PAGE
12
ועדת המדע והטכנולוגיה

28.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט"ז תמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 10:00

השלכות התפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי על פעילותה

בהשתתפות פרופסור דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה ופרופסור עודד אברמסקי, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

איתן כבל

אברהם מיכאלי

שר המדע והטכנולוגיה, פרופסור דניאל הרשקוביץ

רן בר, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד גבריאל מאיר, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד המדע והטכנולוגיה

משה ענבר, יועץ שר המדע והטכנולוגיה

ציון ירום, ראש מטה שר המדע והטכנולוגיה

מוטי אלמליח, יועץ בכיר למנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר מאיר מרקוביץ, מנכ"ל מינהל המחקר למדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות

לידיה לנזס, סגנית המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דני גלישנקוב, רפרנט מדע והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' בנימין שרדני, מדען ראשי, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

פרופ' עודד אברמסקי, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר רוני דיין, מנכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' לאה בם, מדען ראשי בתעשייה האווירית, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' משה אורון, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, יו"ר ועדת אקדמיה-תעשייה

דב מישור, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גורי זילכה, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ד"ר זלינה בן גרשון, יועצת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון, יועץ המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

חיים רוסו, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, סגן נשיא חברת אלביט מערכות למצוינות הנדסית וטכנולוגית, יו"ר ועדת החינוך בהתאחדות התעשיינים

פרופ' אברהם פרידמן, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

תא"ל (מיל) עוזי עילם, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' יהודית בירק, חברת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי והאקדמיה הלאומית

עוזיה גליל, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

משה אור-טס, חבר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר, מזכ"ל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' ברכה רגר, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר דפנה גץ, חוקרת בכירה, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

פרופ' דוד וולף, סגן נשיא למחקר ולפיתוח, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

רפאל הוידה, סגן המדען הראשי לשעבר, גמלאי משרד התקשורת

ד"ר ישראל זיידרמן, יו"ר סגל המחקר האזרחי בישראל, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

השלכות התפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי על פעילותה

בהשתתפות פרופסור דניאל הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה ופרופסור עודד אברמסקי, לשעבר יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אני מברך את שר המדע על בואו לישיבה, את פרופסור עודד אברמסקי ואת כל האנשים הנכבדים שהגיעו להשתתף בישיבה שלנו. נמצא כאן מר ארנון נפתלי, יועץ למולמו"פ שכתב את הדוח של המולמו"פ שהיום נדון בו. נמצא כאן מר גורי זילכה, יועץ אסטרטגי בכיר למולמו"פ, פרופסור לאה בם, מדענית ראשית בתעשייה הצבאית וחברה במולמו"פ, תת אלוף במילואים עוזי עילם, חבר במולמו"פ, פרופסור משה אורון, חבר במולמו"פ ויושב ראש ועדת אקדמיה-תעשייה, פרופסור יהודית בירק, חברת המולמו"פ והאקדמיה הלאומית. נמצאים כאן חברי הכנסת איתן כבל ורחל אדטו.


ברוכים גם כל אלה שלא הזכרתי כל אחד בשמו על פי מעלתו ועל פי כבודו.


אני מבקש לומר לכולם ברוכים הבאים. הישיבה היום תתחלק לשני חלקים. בחלק הראשון של הישיבה יתקיים הדיון בהתפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. כפי שאתם יודעים, הדבר הוא לא חשאי ולא סודי. עודד אברמסקי התפטר על רקע זה שהממשלה סירבה להפוך – על פי הצעתנו – את המולמו"פ ליחידה עצמאית שאיננה כפופה לממשלה כפי שהדבר הובטח בעבר למולמו"פ על ידי שר המדע הקודם. כזכור לכם, ניסיתי במאמץ מול שר המדע לקדם את העניין הזה בהסכמה, אבל לצערי, בגלל ההתנגדות בתוך משרדו, לא הגענו להסכמה על כך. הגשתי הצעת חוק שהממשלה התנגדה לה וכמובן היא נפלה בכנסת. על רקע זה פרופסור אברמסקי הודיע על התפטרותו, ולא רק הוא, אלא גם חברי המולמו"פ האחרים ואני מניח שיתקיים עכשיו תהליך של מינוי חדש של חברי המולמו"פ שהתפטרו. זה החלק הראשון של הישיבה בו נדון ונשמע את פרופסור אברמסקי ואת השר וכמובן חברים אחרים שירצו לדבר.


החלק השני של הישיבה נועד לדון בדוח המולמו"פ שהוא דוח שחתום עליו עודד אברמסקי אבל אני מבין שזאת לגסי של עבודה של המולמו"פ בשנתיים האחרונות. הדוח הוא דוח מקיף. אני עיינתי בו והנתונים באמת מעניינים. אנחנו נשמע את הפרטים הבסיסיים הרלוונטיים. הדוח הזה נותן תמונה על מה שקורה בתחום המדע במדינת ישראל, ניתוחים והשוואות בין לאומיות. אני חושב שהדוח באמת מאיר עיניים ואנחנו נשמע אותו בחלק השני של הישיבה.


עד השעה 11:00 אנחנו נדון בחלק הראשון של הישיבה, בהתפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, ובשעה 11:00 נקיים את הדיון בחלק השני של הישיבה.


הנושא הראשון שעומד לפנינו הוא השלכות התפטרותו של פרופסור עודד אברמסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי על פעילותה. אני חושב שמן הדין ומן הצדק שניתן לו ראשון את רשות הדיבור.

תודה. קודם כל, אני רוצה להדגיש שכל העניין שהביא לקראת ההתפטרות הוא פשוט ברמה הקונספטואלית, ברמת ההתייחסות, איך אני רואה את המועצה הלאומית ואיך אני מפרש את חוק הכנסת ואת ההתייחסות, גם של המערך הציבורי והפוליטי, ולא ברמה האישית עם שר המדע שאני חושב שאנחנו מאוד מיודדים ולי לפחות יש הערכה אליו ואני יודע שזה דו-צדדי.


המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח בשלושת העשורים הראשונים לקיומה, הייתה במשרד ראש הממשלה. בשנים הראשונות, דוד בן גוריון היה יושב ראש המועצה הלאומית ולאחר מכן, כאשר מדען היה בראש המועצה הלאומית, זה תמיד היה במשרד ראש הממשלה במשך שלושה עשורים והמועצה פעלה לא רק כמועצה מייעצת אלא במידה מסוימת גם אופרטיבית, לא אקזקוטיבית, ואני חושב שלזכותה של המועצה באותם ימים, אם אני קורא נכון ומבין נכון מה שהיה במשך השנים, עומדות הרבה מאוד זכויות בקימומו של המחקר והפיתוח בתחום הביטחוני, בתחום הממשלתי, מכוני המחקר, וגם בתחום התעשייתי והאקדמי.


בסוף שנת ה-70 ותחילת שנות ה-80, מסיבות פוליטיות, המועצה הלאומית עברה בהתחלה למשרד האנרגיה ולאחר מכן למשרד המדע שהוקם, אומרים לי, מסיבות פוליטיות, אבל אני לא יודע. אני מוכרח לומר שמאז המועצה הלאומית למעשה לא תפקדה כמו שנדרשת לתפקד מועצה לאומית. היו עליות והיו ירידות, היו כיבודים והיו לא כיבודים, והיו מפגשים אחת לשנה, והיו התפטרויות. אם שר המדע עמד בראש המועצה הלאומית, הוא לא התפטר אבל הייתה פגישה אחת לשנה, אבל אם עמד מדען, גם כן כך. זה לא היה הדבר שבאמת היה ראוי מבחינת המדינה.


בשנת 2002 או ב-2003, חברי כנסת אחדים – מיכאל איתן, נעמי חזן ואחרים – ביחד עם פרופסור זיו ואתך אני מבין, החליטו להעביר חוק בכנסת להקים מועצה לאומית. עד אז לא היה חוק מועצה לאומית. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח עמדה בזכות תקנונים והחלטות ממשלה, אבל לא הייתה במסגרת חוק. החוק שגובש אז, היו לו פנים כאלה ופנים כאלה והיו דעות שונות והיו התייחסויות שונות. האקדמיה התייחסה שונה קצת מאשר חברי הכנסת, וחברי הכנסת היו שונים משר המדע, ושר המדע היה שונה מהאקדמיה.


הכוונה הייתה, בדברי ההסבר הראשונים, שהמועצה הלאומית תהיה גוף על, ואולי אני אקריא את הדברים: "הבטחת ראייה לאומית כוללת ואובייקטיבית חורגת מתחומי פעולתם של משרדי הממשלה מותנית בהקניית מעמד סטטוטורי בלתי תלוי למועצה". אז גם באו הדברים שאמרו מה המועצה צריכה לעשות. המועצה צריכה לייעץ לממשלה בתכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח והתקציבים לפיתוחו, להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, אסטרטגיה שנתית ורב-שנתית, תחומי עדיפויות לאומיים, קדימויות לאומיות, תשתיות למחקר ולפיתוח, פרוייקטים בתחום המדע והטכנולוגיה וגם לייעץ לממשלה ולוועדת שרים, ולפורום המדענים הראשיים, בעניינים הקשורים למחקר ולפיתוח ממשלתי כולל מוסדות מחקר ממשלתיים ואמות מידה מקצועיים של המדענים הראשיים ולכל נושא אחר בתחום המחקר והפיתוח.


אלה הדברים שכלולים בחוק. בדברי ההסבר הראשונים לחוק שהתייחסו אל המועצה כאל דבר ממלכתי ועל-משרדי, מייעץ לממשלה, ההצעה הראשונה הייתה שזה יהיה קשור למשרד ראש הממשלה, כמו שהיה בעבר, ושזה יהיה גם תאגיד עצמאי. למה? כי במסגרת משרד ראש הממשלה, אתה על-משרדי, אתה לרוחב, ובמסגרת תאגיד, אתה עצמאי מבלי שום השפעה של גורמים ממשלתיים וגורמים פוליטיים.


לאחר מכן אני מבין התחילו כל מיני ויכוחים ושר המדע בזמנו לא כל כך רצה את הדבר הזה, ואז אמרו בשלב מסוים שבינתיים נשים את האקדמיה, שהיא אמנם צריכה להיות תאגיד וצריכה להיות במשרד ראש הממשלה, בצמידות לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים שהיא תאגיד ושהשר הממונה עליה הוא יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. זה מה שנעשה ושם ישבה המועצה הלאומית במשך שלוש או ארבע שנים.


מסיבות שונות אני לא בטוח שהמועצה הלאומית באותה תקופה הצליחה להתרומם כמו שציפו שהיא תתרומם. אולי אחת הסיבות היא מכיוון שהיא הייתה קשורה לאקדמיה. גם האקדמיה, כתוב, צריכה לייעץ לממשלה. מתי במשך שישים השנים האחרונות האקדמיה ייעצה לממשלה? הדבר לא בא לידי ביטוי. אז הקשר בין מולמו"פ לבין האקדמיה, שהמולמו"פ היא מייעצת בכל תחומי המחקר והפיתוח והאקדמיה בתחומי המדע, זה היה שילוב די מתאים במובן זה, אבל זה איכשהו לא הלך מכל מיני סיבות, וגם מסיבות בתוך המולמו"פ.


ראש המולמו"פ אז, לאחר שלוש שנים, התפטר והיה מועמד אחר, אדם בעל משקל אדיר בארץ בתחום המדעי והארגוני, והוא עמד על כך שזה באמת ילך למשרד ראש הממשלה, שיהיה תאגיד ושיהיה תקציב. כל שלושת הדברים היו בהם קשיים ושר המדע התנגד לכל הדברים האלה, אבל הוא עשה שני דברים: הוא העביר חוק. אתם רוצים ראש הממשלה? אז אני אעביר אתכם למשרד המדע והאקדמיה הועברה למשרד המדע. תוך כדי זה שהובטחה "במילוי תפקידיה תפעל המועצה באופן עצמאי במסגרת תקציבה הקבוע בכפוף להוראות חוק זה וההוצאות בתקציב המועצה ייעשו על פי הצעתו והסכמתו של ראש המועצה". זאת אומרת, זה הועבר תחת המסגרת של משרד ראש הממשלה, תוך כדי שמירת עצמאות רעיונית-תפקודית ותקציבית של המועצה הלאומית.


זה לא הסתדר עם האדם שהיה מועמד ואז אני הייתי מועמד. ביקשו אותי ואני הגעתי בעצם לתפקיד מתוך הנחה ששני דברים יתקבלו כדי שהמועצה תתפקד כפי שהחוק ודברי ההסבר לחוק רוצים.

