PAGE
17
ועדת המדע והטכנולוגיה

28.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט"ז תמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 11:00

דוח המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי לשנים 2008-2009

בהשתתפות פרופסור דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה ופרופסור עודד אברמסקי, לשעבר יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

איתן כבל

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

שר המדע והטכנולוגיה, פרופסור דניאל הרשקוביץ

רן בר, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד גבריאל מאיר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד המדע והטכנולוגיה

משה ענבר, יועץ שר המדע והטכנולוגיה

ציון ירום, ראש מטה שר המדע והטכנולוגיה

מוטי אלמליח, יועץ בכיר למנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר מאיר מרקוביץ, מנכ"ל מינהל המחקר למדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות

לידיה לנזס, סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דני גלישנקוב, רפרנט מדע והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' בנימין שרדני, מדען ראשי, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' עודד אברמסקי, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין, מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' לאה בם, מדען ראשי בתעשייה האווירית, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

דב מישור, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גורי זילכה, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר זלינה בן גרשון, יועצת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

חיים רוסו, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, סגן נשיא חברת אלביט מערכות למצוינות הנדסית וטכנולוגית, יו"ר ועדת החינוך בהתאחדות התעשיינים

פרופ' אברהם פרידמן, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

תא"ל (מיל) עוזי עילם, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

עוזיה גליל, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

משה אור-טס, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' ברכה רגר, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר דפנה גץ, חוקרת בכירה, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

פרופ' דוד וולף, סגן נשיא למחקר ולפיתוח, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

רפאל הוידה, סגן המדען הראשי לשעבר, גמלאי משרד התקשורת

ד"ר ישראל זיידרמן, יו"ר סגל המחקר האזרחי בישראל, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי לשנים 2008-2009

בהשתתפות פרופסור דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה ופרופסור עודד אברמסקי, לשעבר יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה של הוועדה בנושא דוח המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי לשנים 2008-2009.


שמעתי שהאוצר יוזם מהלך ואני מקווה שהשר יודע עליו כאשר בחוק ההסדרים הוא מגיש הצעה להקים גוף חדש מטעם האוצר שיפקח על המדע והמחקר במדינת ישראל, כאילו עוקף מולמו"פ. זה בכלל אבסורד.

האוצר רוצה כמה דברים. זה לא חדש לך.

זה ממש לא חדש ואני מכיר את העזים הללו. אני מציע שתשחט את העז כבר עכשיו.

כבר אתמול התחלתי לשחוט אותה בישיבת ממשלה.

הכוונות הללו מאוד מסוכנות בעיניי. עם כל הכבוד, אני מכיר את אנשי האוצר ואת פקידי האוצר ויודע שבמדע הם לא מבינים, עם כל הכבוד, וגם בכלכלה חלק מהם לא מבין. אני אומר את זה בצער. לכן אני אומר שצריך מאוד מאוד להיזהר ואני מציע בעניין הזה, שאתה כשר המדע תעמוד על הרגליים האחוריות ותאמר לממשלה שלא יקום ולא יהיה. אין דבר כזה שיבואו וישימו מאחורי הגב ויקימו מועצה חדשה כאשר פתאום יש תקציב, יש כסף, אין להם מגבלות, והכל בחוק ההסדרים. זה פשוט לא יאומן. אתה נאבק אתם על תקציב, אין תקציב, אבל עכשיו רוצים להקים גוף ואין שום מגבלה אלא הכל יועבר בחוק ההסדרים.


אגב, היותר חמור, בעיניי לפחות גם כיושב ראש ועדת המדע, הם קובעים שהדבר הזה, האחריות תהיה בכנסת בוועדת הכלכלה. אבסורד.

יש דבר אחד שאני חייב להבין אותו. בתפקוד העתידי של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח כפי ששר המדע רואה אותו היום, המועצה ממליצה, ובוא נצא מתוך הנחה שהיא תמשיך להמליץ על הקצבת המשאבים, איך לחלק את אותם המשאבים בין המטרות השונות – תעשייה, אקדמיה וכולי, כפי שהייתה המטרה וכך בנינו את הדברים. המלצה זו, למי היא תובא? האם הוא תובא בפני הממשלה, תובא בפני ועדה כלשהי או תובא בפני שר המדע והוא יכול ללכת ולשנות אותה? מה יקרה עם ההמלצה הזאת? אנשים כמוני שעובדים בהתנדבות הרבה שנים בנושא וקיבלו מינוי להמשיך, אני לא יודע מה יקרה עם ההמלצה והאם יבצעו אותה. הסיבה היחידה שאני משקיע זמן, שאין לי אותו, בדברים האלה כי אני מאמין שבמדינת ישראל נושאים מסוימים שקשורים למדע, לטכנולוגיה ולחינוך הם גורל המדינה הזאת, ואז אני רוצה לדעת למי ממליצים.

יש המלצות שנוגעות לאסטרטגיה של משרד המדע עצמו. משרד המדע עצמו מקצה משאבים במסגרת המחקר האסטרטגי לתחומים מסוימים. כאן ממש אני מרגיש במשרד המדע את חוסנו של המולמו"פ. אנחנו קובעים למשל במה ללכת, אנחנו הולכים בנאנו טכנולוגיה, נמצאים במדעי החיים, המשאבים הם מוגבלים אבל גם עם משאבים מוגבלים אפשר להגיע רחוק.


באשר להמלצות, הן מאוד פשוטות. אגב, כל גוף בדרך כלל, כל מועצה, מעביר המלצותיו לממשלה דרך שר מסוים. לכן ההמלצות של המולמו"פ יובאו לממשלה על ידי שר המדע, כלומר על ידי כיוון שזה נמצא במשרדי. אני מתכונן להביא לממשלה את ההמלצות. אני לא מתכוון לשנות המלצות. נניח שאני חולק על חלק, למרות שזה קצת נראה לי לא רציני כאשר יש גוף רציני שיושב ועובד, נראה לי לא רציני שאני אבוא במחי יד ואחלוק. בכל אופן, בראייה שלי תפקידו של שר המדע והטכנולוגיה להביא את ההמלצות לממשלה. הדברים עולים דיון בממשלה. לאן הדיון יתפתח בממשלה, יש תמיד שיקולים ואילוצים ושם לפעמים נכנסת פוליטיקה ושם לפעמים נכנסת פוליטיקה בין משרדים, אבל אלה כבר דברים שהם לא בידינו. הרי אחרי הכל בסוף הפוליטיקאים מחליטים.


אתן דוגמה מתחום אחר שנוגע אלי לא כשר המדע והטכנולוגיה אלא כיושב ראש ועדת השרים לענייני המפונים מגוש קטיף. ועדת החקירה הממלכתית שהקימה הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, הגישה את המלצותיה לפני שבוע ועכשיו אני כיושב ראש ועדת שרים בנושא הזה מנסה להעביר החלטת ממשלה שעניינה אימוץ ההמלצות במלואן. אני חושב שכך ראוי וכך נכון. זאת דוגמה. האם הממשלה יכולה להחליט אחרת? התשובה היא שהממשלה יכולה להחליט אחרת, והאוצר בוודאי רוצה שהממשלה תחליט אחרת.

אבל האם אתה יכול להחליט אחרת מאשר המליצה המועצה?

