשינו את זה עם נשים, לקחנו אוגדן של נשים שיש להם השכלה ויש להם ניסיון והעברנו אותה גם לרשות לקידום מעמד האישה וגם להתאחדות התעשיינים. אוגדנים כאלה לא קיימים והם באופן טבעי ניגשים למידע שקיים אצלם. אז ברגע שהמידע הזה יונגש גם על ידינו, אני באה מהחברה האזרחית לכנסת, אז אני חושבת שזה גם יעזור לחברות לקבל ולקלוט יותר עובדים, כשיש להם את המידע הזה. זו ההצעה שלי.

צר לי, אני יוצאת לדיון שיזמתי, דיון דחוף בשדולה לזכויות הילד, אז תודה רבה ובהצלחה.

מר אורני פטרושקה הוא סגן יושב ראש של הוועד המנהל של יזמות קרן אברהם, שהם גם עוסקים בעניין הזה, בבקשה.

בשש-שבע השנים האחרונות אני מעורב ביוזמות קרן אברהם, בנושא של שילוב ושוויון של אזרחי ישראל הערבים בישראל.

אתחיל באנקדוטה קצרה בנושא שוק חופשי. אני מדבר על הנושאים של תעסוקת ערבים בהיי טק, דיברתי באיזה שהוא כינוס פעם והצעתי כל מיני הצעות, חלקן גם עלו כאן בדיון כבר. באיזה שהוא שלב קם בחור, בן 30 ומשהו, ערבי, מהקהל, והוא אמר לי 'כל מה שאתה אומר, אורני, זה הכל טוב ויפה, אבל תגיד לי אתה, מה אני עונה לבן שלי שהוא בן 8, שהוא אומר לי, הוא לא שואל אותי, הוא מודיע לי, שכשהוא יהיה גדול הוא יהיה טייס. תגיד לי אתה מה אני עונה לו'. אני כמובן הייתי speechless, לא היתה לי שום תשובה. אני חושב שזה מדגים את הפער בין הילד שחושב שהשוק הוא באמת חופשי ושהשמים הם הגבול מבחינתו, לבין האבא שמבין כמה קשה במציאות הישראלית לדבר על מצב שכביכול יש חופש.

למה הוא לא יכול להיות טייס?

אתה מכיר טייס ערבי בארץ?

הוא לא הולך לצבא. איך הוא יהיה טייס אם הוא לא הולך לצבא? שיילך לצבא, יהיה טייס. אם יהיו 1,000 ערבים בצבא שיתחרו בקורס טיס, אני בטוח שיהיו ערבים טייסים. יש דרוזי טייס---

יש גם קורסים אזרחיים שגם אל על מכיר בהם ואפשר להיות טייסים.

אל על לא יקבל אף טייס שלא היה בצבא.

אני לא מאשים את אל על בזה, כי אין לו היום היצע, אז אין בעיה, אבל הלוואי שיעמדו בהיצע הזה. תאמין לי, כשיעמדו במצב הזה, אני הראשון שאלחץ על אל על לקבל טייסים ערביים לאל על.

אדוני היושב ראש, העניין כאן זה המטפורה.

מדינת ספרטה, הכל צבא? מה?

למה לא? אנחנו חיים במדינה מסוכנת, שכל הערבים רוצים להרוג אותנו. יהרגו גם אתכם, לא רק אותנו, את כולם.

תאמין לי, אם יתגייסו כל הערבים לצבא, לא יהיה טייס בשום פנים ואופן.

אתה טועה

אולי במטוס הזה שמרססים את החקלאות.

אתה טועה. למען הגילוי הנאות, אני בעד שכולם ישרתו בצבא, ערבים, חרדים, כולם.

למה לשרת בצבא? מה אנחנו צריכים את הצבא? מה זה?

להגן על המדינה הזאת.

ממה?

ממך.

מעצמה. מראש הממשלה. האויבים של המדינה זה מנהיגיה, תאמין לי. טירוף.

בבקשה, מר פטרושקה. אנחנו מתבדחים לפעמים.

אני חושב שכאן פספסתם את המטפורה, שמה שחשוב פה זה העניין של התחושה שמרגיש יזם ערבי, איש היי טק ערבי, מבחינת היכולות שלו והסיכויים שלו להצליח בחברה הישראלית.

אני רוצה להגיד, מעבר למה שגב' סמדר נהב אמרה, שמעבר להקמת מרכזים בפריפריה, יש צורך לשלב בהיי טק הקיים, ובהקשר הזה יש חוסר מודעות. אני יכול לספר על עצמי עוד פעם, שכשלמדתי בטכניון, למדתי בקבוצה, היינו ארבעה חבר'ה, למדנו בסטדי גרופ, היינו שני יהודים, שני ערבים. בעיניי זה היה אל"ף, טבעי והכל היה בסדר, לא היתה לי שום בעיה עם זה, דבר שני, לא הבנתי כמה האפשרויות שונות כשאני גומר את הלימודים, ביני לבין חברי הערבי.

ומה קרה עם שני החברים הערבים?

אני לא יודע. אני אומר שלא הבנתי אז, אני רוצה לדבר על חוסר המודעות שלי.

יש לך משימה מהוועדה---

למצוא את החברים האלה.

אולי הם בעמק הסיליקון. קל מאוד למהנדסים ואנשי היי טק ערבים למצוא עבודה---

בכל מקום.

כן, בעמק הסיליקון אני מכיר הרבה שם.

וזה מאוד חבל, זה הפסד של כח אדם איכותי. מעבר לזה, בקומטיס, אני ראיינתי מאות אנשים, ראיתי קורות חיים של אלפי אנשים, עברו דרכי, לא עבר דרכי גיליון אחד של קורות חיים של מועמד ערבי.

אף אחד לא הגיש מועמדות?

לא הגיע לידיי שאני אמרתי 'זה מועמד ערבי'. וזה לא הפריע לי, זה לא הפריע לי, זו האמת, אני מודה. זה לא הפריע לי, כי לא הייתי מכוון לנושא הזה, לא היתה לי המודעות לעניין הזה.

זאת אומרת יכול להיות שהמועמדים הערביים מרגישים שבכלל אין להם סיכוי, לכן הם גם לא מגישים מועמדות.

אין להם סיכוי. חברות ההשמה כבר מלכתחילה מסננות אותם ושמות אותם בצד ושמות בראש הרשימה את המועמדים היהודים, ואת אלה מעבירות לחברות היותר איכותיות. אני לא יודע, אבל זאת עובדה שלא הגיעו לידיי קורות חיים של מועמדים ערבים. ועובדה נוספת זה שזה לא הפריע לי, ואני מודה על זה, זה פשוט לא הפריע לי בזמנו. אחרי שנהפכתי להיות מודע לנושא, אז הבנתי שחלק מהבעיה זה חוסר המודעות של אנשי ההיי טק לנושא הזה. חוסר מודעות ליתרון של דיוורסיטי בעבודה. אני חושב שמתחילים להבין את זה היום, באופן כללי, בעולם בוודאי, מפני שיש הרבה יותר אנשים, יש מלאומים שונים, בעמק הסיליקון, שיש הודים וסינים וישראליים ומכל מיני וזה נחשב יתרון. אבל בישראל אין עדיין את המודעות הזאת ליתרון שבדיוורסיטי ואין את המודעות לעצם הבעיה, שיש לנו איזה שהיא חובה לקלוט מהנדסים ערבים.

דבר ראשון לדעתי צריך לחזק את המודעות הזאת. לחזק את המודעות הזאת גם על ידי עבודה מול חברות השמה, ויש לנו חובה, כי השוק החופשי לבד לא יעשה את זה. השוק החופשי לבד לא יעשה את זה. צריך לעודד את המעסיקים באמצעות אפליה מתקנת. אני מזכיר לכולם איך ההיי טק הישראלי ידע לקלוט עשרות אלפי עולים מחבר העמים בשנות ה-90, עם עידוד ממשלתי. אם רוצים, אפשר לקלוט עשרות אלפי עובדים בפרק זמן מאוד מאוד קצר. אז לדבר על המספרים שגב' סמדר נהב דיברה, של כמה מאות וזה, זה בטל בשישים, וזה בוודאי אפשרי.

מה העידוד שניתן בשנות ה-90 לקליטת עולים להיי טק?

פשוט תמיכה למעסיקים שקלטו.

אני קיבלתי חצי שנה משכורת על כל עובד רוסי.

השתתפות בעלות מעביד במשך שנה של תעסוקה. דברים כאלה ניתן לעשות ואני חושב שחובתנו לעשות אותם. זהו, זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אני רוצה לציין, כבוד היושב ראש, שהדיון הוא דיון חשוב מאוד. אני מברך את חבר הכנסת חנא סוייד שיזם את הדיון וגם את הסקירה שקיבלנו, לדעתי זו סקירה מאוד חשובה.