האחד, שר המדע הקודם – שהעביר אותנו למשרד המדע - התחייב בפניי שהמועצה תהפוך לתאגיד והדבר הזה לא יצא לפועל. הוא לא יצא לפועל קודם כל, לדעתי, מכיוון שבתוך המשרד לא שיתפו פעולה עם השר. הוא כן רצה לעשות את זה, זה לא הפריע לו. זאת הערכתי. לפחות לגבינו, שאנחנו לא אנשים שהולכים בתחום הפוליטיקה, היה בזה גם פגיעה עקרונית בנו. כולנו ישבנו, כל חברי המועצה, מתוך ביטחון מלא, והוא הופיע בפנינו פעמיים ושלוש פעמים ואמר שאנחנו נהפוך לתאגיד כדי לשמור על העצמאות התפקודית שלנו, אבל הדבר לא קרה.


הדבר השני שלא יכלו להבטיח לי, אבל אמרו לי שיעשו כל מאמץ לאחר ששר המדע הקודם יעזוב את תפקידו – היו נתונים מסוימים שהיו כרוכים בשר הקודם – וכל שלושת ראשי המפלגות שבשלב מסוים היו וממשיכים להיות ראשי ממשלה, כולם בלי יוצא מן הכלל, אמרו: כן, המועצה הלאומית צריכה להיות במסגרת ראש הממשלה. צריך לעשות סידור נכון ומתאים – כך אני חשבתי – איך יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, יישאר המעמד שלו של קובע בתחום המדע בדבר הזה, וזה אפשרי כי במשך שנים היו דברים דומים כאלה. יש כיום בהרבה מאוד ארצות, ראש הממשלה עומד מעל המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, בחלק מהארצות זה ישירות ובחלק מהארצות יש שר מתחתיו שהוא ממונה על הדבר הזה. כל השלושה – ואתם יודעים למי אני מתכוון – אמרו שהם יעשו כל מאמץ אבל פוליטיקאי לא תמיד יכול להבטיח.

להבטיח הוא יכול. לא תמיד הוא יכול לקיים.

בדיוק. הם באמת האמינו ורצו. הם באמת חשבו שזה נכון. כמו שמועצות אחרות יושבות במשרד ראש הממשלה. אלה תפקידים מייעצים לרוחב. אלה לא תפקידים אגזקוטיביים שהן פעילויות במסגרת משרדיות. המשרדים עובדים לאורך ומועצות לאומיות עובדות לרוחב. הם באמת האמינו בזה. גם ראש הממשלה הנוכחי, לפני הבחירות ומיד אחרי הבחירות, הבטיח לי באופן אישי שהוא יעשה כל מאמץ שנעבור למשרד ראש הממשלה, אבל הדבר לא יצא לפועל. זאת אומרת, גם לא הועברנו בצורה זו או אחרת למסגרת שראש הממשלה יהיה קשור אליה, כדי שנהיה קשורים למשרד ראש הממשלה כדי שנוכל להשפיע על המערכות, וגם את ההצעה שלך מטעמך ומטעם ועדת המדע – ועדת המדע גם היא אמרה שהיא בעד שנהיה תאגיד – ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה. אם כן, גם לא עברנו למשרד ראש הממשלה וגם לא אושר שנהיה תאגיד.


אז היו עוד שני דברים. ההתייחסות של שר המדע שונה מההתייחסות שלי לתפקוד של המולמו"פ. אני חושב שהמיקום של המולמו"פ, יש לו משמעות אדירה ביכולת ההשפעה שלו על המחקר והפיתוח במדינת ישראל. יש כאן פוטנציאל אדיר של 16 אנשים שכל נפשם נתנו, באמת, עבדו קשה, ועוד כ-150 אנשים בוועדות השונות, שבאמת עבדו ותפקדו. תסתכלו על הספר שיצא ותכף תשמעו דוח עליו. אני חושב שזה מסטר פיס הדבר הזה. מאז 1984 לא יצא דוח על המחקר והפיתוח בישראל מטעם משרד המדע או מטעם משרד אחר, ואני אומר דוח ממשלתי. יצאו כל מיני דברים שונים. פעם ראשונה שיצא דוח, זה היה לפני שנה וחצי-שנתיים, מיד אחרי שהתחלתי בתפקידי, ושם היו הרבה דברים על המחקר והפיתוח אבל לא היו עדיין הרבה דברים על המולמו"פ כי המולמו"פ עדיין לא תפקד. בשנתיים האלה המולמו"פ תפקד, אני באמת חושב בצורה ששום מולמו"פ לא תפקד בשנים האחרונות, אולי בזכות זה שאנחנו במסגרת חוק.

נדמה לי שאין חולקים על כך שכניסתם לתפקיד ראש המולמו"פ הכניסה חיים בגוף הזה והוא קיבל ביטוי די חזק בעבודה שלו.

תודה. שר המדע לא חשב שהמבנה של המולמו"פ צריך להיות אחר אבל שר המדע, באמת האמין בזה, הוא אמר פעמיים, גם בוועדה כאן, גם בוועדת המדע והטכנולוגיה, וגם בכנס הרצליה, שהוא חושב – אני מנסה לצטט את המלים – שמשרד המדע צריך לעשות את מה שעושה המולמו"פ – כך אתה אמרת בכנס הרצליה – ולכן, מאחר שיש את המולמו"פ, הוא רואה את המולמו"פ כוועדה מייעצת או כמועצה מייעצת לשר המדע ולמשרד המדע.


אני וחברי המדע לא ראינו את זה כך. אנחנו חשבנו שאנחנו מייעצים לממשלה, דרכך בחלק מהמקרים, דרך ועדת השרים למדע וטכנולוגיה שבשלוש השנים האחרונות פעם אחת התכנסה, ואתה הוא זה שכינס אותה פעם אחת. הפרוזדור שלנו אל הממשלה הוא גם יכול ללכת ישירות אבל גם דרך ועדת השרים למדע וטכנולוגיה, ושם גם כתוב פעם ראשונה שגם נשיא האקדמיה וגם יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח מוזמנים קבוע לישיבות שלה. זה היה רק פעם אחת אמנם, אבל זה הפרוזדור לעבוד מול הממשלה.