בכל מקרה החלטות הן החלטות ממשלה. אני מביא את זה לממשלה. אני יכול להצביע אחרת כמו כל אחד. אני מעריך שאם שר רוצה לנהוג, הוא יכול תמיד לחסום, אבל אני מדבר על כוונתי וכוונתי בראייה שלי היא להביא את ההמלצות, כמו שכוונתי לעשות כאן, להביא אותן לוועדת שרים לענייני מדע כלשונן.

במערך הזה של ועדה וממשלה יש שני חלקים. החלק האחד שהוא כמעט ברור מאליו ולדעתי הוא נעשה בצורה יוצאת מה כלל על ידי הוועדה היוצאת, היה גיוס של האנשים וההתלהבות של האנשים והתרומה שלהם לחשיבה, ואנחנו רואים את זה בדוח. זה דבר שחשוב לשמור עליו בכל ועדה שקיימת.


הנושא השני שעוזיה העלה, הוא הנושא היותר כבד ויותר חשוב והוא איך בסוף מקבלים החלטות מעשיות בממשלה על סמך המלצות של צוות כזה.

הממשלה סוברנית להחליט. אף לא מועצה, גם לא המועצה לביטחון לאומי, שהמלצותיה מחייבות את הממשלה.

הוא ממליץ שמדענים ייכנסו לממשלה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת היסטורית כי לפי דעתי זה חשוב. הייתה ועדה מייעצת מאוד מוצלחת במשרד הביטחון, הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח. למה היא הצליחה? היא הצליחה משום שהמנטור שלה היה מפע"ת ומשום שמי שמוציא לפועל את הדברים היה מפע"ת והנושאים היו די מוגדרים ודי מאותרים. זה היה עתיד הלוויינות שלמזלנו לא נתנו לפרוייקט לגסוס, החץ, עתיד רפא"ל והרבה דברים. הקושי בסקופ של הנושאים שהמולמו"פ מטפלת, הוא בזה שזה פרוס על הרבה תחומים ומאוד יהיה קשה גם למצוא ספונסר אחד כי יש הרבה ספונסרים, חוץ ממשרד המדע, אבל למשרד המדע עצמו תהיה בעיה, והשאלה החשובה ביותר היא מי הגורמים שהאינטרס שלהם – כמו שלמפע"ת היה אינטרס שהמלצות הוועדה המייעצת למחקר ופיתוח ביטחוני תתקבלנה – שזה יתקבל, וזה פרוס רחב מאוד.


השאלה שלי לשר היא האם את הדבר הזה, את הקושי הזה של המגוון העצום של הנושאים שהמולמו"פ טיפלה ותטפל, אפילו לקחת את הדוח הזה ולהעביר אותו קודם כל בוועדת שרים למדע ואחר כך להעביר אותו למליאת הממשלה, זה פרוייקט-פרוייקט. השאלה שלי היא האם הקושי הזה קיים.

הקושי קיים. הממשלה אינה חייבת לקבל שום המלצה על פי חוק אלא היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, אבל כאן לפעמים דווקא יש יתרון כאשר הדברים האלה באים דרך משרד המדע, כי לפחות כאשר יש לך שר שמקדיש את עצמו לנושא, שהוא רואה את הדברים בחשיבות רבה, יש מישהו שדוחף את זה כי אחרת זה יכול להגיע לממשלה, לעלות על שולחן הממשלה כאשר אין אף אחד שדוחף את זה.

זאת התשובה. הממשלה כגוף קולקטיבי לא מחליטה שום דבר. במקרה הטוב היא שומעת את הדיווח, לפעמים קוראים, לפעמים בכלל לא קוראים את החומר, הדיון נגמר, שלום על ישראל ויותר לא תשמע מזה דבר וחצי דבר. מתי דברים באים לידי יישום? אני אומר לך את זה כשר ותיק בממשלה. הדברים יכולים לבוא ליישום אם יש שר שהוא מיינדד לנושא והוא מוכן לקחת את זה ולדחוף את זה בתוך הממשלה ולהעמיד את זה על סדר היום, להביא הצעת החלטה, להיאבק עליהן, על התקציבים וכולי. אז זה קורה. כאשר הייתי שר התחבורה והחלטתי להקים את ועדת שיינין, הרי הממשלה לא אמרה לי להקים את הוועדה אלא אני יזמתי את הקמתה, הבאתי הצעת החלטה לממשלה, הוקמה הוועדה, מימנתי אותה, הוגש דוח, נעשתה עבודה רצינית, ובדוח הציעו לעשות שורה של טיפולים בדרכים, להקים רשות לאומית, הבאתי את הצעת ההחלטה, הגשתי הצעת חוק, העברתי אותה בממשלה בדיון בוויכוח עם האוצר ועם משרד המשפטים,, ואז החוק נסע והוא בא לכנסת לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. אין שר שלא חושב שלא צריך להילחם בתאונות הדרכים. אני חותם לך על כך. כולם מדברים השכם והערב על כמה צריך להילחם בתאונות הדרכים אבל זה לא יקרה מאליו. הממשלה יכולה לדבר עד מחר וכלום לא יצא מזה, רק אם יש שר תחבורה שזה מעניין אותו והוא מוכן לעשות צעדים ממשיים. רק אז זה יקרה.

הנה, יש כאן את דוח המועצה ובו יש המלצות מאוד רציניות לגבי תחום המדע – ואני עיינתי בדוח – ושר המדע הוא מיינדד לנושא ויכול לקחת את הדוח הזה ולומר שהוא רוצה להשיג מטרה אחת, שתיים, שלוש, להילחם עליה בממשלה. אם המלחמה תהיה מוצלחת, הוא יקבל פירות, אבל אם המלחמה לא תהיה מוצלחת, לא יקרה כלום. זאת אומרת, הממשלה כקולקטיב, לדעתי, לא מקבלת החלטה. משרד הביטחון הוא לא ממשלה, זה משהו אחר.

יושב ראש המועצה לכלכלה ורווחה מופיע בפני הממשלה ויש לו את הגב של ראש הממשלה ויש הרבה דברים שהוא מצליח להעביר בממשלה בלי שר מתאם בינו לבין ראש הממשלה.

על כל החלטת ועדת שרים אפשר לערער בממשלה ואז הדיון עובר לממשלה ונקבר שם. אין בעיה. יש פרוצדורות שאפשר לתקוע כל דבר. אני אומר שהמלחמה בממשלה היא ארוכה, היא לא קצרה וצריך להיות מאוד נחוש לעניין כי אחרת לא יקרה כלום. משרד הביטחון זה משהו אחר כי הממונה על המפע"ת הוא שר הביטחון, התקציב הוא של משרד הביטחון והוא לא כפוף לאוצר. ולכן, בהיות המפע"ת עובד לפי אינטרס של משרד הביטחון, ברור שרוצים ליישם את זה.

על נושא הלוויינות החליט השר בגין כראש ממשלה.

בא שר הביטחון ואמר לו שהוא צריך להחליט על הלוויינים והוא החליט על כך.

כל הנושא של החזרת מדענים התחיל עם הופעה שלי בפני ממשלת ישראל. אתה היית אז בישיבה.

נכון.

אני אז הופעתי בפני הממשלה והממשלה קיבלה החלטה והדברים התחילו לרוץ ורצו לכיוונים שונים.

נכון.