אני סבור שהחסם הוא לא גיאוגרפי, אמנם תרבותי, אבל תרבותי לא אצל הערבים, הוא תרבותי אצל אלה שמנהלים את ענף ההיי טק שמבחינת הגישה שלהם הם באופן מיידי נוהגים כאילו באופן אוטומטי, על פי סטריאוטיפים, כאילו הבוגרים הערבים או האקדמאים הערבים לא יכולים ואז הם פוסלים אותם מראש, כי כך הם חונכו, כך חשבו והם לא רוצים לשנות תפיסה או גישה. זה יותר נח, יותר קל. השינוי החשוב הוא שינוי שחל בתפיסת האנשים. קודם כל שינוי מחשבתי, אחר כך הוא ממומש ומתורגם על ידי המעשים. אז אין את השינוי המחשבתי. אפילו אם הוא מקבל אחד או שניים, אז הדעה הזו נשארת הדעה הרווחת ואם שמענו מנציג קרן אברהם, הוא אמר בכנות, הוא אמר 'אני לא שמתי לב, אפילו אם מבחינת תפיסת העולם שלי זה לא מקובל, אבל לא ראיתי משהו מוזר, משהו תמוה. ככה נהגתי, ככה התרגלתי לחשוב'. כך הדברים זורמים, כך המחשבה הקיימת.

מצד שני לדעתי זה הפסד כפול. הפסד של חברות ההיי טק מצד אחד והשוק והענף הזה של כח אדם, של פוטנציאל אדיר שלא ממומש, והפסד נוסף שזה התופעה שצעירים משכילים לא מתקבלים, זה מגביר אצלם את התסכול, את הניכור ואת העוינות. גם אם מדברים על ביטחון וטובת המדינה, זה לא לטובת המדינה ולא תורם לביטחון. בעידן החדש, שכולם יכולים להתחבר עם כולם, כולם יכולים לנהל פרויקטים משותפים, אחד בקצה אחד של העולם ואחד בקצה השני, מה יותר טוב שאנשים שחיים באותה מדינה, מה המרחק הגיאוגרפי, זה כביש 6 וכולם מחוברים וכולם קשורים אחד עם השני.

לדעתי צריך שינוי ומי שצריך להוביל את השינוי זה הממשלה, זה אינטרס של המשק וזה אינטרס של המדינה וזה אינטרס של כולנו. אני הייתי בחברת אינטל בקרית גת. המדינה מתקצבת אותם במיליארדים, אז זה תקציב שמגיע מהמדינה, ולכן צריך להתנות שיתחילו לקבל ויתחילו לנהל פרויקטים של להכשיר צעירים. כל תלמיד תיכון, בוגר תיכון עם חמש יחידות פיזיקה ומתמטיקה, יש לו את הבסיס הראוי והדרוש כדי להשתלב בשוק העבודה. הוא לא צריך להיות גאון, איינשטיין, כדי להתקבל.

אנחנו יודעים שהרבה סטודנטים או רופאים, אם היו נשארים כאן בישראל, על פי הקריטריונים של קבלה באוניברסיטאות לישראל, היו לנו שניים-שלושה רופאים במדינה. אבל אנחנו רואים שברגע שהם הלכו, קיבלו את ההכשרה בחוץ לארץ, הם חזרו לכאן והם מצטיינים בתחום הרפואה. זה אומר שההגבלות הקיימות והחסמים הקיימים הם לא ענייניים, הם פסולים, הם מכשילים וצריך להסיר את החסמים האלה, קודם כל מבחינה פסיכולוגית, מבחינה תודעתית ולשנות גישה. מה השם שלו? זה לא רלוונטי לעניין, למי הוא מתפלל? מה זה חשוב, העניין הוא אם הוא יכול לתרום או לא, יכול להשתלב או לא. תודה רבה.

תודה רבה.

מר עפיף אבו מוך, שהוא מהנדס אינטגרציה בחברת סאפ.

בוקר טוב לכולם. האמת שאני באתי מטעם עצמי ולא מטעם איזה שהיא עמותה כזו או אחרת. פשוט מאוד רציתי לדבר בתור בוגר ערבי, גם של הטכניון, אגב, שכן הצליח לעשות את זה, אבל הדרך היתה ממש ארוכה וקשה מאוד. מהניסיון שלי, שאולי אחרי כ-40 ראיונות עבודה, עד שמצאתי חברה שתקלוט אותי, לשמחתי, למרות שהייתי בוגר טכניון.

איפה אתה גר?

אני גר בבאקה אל גרבייה ועובד בחברת סאפ ברעננה, כך שהמרחק לא כזה גדול, מה עוד שאני חיפשתי עבודה, אז בזמנו, זה היה לפני כארבע שנים, התמקדתי באזור המרכז, כך שזה פי אלף קשה מלחפש עבודה באזור חיפה והצפון.

אני יכול להגיד לכם שכשאני כן התקבלתי לסאפ, לא ראיתי שהחברה קרסה או המניה שלה ירדה למחרת בחצי בבורסה, אחרי שגייסו עובד ערבי.

הם לא סיפרו לאף אחד. שמרו את זה בסוד.

אולי להיפך.

להיפך, גויסתי אז לחודשיים, עובד זמני, אני עוד מעט סוגר ארבע שנים אצלם.

הם בטח מסרו את זה בתשקיף, או נתנו את האינפורמציה לבורסה.

הבעיה, אני יכול להגיד שאין מדיניות כזו, באמת אין, בין ההנהלות של החברות לא תמצאו מנהל כללי או סגן מנהל כללי או מנהל שיגיד לכם 'אני לא רוצה עובדים ערבים אצלי'. הבעיה היא בדרג הזוטר, שהמנהלים בהיי טק וראשי הצוותים לא מנותקים מהמציאות, הם גדלו על זה ששמים איקס על ערבי. כשהוא מקבל קורות חיים, במידה והבחורה של ה-HR, זו שמסננת, לא יותר מזה, מעבירה לו קורות חיים של מישהו בשם עפיף, או מחמד, או אליאס, או לא משנה, הוא נרתע מזה והרבה פעמים מעדיף לקבל קורות חיים של בחור יהודי ומה עוד שבחור יהודי, לרוב הוא בא עם ניסיון, מה שלא קיים אצל החבר'ה הערבים.

יש עוד נתון ממש מעניין שחוויתי על בשרי ולמדתי את זה. יש לא מעט עובדי היי טק יהודים שהם לא בעלי השכלה בתחום, או שלמדו כלכלה, או ביולוגיה, או שלמדו כל מיני מקצועות, מדעי המדינה או לא יודע מה, שאני לא מזלזל בזה חלילה וחס, אבל אם אתה בתור מנהל כן מוכן לקלוט עובד כזה, שלא למד היי טק, לא למד תעשיית ניהול, לא למד מדעי מחשב, לא למד חשמל, רק בגלל שהוא ערבי ואתה כן קולט מישהו שלמד ביולוגיה, עם כל הכבוד, זה לא נקרא מקצוענות. רק בארץ זה נקרא מקצוענות. אם זה היה קורה באירופה, למועמד יהודי, היו קוראים לזה אנטישמיות, אבל בארץ זה נקרא מקצוענות, אני לא רוצה לקלוט מישהו בלי ניסיון.

הקטע של המשכורות, זה ממש נתון חשוב. יש הבדל של 30% לפחות בין המשכורת לאותה משרה שהחברה מציעה לעובד ערבי---

גם בסאפ?

אתה לא חייב לענות.

אני אמרתי בתחילת דבריי שאני באתי מטעם עצמי.

השאלה היא, אני אחדד את השאלה, האם העובדה שאתה עובד בסאפ פותח דלת גם לאחרים?

אני אגיד לך איך, חבר מביא חבר. אני דאגתי אישית... נכון, המספר הוא לא כזה גדול, אבל אני דאגתי להביא שלושה מועמדים עד הראיון, שזו גם משימה לא קלה.

לא קיבלו אותם?

לצערי לא, מכל מיני סיבות, לאו דווקא זה, כי אני מכיר אישית את המנהלים שבאו לשם, אבל זה כן פותח דלתות. במידה ויש לך עובד ערבי בתוך החברה, זה כן פותח דלתות.

גם אצל היהודים, חבר מביא חבר. זה בסדר.

אבל היהודי לא יציע מועמדות של בחור ערבי.

זו הנקודה, בדיוק. זה ליצור את המאסה הקריטית, כך ש'חבר מביא חבר' יותנע, יתחיל. כי אם אין לך, אז בוודאי אף פעם לא תביא.

נחזור לקטע של משכורות. הם יודעים שאין תחלופות לעובד הערבי, או למועמד הערבי. לדוגמה אם המקצוע הזה, סתם, שווה 15 ברוטו, אם היו מציעים לו 10 ו-11, הם יודעים שהוא ייקח את זה. הם יודעים שאין לו אלטרנטיבה והם מנצלים את זה.

שמתי לב שמתחילת הדיון אדוני היושב ראש מדבר על הצבא. אני לא חושב שזה תירוץ, כי תראה מה מצב הדרוזים, גם הם לא מצליחים להשתלב בתחום.

ההיי טק? השאלה כמה יש שלמדו היי טק.

תראה בחברה לחשמל.

האחוז של דרוזים בהיי טק הוא הכי נמוך.

כמה בוגרים יש אצל הדרוזים בהיי טק?

אין לי את המספר, אבל הם לא הולכים ללמוד, כי אין תעסוקה. התעסוקה נותנת אינסנטיב ל---

הצבא שם עובד הפוך. הרבה מאוד מהדרוזים רוצים דבר אחד, לשרת בקבע, או במשטרה. רובם אגב משרתים שם.

זה הכי בטוח שיש.

החלום של הדרוזי זה לעבוד בקבע, או במשמר הגבול או במשטרה.

אבל הוא לא נולד ככה.