אני חשבתי שאני כיושב ראש המולמו"פ, התפקיד שלי הוא לייעץ – הוא גם לייעץ לך – אבל תפקידי הוא לייעץ הרבה מעבר. ברגע שאני במשרד המדע, ואני אוהד של משרד המדע, המעמד שלי כלפי המשרדים האחרים בטל בשישים. כל העניין הוא שמועצה לאומית למחקר ולפיתוח, שרוב עיסוקיה הם בתחום התעשייה ובתחום הממשלה, מחקר ופיתוח תעשייתי, ממשלתי ונושק גם לביטחוני, זה עיקר העבודה של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, חלק קטן הוא מדע שהוא אקדמיה באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה. ברגע שאני מייעץ לך, אני צריך גם לייעץ לגופים אחרים. זה מה שכתוב גם בחוק. ברגע שאני נמצא במשרד המדע וקושרים אותי עם משרד המדע, זאת אומרת שאני נציג משרד המדע. למה שהמדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר בכלל יתייחס אלי? הוא מתייחס אלי כי הוא מאוד מעריך אותי אישית, אבל למה הוא צריך לשמוע לי? אנחנו עשינו כמה וכמה עבודות ביחס למשרדים אחרים, ביקשו אותנו לעשות זאת. אנחנו עברנו על כל הנושא של מכוני המחקר של משרד החקלאות והוצאנו מסמך שהוא מסמך על, מסמך שצריך להיות ממשלתי. אנחנו הוצאנו עבודה שלא נעשתה מאז קמה המדינה על כל המחקר והפיתוח ועל כל מכוני המחקר במשרד הבריאות, והחומר שהוצאנו היה יכול לעשות שינוי דרמטי, מונומנטלי, במשרד הבריאות. אם הייתי יושב במשרד ראש הממשלה, העניין היה הולך קדימה שם כי השר גם היה בעד זה, אבל ברגע שאני במשרד המדע לבד לא במערכת אחרת, למה הם צריכים לשים לב לזה? למה הם צריכים לעשות את השינויים שם?


יש עוד דבר שלי מאוד לא היה נוח, ואני לא יודע למה התקבלה החלטה. כל חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח סיימו את תפקידם באוגוסט 2008. קדנציה היא ארבע שנים. חלק מהם יכולים להמשיך לעוד שנתיים וחלק צריכים להפסיק למלא את התפקיד. היה מהלך שהוביל אותו שר המדע הקודם, בדיוק לפי החוק, כפי שהחוק קובע, ארבעה מכאן וארבעה מכאן, ויש חלק מכאן וחלק משם, והייתה רשימה והיה מסמך של מחליטים לממשלה לגבי מי הם אותם 15 אנשים. חלק היו צריכים להמשיך לעוד שנתיים וחלק הפסיקו את התפקיד ומונו חמישה במקומם. אז בא אלי שר המדע הקודם ואמר לי: זאת החלטתי, אלה האנשים, זאת מליאת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שנעשתה על פי חוק, זה מסמך מחליטים שאני אעביר לממשלה, ואני מבקש שתודיע לחברים, לכל האנשים, כשר מדע, שהוא אחראי על כל המהלך הזה עד המינוי בממשלה ואצל הנשיא כדי שיתחילו לתפקד ובדיעבד הם יקבלו כולם את המינויים.


כל האנשים עבדו במשך שנה-שנה וחצי בפעילות יוצאת מגדר הרגיל מבלי שקיבלו מינויים רשמיים. משום מה, במשרד המדע העניין התעכב. אני לא חושב שהשר הקודם עשה את זה ואני גם לא חושב שהשר הנוכחי עשה את זה אלא אני חושב שהיו בעיות בתוך המשרד, אבל מעבר לזה אני לא יודע.


כאן יש דבר שהעניין ביני לבינך היה קצת אישי, כי להערכתי אני הבנתי ממך – וחשבתי שאתה הסכמת, זה לא הנושא המרכזי אבל זה משהו שגיבשנו - שאתה כן תסדר לאנשים מיד את המינוי שלהם רטרואקטיבי ועכשיו, כאשר מגיע חודש אוגוסט 2010, אתה תמנה כפי שממנים לפי החוק מועצה חדשה. דיברנו על זה בנוכחות אנשים ואתה הסכמת במפגש הרצליה, וגם בוועדת המדע והטכנולוגיה. אתה אמרת את הדבר הזה אבל היועצת המשפטית איכשהו לא כל כך הייתה שלמה עם זה ולדעתי היועצת המשפטית היא זאת שגרמה לכך שאנשים, במקום לקבל את המינוי שלהם רטרואקטיבית, קיבלו מכתבי, חלקם תודה, חלקם מכתבי תודה על זה שרציתם, אבל אף אחד לא קיבל את המינוי למרות שהובטח להם על ידי ממשלת ישראל שהם יקבלו מינוי.


אני לא נתקלתי בדבר כזה. אני בא ממערכת אקדמית, אני בא ממערכת רפואית, אני בא גם ממערכת צבאית, עוזי עילם היה המפקד שלי, ואני בדבר כזה לא נפגשתי. אני חושב שזאת הייתה פגיעה אישית בחברי המולמו"פ וזה נעשה בגלל משרד המדע. אני חושב שאתם לא הערכתם את הדבר הזה מספיק נכון. אפשר היה לגמור את זה יפה ולעשות את זה באוגוסט.


אני רוצה לומר כאן שאתה כתבת שנושא הישיבה היום היא התפטרותו של פרופסור אברמסקי. לא. ההתפטרות הייתה של כל חברי המליאה כבר לפני שלושה או ארבעה חודשים. כולם התפטרו פה אחד. אני נשארתי בתפקיד לא רק בגלל עניין אדמיניסטרטיבי אלא גם בגלל אולי האפשרות שכן יהיה אפשר לפתור משהו, אבל בייחוד כדי להוציא את הדוח של המולמו"פ. ברגע שיצא הדוח של המולמו"פ וממילא מצד שני השר כבר מינה אנשים אחרים – והרשימה נראית לי מצוינת ואני בטוח שאלה אנשים לא פחות טובים מאלה שנמצאים כיום במולמו"פ – אני התפטרתי. היה ברור שכאשר יוצא הדוח ואנחנו לא במשרד ראש הממשלה, לא כתאגיד, כאשר אנחנו רק במשרד המדע והמעמד שלנו שונה, וכל המולמו"פ ממילא התחלף, אני חשבתי שנכון שאני אצטרף לכל חברי המולמו"פ שהתפטרו וגם אני אתפטר מהתפקיד.