אנחנו חוזרים לישיבה ואני נותן רשות דיין למר רוני דיין להציג את הדוח של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לשנת 2008-2009.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר, חברי הכנסת. עד עכשיו הודו לחברי המולמו"פ אבל אני רוצה לציין שללא הצוות של יועצי המולמו"פ שמונה כעשרה אנשים, כל מה שנעשה במשך השנתיים האחרונות לא היה קורה.


מה שאני אציג לכם בדקות הקרובות, זה בעצם תמצית של דוח המולמו"פ ואתם כמובן מוזמנים לעיין בו ולהפיק ממנו תועלת.


אני רוצה לציין את העובדה שלשמחתנו אנחנו, מדינת ישראל, בעלי עוצמה מדעית וטכנולוגית. המספר 4,9 אחוזים ידוע והוא אפילו הוזכר על ידי השר. יש מספרים אחרים שהם פחות ידועים אבל הם מופיעים כאן. מקום רביעי בעולם בבעלי תואר אקדמי, מספר החוקרים באופן ספציפי בתוך המגזר העסקי במקום הראשון בעולם וכך הלאה, כפי שמופיע כאן לעיונכם.


העוצמה המדעית הזאת באה גם לידי ביטוי במגזר העסקי. צריך לזכור שהמולמו"פ מטפל, כפי שכבר אמר את זה פרופסור אברמסקי, בשלושת המגזרים: במגזר הציבורי-הממשלתי, במגזר העסקי ובמגזר האקדמי. בהקשר של המגזר העסקי, ההוצאה בתחום המגזר העסקי היא במקום הראשון בעולם. שוב, אלה אותם 3,8 אחוזים. אחד הדברים הייחודיים בארץ בהקשר של המגזר העסקי, זאת הנוכחות הרבה של החברות הרב-לאומיות - זה חלק מהחוסן הלאומי שלנו – ובעיקר בתחום ה-ICT אבל אפשר בהחלט לראות את עיקרי הפעילות באמצעותם.


מצד שני יש לא מעט סכנות לאותו חוסן לאומי בהקשר של המחקר והפיתוח המדעי והטכנולוגי. אנחנו רואים את זה כבר בפיתוח כוח האדם המדעי ואני לא אעבור כאן על הרשימה, אבל אתם בעצם יכולים לראות את הדברים. הדברים האלה הוצגו גם בכנסת לפני מספר שבועות על ידי פרופסור טרכטנברג.

זה מדבר בעד עצמו. זה בגלל שמשרד החינוך אחראי למדע. במקום 39 מתוך 57.

דרך אגב, זה אינדיקטור נהדר. אלה בני 15 ואנחנו כבר יודעים מה יקרה בעוד חמש שנים.

בשנות ה-70, כאשר ישראל הייתה עדיין מדינה ענייה, עד שנת 1973, לפני מלחמת יום כיפור, המדינה הייתה ענייה ועם צרות, תלמידי ישראל היו במקום ראשון בעולם. איך מישהו יכול להסביר את העניין הזה? איך יכולים להסביר את הקונפליקט בין העוצמה המדעית של ישראל לבין הפיגור של אזרחי ישראל בהמשך הדרך? זה בא לידי ביטוי בהתנגשות חריפה בין התמונה החיצונית לבין מה שקורה בפנים.


אני בין אלה שחושבים שהבעיה מתחילה ממשרד החינוך, מחוסר משמעת בבתי הספר, מחוסר לימודים ברצינות, מהורדת הרף של הבגרויות במקום להעלות את הרף, כדי שיעברו יותר אנשים בגרות, מהפסקת הלימודים וכבר הפסיקו ללמד מדעים בכיתה ח'. בחטיבות הביניים לא מלמדים יותר לא פיזיקה, לא כימיה, לא ביולוגיה, מקצועות שפעם היו מקצועות חובה. כולם היו לומדים לפחות עד כיתה י' פיזיקה, כימיה וביולוגיה בלי יוצא מן הכלל אבל היום זה נגמר. אני חושב שהדבר הזה הוא אחד האורות האדומים, לדעתי הכי חזקים שיש בכל הדוח הזה שמצביע על סכנה עתידית למיצובה המדעי של מדינת ישראל. היום, כאשר אתה רואה את דור המדענים מזדקן, היום הגיל הממוצע בישראל הוא בין הגבוהים בעולם לעומת מדינות אחרות שהן יותר צעירות מאתנו, ראיתי שהדוח מציין את הנתונים, ובנתונים אנחנו חיים היום, וזה מראה לך את הדור הקודם שלמד בבתי הספר. זאת אומרת, אם המצב של החבר'ה הצעירים היום בלימודים מדעיים כל כך נמוך, זה יכול להצביע על כיוון עתידי של מדעני העתיד. לכן בעניין הזה לדעתי זה אור אדום למערכת החינוך, אור אדום למערכת המדעית בישראל,צריך לעשות משהו כדי לעודד מחדש את העניין של לימודי מדעים ולחזק אותם ולקיים אותם כדי שגם בעתיד נוכל להמשיך לשמור על כלכלה פורחת.

זה לא אטרקטיבי, לפחות בנראות של העניין ולא בחשיבות של העניין.

בכדאיות.

לא. אני אפילו לא מגיע לכדאיות. כאשר אתה פותח את כלי התקשורת, טלוויזיה, לא כי אני מאשים את הטלוויזיה, שם זה להיות זמר, שחקן או להיות עורך דין. יש לזה את ההילה.

חבר הכנסת כבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהמולמו"פ היה מודאג בעצם מאותה נקודת ראות שאתה מציין ולכן אנחנו הפעלנו סקר שבחן באוכלוסייה הממוצעת מה הציבור חושב. מסתבר שהציבור חושב שהמדע הוא הדבר הכי חשוב. זאת אומרת, אין לנו בעיה שהציבור רוצה את הדבר אלא אנחנו צריכים לספק לו את זה.


החלק של המגזר האקדמי בהוצאה הלאומית למחקר ופיתוח למעשה הצטמצם כפי שאפשר לראות בדוח, מ-35 אחוזים ל-12 אחוזים. תראו את המספרים במדינות אחרות. הירידה במימון הממשלתי גם היא בולטת והאחוז הוא אותו חלק שהולך למחקר והפיתוח התחרותי.


במגזר הממשלתי קיימת ירידה מ-35 אחוזים באמצע שנות ה-90 עד ל-16 אחוזים.

מה היה השינוי במונחים ריאליים משנות ה-70 ועד היום?

היה אפילו גידול קטן. אם להסתכל במונחים של מספרים, אם ב-2001 היה 5,3 מיליארד, אז ב-2008 הסכום הוא 4,4 מיליארד.


מה שעוד מעניין זה לראות לאן הולכים ה-4,4 מיליארד הללו ואיך הם הולכים. אנחנו למעשה רואים את ה-4,4 מיליארד הללו כשהם מפוזרים על התחומים השונים, החל מה-ות"ת דרך המדען הראשי של משרד התעשייה וכלה בתמיכה בתחום החלל או בנושא אנרגיה.


מה שאולי הכי מעניין בעיניי זאת העובדה שהמספרים האלה, גם הגדולים וגם הקטנים, הם למעשה מחולקים ללא ראייה מרכזית. זאת אומרת, אין, חוץ מהמולמו"פ אין למעשה גוף שרואה את התמונה כולה, את ה-4,4 ומחליט שבעצם היה יותר נכון לקחת מכאן עשירית אחוז ולהעביר לכאן או אחרת.

זה לא המולמו"פ מצביע על זה?