זה מה שמוכיח ששירות צבאי כשלעצמו זה לא פתרון. יכול להיות דווקא בדיוק ההיפך.

חוץ מזה, כל העניין של הרב תרבותיות, להחזיק צוות רב תרבותי ודיוורסיטי, זה רק תורם לעבודה, זה מוסיף צבע לעבודה, כי העבודה בהיי טק היא ממש שוחקת, היא יבשה. כשאתה מחזיק בחדר צוות של כמה אנשים שבאים ממקומות שונים, זה מוסיף צבע וחיים לאופי העבודה ואתה לא מרגיש בשעות העבודה.

דבר אחרון. האוכלוסייה הערבית, נכון, אני תמיד מדבר על זה, לא צריך להרים ידיים. בסוף בסוף נגיע איכשהו לאיזה שהוא מנהל שפוי, עם ראש על הכתפיים, שלא מפריע לו שלעובד שלו קוראים עפיף ולא אביב, כמו שהרבה אנשים קוראים לי.

אבל אין הרבה מנהלים כאלה, לצערנו.

בסוף, אחרי 40 ראיונות הגעתי למנהל שהוא שאל אותי, 'אני מופתע מזה שאתה בוגר טכניון ובא להתראיין למשרה כזו'. הייתי מוכשר מדי. אמרתי לו 'זה המצב, אני רוצה להתחיל לעבוד', אחרי זה התקדמתי והתקדמתי. זה לא בשמים, אבל זה לא קל גם, זה ממש קשה וצריך לירוק דם ולא להתייאש. צריך שגם החברה אצלנו תעודד את זה.

יש סטרט אפים ערבים?

יש אינאס סעיד, גליל סופטוור, יש בנצרת.

אנחנו נגיע לשם.

חבר הכנסת איתן כבל.

בוקר טוב לכולם, תודה. כפי שנאמר, תודה שהעלית את הנושא, אני רק רציתי להסב את תשומת לבכם שבכוונתי, עם חזרתנו מפגרת הקיץ, להקים שדולה בכנסת לנושא ההיי טק, ובכלל זה כמובן כל המגזרים והמגזר הערבי בתוכם.

יש שדולה להיי טק בכנסת כבר.

לא היי טק, עובדי היי טק. זה משהו אחר ואני גם ארצה לדבר איתך על העניין הזה. אלה שני דברים שונים לחלוטין, כי מי שנכנס לתוך העולם הזה, שהוא עולם מלא הילה, וכולם רואים את עצמם על פי הסרט 'מסודרים' וכולם מרוויחים וכולם זה, אתה נחשף לעולם לא פשוט, אכזרי אפילו במידה רבה. יושב כאן מר צלי גרינברג, שלקח על עצמו להרים בעצם את האיגוד המקצועי של עובדי ההיי טק בתוך המערכת הזו. שוב, ככל שאתה נחשף אל העולם הזה, עולות שאלות קשות מאוד וזה לא המקום וזה לא הזמן כדי להרחיב, אבל אדוני היושב ראש, אני אבקש ממך, לאחר הפגרה לקיים דיון בשאלה הזו, היא שאלה מאוד מאוד חשובה ואני מניח שצלי וחבריו גם יגיעו ויציגו את העניין.

אבל אני רוצה לחזור לעניין הערבי. אנחנו פה באמת, אנחנו עכשיו בתקופת המונדיאל, מכדררים ברחבה. אתה יודע, מספרים לעצמנו סיפורים וחבר מביא חבר, וסבתא מביאה סבתא. חברים יקרים, אדוני היושב ראש, זה רק בהיי טק? זו מציאות שמתקיימת בכל, מאז שאני וסאמי, שהיה הסגן שלי באגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, ועד היום, זו מציאות קשה שמתקיימת בחברה הישראלית, שהולכת ורק מקצינה. אז כל פעם אנחנו מעלים איזה עניין אחר וזה בסדר גמור, אם במדינה, אני אומר בפרפרזה, "אם בארזים נפלה שלהבת מה יאמרו אזובי הקיר"? אם המדינה עצמה, כבר אדוני היה שר כמה וכמה פעמים, עמד בראש ועדות, חלק מהמשבר של האוזון זה הפרוטוקולים שנכתבו בדיונים פה בכנסת, נאומים במליאת הכנסת, על הצורך שיהיה ערבי, ערבי מחמד, שייכנס לחברת חשמל... אני עצמי העליתי את העניין הזה וחבר הכנסת דב חנין העלה את העניין הזה. אתה בא ומבקש מהמגזר הציבורי שיפתח את ה... הרי בסוף איפה זה? זה נמצא בראש. זה לא קשור לשום דבר. אם יבוא עובד ערבי, פלשתיני מרמאללה, ויתברר שהוא איזה גאון, הרי... אבל צריך לתת את הצ'אנס הזה בכלל להבין, שיכול להיות, כן, כן, יש ערבים שהם מבינים בהיי טק והם יכולים אפילו להיות מצטיינים בהיי טק, שהם גאונים.

עד 77' החירותניקים לא יכלו לעבוד במדינה.

זה כמו שאתה נחשף לעניין הזה שאתה מגיע לכל מקום בבתי חולים והרופא הוא ערבי. אין כמעט בית מרקחת, בראש העין אתה לא יכול להתחמק---

וגם ברפואה.

זה כבר לא מעניין את היהודים.

זה לא משנה, זה דיון אחר.

חבר הכנסת כבל, זו דוגמה הכי קלאסית. במערכת הרפואה משולבים הרבה מאוד רופאים ערבים ברמה גבוהה ביותר בכל בתי החולים בארץ. מספרם בסטודנטים ברפואה בארץ עומד על 20%.

הרופא האישי שלי הוא חבר שלי ואתה אפילו לא חושב על זה.

ויש הרבה מאוד שלומדים בחוץ לארץ.

ויש חוסר גדול מאוד ברופאים, ולצערי בגלל שהפקולטות לרפואה מצומצמת, הרבה סטודנטים ישראלים, ערבים ויהודים, לומדים בחוץ לארץ.

נכון, רובם לא מצליחים להתקבל כאן ללימודים. לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, זה בסדר וזה חשוב, הדיון הזה הוא חשוב, כל דיון שמתקיים, כל לבנה שמונחת על הקיר הזה שנקרא מערכת היחסים בין יהודים לערבים כאן בארץ הקשה הזו, הוא דבר חשוב ומבורך, ואני לא מאלה שחושב שכל פעם שאנחנו מדברים אנחנו משחיתים מלים לריק. בסופו של עניין, כל דיון כזה מייצר עוד מעגל התייחסות ועוד מעגל של דברים ואני אומר לכם, ואני אומר את זה לחבריי הערבים, אסור להרים ידיים בעניין הזה. כמו שאני אומר את זה, יש "השתלטות" על התחום של הרוקחות, על תחומים בביולוגיה וכימיה, מדעים מדויקים, דווקא איפה שהיהודים אומרים שזה לא מקצוע זוהר, לא מראים אותו בטלוויזיה, אין על זה סרטים, ראית פעם סדרה על כימאי? אין לזה משהו שנותן לך---

אלכימאי.

בתוך זה נכנסים לאט לאט ופורצים. מה כן אפשר אולי לעשות? אולי, אני לא יודע, אני לא חושב שהמדינה תתלהב, היא לא מתלהבת על דברים פחות ממה שאני רוצה להגיד, זה לעודד את היזמות בתחום במגזר הערבי. זה הסיפור. אם אנחנו נתחיל לדבר עם חברת חשמל ולדבר עם זה ולשכנע ונביא ונתחיל לדבר עם כל בעל מפעל שיפתח את הראש וסיפורים כאלה, עוד אלפי דיונים יתקיימו כאן, אבל אם נצליח, כוועדה, לשכנע את מקבלי ההחלטות לתת במגזר הערבי תמרוץ למי שירצה להקים סטרט אפים מסוגים שונים, להקים בתי תוכנה, להקים אני לא יודע מה, כל אחד במרחב בו הוא מתקיים, אם אתם שואלים אותי, זו אולי, הרי הכל בעירבון מוגבל, אני לא מתיימר להגיד שאני יודע את כל הפתרונות, אבל מההיכרות שלי, יחסית לא רעה, של המגזר הערבי, אני מאוד קרוב למגזר הערבי, וגם מכיר את החברה היהודית ושם את הדברים על השולחן---

זה החברה הערבית ולא המגזר הערבי, מגזר ערבי וחברה יהודית.

אני בא ממפלגת העבודה. קשה להוציא ביום אחד את הכל, לאט לאט, סאמי.

לכן אני אומר, אם תצא מכאן קריאה, פעם אחת בדקלרציה כלפי מדינת ישראל, כממשלה, לגייס וזה, לא יקרה עם זה כלום, אבל זה יהיה טוב... ואם נבנה מודל של תמריצים ונביא את זה כהצעת החלטה של הוועדה, אולי יהיה מזה משהו.

תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

רשות דיבור למר יוסי כותן מצופן.

אני רציתי לתת כמה התייחסויות, חבל שחבר הכנסת אלסאנע לא נמצא, הוא דיבר על... הבעיה מתמצאת בעיקרה בחברות ההיי טק או בגזענות, כי שם הבעיה, אני חושב שאנחנו נעשה לעצמנו חיים קלים אם נגיד שזו הבעיה. יש גם בעיה כזו, אבל היא שולית לעניין. עדיין יש פערים שצריך לסגור אותם גם אצל האקדמאים הערבים וזו אחת הנקודות שצופן לקחה על עצמה.