אני בטוח ומקווה שהמולמו"פ הבא וראש המולמו"פ הבא יעשו כל מאמץ בתמיכתכם ובתמיכת מערכות אחרות כדי כן לקדם את המחקר והפיתוח בישראל, כפי שהחוק מבקש, ושהמערכת תאפשר למולמו"פ לעבוד ברמה ממלכתית ורוחבית.


תודה רבה.

תודה רבה פרופסור אברמסקי. קודם כל, אני רוצה לומר לך שאני מאוד מצטער באופן אישי על כך שאתה מתפטר מתפקידך וצר לי שהחוק לא יצא לדרך. אני עשיתי כל מאמץ כדי לאשר את החוק הזה ואני מצטער שהוא לא יצא לדרך. אני בדרך כלל לא מרפה ואני מקווה שימים יבואו ואז כן נוכל לאשר את החוק. השר הבטיח לי שבקדנציה הבאה שלו הוא כן יאשר את החוק.


אני מאמין שהחוק הזה צריך להיות כי ברוב המדינות שאני בדקתי, המועצות הלאומיות למחקר ופיתוח הן באמת עצמאיות והן עצמאיות לא מבחינת התפקוד שלהן כי בכל זאת המועצה למחקר ופיתוח כפופה באמת לשר המדע, הוא ממנה אותה, הוא אחראי עליה, הוא אחראי על פעולתה, כל הרעיון של העצמאות הוא להיפטר מכל הבירוקרטיה המשרדית הכרוכה בעניין ולתת אפשרות למלמו"פ להיות יותר גמיש בפעילות שלו ואני לא רואה כל פגיעה במדינה. בעניין הזה אני חלוק לחלוטין על עמדת היועץ המשפטי, גם של משרד המדע וגם של משרד המשפטים. אני לא מקבל את דעתם מכל וכל. אני חושב שמי שקובע את המדיניות, זאת הממשלה ולא המשפטנים, עם כל הכבוד.

זה לא עניין יוקרתי אלא זה עניין גם של תפקוד יום יומי וגם איך אנחנו יכולים להשפיע על המערכת.

שר המשפטים מתנגד להקמת תאגידים בטענה שאני מכיר אותה אבל אף פעם לא קיבלתי אותה והעובדה שקמו תאגידים חדשים. אני הקמתי חלק מהם בעצמי גם בהתנגדות משרד המשפטים. כן הוקמו תאגידים עצמאיים יותר גדולים מאשר המולמו"פ ולא קרה שום אסון אלא הפוך. אני חושב שזאת פעולה נכונה שהממשלה עושה ובעבר הוקמו הרבה תאגידים עצמאים סטטוטוריים במדינה שהוסיפו לה רק טוב. הם עבדו עבור הממשלה והם לא מתעלמים מהממשלה. אני יכול לתת דוגמאות כמו רשות שדות התעופה שהוא תאגיד שהממשלה הקימה והוא עצמאי לחלוטין כאשר הוא כפוף לשר התחבורה. זה שהוא תאגיד, זה לא אומר שהוא פטור מאחריות. עדיין יש עליו את פיקוח שר התחבורה והייתי שר התחבורה כך שאני יכול לומר שהפיקוח הוא פיקוח ממש מלא על מה שקורה ברשות שדות התעופה. לשר יש השפעה מכרעת על מה שקורה בתאגיד גם בלי שהאנשים הם עובדים של משרד התחבורה.


יש תאגידים אחרים כמו הרשות לבטיחות בדרכים שאני הקמתי כשר התחבורה. יש דוגמאות רבות של תאגידים.


אני בטוח, פרופסור אברמסקי, שגם אתה וגם חברי המולמו"פ שסיימו את תפקידם או התפוטרו או התפטרו, כל אחד תרם את תרומתו בלב מלא. כל מי שלא מבין את זה, מספיק שיקרא את הדוח הזה כדי שיבין את היקף הפעולה שהם עשו. כאמור, נדון בזה בחלק השני של הישיבה.


אני רוצה לומר תודה לכל אחד מכם, לך פרופסור אברמסקי ולכל המדענים שהיו חברים במולמו"פ על התרומה שלהם למדינת ישראל גם ללא תמורה וללא שכר. חברי המולמו"פ לא מקבלים כל שכר וכל תמורה אלא הם פועלים בהתנדבות מלאה והם עשו עבודתם כאן פעמיים בהתנדבות, עוד לפני שקיבלו מינוי – ואני באמת לא מבין למה שר המדע הקודם חיכה שנה וחצי כדי להביא את המינויים לממשלה, דבר שגם הוא נבצר מדעתי ואני לא מבין למה.

כאמור, אני מודה לכל אחד מכם בשמה של מדינת ישראל ובשמה של הכנסת. אנחנו אמונים רק על דבר אחד והוא טובתה של המדינה. אני חושב שצריך לומר תודה לכל אחד מהאנשים על התרומה שלכם למדע ואני מאחל לכל אחד מכם בדרכו הוא המשך הצלחה. כולנו אנשים עסוקים וכל אחד עסוק במדע ובפיתוחו, ואני מאחל לכולכם הצלחה רבה מאוד.


אני מעביר את רשות הדיבור לשר המדע והטכנולוגיה.

תודה. בדומה לפתיחת דבריו של פרופסור אברמסקי, אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שמערכת היחסים האישית שהתפתחה בין פרופסור אברמסקי לביני בזמן הקצר שאנחנו מכירים – אנחנו בעצם מכירים רק מאז התמנותי לשר – הייתה מבחינתי מערכת מאוד מיוחדת, מלאה הערכה הדדית, ואני חושב שגם מעבר להערכה מקצועית, גם קשר אישי חם והקשר נמשך ככזה. גם אם יש חילוקי דעות שהם חילוקי דעות מקצועיים, לא רק שזה לגיטימי, העולם נבנה מחילוקי דעות, באמת נבהיר קודם כל שהיו חילוקי דעות מקצועיים אבל באמת ברמה האישית והחברית הקשר הוא מצוין.


גם אני הצטערתי כאשר פרופסור אברמסקי החליט להסיק את המסקנה כפי שהסיק, אם כי אני מבין את כל מה שהוא אמר עד עכשיו.