זאת הסיבה לקיומו של המולמו"פ ואחת הדרכים שלנו לעשות את זה היא לעשות את זה באמצעות הוועדות, ואני מיד אראה את זה. נכתוב את זה באותו דוח שהוא דוח המלצה לממשלה.


במגזר העסקי, גם כאן החלק של הממשלה במימון המגזר העסקי ירד עד כדי מספר מאוד נמוך של 4 אחוזים ב-2007. הממוצע ב-OECD הוא 7 אחוזים. הבעיה הנוספת שגם אותה בחנו ונכנסנו אליה היא בעיית הריכוזיות בתחום ה-ICP. אחת מוועדות המולמו"פ עסקה באופן ספציפי בעניין הזה, בדיקה של מה יכול להיות כיוון אלטרנטיבי שייקח על עצמו את הובלת הקטר.


המולמו"פ פועל מתוך ראייה כוללת, כפי שכבר דובר רבות בשעה הראשונה. 16 חברים שמייצגים על פי חוק את שלושת המגזרים. רבותיי, זה מולמו"פ פעיל, סופר פעיל ועובד בשעות נוספות. זאת אומרת, זה מולמו"פ שהתכנס ברמה של מליאה שלושים פעמים, לפחות פעם בחודש. זה לא עוד ועדה שאולי תתכנס פעם בשנה או משהו מהסוג הזה. זה גוף שהלכה למעשה עבד ועבד. זה במידה רבה בסיוע של משרד המדע. היינו רוצים שיהיה יותר. רן שנמצא כאן עזר הרבה מאוד אבל לצערי לא תמיד הצלחנו לעשות את כל מה שבאמת רצינו לעשות.


יש יותר ממאה אנשים שמייצגים ארגונים שונים במדינה, שנמצאים בוועדות המולמו"פ והם מייצגים ארבעים ארגונים שונים. גם הוועדות הללו התכנסו בסדר גודל של פעם בשבוע בממוצע בכל הוועדות, וכמובן יצאו שני הדוחות שאת השני אתם מחזיקים בידיכם.


הפעילויות של מליאת המולמו"פ. הפעילות למעשה הייתה בכינוס האינפורמציה שהגיעה מהוועדות ופגישות עם כל אותם הגורמים במשק שמשיקים לאותן הפעילויות בתחום המחקר והפיתוח. אתם רואים כאן את הרשימה המאוד מכובדת הזאת. רבותיי, אנשים התייחסו למולמו"פ בהרבה מאוד כבוד ובאו והעידו ונתנו נתונים והייתה לנו אפשרות לעשות את העבודה. זה לא היה קורה אם לא הייתה ההובלה של עודד אברמסקי והפעילות של יועצי המולמו"פ וחברי המולמו"פ.


ועדות המולמו"פ שכבר הוזכרו. מונו 14 ועדות, חלקן ועדות לאומיות, חלקן ועדות משנה לוועדות לאומיות. הרשימה לפניכם. אני לא אמנה אותן אבל אתם יכולים לראות את מגוון הפעילויות החל מהתחום הממשלתי דרך הפעילות האקדמית והפעילות התעשייתית. אפילו ועדה שהתמודדה עם שאלות ערכיות כמו עידוד ושימור המחקר לשמו.


בכוונה עברתי מהר על החלק הראשון כי אני רוצה כן להתעכב על המסקנות העיקריות ועל ההמלצות.


אין ספק שהחוסן הלאומי במדע וטכנולוגיה שהצגתי אותו בהתחלה הוא לא בא משמים אלא הוא תוצאה של פעילות שהייתה במשך העשורים האחרונים. המסקנות שאנחנו למעשה הגענו אליהן הן.


האחת, עובדה, אין עדיין למדינת ישראל מדיניות מחקר ופיתוח כוללת וארוכת טווח וגם מתודה סדורה לפיתוחה. זאת המטלה של המולמו"פ. זה מה שניסינו לעשות בשנתיים האחרונות וזה מה שימשיכו לעשות אחרינו.

הונחה על השולחן הצעה למדיניות כזאת?

אתה לא מחבר את זה בלילה אחד. אני אומר לך מה אנחנו עשינו. היה צוות שהתחיל לחשוב על המתודולוגיה לפיתוח מדיניות. לצערי לא התקדמנו הרבה בעניין הזה אבל אני מאוד מקווה שנתקדם.

זה בעצם התפקיד המרכזי של המולמו"פ.

נכון.

להציע למדינה מדיניות ומתודולוגיה.

נכון. הוועדה לתשתיות מחקר למעשה לא גילתה את אמריקה אבל אין עדיין למדינת ישראל תוכנית כוללת וארוכת טווח בנושא תשתיות מחקר ופיתוח. בנושא מערך הנתונים למחקר ופיתוח, לשמחתנו היה לנו את הסיוע שלשלמה הרשקוביץ שהוא מהמומחים - וידוע גם ב-OECD - להקמת מאגרים כאלה, ואנחנו התחלנו והרבה מאוד מידע כבר מתאסף ויצטרכו להמשיך עם זה.


בפעילות הבין לאומית. יש הרבה מאוד פעילות של גורמי המחקר והפיתוח השונים בארץ. הבעיה היא שהפעילות הזאת איננה מתואמת וכל אחד למעשה פועל כאילו הוא היחיד. עודד תמיד מספר את הסיפור שכאשר באים שני יחידים כאלה לאיזשהו כנס בחוץ לארץ, פתאום הם רואים שיש גם נציגות ממשרד אחר ואני בטוח שמשרד המדע נתקל בבעיות מהסוג הזה.


בנושא מכוני מחקר ממשלתיים, יש בהחלט מה לעשות. אנחנו בחנו שני מגזרים כאשר האחד הוא המגזר הבריאותי שדב מישור הוביל והשני הוא מגזר החקלאות שגורי זילכה היה מעורב בנושא הזה. בהחלט, זאת רפורמה. להסתכל היום על מכוני מחקר ממשלתיים על פי האשכול, הנושא שהם עוסקים בהם ולאו דווקא על פי חלוקה משרדית, זה שינוי מהפכני.


השינוי של הנחלת הידע לתעשייה כיעד של האקדמיה. היום לאקדמיה יש שני יעדים, כאשר האחד הוא ההוראה והשני הוא המחקר. מכון ויצמן הוא היחיד שמינה סגן נשיא לנושא של הנחלת הידע לתעשייה ולמשק, וזה בהחלט שינוי מהפכני שאנחנו גם אותו רואים בהרבה מאוד ממדינות ה-OECD.


בנושא הקניין הרוחני יש בעיה.

קניין של מדינה או בכלל?

בכלל.

בלי קשר למחקר והפיתוח.

לא, הקניין הרוחני שנובע מהמחקר והפיתוח, אבל אני אומר בכלל מפני שמסתבר שיש כללים ותקנות שונות במשרדים שונים, כאשר חלקם נאכפים וחלקם לא נאכפים. בנושא בריאות למשל יש בעיה לא פתורה בינתיים. בנושא חקלאות זה קצת יותר פתור.


בנושא המחקר והפיתוח הדואלי הייתה לנו ועדה בראשה עמד עוזי שבעצם חיפשה את הדרך למנף הדדית את שני הכיוונים הללו, הביטחוני והאזרחי.