בעברי הקמתי מפעל היי טק בעיר שדרות שהתחיל מאפס עד 400 עובדים, היום כבר כמעט 600 עובדים.

הוא קיים עדיין? איזה מפעל?

הוא קיים, ודאי. מפעל של אמדוקס.

מה הם עושים שם?

עושים פיתוח תוכנה, בדיוק כמו שעושים במרכז שלם ברעננה ובמרכז בחיפה ובמרכזים אחרים. הניסיון שם לעבוד גם עם אוכלוסייה של הפריפריה היהודית, תושבי שדרות, נתיבות, אופקים, יש הרבה דברים מקבילים, ניסינו וקשה היה לקלוט חלק מהאנשים, עד שהבנו שיש איזה שהוא פער שאפשר לסגור אותו על ידי הכשרה, על ידי הדרכה, זה אנשים שדומים לכולנו.

אני רוצה לחזור לנושא של הבוגר הערבי. יש אנשים מוכשרים שמצליחים באופן יוצא מן הכלל להיקלט, ואלה הבודדים שנקלטים בתעשייה. עדיין, אני חושב שיש דרך לסגור חלק מהפערים, לאו דווקא הטכנולוגיים, חלק אישיותיים, דיברנו פה שאנשים ניגשים לראיונות, מי שכבר מצליח להגיע, לא עומד בראיון. יש דרכים איך להכין אותם, כמו שילד יהודי עבר, התנסה במשך החיים שלו בהרבה ראיונות, יש לו רול מודלס, אנשים שעובדים בתעשייה, אחים, חברים שיוצרים את הקשרים. אני רוצה לחזור לנקודה שאלסאנע התחיל בה, אני חושב שדווקא תמיכה בגופים כמו צופן שיכולים להקל על הבוגר האקדמאי הערבי, בוגר האוניברסיטה, בתחומים האלה, לסגור את אותו פער ולעזור לו להיקלט בחברות היי טק.

אני רוצה לתת דברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת איתן כבל ונקודה מסוימת שכן אפשר לצאת ממנה פה בקריאה. הוזכרה פה העובדה שניסו להגיע ל-6% עובדים ערבים במשק הציבורי והממשלתי, אתה, חבר הכנסת שטרית, דיברת על 8%, נדמה לי. יש כלי, היום הממשלה או מדינת ישראל מוציאה עבודות בסדרי גודל של מיליארדים לחברות לביצוע, מה שנקרא מיקור חוץ, אחר יקרא לזה הפרטה, מוציאים עבודות לחברות בצורה של מכרזים בסדרי גודל אדירים. יש המון התניות, יש המון תחרות של חברות ההיי טק לקבל את העבודה הזו ויש להן הרבה מאוד התניות שקשורות בתחומים מקצועיים. צריכים שאחת ההתניות תהיה העסקת, 10%, 12%, 15% ערבים. הם יעמדו בזה, הם רוצים את העבודה, הם מרוויחים הון על זה והם יעמדו בזה. כשהייתי בשדרות גם קיבלתי סיוע מהמדינה, בתנאי ש-80% מהעובדים יהיו תושבי הנגב. כשהייתי ב-75% לא קיבלתי גרוש, כשהייתי ב-79% לא קיבלתי גרוש, כשהגעתי ל-80%, דאגתי שאנשים או יעברו לגור בנגב, או לקלוט אנשים מתוך הנגב, אז התחלתי לקבל את הסיוע. אותו דבר. צריכה לצאת מפה קריאה לחשב הכללי, לשר האוצר, להתנות כל מכרז שיוצא בתחום של פיתוח תוכנה אחוז מסוים של ערבים, ואפשר לעמוד בזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני. אני מברך על קיום הדיון הזה, מברך על יוזמתו של חברי, חבר הכנסת דר' חנא סוייד, אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב ואני כמובן מברך את כל הנוכחים, את החומרים ואת הסקירות שאנחנו שמענו.

אדוני היושב ראש, הסוגיה היא סוגיה מאוד חשובה וגם מאוד מאוד חמורה. מה שקורה, במבט יותר רחב, הוא שאנחנו נמצאים בארץ הזאת במצב שבו החברה היהודית הולכת ונעשית לחברת היי טק בהרבה מאוד מובנים, והחברה הערבית לא נעשית לכזאת, עם כל ההישגים של האנשים שנמצאים פה ואני מאוד מעריך את כל מי שמצליח בכל זאת להשתלב ולהגיע. לדברים האלה יש השלכות ומשמעויות מאוד גדולות, לא רק חברתיות כלכליות, אלא גם משמעויות תרבותיות, מבחינת כל ההתפתחות של המערכת החברתית בארץ. לכן הסוגיה היא סוגיה שמחייבת טיפול מאוד מקיף ומאוד רחב.

אני, אדוני היושב ראש, רוצה להציע הצעה שאולי תתרום למעשיות של הדיון. זה כמובן דיון מהיר והוועדה, מן הסתם, כמו בדיון מהיר, תסכם את הדיון ותציג מסקנות בפני מליאת הכנסת ואני בעד זה, אבל אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לשקול להתייחס לנושא הזה לא כנושא לדיון, אלא כנושא לתהליך שאותו הוועדה צריכה ללוות ותהליך כזה צריך לכלול שורה של דיוני המשך שצריכים להתבצע עם הגורמים הרלוונטיים כדי באמת לייצר פה דיאלוג ולבדוק את האפשרויות של צעדים אופרטיביים מצד גורמים שונים, גם של המדינה וגם מחוץ למדינה. הועלתה פה הצעה, למשל, להזמין לישיבה את החשב הכללי, אולי גם את שר האוצר, כדי לבחון איך המדינה במכרזים ובדרישות שלה מספקים יכולה לעודד שינוי בתחום הזה. אני חושב שצריך לעשות דיון עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, על מדיניות התמריצים שלו.

היום המכרזים של החשב הכללי לא מאפשרים התחרות במכרזי המדינה. החברה הערבית היום לא יכולה, דרישות הסף הן ככה שאף חברה ערבית בארץ לא יכולה להתחרות במכרזים של המדינה.

מה הדרישות?

גודל חברה. זה משאיר את השחקנים הגדולים הרגילים.

אם המכרז הוא גדול מאוד, את לא יכולה לקחת חברה קטנה.

זה דיון לא רק בעניין של---

יש כלים לכאן ולכאן. את רוצה לעשות מכרז לפיתוח תוכנה למשרד שהיא ענקית ויכולה לעשות חברה מרמת פעילות מסוימת, עם איקס עובדים, את לא יכולה לעשות את זה מלאכותי, להגיד לחברה קטנה לעשות את זה, אז התוכנה לעולם לא תתפתח.

אדוני היושב ראש, ההערה שלך בדיוק מלמדת למה צריך לעשות את הדיון הזה. גם חברת גוגל, במקרה קראתי על הימים הראשונה, זה מפתיע לשמוע אבל היא לא התחילה כחברת ענק.

שני אנשים.

בדיוק. גם פייסבוק.

מאה אחוז, זה סטרט אפ, לכן שאלתי מה קורה מבחינה זו במגזר הערבי.

לכן אני אומר שישנם בוודאי נושאים וישנם מכרזים שבהם הצרכים מחייבים חברה ענקית עם יכולות עצומות וישנם תחומים אחרים. לכן אני מציע לקיים את הדיון הזה, להזמין את שר האוצר, להזמין את החשב הכללי, ולבחון את התחומים השונים, איך המדינה מתייחסת. אני חושב שמה שנאמר פה, על ידי מר פטרושקה קודם, משקף חלק מסוים מההתייחסות של המדינה. יש חלק מסוים שהוא התייחסות מפלה, אבל יש חלק מסוים שהוא פשוט התייחסות שאיננה רואה את הפרטמטר הזה ואת הצורך להתייחס אליו בצורה רצינית ואז לא מסתכלים על זה. כשמקבלים את ההחלטה על המכרז לא שואלים, 'איפה הערבים בתמונה', לא שואלים את השאלה הזאת בכלל.

אז משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני הייתי מציע להזמין לדיון את שר המדע, כדי לבחון גם את השאלה של מעורבות האקדמיה. האקדמיה ומערכת ההיי טק נמצאים בקשרים מאוד חזקים ואני חושב שפה יש חשיבות גם לעמדתו של משרד המדע והטכנולוגיה, גם למעורבותו, גם לאולי איזה תכנית שהם יכולים להכין בתחום הזה. אני חושב שצריך לקיים דיון כזה גם עם שר החינוך. בכל הנושא של ההכשרות והיכולות שניתנות במערכת החינוך בערבית, מערכת החינוך צריכה לתת תשובה לעובדה שבקרב הציבור היהודי ישנה לחלק גדול מהאנשים הכשרה נוספת על מה שהם מקבלים במערכת החינוך הממלכתית של ישראל והיא הכשרה שניתנת במערכות של הצבא. הערבים לא מקבלים את ההכשרה הזאת.