למען האמת, כאשר פרופסור אברמסקי תיאר כאן את ההשתלשלות העובדתית, איני חולק עליה כי זאת באמת המציאות. נכון שהיו התפתחויות פוליטיות. נכון שבאמת שלושים שנים לא היה משרד מדע ואז הגיע פרופסור יובל נאמן ונוצר משרד מדע, אם כי אני חייב לומר שהשאלה האם יצרו את משרד המדע או לא, זו הייתה שאלה פוליטית או לא, היא לא שאלה רלוונטית. אני יכול לומר לכם מניסיוני למשל שלפעמים גם החלטה שהיא פוליטית צרופה בלי שום שיקול דעת מאחוריה, זה לא אומר שבהכרח התוצאה היא לא נכונה. אני יכול לקחת למשל מהמציאות העכשווית כאשר מסיבות פוליטיות טהורות, כאשר כוננה הממשלה הזאת, הוחלט לפצל לשניים את המשרד שהיה אז משרד המדע, התרבות והספורט, למשרד המדע והטכנולוגיה ולמשרד התרבות והספורט. לא שהייתה איזו ועדה שבדקה יעילות וכולי, כי ברור שמבחינת יעילות בדרך כלל פיצולים אינם מגבירים יעילות, לא יעילות, לא פונקציונאליות, אלא השיקולים היו פוליטיים. זאת ממשלה גדולה מאוד והיו חסרים תפקידי שרים. לעניות דעתי, מבחינת המדע והטכנולוגיה, הפיצול הזה היה פיצול הכרחי. אנחנו עכשיו בימי המונדיאל, ומה לעשות, אמנם יושב לידי אדם שמומחה לריבוזומים, אנחנו שמענו כאשר הייתה ישיבה מיוחדת משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך לכבודה של פרופסור עדה יונת, שמענו מיושב ראש הוועדה שיש לו תואר בביו-כימיה, שמענו גם הרצאה מקיפה על ריבוזומים, אבל אפילו בחדר הזה שיש כאן אחוז גבוה של מדענים, אני מהמר על כך שאנשים ידעו לספר, חלק גדול מהאנשים, יותר על הניצחון אתמול של ארגנטינה על מקסיקו מאשר על ריבוזומים.

הריבוזום לא בטלוויזיה.

הריבוזום הוא לא בטלוויזיה, הוא לא בעיתונים.

לא צופים בו 80 אלף אנשים.

נכון. למרות שהוא נמצא בגופנו בכמויות אסטרונומיות, פשוט התרבות והספורט הם יותר פופולריים.


אני בא לכאן מפגישה עם מושל מחוז קורדובה בארגנטינה, הייתי צריך לעשות שיעורי בית קודם ואגב, התחלתי בזה וזה עשה את הפגישה כולה פגישה שונה לחלוטין ומהרגע הראשון הם התאהבו בנו.


השילוב הזה היה שילוב שמהרבה בחינות היה קטלני מבחינת המדע. נמצא כאן רן בר שהיה סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט והיום הוא סמנכ"ל משותף לשני המשרדים, אבל הוא יודע שהתקציבים פשוט הוסטו מן המדע אל התרבות והספורט. לכן מהבחינה הזאת החלטה שהיא החלטה פוליטית, היא לא בהכרח החלטה לא ראויה.


אני חושב שהמחלוקת העקרונית או המחלוקת הקונספטואלית ביני לבין פרופסור אברמסקי היא אפילו לא מתחילה בשאלה איפה היה צריך להיות המולמו"פ, האם צריך להיות מולמו"פ או לא צריך להיות מולמו"פ, האם צריך להיות משרד מדע או לא צריך להיות משרד מדע, כי יש אנשים שטוענים ששתי השאלות האלה תלויות זו בזו, אלא אני חושב שהמחלוקת הקונספטואלית היא בגישה. גישתי היא - כפי שההלכה אומרת לגבי דיין, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות – שזאת המציאות ואני במציאות הזאת מנסה לעשות את האופטימום. לכן אני אומר, עובדתית יש משרד מדע, יש מולמו"פ והשאלה איך אני עושה מזה את האופטימום, או שמא השאלה היא מה היה האידיאל או מה היה הרצון או מה הייתה הכוונה המקורית. אני לא יכול לומר שהכוונה המקורית הייתה מולמו"פ שיהיה כפוף לראש הממשלה ובלי משרד מדע כי שלושים שנים מדינת ישראל התקיימה בלי משרד מדע.


עובדתית, כיום, אחרי שעברו שלושים שנים, יש משרד מדע כאשר מטרותיו מוגדרות והדבר הזה במידה מרובה משפיע על הראייה של מקומו של המולמו"פ כי יש הבדל בין מקומו של המולמו"פ במדינת ישראל כאשר אין משרד מדע לבין מקומה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח כאשר יש משרד מדע, כאשר מבינים מה תפקידיו של משרד המדע.


אני אומר שוב שהמציאות הפוליטית שהמשרד קיים, ואם אני היום שר מדע, תפקידי ואחריותי להביא את המשרד הזה לתפקוד המרבי, וממילא ההתייחסות שלי למציאות נגזרת מן הדברים האלה.


עכשיו נבהיר מה מקומו של משרד המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל. יש מדינות בהן מדע וטכנולוגיה, למשל בגרמניה, הולך עם חינוך. שרת המדע והטכנולוגיה שם היא שרת המדע, הטכנולוגיה והחינוך.

זה היה גם בארץ.

פעם זה היה בארץ. אגב, דווקא מתמטיקאים בדרך כלל בונים לעצמם את המרחב שנוח להם, גם אם המרחב הוא מרחב דמיוני. יכולתי לנסות לתאר לעצמי איזו מציאות אוטופית בה כך זה גם בארץ, אבל עובדתית זה לא כך בארץ. אגב, לדעתי באמת מקומה של ההשכלה הגבוהה היה צריך להיות במשרד המדע, אבל היא לא נמצאת שם. דהיינו, ות"ת.

אני מסכים אתך שגם ההשכלה הגבוהה צריכה להידון בוועדת המדע ולא בוועדת החינוך.

נכון. אני מסכים. בינינו, ריאלית, מאחר שמדובר בגוף גדול וחזק, במשרד חינוך חזק, קשה לי לראות את הדברים היום מתנתקים ממשרד החינוך. מעשית במדינת ישראל, מערכת החינוך כולה מגני הילדים ועד ההשכלה הגבוהה, עד האוניברסיטאות, עד המכללות, הכפיפות שלה ברמה זו או אחרת של כפיפות, כי ל-ות"ת יש עצמאות מסוימת, היא כפופה למשרד החינוך ולא למשרד המדע.