האנרגיה המתחדשת ומדעי החיים, שני תחומים בהם היו ועדות פעילות מפני שאלה שני תחומים שברור לחלוטין שיש לגביהם צורך במעשה.

מכל ההמלצות שמופיעות ב-200 העמודים שידידי נפתלי ארנון ערך עבורנו, בחרתי 16 מרכזיות.


כמו שגם אדוני היושב ראש ציין, החובה להמשיך ולגבש תהליך מתודי לפיתוח מדיניות מחקר ופיתוח, וללא ספק זאת משימה של המולמו"פ.


חיפוש תחליפים לתחום ה-ICT.


המשך במערך הנתונים של המחקר והפיתוח בישראל, סדר גודל תקציבי של 5 מיליון שקלים לשנה זה לא סוף העולם וזה גם מה שיצא עד עכשיו. אלה סדרי הגודל ועם זה צריך להמשיך.


בנושא קשרי המחקר והפיתוח הבין לאומיים, צריכה להיות יד מכוונת והמולמו"פ יכול להיות אותה יד מכוונת שתתאם. היא לא תמנע אבל היא תתאם ולפחות תביא לידיעת הגורמים השונים את מה שמתקיים.


בנושא השכלה גבוהה, יש באמת התחלת פעילות ולשמחתי ראש ה-ות"ת הנוכחי, פרופסור מנואל טרכטנברג, עושה רבות אבל צריך יהיה להמשיך בזה.


הנחלת הידע לתעשייה.


בנושא המחקר והפיתוח במכללות, יש פעילות רבה ואני שמח שגם בזה יושב ראש ה-ות"ת רואה במכללות פוטנציאל שיכול לסייע לקידום המחקר. זה לא אומר שצריך יהיה להקים מעבדות גם באוניברסיטאות וגם במכללות אבל בהחלט מחקר בתחום המתמטיקה למשל, אין שום סיבה שלא יתקדם גם במכללות.


המלצנו על הגדלת התקציב השוטף של קרנות המחקר הדו-לאומיות, באופן ספציפי ה-BSF וה-GIF, ואני שמח שגם בזה הייתה החלטה לקבל את המלצתנו.


אנחנו המלצנו על הקמת קרן לתשתיות מחקר לאומיות בהיקף שהוא בדיוק ההיקף שהיום יוצא, אלא שהוא יוצא בצורה לא מבוקרת, בצורה של מחטפים ובהובלה מאוד מבורכת של גוף כמו תלם שאילו הייתה מדיניות ארוכת טווח של תשתיות מחקר לאומיות, ממילא לא היה צריך אותו.


בנושא מכוני מחקר ממשלתיים, אני חושב שההמלצות שיצאו לגבי החקלאות אבל גם לגבי הבריאות, בהחלט יכולות להיות דגם - וגורי שיושב כאן עשה הרבה מאוד עבודה בתחום הזה – לכל מכוני המחקר הממשלתיים.


בנושא המחקר והפיתוח התעשייתי, ידידי משה אור-טס עמד בראש צוות שבחן את העניין הזה ושהמליץ על העלאת התרומה הממשלתית למו"פ התעשייתי עד כדי 10 אחוזים. כלומר, יותר מאשר הממוצע ב-OECD, שם זה 7 אחוזים, וזה בהחלט נדרש אם אנחנו רוצים להמשיך ולשמור על המעמד שלנו כגורם תחרותי.


בנושא אנרגיה מתחדשת, יש בדוח מספר המלצות. פרופסור לאה בם עמדה בראש הוועדה שנתנה את המלצותיה ואותן צריך לבחון.


בנושא התעשייה הביו-טכנולוגית, אין ספק שיש פער גדול בין הייצור של בעלי מקצוע, של מדענים בתחום הזה, לבין הפיכת או הצמחה של תעשייה לביו-טכנולוגיה.


הייתה לנו המלצה ספציפית בנושא החלל שהיא אולי דוגמה לכל נושא המחקר והפיתוח הדואלי.


הוזכר קודם הנושא של פיזה. אנחנו הסתכלנו על זה ובמידה מסוימת אפילו בתהייה של היועצת המשפטית של משרד המדע, מה פתאום המולמו"פ עוסק בזה. אנחנו אמרנו שאם אנחנו לא נסתכל על מה שקורה עם המשאב האנושי שעוסק בזה, יהיו לנו תשתיות, יהיו לנו את כל הדברים עליהם דיברנו אבל לא יהיה מי שיעסוק בזה, ואכן בחנו את הנושא של החינוך למצוינות. לא המצוינות בחינוך אלא חינוך למצוינות, מסגרות כמו נחשון, כמו תלפיות. ניסינו לבחון אותן כדי ללמוד מהן איך ניתן בעצם לקדם את אותו הייצור של המשאב האנושי הנדרש.


לבסוף, כפי שהזכיר פרופסור אברמסקי, אותו משאב אנושי שנדרש, ראינו את ה-25 אחוזים מהסגל האקדמי שמצוי בחוץ לארץ והתמקדנו בעניין הזה. פרופסור משה אורון הוביל את הפעילות הזאת. אני שמח שזאת פעילות שקיבלה את אישור הממשלה הקודמת אמנם, אבל קיבלה את אישור הממשלה. יש היום מאגר. אנחנו דרשנו מעצמנו לכנס 5,000 שמות ומצאנו כבר כ-4,400, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה שאנחנו מוצאים אותם אלא אנחנו רוצים שהם עצמם יאשרו שהם אכן מבינים שיש מקום לחזרתם לארץ. חלקם החליטו, אחרים עדיין לא החליטו, אבל יש לנו כבר היום כמעט 3,000 שמות מאושרים ומאומתים על ידי המדענים והאקדמאים. אני שמח שהממשלה קיבלה החלטה לקדם את הנושא הזה. לצערי את ההחלטה היא קיבלה רק לגבי המגזר האקדמי ולכן זה מובל היום על ידי ה-ות"ת ואנחנו נצטרך – רן, אני מקווה שתעזור לי בעניין הזה – לראות גם את המגזרים האחרים.


ההמלצה של המולמו"פ הייתה אפילו להעדיף את המגזר התעשייתי מפני שכל מדען שחוזר למגזר התעשייתי מייצר חמישה מקומות עבודה של ישראלים. לכן היה חשוב להתחיל אפילו עם המגזר התעשייתי, לא על חשבון המגזר האקדמי, ואפילו ראינו את המגזר הציבורי כיעד או כהזדמנות להיטיב סוף סוף את השירות לאזרח על ידי מגזר ציבורי טוב יותר.


אני מודה לכם.

תודה רבה. אני מודה לך על הדוח. אני מודה לכל חברי הצוות שעבדו על הדוח הזה. אני פותח את הנושא לדיון וכמובן אתם מוזמנים, כל מי שרוצה, להתייחס. אני מבקש שכל אחד יתייחס בקיצור כדי לתת הזדמנות גם לאחרים להשמיע את דבריהם.


בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאם כבר מדברים על מחקר ומדע וחלל, צריך לברך את התעשייה האווירית על השיגור של אופק 9, שיגור מוצלח למרות שהוא שוגר לכיוון מערב ולא לכיוון מזרח. עדיין השיגור היה שיגור מוצלח וכבר עובד. כל הכבוד. כבר ראיתי אותם בעבר מצליחים מאוד בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שנאמרו בחלק הראשון של הישיבה. אני חושב שאני בין היחידים באולם הזה שעבד עם המועצות למחקר ולפיתוח משנת 1970 ואני יכול להעיד ממקור ראשון שבאמת המועצה הנוכחית בראשותו של פרופסור אברמסקי הייתה הפעילה ביותר והפורייה ביותר. כל הכבוד.