אני יכול להתפרץ לדברים שלך, חבר הכנסת חנין? אני רוצה לעזור לך. מה מדאיג אותי? אתה אומר דברים נכונים לחלוטין, אבל מההיכרות של הבית הזה, אתה לוקח אותנו ליפול בפח של עוד פעם אותה מערכת שממילא לא מתכוונת. גם כשאתה כבר מחוקק לה חוקים, כבר נותן לה את הכל, את כל מה שאתה רוצה, היא לא עושה. מה אני מנסה לומר? אם נלך, נלך בצורה יותר קיצונית. במקום לקיים את כל הדיונים ולעשות את כל זה, נביא מפה הצעת החלטה, ואנחנו נגדיר מה הן השתיים-שלוש נקודות, אם לא, אני אומר לך, שר המדע, נו, סגן מפקד חוליה מצומצמת הוא בקושי פה. אני מכבד אותו, אבל הוא בקושי משפיע על עצמו.

כן, אני מניח שאתה צודק בעניין השר הזה, אבל אני רוצה בכל זאת לומר, אני בעד, אני בעד שנקבל החלטה. אם הוועדה יכולה לקבל החלטה מעשית---

השר בממשלה הקודמת ראלב מג'אדלה.

אלפי ערבים השתלבו בהיי טק.

זה מה שרציתי לשאול, האמנם?

אני בהחלט בעד לקבל החלטה. אם הוועדה מסוגלת לקבל מערכת של החלטות מעשיות, אני בעד זה, אני רק אומר שדיונים כאלה יש בהם איזה שהוא אפקט של התנעת מהלך. אתה מזמין את השר, מגיע הצוות הבכיר של המשרד שלו, עולה נושא שלדעתי בכלל לא קיים באג'נדה, או אם הוא קיים, הוא נמצא בתחתית סדר העדיפויות. אנחנו, כוועדה של הכנסת, יכולים להתניע את התהליכים האלה על ידי קודם כל השארתם כל הזמן על השולחן ודרישה מגורמים ממשלתיים ומקצועיים בתוך המערכת הממשלתית לתת תשובות ודיאלוג שנמשך וכל הזמן מאתגר את המערכת הזאת ולא נותן לה בעצם להתייחס לסוגיה כאיזה שהיא סוגיה חד פעמית, שבה, בסדר, אמרנו, אז יהיה כנס, כולם דיברו, בירכנו אחד את השני, טפחנו אחד על שכמי השני ושכחנו מהשאלה עד לשנה הבאה, כשיהיה עוד כנס כזה. אנחנו חייבים לייצר איזה שהוא תהליך קבוע שבו המערכת כל הזמן מתאתגרת על ידי השאלות האלה וצריכה לספק תשובות וצריכה להתייחס וצריכה לתת תשובות לשאלות שלנו ולהציע הצעות משלה ואולי להתייחס להצעות שלנו וכדומה.

לבסוף, אדוני היושב ראש, אני חושב שישנם כמה נושאים שמחייבים אותנו לחשוב בכיוון של חקיקה. אם אנחנו רוצים לייצר מנגנוני העדפה מחייבים, כמו שעשינו, אגב, בנושאים אחרים, אז יש מקום לחשוב, יש לי כמה רעיונות, אבל הם לא עד הסוף מגובשים, צריך לבחון את הדברים, אבל צריך לבחון איפה הכנסת מתערבת, לא כגורם מלווה, אלא כגורם מחוקק ומגדיר את כללי המשחק. תודה.

תודה רבה.

יש לי שאלה, אדוני היושב ראש. הוזמנו, עד כמה שאני יודע, משרד ראש הממשלה, משרד המדע, משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש נציגים של המשרדים?

משרד המדע, אני רואה פה. ממשרד ראש הממשלה יש פה מישהו?

יש כאן ממשרד ראש הממשלה.

מי מהרשות לפיתוח כלכלי? יש. נגיע אליך.

אולי להם יש משהו להגיד.

תיכף, ניתן להם רשות דיבור.

אני מהתאחדות עובדי תעשיות העילית, האיגוד המקצועי של עובדי ההיי טק, ביו טק, ביו טק, לינטק וכולי.

ראשית, אני מצטרף למחמאות כבוד היושב ראש. באמת החוברת הזאת, שנעשתה במרכז המחקר והמידע, מכילה את כל המידע הרלוונטי בתמציתיות ובבהירות, ואני מבקש להתייחס למספר סוגיות ואני אתחיל דווקא מהחלק הקודר, אם כי הוא מצומצם בתעשייה הזו וזה באמת האפליה.

בתעשיית ההיי טק בעיקר, ובכלל ובתעשיות העילית, קיימת אפליה גם על בסיס גיל, גם על בסיס מין וגם על בסיס גזע. זה נכון שהם מעדיפים אדם שקורות החיים שלו הם אמנם עם ניסיון מועט, אבל גילו צעיר יותר, כלומר הוא מסוגל מבחינת התדמית והרעיון של מי שמקבל את קורות החיים שלו במשאבי אנוש, לתת תפוקה גדולה יותר, שזה אדם שעדיין לא מחויב למשפחה, לפחות ברמה הרעיונית, ולכן מסוגל להישאר יותר שעות במקום העבודה, וגם אם האדם הוא יהודי, כלומר אותו יוצא 8200 שעכשיו מנהל חברה, או אותם מנהלי משאבי אנוש שיצאו מתחום הצבא, ומקבלים לידיהם קורות חיים שונים, יעדיפו, באופן טבעי, מועמד יהודי. עם זאת, תעשיית ההיי טק עובדת על מצוינות וברמה של המצוינות מחפשים את האנשים המתאימים ביותר תמיד לתפקיד המוגדר ומהניסיון שלי ומההבנה שלי ומה שאנחנו בודקים, אמנם קיימת אפליה, אבל האפליה הזו היא פחותה ביחס לרצון להביא את המועמד המתאים ביותר למקום הנכון.

לא נכון.

אני מגיע מהשטח ואני נותן את מה שאני רואה. כל אחד יכול להסכים, לא להסכים, להחליט, לא להחליט, אבל זה מה שאני רואה וזה מה שאני נותן.

מהנתונים שמוצגים כאן, שהם גם הנתונים שנמצאים בידינו, ניתן לראות שהפנייה במגזר הערבי למקצועות המדעים המדויקים עומדת על 6.8% מתוך אלה שמגיעים להשכלה גבוהה בכלל, ומתוכם, אם אנחנו מנתחים, רק 2% עד 3% מתוך אלה שמגיעים ללמוד במקצועות של המדעים המדויקים מגיעים למדעי המחשב. כלומר מלכתחילה אנחנו מדברים על מספר מאוד מאוד קטן של אנשים שיהיו אחר כך דורשי עבודה.

אבל למה? כי אין עבודה. המעגל הסגור.

יפה, אז אני חושב שכדי להגדיל---

למה רק מדעי המחשב? זה ההיי טק?

כדי להיכנס לתעשיית ההיי טק, בעיקר כשאנחנו מדברים על מסות, לא על תפקידים ספציפיים כאלה ואחרים... כדרך אגב, גם במתמטיקה וגם בפיזיקה יש עבודות בתחום ההיי טק לטובת כל המגזרים, אבל החלק הזה הוא מאוד מזערי וקטן, ולכן כשאתה מסתכל על דרישות העבודה, ואפשר לעשות את זה בבדיקה מאוד פשוטה, על ידי פתיחת מודעות דרושים, אתה רואה את הניסיון ואת ההשכלה הנדרשת, וכשאנחנו מדברים על מסות, המסה העיקרית היא של מי שהוא בוגר מדעי המחשב. כשאנחנו מסתכלים על זה, כדי להגדיל את כמות דרישות העבודה, אני חושב שהדבר הרלוונטי, וכבוד יושב ראש הוועדה הוא אדם פרקטי ואוהב דברים מעשיים, אז אני מתכוון להגיע אליהם, יש שני דברים שבעזרת כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו משתדלים לקדם, וכאן אין איזה שהיא המצאת גלגל, אלא זה משהו שקיים. בארצות הברית ובצרפת קיימים חוקים ותקנות שמחייבים כל חברה שמבקשת להתמודד במכרז ממשלתי להציג אחוזים של מגזרים שעובדים אצלה. לדוגמה במכרז שכבוד יושב ראש הוועדה קידם במשרד הפנים, של HP, מי שרצה להתמודד היה צריך להציג, לצורך העניין, אם אנחנו מסתכלים על בסיס האוכלוסייה, 20% מכח העבודה לטובת הפרויקט הספציפי הזה יהיו מהמגזר הערבי. זה קיים בארצות הברית, זה קיים בצרפת, ואלה הם דברים שאפשר להחיל אותם גם כאן, באמצעות חקיקה.

דבר נוסף, אפשר לעודד דרישות עבודה כדי לקדם גם את האוכלוסייה הזו ללכת וללמוד את המקצועות הללו ובסופו של דבר לעבוד בהם על ידי פרויקטים לעידוד תעסוקה. כמו שעשו עם אינטל בקרית גת, אפשר לעשות אינטל באזור פריפריאלי של המגזר הערבי.

צריך שאינטל כזה יבוא.

נכון, צריך שאינטל כזה יבוא. כשהממשלה נותנת מיליון דולר לעובד, אינטל תגיע לכל מקום שהממשלה תגיד לה להגיע. וגם HP וגם כל אחד אחר. ברגע שעובד מתומחר על ידי מיליון דולר, כמו שאינטל מבקשת כרגע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני מניח שהיא תגיע לאן שהממשלה תגיד לה להגיע.