משרד המדע והטכנולוגיה בהגדרת תפקידו, הוא לא לדאוג לאקדמיה במדינת ישראל. התפקיד לדאוג לאקדמיה במדינת ישראל הוא של ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב, זה הגוף הביצועי, הגוף שיש לו את התקציבים בהתאם. התקציבים אולי לא מספיקים, אבל אנחנו מדברים על שישה או שבעה מיליארד שקלים והקומץ לא משביע את הארי. יש גם כמובן את האקדמיה הישראלית למדעים שבדרכים שלה תורמת ומוסיפה ומביאה את הנופך שלה.


משרד המדע והטכנולוגיה לא נמצא שם. תפקידו מהרבה בחינות הוא לנווט את הפעילות המדעית והטכנולוגית שנעשית במשרדי הממשלה. הפעילות המדעית במשרדי הממשלה היא לא פעילות של מחקר בסיסי. לכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי. אגב, כולם מכירים את המדען הראשי בגלל תקציבי הגדול וזה המדען הראשי של משרד התעשייה, אבל על פי חוק, ואפילו ידידנו, יושב ראש ועדת המדע, גם טרח לשלוח מכתבי אזהרה או מכתבי תמרוץ לאותם משרדים ממשלתיים שאין בהם מדען ראשי ועד היום רובם באמת הרימו את הכפפה, אבל לא כולם. בכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי. כל המדענים הראשיים האלה, כולם כאחד מהווים פורום שבראשו עומד שר המדע. זה לא פלא, כיוון ששר המדע הוא לא שר שתפקידו לדאוג למדע במשרד המדע אלא הוא שר שלפי הגדרת תפקידו, כפי שכבר ראה מלכתחילה יובל נאמן, תפקידו הוא לקבוע את מדיניות המדע והפיתוח במדינת ישראל.


יבוא ויאמר מי שיאמר שזה בעצם מה שעשה המולמו"פ קודם או מה שהיה אמור המולמו"פ לעשות. יכול להיות, כי באמת לא היה משרד מדע, אבל ברגע שנקבע משרד המדע, זה המשרד שאחראי. כמו שמשרד הביטחון הוא המשרד שתפקידו לא לדאוג רק לביטחונו של הרמטכ"ל אלא משרד שתפקידו לדאוג לביטחונה של מדינת ישראל, או כמו שמשרד האוצר – פעם היה גם משרד הכלכלה – מטפל בכלכלה ובכספים של מדינת ישראל, משרד המדע הוא זה שמתפקידו לקבוע את המדיניות של המדע וכאשר אנחנו מדברים על מדע, מטבע הדברים זה מחקר ופיתוח כי אנחנו לא עוסקים במדע בסיסי. במדע בסיסי אין מדיניות, במדע בסיסי כל אוניברסיטה קובעת לעצמה את המדיניות והרבה פעמים כל חוקר קובע את המדיניות. זה טבעו של מדע בסיסי.


בנתונים האלה, יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר או-או, או מולמו"פ או משרד מדע. נכון, אני יכול להבין את זה, את הגישה הזאת, אבל גישתי היא שונה. אני אומר שהמולמו"פ הוא גוף רציני מאוד, מאחר שהנושא של קביעת עדיפויות וקביעת מדיניות, במיוחד במדינה בה ההשקעה במחקר ופיתוח היא הגבוהה ביותר בעולם – אנחנו מדברים על 4.8 או על 4.9 אחוזים מהתל"ג כאשר הבאים בתור היא שוודיה עם 3.7 וארצות הברית עם 2.8 והיא השלישית – באמת ראוי מאוד שתהיה יד מכוונת. אגב, לכן למשל לקחתי בזמנו את עצתו של יושב ראש ועדת המדע ומיניתי פורום – אתה חבר בו – של מובילי מחקר ופיתוח כדי להגביר את רמת הקואורדינציה, את רמת הסנכרון והתיאום בין גופי המו"פ השונים.

המועצה הלאומית למחקר ופיתוח היא גוף רציני מאוד, היא גוף רציני שיש בו חברים רציניים ויושב ראש רציני, זה גוף שיכול להיות גוף חשוב מאוד. הוא גוף חשוב לפי הגדרתו. הוא יכול להיות גוף חשוב מאוד בקביעת סדרי עדיפויות, בבחינת מה שנעשה במחקר והפיתוח, בהמלצות למדינה. מאחר שהדברים האלה בראייה שלי, ואני חושב בראייה של כל אחד כי זה עניינו של משרד המדע, מטבע הדברים הראייה שלי, מקומה הטבעי של המולמו"פ כאחד הגופים החשובים ביותר במשרד המדע. אגב, גוף שעושה את מלאכתו נאמנה וגם זוכה להערכה ולשבחים רבים. לכן משרד המדע הוא מקומו.


שוב, השאלה שאני דן בה כאן היא לא שאלה של מצב אידיאלי אלא אנחנו חיים בנתונים פוליטיים מסוימים וזה חלק מהמגרש בו אנחנו נמצאים.


לכן, ממילא גישתי בנושא מקומו של המולמו"פ נבעה מן הראייה הזו. אני מכבד את גישתו של פרופסור אברמסקי שראה אחרת את הדברים. בסדר, אלה באמת חילוקי דעות לגיטימיים.


באשר לדברים האחרים, או דברים אחרים שפרופסור אברמסקי אמר שהם שוליים, יש דברים שאנחנו יכולים לעשות על פי חוק. השר מג'אדלה, שר המדע הקודם, נמנע ממינוי חברי המולמו"פ כיוון שהיועץ המשפטי מנע את זה. היועץ רצה להביא את זה לממשלה אבל אז כבר הוחלט על הקדמת הבחירות והיועץ המשפטי, בגלל הבחירות, קבע שבמקרה כזה זה נראה, אני לא יודע אם מחטף פוליטי.

היו מדענים מהמפלגות.

אז עוד לא חלמתי על פוליטיקה, כך שאי אפשר לחשוד בי שידי הייתה במעל. בכל אופן, הוא סירב לאשר. אגב, הסתבר לי אחר כך שגם הייתה התנגדות של הייעוץ המשפטי שטען שהיה שם ייצוג מגדרי לא נכון וכולי, אבל לא ניכנס לנושא הזה. הדברים האלה גרמו עיכובים.