לדוח עצמו. כמובן, כל הדברים נאמרו בצורה מסודרת על ידי דוקטור רוני דיין. אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות שאני רואה אותן חשובות ואולי טעונות התייחסות מיוחדת.


קודם כל, העניין של מערך הנתונים של המועצה. למעשה חל כאן מהפך. בדרך כלל משרדי הממשלה הם שטיפלו כל אחד, בעיקר משרד המדע אבל גם משרדים אחרים, בהפקת הנתונים הדרושים כדי לדעת מה קורה במחקר והפיתוח במדינה. תמיד הייתה שאלה, כאשר היו קיצוצים תקציביים, איזה תקציב לקצץ, איזה סקר להפסיק, איזה סקר להמשיך ועדיין אין לנו סדרה מסודרת של נתונים על המחקר והפיתוח כמו שמקובל בעולם, כמו שנדרש על ידי ה-OECD לפי הסטנדרטים שלו.

מדובר על מחקר ופיתוח על בסיס נתונים לכל מחקר ופיתוח בארץ, כדי לראות שהחוקרים לא ייקחו אותו הדבר בחמישה מוסדות ביחד ויקבלו כולם תקציבים.

המועצה התחילה לעבוד בצורה מסודרת והיא לקחה על עצמה, למעשה זה יותר ממחצית מתקציב המועצה שמוקדש לנושא הזה.

טוב מאוד.

אני אתן רק דוגמה אחת למשמעות של נתונים מסודרים. הרבה מאוד מלל הוקצב לשאלה מה משמעות של זה שיש לנו 4,9 אחוזים מהתמ"ג במחקר ופיתוח. ניסו למצוא את זה בכל מיני מקומות ואפילו בשלב מסוים ניסו למצוא את זה בתקציב של החוקרים האוניברסיטאיים שמקבלים את המשכורת
שלהם מהאוניברסיטה אבל חלק מזמנם מוקדש למחקר. היום זה פסיק בתוך ה-4,9. אם היינו מורידים את הנושא הזה, היינו מגיעים ל-4,6.


בעבודה מסודרת זה לא שהתבררו אפילו דברים חדשים אלא הדברים הועמדו על מקומם. התברר ששליש מסך כל ההוצאה הלאומית של מדינת ישראל על מו"פ אזרחי, שליש מזה הוא מו"פ שמבוצע על ידי חברות בבעלות זרה. לזה יש השלכות.

הם מקבלים תקצוב מהממשלה?

לא. שליש מה-4,9 אחוזים.

אלה גופים חיצוניים. לזה יש תקציבים חיצוניים.

כן. אני לא מדבר על תקציבים חיצוניים אלא אני מדבר על חברות כמו אינטל, מייקרוסופט וכולי שעושים מחקר בארץ לטובת עצמן.

זה חיובי מאוד.

אני לא אומר שזה שלילי אבל צריך להבין שזה המצב.

זה לא שלילי, אבל אם תיאורטית היה מספיק כסף למדינה לשים את הכסף במרכזי המחקר האלה שאינטל מקיימת, לצערי בגלל החסרון הכספי הגדול להביא חוקרים, אני חושב שישראל מוכרת בזול מאוד את הידע שלה לגופים זרים שעושים ממנו הרבה מאוד כסף.

ולמה?

כי חסר כסף. כבר אמרתי.

מדובר בשיווק.

אתה יכול לעסוק בשיווק ולשמור על הזכויות שלך ולקבל זכויות. מה, לא עושים את זה? תראה מה עושים ב-IT, מאות מיליונים ומיליארדים על דברים שפותחו בארץ בכסף קטן. זאת אומרת, יש דוגמאות רבות. ברור שזה טוב שבאות חברות חיצוניות ומשקיעות כסף זר ומתפתח כאן מחקר ופיתוח. זה לא סותר. אבל אני אומר שבכל זאת יש דברים. הדוגמה הכי בולטת שאני יכול להצביע עליה היא הפיתוח שנעשה בזמנו ליד מכון ויצמן של חברה שבסוף לקחה את כל הידע, הלכה והקימה מפעל בשוויץ ובמקומות אחרים וזה אחרי שקיבלה את כל המענקים שהמדינה נתנה והם עושים את המיליונים בלי שהמדינה רואה מזה אגורה אחת. בעקבות חברת אלסרונו, אני יזמתי אז החלטה בממשלה ובכנסת שהמדינה תשמור על הידע שלה, שלא יאבדו את זכויות הקניין כאשר מישהו מקבל מענק מדעי ושלמדינה יהיו איזה שהן זכויות בתחום הזה.

זאת לא המדינה וזאת לא הממשלה שיכולה לעשות את זה. אלה פשוט אותן החברות שצריכות לדעת לנהל במדינה עסקית את השיווק ואת המשא ומתן שלהן. כמה שהממשלה תתערב פחות, רק לטובה.

הממשלה יכולה לתת כסף אבל היא לא אמורה לנהל את המחקר. אם הממשלה נותנת כסף, היא בעלת הזכויות והחוקרים הישראלים הם בעלי הזכויות. אתה רוצה דוגמה יותר בולטת? בתחום התעשייה האווירית, החץ. אני הייתי מראשי המתנגדים לקבל מימון אמריקאי לחץ כי ידעתי שביום שנקבל מימון, האמריקאים יאמרו לנו שאנחנו לא נמכור את החץ לאף אחד אלא אם הם יאשרו וזה מה שקורה היום.

מצד שני, טוב שלא קיבלו את המלצתך כי הממשלה לא הייתה מקבלת החלטה ואני באתי בקשר עם מפקד חיל האוויר, עם הרמטכ"ל, עם זה שהיום הוא שר הביטחון שהתייחסו בשלילה לדבר הזה. אתה יודע מה? לא רע בכלל. טוב שיש לך שותפים בעולם. אנחנו חיים בעולם גלובלי, ואני מסכים למה שאמר עוזיה. צריך לראות את זה באיזון. יש לזה גם תרומה אדירה. הסיכון הוא שפתאום אם מפסיקים וזה הסיכון.

על זה בוכה הנביא. אם הממשלה הייתה שמה את אותם 400 מיליון דולר, שזה לא סכום אסטרונומי בלתי ניתן, יכולת למכור את החץ למי שאתה רוצה בעולם ולקבל פי אלף יותר. במקרה הזה, אתה לא יכול לזוז לשום מקום בלי הסכמה שלהם. ממש נהדר. יש גישות שונות. אני לא נגד לפתח את החץ.

השכל הוא אצלנו. זה בא לידי ביטוי בדברים אחרים.

ודאי. על זה בוכה הנביא. השכל אצלנו אבל בסוף אנחנו נותנים למישהו אחר את הסמכות להחליט מה למכור וכמה למכור.

עכשיו ראינו את חשיבותם של נתונים מדויקים, אבל אני רוצה עוד נקודה אחת להעלות ובזה לסיים את דבריי.

לא שזה שלילי, אתה צודק במאה אחוזים, הלוואי ויבוא עוד ועוד כסף.