זה, אגב, המלצה שלנו להקמת---

אני אומר בצער שמספר החברות הגדולות שבאו לישראל בעשור האחרון הוא כמעט אפס. אפס.

גוגל, יאהו, מייקרוסופט.

כמה אנשים עובדים בגוגל מהארץ? עשרה אנשים, עשרים איש?

לא, לא, לא, מאות כבר.

גוגל לא קיבל שום תמריץ מהמדינה. אני מדבר על מפעלי היי טק של ייצור, לא של תוכנה. מפעלי היי טק. אינטל מייצר. למה נתנו לאינטל? כי הוא באמת מעסיק אלפי אנשים והוא מייצא ומכניס למדינה חזרה את כל הכסף שהוא מקבל פי כמה וכמה.

הולכים להודו.

לצערי הרב היום חברות גם ישראליות הולכות למזרח הרחוק.

גם המחיר הוא יותר זול.

בסדר, לזה יש בסוף מחיר, כי בסוף הדרך כל אלה שהולכים למזרח---

עד שבמדינת ישראל לא יהיה תו איכות, ואני חושב על זה ואני עובד על זה באופן אישי---

למה אינטל בא לפה ולמה חברות פיתחו פה את כל מרכזי המחקר שלהם, כמו מייקרוסופט ואחרים? כי יש פה יתרון יחסי מבחינת היכולת והידע, וצר לי לראות שלא משתלבים באותם מרכזים אנשים גם מהמגזר הערבי. הנקודה היא איך מביאים את זה לשם. זה שאתה אומר 'אני אביא את חברת גוגל', זה דיבורים באוויר, אף חברה לא עומדת בשער ולא דופקים על הדלתות ואף אחד לא הולך להציע מיליון דולר לעובד, אין אופציה כזו בכלל, רק חברות שמחזירות לך על כל מיליון שלושה מיליון, אז אולי יתנו להם מיליון. זה לא עובד ככה. אם להיות ריאלי, אין שום סיכוי, אני לא רואה בדרך, לצערי, אני אומר בצער... ישבנו פה בישיבה עם תעשיות ההיי טק, אין חברות גדולות היום, חברות עוגן, שבאות, בעשור האחרון כמעט אף אחד לא בא. כל החברות הגדולות נמצאות הרבה שנים אחורה, ולצערי הרב זה לא קורה סתם, יש לזה סיבה. יש תחרות גדולה מאוד בעולם על תעשייה.

מהנדס ישראלי הוא יותר יקר, אין מה לעשות.

אתה משלם בארץ שכר עבודה שהוא פי עשר יותר ממה שאתה יכול לשלם בהודו או בסין. נגיד שיש לך אחוז אחד מצטיינים בסין, אחוז אחד, יש לך מתוך מיליארד 300, מספיק שיש להם אחוז מצטיינים, אתה מדבר על עשרות אלפים מהנדסים שמוכנים לעבוד בכלום. לכן כל החברות עוברות, לא רק מהארץ, מכל העולם, המון חברות עוברות למזרח הרחוק ומעבירות לשם את התעשייה, את המחקר, את הפיתוח, ולאחרונה גם את---

חלק מהם גם מחזירים, כבוד היושב ראש, כי שם הם לא מקבלים את האיכות הרצויה כפי שהם היו רוצים, אבל יש דברים מסוימים שאכן הם---

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך---

האייפד של אפל מיוצר כולו בסין.

כן, אבל היי טק זה לא רק ייצור, היי טק זה גם תכנות, זה גם פיתוח, זה גם מחקר, זה דברים מהסוג הזה.

הם עושים את זה, היום עושים את זה גם שם.

עושים, נכון, אבל לא באותה איכות, אבל זו גם באמת אחת הבעיות של המגזר הערבי ושל עובדי ההיי טק במגזר הערבי, מכיוון שכיום, וגם בנתונים שאתם יכולים למצוא חוברת זה נמצא---

אם הערבים צריכים לחכות עד שיבוא מפעל אינטל לארץ, זה יהיה רע מאוד.

הם צריכים להתמודד עם דברים וקשיים נוספים ואחד מהקשיים זה באמת המצב של ההיי טק היום במדינת ישראל. הוא נמצא בשפל חסר תקדים. יש לנו כ-250,000 עובדים כיום ויש עוד כ-100,000 דורשי עבודה ופרילנסרים שמחכים לכל משרה שנפתחת. ולא סתם מר אורני פטרושקה ציין כאן שעל כל משרה שהוא בדק הוא מיין אלפי קורות חיים, ואם בתוכם אנחנו נכליל גם את השיקול של אותו מועמד ערבי שנניח נכנס לאותו מאגר של אלפי קורות חיים, אז מלכתחילה הסיכויים שלו קלושים ויותר מכך, רוב האנשים שנכללים באותם קורות חיים, באותה מועמדות, הם אנשים בעלי ניסיון והשכלה שמתאימים יותר מאותו מועמד ערבי, לצערנו, כי המגזר הערבי החל מאוחר יותר להיכנס לתחום ההיי טק ועדיין לא צבר את הניסיון המספיק לחלק מהעבודות. זה כמובן לא מכליל את כולם, אבל אני מדבר בהכללה, כדי לאפיין את הבעיה. אני חושב שההמלצה, זה לא פתרון, אבל כחלק מהפתרון, של חברת הכנסת זוארץ, להכין איזה שהוא אוגדן לטובת הנושא הזה, בשילוב עם תמריצים ודברים נוספים שעלו כאן, בהחלט יכול להיות משהו אפקטיבי.

מנציגי משרדי הממשלה יש מישהו שרוצה לדבר? הרשות לפיתוח כלכלי? בבקשה. במגזר הערבי. איפה הייתם ומה עשיתם? מר מסאלחה, אני רוצה לציין שיש החלטות ממשלה, שאני מקריא אותן.

במרץ 2010 התקבלה החלטת ממשלה על תכנית חומש לפיתוח כלכלי של ישובים במגזר המיעוטים, זו החלטה 1539, בתקציב כולל של 778.5 מיליון שקלים, מהם 398 מיליון שקלים תוספת תקציב והשאר בתקציבי המשרדים. בין סעיפי ההחלטות שהתקבלו כתוב, סעיף 26, שעניינו 'הכשרה והסבה מקצועית לבעלי השכלה תיכונית והשכלה אקדמאית', קובע כי הרשות לפיתוח כלכלי תגבש, בשיתוף עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נציגי תב"ת (תנופה בתעסוקה), מיזם משותף לממשלה ולג'וינט, נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר, תכנית הכשרה מקצועית המבוססת על מתן שוברים לבעלי השכלה על תיכונית ובעלי השכלה אקדמאית למקצועות נדרשים בשוק העבודה. התקציב המיועד לכך 30 מיליון שקל. סעיף 27, תחת הכותרת 'יזמות עסקית', קובע כי תגובש תכנית להקמת חממות עסקיות אזוריות לעידוד יזמות. התקציב המיועד לכך 10 מיליון שקלים. מדובר על כל המגזר הערבי. סעיף 28, תחת הכותרת 'חממה תעשייתית', קובע כי תופעל חממה תעשייתית בתקציב של 5 מיליון שקלים מתקציב משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עבור יזמים ובעלי עסקים מקרב כלל אוכלוסיות המיעוטים, אשר השלימו את שלב ההיתכנות הטכנולוגית.

הקראתי רק את אלה. מדובר על מרץ 2010, השאלה שלי, האם משהו מתוך ההחלטות האלה קורה, מתממש, או שהנייר סובל הכל?

היו 4 מיליארד פעם.

לא, זה דבר אחד, זה לא שייך להיי טק.

כל זה מעבר לתקציב של ההשכלה הגבוהה, ששם כרגע יש---

זה לא קשור, זה תקציב מיוחד שהממשלה אישרה.

זה לא קשור בכלל, זה מה שאני אומר, זה מעבר.

לכן אני שואל, מה קרה עם התקציבים האלה, מה קורה, מתרחש משהו, קורה משהו? בבקשה.

זו בדיוק הסקירה שאני תכננתי לעשות. רציתי לעשות סקירה קצרה על הצעדים שאנחנו עושים היום, כרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה, אבל הערה קצרה בהתחלה, לגבי מה שאמרתם על השירות הצבאי, גם כבוד היושב ראש וגם חבר הכנסת איתן כבל. אני קצין במילואים, אני דרוזי, אני יכול להגיד לכם, גם לגבי ההערה של מר עפיף אבו מוך, אני כלכלן, קצין מצטיין, סרן במילואים, ואני אומר לכם, המגזר הציבורי שם פס על כל זה. אני מתנצל שאני מדבר ככה, אבל גם אני ניסיתי להתקבל במגזר הציבורי, ללא הצלחה יתרה.

הנה, התקבלת.

סליחה, במגזר הפרטי.

איפה ניסית? באיזה מקומות ניסית?

בכל מיני חברות. הייתי בשני ראיונות שהגעתי לשם דרך חברים שהיו איתי בצבא ולא הצלחתי להתקבל לשם. זה לגבי השירות הצבאי. אני גם יכול להצטרף למה שהוא אמר, שאפשר גם למצוא בהיי טק עובדים יהודים שלא עשו שירות צבאי. אני בטוח שיש הרבה כאלה, דרך אגב. לכן אין הרבה קשר בין שירות צבאי לבין השתלבות במגזר הפרטי.