לפי אומדן של הלשכה לסטטיסטיקה, יש לי נתונים משנים שונות כי לא תמיד הנתונים מעודכנים עד לרגע האחרון, אבל בערך 4,7 מיליארד שקלים הממשלה מוציאה על מחקר ופיתוח. מזה בערך מיליארד ו-800 מיליון הולכים דרך ות"ת למימון התקציב הרגיל של האוניברסיטה שמופנה למחקר ופיתוח, מבחינת משכורת, חומרים וכולי. נשאר עוד סכום גדול ששליש ממנו לא בא לידי ביטוי גלוי בתקציב המדינה.


אם אתה לוקח את כל הסעיפים בתקציב המדינה, אתה יכול לראות שהם מופנים למחקר ופיתוח, אתה מגיע לסכום של מיליארד ו-700 מיליון שקלים למעט ות"ת שהיא סיפור בפני עצמה. לפי האומדנים של הלשכה לסטטיסטיקה, הסכום הוא משהו בסביבות 2,5 מיליארד שקלים. אם כן, לאן הלכו היתר? לדוגמה, הסעיף הכי גדול, אני אתן רק את הסעיף הכי גדול, המימון של בתי החולים כולל מאות מיליוני שקלים שמופנים למחקר ופיתוח. כאשר הכנסת דנה בתקציב המדינה, היא לא יודעת על זה מפני שזה לא כתוב. אותו הדבר במשרד החינוך.

אין שקיפות.

בדיוק. אין שקיפות. אי אפשר לדון במדיניות מדע, הכנסת שאמורה בעצם לאשר את תקציב המדינה ולחשוב גם על תקציב המדע, אי אפשר לדון אם אתה לא יודע מה קורה.

עובדה שדנים.

לכן אני אומר שאחת ההמלצות החשובות לפי דעתי שהמלצנו לאגף התקציבים הייתה שיתחילו לסמן את תקציבי המחקר והפיתוח בצורה מסודרת.

תודה רבה. אני תמה על הנאיביות של המדענים בעניין המלצה לאגף התקציבים כי הסיכוי שלה להתממש הוא אפס. זה בדיוק אנטי תזה לאגף התקציבים שפעם קראתי להם אגודת חסמב"ה, חבורת סוד, סודי בהחלט. אפילו שרי האוצר, ותסלחו לי שאני אומר את זה ואני אומר את זה בצער, לעתים אין להם מושג מה קורה בתקציבים והם לחלוטין תלויים בפקידים בגלל חוסר השקיפות. הביקורת העולמית, הביקורת החיצונית על ישראל במשך שנים לגבי תקציב המדינה, הייתה חוסר השקיפות בתקציב. יש כל כך הרבה לקונות וחוסר שקיפות שרק יודעי סוד יודעים לקרוא בתקציב איפה הוא נמצא ואיך אתה יכול להגיע אליו. אני אומר את זה בצער, שאגף התקציבים עושה זה לדעתי בכוונה, כדי לשמור על הכוח, שברגע שיש איזו בעיה, הוא ידע והוא יכול להראות. מי שלא מצוי בנתונים, אין לו מושג ירוק על מה אני מדבר, אבל לי יש מושג ירוק. צריך לעשות שקיפות בתקציב המדינה והשקיפות לא קיימת. בהרבה סעיפים היא לא קיימת. היא קיימת בכל מיני סעיפים וסעיפי משנה, ההחלטה שכל פריט בתקציב יופיע כסוג בפני עצמו, זאת בעצם שליטה של האוצר בכל התקציב כי לכאורה למה לא להקטין את מספר סעיפי התקציב בכל משרד? כמה סעיפים יש לכם היום במשרד המדע? מישהו יודע לומר לי כמה סעיפים יש במשרד המדע? כמה סעיפי תקציב יש היום במשרד? מאות.

כמה עשרות.

עשרות רבות. מה היה קורה אם היו מצמצמים את זה לעשרה סעיפים כך שאתה יכול להניע את הכסף מכאן לכאן. לוחץ לך כאן, אתה יכול לומר שאתה רוצה עכשיו תקציב לזה ולא לזה.

שכנעת אותי.

הדברים ברורים. מר גורי זילכה.

הדברים כבר נאמרו.

משה אור-טס.

אני רוצה לומר כמה דברים לעודד. תחושתי בכל הנושא שדיברנו עליו במשך השעתיים היא קשה כמו אצל כל החברים במועצה הלאומית למחקר ופיתוח אבל אצלך עודד זאת אינה רק תחושה אלא אכזבה עמוקה משום שנעצר תהליך לאומי חשוב בהובלתך. עודד היקר, כיושב ראש המולמו"פ ניסית בתבונה, ביושר, באמונה ובסבלנות אין קץ לשכנע את כל מי שהיה צריך ברציונל הדרך. אנחנו נתנו בך אמון מלא ובדרכך. מי שכשל חברים זה לא עודד אלא זאת המערכת הלוקה לעתים בחסר, בהבנת האחריות והחשיבות של הראייה המערכתית הכוללת בתהליך קבלת החלטות ברמה הלאומית וגם על זה דיברנו.


אני מאמין שבמוקדם או במאוחר תבין המערכת הנוכחית או זו שתבוא במקומה בעתיד שהייתה כאן טעות בסיסית על כל המשתמע מכך.


עודד, יישר כוח. אתה יכול להיות גאה בדרך שהובלת את חברי המולמו"פ לבחינה ולניתוח עיוני מעמיק של סוגיות ברמה הלאומית בתחומי המחקר והפיתוח ולהגשתן של המלצות מגובשות בפני מקבלי ההחלטות בהסכמה רחבה של המועצה. הדוח המסכם השנתי שכעת הוצג בוועדת הכנסת, הוא עדות מוצקת לכך.


עודד, כאן אני רוצה לומר משהו אישי. היכולת שלך לגשר בין עמדות והשקפות מנוגדות בסוגיות עתירות קונפליקטים, כל הדיונים הם עתירי קונפליקטים, לי הייתה דעה אחת, לחבר השני הייתה דעה אחרת, לשלישי הייתה דעה שלישית, והוא שומע ומקשיב. היכולת שלך להאזין בקשב רב לחברים ולהוביל בתבונה להכרעה המגובה על ידי החברים, זאת תכונה יוצאת דופן שלך.


בראייה ניהולית אני סבור שמנהיגות מובילה שכזאת יכולה לשמש דגם לחיקוי של תהליך קבלת החלטות והכרעות בסוגיות עתירות קונפליקטים בהן נדרשת רמת קשב גבוהה לעמדות שונות, צלילות דעת, סובלנות רבה, כישורי הבחנה בעיקר וכושר הכרעה.


אישית אני אסיר תודה לך ומשוכנע שכך חשים גם חבריי על עבודת המשותפת בניהולך. בטוחני שכל אחד מהחברים ימשיך במסלולו לתרום לקידומו של המחקר והפיתוח בישראל. בידידות.


כאן יש בעיה. מאחר שאני איש מערכות, בתור איש מערכות אני יודע שבמערכת רבת קשרים, אם אתה מגיע לקשב שעובר אחוז מסוים, אתה יכול להגיע לכישלון של מערכת ושר המדע יוכיח את זה מתמטית. יצא לי לשוחח על זה עם איציק בן-ישראל לא פעם והבעיה היא האחוז. זאת הבעיה שאנחנו נמצאים בה במדינה כאשר אנחנו מדברים על מודל של עוצמה מדעית וטכנולוגית במדינת ישראל. זוהי הבעיה. יכולים להיות כשלים שאם לא יטפלו בהם בראייה המערכתית, הם יכולים לגרום לכשל המערכת כולה.


לכן אמרתי שיש לנו כאן את נושא החינוך ואני לא אעבור על הפרטים, את נושא מוסדות המחקר, המכונים הממשלתיים, התעשייה על רבדיה כאשר כל אחד מייצג משהו עם תחומים ועם נושאים בקשר הדור ואינטראקציה ביניהם.

כתבתי שהגישה המערכתית בניהול המולמו"פ, מוקדש בהוקרה לפרופסור עודד אברמסקי ראש המולמו"פ שפעל לקידום עוצמתה המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל מתוך הכרה במולמו"פ כישות חוצה גבולות המחויבת כלפי הממשלה לראייה ולבחינה מערכתית מאוזנת. משה אור-טס, חבר לשעבר.

יפה מאוד.

אחרי מה שמשה אמר, אני חושב שדבריי מיותרים, אבל רק דבר אחד אומר. מאחר שליוויתי את התהליך משנת 1994, אני מסתכל פשוט על מה קורה לקבוצה של אנשים שיושבים כאן בהתנדבות, והם מבכירי המדענים והתעשייה בארץ, שיש להם כוונות טהורות, רוצים לעשות, מוכנים לעשות, אבל יש לי הרגשה שאנחנו – אני שייך לפקידות, אמנם לא הממשלתית אבל סיביל סרוויס כזה או אחר – מנסים לעזור ולפעמים גם מכשילים אותם.


16 שנים או למעלה מכך, כבר 17 שנים, כדי להוציא את הדוח הזה. יש כאן גם ריכוז, מי שחי את זה יחד עם הקבוצה הזאת, זה באמת נדיר שחברי סגל אקדמי, אנשים שבאו מהתעשייה ודרג מקצועי שיושב כאן – ואני לא אנקוב בכל השמות – וזאת הקבוצה הטובה ביותר שאני מכיר. נפתלי ארנון, גורי זילכה, שלמה הרשקוביץ, זלינה, אנשים עם ניסיון מקצועי ומהווים חבורה מיוחדת מאוד. המפגש הזה הוא מפגש נדיר וזה בא מלמטה. זאת לא הייתה החלטת ממשלה להקים את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. פרופסור יעקב זיו זיהה שיש ואקום, שזה חיוני למדינה, ואני שואל את עצמי האם אנחנו, החבורה הזאת שרובה הגדול מתנדב וחלק ממנה הוא מקצועי, האם אנחנו יכולים לשנות תהליך, האם אנחנו יכולים להתחיל מלמטה ולא בהחלטת ממשלה ולבנות משהו שהוא טוב לחברה הישראלית. שאלוהים יהיה בעזרנו.

תודה. אנחנו מגיעים לנעילה ואני רוצה לומר כמה דברים לסיום.


ראשית, אני רוצה בהזדמנות זאת לברך על בחירתה של פרופסור רות ארנון לנשיאה הנכנסת של האקדמיה הלאומית למדעים. אני מבין שהיא נכנסת בראש השנה לתפקידה ואני מאחל לה הצלחה רבה. היא הייתה סגנית הנשיא.


אני מבקש גם לומר תודה מיוחדת לגברת פרידה סופר, המזכ"ל של המולמו"פ שתרמה תרומה מאוד רצינית. היא באה לכאן במיוחד לישיבה של היום מבית החולים ואני מאחל לך החלמה מהירה ומודה לך על העבודה המשותפת ביחד עם הוועדה שלנו.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד בתגובה לדברי מאיר צדוק. אתם יכולים לשנות ויש דרך בה אתם יכולים לשנות את המצב בארץ. תקימו מפלגה של מדענים. אני לא צוחק. אני ממש לא צוחק. הנה, יש מדען אחד שכן נכנס לפוליטיקה. המדענים הם אנשים נפלאים בעיניי. באמת, כמו שמאיר צדוק אמר, בעיניי המדענים הם אנשים נפלאים שיש להם תפיסת עולם מסוימת שרואים בהם גם את המחקר ואת המדע. הציעו לאלברט אינשטיין בזמנו להיות נשיא המדינה והוא סירב. אני יכול להבין את ההתרחקות מהפוליטיקה. יש כאן מדען מתוסכל שהוא פוליטיקאי אבל אני לא מצטער לרגע שהלכתי לפוליטיקה למרות שממש אהבתי את המדע ובכל התוכניות שלי, הדבר האחרון היה פוליטיקה. ממש דבר אחרון היה פוליטיקה, אבל החיים הביאו אותי לכך שהכרתי במקום שגדלתי בו במצוקה הקיימת והחלטתי להילחם בה ולשנות אותה. לכן זנחתי את התוכניות האישיות שלי וחשבתי שאני מוכרח להתמסר לעניין ולעשות שינוי בעיר שלי בהתחלה ואחר כך ראיתי שהמצב הוא לא בעיר אלא במדינה, ולכן גם הלכתי לפוליטיקה הארצית.


אני חושב שיש בארץ הרבה מאוד מדענים אבל אין לכם מודעות פוליטית. לכן המדענים נופלים בשבי מבחינה זאת במודעות הפוליטית כי אתם לא יכולים לנהל מאבק אמיתי בתוך המערכת. תראה, אם הקשישים הצליחו להכניס על בסיס קשישים שבעה מנדטים כמעט בן יום, למדענים בעיניי יש עוצמה הרבה יותר גדולה. הלוואי שהיו יותר אנשי מדע נכנסים למערכת הפוליטית, משפרים את האיכויות שבה, כי זה רק יכול להביא לתיקונו של עולם במדינת ישראל, בגלל החשיבה האנליטית הברורה, הישרה, הלא מתפתלת ושמוכנה להתמודד עם הנושאים.

אחרי מה שנאמר כאן על המועצה אני באמת רק רוצה להודות גם לפרופסור עודד אברמסקי, גם לפרידה סופר וגם לכל יתר היועצים שהייתי אתם בקשר כי אנחנו עושים הרבה מאוד עבודות יחד עם המולמו"פ. מוסד שמואל נאמן, עיקר פעילותו היא במחקרי מדיניות, מדיניות מחקר, מדיניות השכלה גבוהה, מדיניות של חדשנות וטכנולוגיה, כך שבאופן טבעי אנחנו מאוד קשורים לפעילות של המולמו"פ.


אני חושבת שחסר לי, וזה קצת הוזכר קודם, לקיחת אחריות של הוועדה למדע וטכנולוגיה לשמור על איזשהו רצף ולהבטיח שכל הפעילות שהיא באמת מבורכת ומאוד מרשימה שבוצעה על ידי המולמו"פ ובאה לידי ביטוי בדוח, שמישהו ידאג שההמלצות האלה יגיעו למקומות הנכונים וייעשה אתן משהו. כל אותם סקרים שהם עכשיו בתהליך, ועוד לא הסתיימו אפילו, שמישהו יעשה משהו עם התוצאות. אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה יקרה. האחריות כאן צריכה להיות על הוועדה ועל השר, שכל הפעילות הזאת, יהיה לה המשך ורצף כפי שמתחייב.

השר אמר את זה מאוד ברור.

חברים, תודה רבה לכם. אני מודה לכולכם. בזאת אני נועל את הישיבה ונקווה לימים טובים יותר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00