יותר מזה, הקטע של המצוינות. אתה יכול למצוא הרבה עובדי היי טק יהודים שהם בינוניים ומטה, שאני לא הייתי שם אותו בדוכן פלאפל אפילו.

פלאפל זה תחום מאוד מקצועי, אני אומר לך מניסיון. להכין פלאפל לא כל אחד יודע.

פלאפל טוב, אתה מתכוון.

זה לגבי זה.

עכשיו תגיד לנו מה עשיתם ברשות מאז ההחלטות האלה.

קודם כל ב-21.3 האחרון התקבלה החלטת הממשלה 1539, יש שם כל מיני סעיפים שמדברים על עידוד תעסוקה. קודם כל יש איזה שהוא דגש לשילוב אקדמאים ונשים בעולם העבודה, בדגש על נושא ההיי טק.

נושא מסלול התעסוקה. זה לא כל כך קשור לתכנית, אבל אנחנו כן מרחיבים את הנושא. אנחנו גם מרחיבים את המענקים לתחום ההיי טק.

מה עם השוברים של 30 מיליון שקל?

אני אגיד לזה. יש קרן השקעות משותפת לממשלה ולמגזר הפרטי, מטרתה בין היתר גם לעודד יזמי היי טק במגזר הערבי. שולחן עגול עם חברות היי טק שמטרתו לשלב עובדים ערבים בחברות היי טק. שיתוף פעולה עם משרד האוצר בנושא הבאת מפעלים, או ניצול היתרון היחסי של המגזר הערבי על פני מדינות אחרות בסביבה, בנושא היי טק.

לגבי הכשרה מקצועית ולגבי התכנית שלנו. בתכנית מדובר על שוברי תעסוקה של 30 מיליון שקלים ועל הקמת חמישה מרכזי הכוון תעסוקתי והנגיעה שלהם להיי טק, קודם כל בנושא הכשרה מקצועית זה הרחבה של הקורסים שקיימים היום באגף להכשרה מקצועית, הרחבה לתחומים נוספים בהיי טק. אין היום כמעט קורסים למקצועות היי טק באגף להכשרה מקצועית.

לא צריך, בחוץ, הם עושים. רק אין להם כסף לשלם. אז אם אתם נותנים שוברים לאנשים שרוצים ללמוד היי טק, הם יילכו אצלם והם ישלמו בשוברים האלה.

יפה, אבל זה אמור להשתלב, עמותות כמו צופן אמורות להשתלב בעניין של השוברים במרכזי ההכוון התעסוקתי. אוקי?

לא אוקי. אני לא מבין למה זה מסובך. סלח לי שאני תכליתי, הממשלה החליטה לתת 30 מיליון שקל שוברים, אני הייתי רוצה להיות פקיד שיש לו ביד 30 מיליון שקל וכל ערבי שמבקש לעשות הכשרה מקצועית, אומר 'השובר שלי שווה 5,000 שקל', נגיד, 'אדוני, הנה שובר, עזוב את בית הספר, אנחנו נשלם לבית הספר ישירות'.

זה נקרא לפשט הליכים.

אז אני יודע שזה נעשה. כל עוד שנעשה מרכזי הכוון וזה וזה, לא יקרה כלום. אני מכיר את הממשלה, תאמין לי, הנייר של הממשלה סובל הכל, וכבר הייתי בממשלות שהחליטו אלף החלטות, אם אין מישהו שלוקח את זה ליד ומפעיל את זה ורץ אחרי דבר דבר, לא יקרה כלום מזה.

יש לך פה כר עצום. אם יש 30 מיליון שקל, אם באמת הממשלה התכוונה למה שכתוב פה ויש לה תקציב של 30 מיליון שקל, אין סיבה בעולם שלא יתנו את זה לך, אתה ראש הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, לך, שתגיד 'אדוני, אני עכשיו נותן שוברים, מפרסם בכל המגזר הערבי, בכל העיתונים, תדעו לכם, ממשלת ישראל החליטה לטפל במגזר הערבי בתחום ההיי טק. כל מי שרוצה הכשרה מקצועית בהיי טק, תפדאל, יבוא, נותנים לו שובר', קדימה הפועל, ונראה איך זה יעבוד. יכול להיות שיהיו רק אלף פונים, אז נראה את האלף האלה עובדים, אז יהיה לכם ניסיון, אחרי שנה אתה יכול להסיק מסקנות, להגיד, זה הצליח, זה לא הצליח, כמה מהם השתלבו בעבודה, כמה מהם לא השתלבו בעבודה. אם תמשיכו לחפש כל מיני תכניות, לא יקרה כלום בעניין הזה.

ה-30 מיליון שקל הם קודם כל לכל ההכשרה המקצועית, בסדר?

לא, כתוב פה היי טק.

לא, אז זה לא נכון.

זה מה שכתוב לי בדוח המחקר.

ה-30 מיליון שקל הם להכשרה מקצועית בכלל, הם לא להיי טק.

נניח, גם זה טוב. בסדר.

עכשיו, מה המנגנונים הקיימים היום? איך אתה מממש הכשרה מקצועית?

אני הולך לבית ספר פרטי ומשלם להם בשובר.

או דרך האגף להכשרה מקצועית.

---שירות התעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חבל על הכסף.

אז זו קריאה יכולה לצאת מפה.

מג'יד, תרשה לי לספר לך משהו. בחיפה, לפני כמה שנים, עשו הכשרה מקצועית לרתכים, אנשים שיכלו ללמוד כמה חודשים ולקבל תוך כדי הלימודים משכורת כלשהי והכשירו את הקורס, יותר מחצי שנה לימודים, 70 איש למדו להיות רתכים. מספנות ישראל היו צריכים איזה 30 רתכים, מאיפה הם קיבלו את הרתכים? מחוץ לארץ, עובדים זרים. אף אחד מהרתכים שלמד בחיפה לא השתלב בכלל בעבודה במספנות ישראל. כי בכלל אין קשר בין הכשרה מקצועית לבין מקומות העבודה. אין שום קשר, זה לא עובד. מכשירים אנשים סתם בשביל לעבור חצי שנה ולהמשיך לקבל איזה משכורת, זה להעביר את הזמן. אם ההכשרה המקצועית עובדת כמו שצריך, הדרך הכי טובה זה לעשות באמת שוברים. להגיד 'אדוני, אתה רוצה לעבוד? אתה הולך למקום העבודה. אני רוצה ממך רק דבר אחד, אדוני, כשהוא גומר ללמוד, תשלב אותו, הנה, אני משלם את ההכשרה שלו'. אז תראה איך זה יעבוד.

עוד פעם, ה-30 מיליון שקל האלה, זה גם אמור להיות ממומש במסגרת האגף להכשרה מקצועית.

30 מיליון שקל הולכים לאגף להכשרה מקצועית?

לא הכל. המימוש של ה-30 מיליון שקל אמור להיות קודם כל בעזרת האגף להכשרה מקצועית. אנחנו מודעים לחלק מהחסמים שקיימים היום באגף להכשרה מקצועית. אחד הדברים שאנחנו עושים זה פשוט להרחיב את הקורסים שעושים באגף להכשרה מקצועית ולהתאים אותם לדרישה שקיימת היום בשוק. זה אחד.

שתיים, במסגרת מרכזי ההכוון התעסוקתי אנחנו הולכים להציע שם שוברי תעסוקה שמותאמים לדרישות של השוק שבין היתר גם צופן ועמותות דומות לצופן יכולות לגשת ולממש את השוברים האלה.

זה יקרה השנה? תקציב 2010.

אנחנו---

כנראה שלא.

לא, אני רוצה שמר מסאלחה יענה לי, הוא ממונה על הרשות. זה יקרה השנה?

אני לא ממונה על הרשות, דרך אגב, אני ראש תחום ברשות.

אתה לא אחראי הרשות?

איימן סייף הוא ראש הרשות.

יפה, אז שאיימן יבוא ויגיד לנו מה הוא עושה.

אני יכול להגיד, כי אנחנו משתפים פעולה---

נו, מה הוא עושה?

ויש תמיכה מאוד חזקה של הרשות, גם מורלית ועכשיו גם, לאור התקציבים, היא מתחילה להיות תקציבית, הנושא של הוואוצ'רים שאתה מעלה זה כנראה יותר מדי מסובך, עד שהוא יהפוך להיות מעשי, בינתיים הרשות עומדת לתמוך, למשל בקורס הקרוב של צופן, לממן חלק מתוך הקורס.

מה עם ה-10 מיליון שקל להקמת חממות עסקיות? למשל. מה עם זה?

התקציב הזה של 10 מיליון הוא לשנה אחת או לשלוש שנים?

שנת 2010, השנה.

כל התקציב שנרשם במחקר הוא לחמש שנים.

הוא לשנה.

לא, הוא לחמש שנים.

10 מיליון זה לחמש שנים? ותקצבו אותו בשנת 2010?

לא, הוא לא מתוקצב. זה דיו.

יש פה נציג האוצר? בבקשה, אולי תעדכן אותנו, מה מתוקצב מתוך הכסף הזה בתקציב שנת 2010, מכל הכספים האלה, 778.5 מיליון?

כלום.

ספציפית לגבי ההחלטה האחרונה שהתקבלה במרץ, זה לא תחום הפעילות שלי ולכן לצערי אני לא יכול להגיד לכם בדיוק מה התקדם שם. אני יכול לחזור לוועדה עם תשובות במידה ו---

אני יכול לקבל מאגף התקציבים בכתב לוועדה תשובה מה מתוך התקציב הזה מתוקצב לשנת 2010? מתוך 778.5?

כן.

בכלל, או רק לתחום ההיי טק?

לנושא הזה. מה מתוך הכסף הזה מתוקצב לשנת 2010.

ומה בוצע כבר.

מה בוצע? כלום לא בוצע.

אם לא מתוקצב, אז לא בוצע, אבל אם מתוקצב ולא בוצע, זה גם גרוע.

לכן שאלתי, חברים, חבר הכנסת מיכאלי, תאמין לי, את השאלות הנכונות אני יודע לשאול. אני ביקשתי לדעת רק מה מתוקצב לשנת 2010, זה הכל. לא מה בוצע, לא כלום, רק מה מתוקצב.

נדמה לי שאתה יודע את התשובה גם.

לא, אני לא יודע. יכול להיות שתוקצב ולא מבוצע. גם את זה ראיתי בחיי, חבר הכנסת סוייד.

יש הרבה תקציבים שמתוקצבים ולא מנוצלים, לפעמים נגמרת שנת התקציב ולא מנצלים את התקציב.

אתה מספר לי?

בבקשה, מר מג'יד מסאלחה.

עוד פעם, התכנית שאנחנו מדברים עליה היא לחמש שנים, היא נגמרת ב-2014. זה לגבי התכנית.

אנחנו גם עושים עכשיו פרויקט עם שירות התעסוקה, שוברי תעסוקה. הרעיון זה לתת שוברים לדורש עבודה שבסופו של דבר הכסף הזה מגיע למעסיק. השוברים מיועדים---

אפשר לסגור את שירות התעסוקה, לשים שני פקידים בכל מקום, לתת להם שוברים וגמרת. לא צריך שירות תעסוקה. כל אחד ימצא לבד את הדרך, תאמין לי, חבל על הכסף לאגף תקציבים. אפרופו רפורמות וחוק ההסדרים, זה חיסכון כולל, תסגרו את העסק.

המטרה של השוברים זה שילוב בני מיעוטים בשוק הפרטי בתחומי המדעים, כלכלה, חשבונאות ו---

יש בעיה למצוא עבודה בחשבונאות, רואי חשבון?

עובדה, יש דורשי עבודה, יש מובטלים.

אגב, במשרד הפנים אני העסקתי עשרות רבות של רואי חשבון.

אני רואה חשבון במקצועי, הבעיה שלי לא למצוא עבודה, אלא עבודה שתהיה מתאימה. אנחנו כרואי חשבון, כשחוזרים לכפרים, אין מפעלים, אין חברות גדולות שנעבוד בהן. אנחנו עובדים, אבל בתת תעסוקה, לא בתעסוקה ההולמת ממש את הכישורים.

במשרד הפנים העסקתי עשרות רואי חשבון כמבקרים ברשויות המקומיות.

אז כשפותרים את הבעיה של היי טק, אז יהיו סטרט אפים ותהיה לכם עבודה.

אני רוצה להציע דברים. אדוני היושב ראש, פה עלו הרבה דברים מעניינים, הצעות מעניינות, אבל דווקא למדתי להיות מינימליסט בציפיות. אני רוצה כאן להקריא חמש הצעות ואני אקריא אותן מהכבד אל הקל, כאשר הכוונה שלי והציפייה שלי שאנחנו נשיג את הקל ביותר שאני אזכיר.

אני אתחיל מהכבד: עידוד הקמת מרכזי מחקר ופיתוח בתחומי ההיי טק ביישובים ערביים. עידוד ממשלתי כמובן, דוגמה הוזכר כאן העניין של עידוד הממשלה למפעלי אינטל ומפעלים אחרים.

עידוד השקעה בסטרט אפים בתחום ההיי טק. הרבה פעמים סטרט אפ לא צריך לא מבנים ולא כלום, צריך קצת סיד מאנייי ואז אפשר לקבל סטרט אפ טוב שעובד.

מתן מענקי עידוד למפעלים קיימים, לעידוד קליטת עובדים ערבים. המודל הזה קיים בהרבה תעשיות אחרות, ואני חושב שמן הראוי גם לשוק הפרטי, לחברות הפרטיות, לתת להן עידוד, 'תקבלו לעבודה איש היי טק ערבי, תקבלו כך וכך', מאטצ'ינג שמקובל בהרבה תעשיות.

כינון מסגרת במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, או במסגרות אחרות. אני חושב שהתעשייה, המסחר והתעסוקה הוא הכתובת הנכונה, אבל כינון מסגרת שתעסוק בעניין של איתור, הכשרה והשמה של בעלי מקצוע בתחום ההיי טק. זה יכול לכלול גם עידוד סטודנטים ללמוד מקצועות היי טק, ואני צריך לציין כאן שאין נושא היי טק, לא לומדים היי טק באוניברסיטה. באוניברסיטה הכי מתאים להיי טק זה מדעי המחשב, אולי הנדסת חשמל, הנדסת מכונות, אבל אפשר למנות עוד הרבה מקצועות אקדמאים אחרים שמתחברים להיי טק, כמו מתמטיקה וכמו פיזיקה וכימיה ועוד הרבה דברים אחרים, אז צריך לראות את העניין במכלול.

הדבר האחרון שאני רוצה להציע, ואם נשיג אותו מהדיון הזה, אני אחשוב שהצלחנו הרבה, זה תמיכה בארגונים או מסגרות קיימות, לאיתור והכשרת אקדמאים והשמתם בתעשיית ההיי טק. זה כמו להגיש תמיכה בצופן, ביוזמות קרן אברהם, בארגוני חברה אזרחית שעוסקים בדבר הזה. למצוא אותם אנשים המוכשרים, אקדמאים, לא בדיוק מתאימים להיי טק, מורה במקצוע מתמטיקה, שאפשר להכשיר אותו לעבוד בהיי טק. מחוסר בררה הוא עובד כמורה לחשבון בבית ספר יסודי ויש לו בי איי במתמטיקה. בסקר הוא 80%, הוא מועסק, אבל הוא מועסק בתת תעסוקה. לכן אני חושב שאם נשיג תמיכה במסגרות קיימות ואם תהיה המלצה ואם יהיה follow up לזה, אני אחשיב את זה כהצלחה של הדיון הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת סוייד.

אני מבקש לסכם את הדיון ואת הישיבה ואני רוצה להקריא את הסיכום:

הוועדה קובעת בצער כי יוצאי המגזר הערבי אינם משולבים ברמה הנדרשת בתעשיית ההיי-טק והוועדה קוראת לממשלה לפעול על מנת להביא לשילובם של יוצאי המגזר הערבי ובני המגזר הערבי בתעשיית ההיי-טק.

כדי לעשות זאת, ממליצה הוועדה לממשלה: לבצע את החלטת הממשלה שהתקבלה במרץ 2010 על תוכנית חומש לפיתוח כלכלי של ישובים במגזר המיעוטים, החלטה 1539. הוועדה קוראת לממשלה לבצע את החלטותיה בתחום זה, דבר שיכול לסייע מאוד לקליטת המגזר הערבי בתחום ההיי-טק.

הוועדה קוראת לממשלה לעודד הקמת מרכזי פיתוח ומחקר בישובים ערביים. הוועדה קוראת לממשלה לעודד סטארט-אפים במגזר הערבי על ידי מענקים מתאימים לעניין.

הוועדה קוראת לממשלה לכונן מסגרת, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אשר תפעל כדי לאתר, להכשיר ולשלב את בני המגזר הערבי בתעשיית ההיי-טק. הוועדה קוראת לממשלה לתמוך במסגרות הקיימות היום, שפועלות בכיוון זה.

אני מבקש להודיע שהוועדה תקיים ישיבה נוספת אליה יוזמן השר המופקד על ענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן, ממנו נשמע דיווח על המעשים בתחום, לנוכח אחריותו של השר על המגזר הזה, על בסיס החלטת הממשלה מחודש מרץ 2010. אנחנו נקיים ישיבה לאחר הפגרה.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאני יושב בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא של המגזר הערבי, אני אבקש שם שנקיים דיון נוסף, במסגרת ועדת החקירה, כי שם יש לנו אולי יותר כלים---

אדרבא, תבואו. אולי באותו ישיבה נשלב את הדברים, את השר אבישי ברוורמן, וגם אני מבקש להזמין את מר איימן סייף.

כבוד היושב ראש, אני ראש המטה של השר לענייני מיעוטים.

מר איימן סייף הוא עובד של השר ברוורמן?

זו רשות סטטוטורית, אבל מדווחת לשר.

מאה אחוז, לכן ביקשתי להזמין את שניהם, גם את השר וגם את מר סייף, כדי לשמוע מהם באמת מה עושים בתחום הזה. יש מספיק זמן עד אחרי הפגרה, ואני קורא לכם להפתיע אותנו, תגידו לנו שעד אחרי הפגרה קם מרכז שמחלק וואוצ'רים ופרסום במגזר הערבי, ואני אגיד 'מי שבירך', כל הכבוד, זו דרך לבצע את העניין.

אני מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון ואני מקווה לראות תוצאות. חבר הכנסת סוייד, לי יש ציפיות גבוהות ממה שלך יש ואני אעקוב אחר ההתפתחות בעניין זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00