בכל אופן, אני באמת מצטער על הדברים האלה. שוב, חילוקי הדעות הם חילוקי דעות לגיטימיים. הם מאוד מאוד מהותיים והם מאוד עקרוניים.

מה לגבי העתיד?

לגבי העתיד. כפי שאמרתי, אני מייחס למולמו"פ תפקיד חשוב מאוד בקביעת מדיניות המחקר והפיתוח במדינת ישראל. שוב, יש אצלנו מו"פ ביטחוני, יש אצלנו מו"פ תעשייתי, יש אצלנו מו"פ מדעי קרוב יותר לבסיסי שנעשה באוניברסיטאות ויש חשיבות רבה לתיאום. לפעמים בגלל ריבוי העוסקים במחקר ופיתוח, ממילא המערכת הופכת להיות לא יעילה ולא מתואמת. לכן יש חשיבות רבה במועצה הלאומית למחקר ופיתוח.


כאשר פרופסור אברמסקי החליט להתפטר, הדבר הציב בפניי באמת קושי גדול כי בלי להיכנס לקודמים, אלה נעליים מאוד גדולות. מאחר שחשוב לי לשמר, ואם נוכל גם לשדרג, את מעמדו של המולמו"פ, חשוב שתהיה אישיות ראויה, מישהו שבאמת יש לו שם ומעמד בנושא המו"פ.

פניתי לפרופסור, אלוף במילואים, איציק בן-ישראל שכולם מכירים, היה חבר כנסת, היה ראש מפע"ת, אדם שעסק רבות מאוד בנושא, ויש לו קבלות רבות על מחקר ופיתוח גם ביטחוני וגם אזרחי. על פי החוק מינוי ראש המולמו"פ דורש התייעצות עם נשיא האקדמיה ועם ועדת שרים לענייני מדע והחוק קובע שצריך לתת לפחות שבועיים, 14 ימי עבודה, לקיומה של ההתייעצות. כבר פניתי במכתבי התייעצות לגופים והאקדמיה כבר ענתה בחיוב רב, גם התשובות של חברי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה התחיל להגיע וכל התשובות חיוביות. לכן אני מעריך שבשבוע הבא נגמרת התקופה ואז הליכי המינוי יושלמו.

באשר לחברי המולמו"פ. בעצם להוציא אדם אחד, כל ההליכים, לפחות ההליכים הבירוקרטיים, הושלמו. ההליכים לצערי הם ארוכים מאוד כי יש הליכי התייעצות, יש הליכי ניגוד עניינים שלוקחים משום מה זמן רב וכולי. בכל אופן, ארבעה כבר קיבלו את מכתבי המינוי מהנשיא, שבעה מכתבי המינוי נמצאים בחתימה אצל הנשיא, שלושה נוספים אושרו כבר בממשלה והם בדרך לנשיא, ורק אחד שהיה שם קטע שחששנו שמא הוא לא מספיק מניח את דעתנו מבחינת ניגוד עניינים והחלטתי ללכת על מינוי אדם אחר ולכן בעצם יש רק אדם אחד שתהליך המינוי שלו נמצא בראשיתו.


הדוח הזה שנמצא כאן לנגד עינינו באמת מראה עד כמה חשוב המולמו"פ כגוף שעוזר בהתוויית המדיניות של מדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח. אני חושב שדווקא עצם קיומו במשרד המדע שאמון על קביעת המדיניות, יש סיכוי רב יותר שקולו יישמע.


האנשים שמונו, זה באמת מעיד על החשיבות הרבה שאני מייחס לגוף הזה. אני מאוד מאוד מעריך את הפעולה ואני באמת מודע לזה שעודד הפיח רוח חיים בגוף שהפעילות שלו קודם הייתה שונה ולא אכנס לפרטים. אני מלא הערכה. אני גם מלא הערכה לידידות האישית בינינו, גם אם לא הסכמנו מבחינה מקצועית.


זאת הזדמנות נוספת להודות לפרופסור אברמסקי ולכל הצוות ולכל אנשי המולמו"פ, לאלה שישנם ולאלה שיהיו. אני מקווה מאוד שבכוחות משותפים נוכל להצעיד את המחקר והפיתוח ואת המדע והטכנולוגיה בכלל בישראל קדימה כי אחרי הכל זה הדבר שיש לנו כאן.

תודה רבה. בזה בעצם אני נועל את הישיבה הזאת הראשונה ואנחנו ניגשים מיד לישיבה השנייה ואז אם תרצו, תוכלו גם להתייחס לדבריו של השר. בכוונה אני רוצה לשים קץ לישיבה הראשונה. הרעיון היה לשמוע את פרופסור אברמסקי ואת שר המדע כתגובה. שמענו את הדברים ואני חושב שאין לי מה להוסיף אלא באמת שוב רק לומר תודה לפרופסור אברמסקי ולכל חברי המולמו"פ.


אני מאחל לשר שישלים בקרוב את מינוי חברי המולמו"פ, עוד לפני שיהיו בחירות כי אם יהיו בחירות, שוב לא ייתנו לך למנות. צריך להזדרז כי אצלנו הכל יכול לקרות. אם פרופסור אברמסקי יראה שהנה הוקם מולמו"פ חדש, שיש מולמו"פ מלא, מינו אנשים והוא התחיל לעבוד, זה יהיה בבחינת חצי נחמה.


פרופסור אברמסקי, שמחתי לעבוד אתך בוועדת המדע. אתה באמת הפחת בו חיים ויש כאלה אומרים, יותר מדיי חיים. אני מאחל לך הצלחה רבה. אני דווקא אוהב את הדינמיות ואת הדינמיקה של העבודה. שר המדע אמר שצריך לקבל אתה עובדות כמו שהן וצריך לעבוד בהן, אבל אני בדרך כלל לא מקבל אותן כמו שהן אף פעם ואני רוצה לשנות אותן כדי שיהיו יותר טובות, אם זה אפשרי.


אני מאחל לך פרופסור אברמסקי ולכל חברי המולמו"פ שעבדו בעבר המשך הצלחה.


אנחנו עוברים מיד לישיבה השנייה שהיא בעצם הדוח השנתי של המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח שמוגש על פי חוק.


משפט אחרון אומר שאדוני השר, על פי החוק, הכנסת קבעה שיש מולמו"פ. יש חוק שקובע את הקמתו של המולמו"פ ואני לא רואה סתירה בינו לבין משרד המדע.

גם אני לא.

אני חושב שמשרד המדע צריך להיות קיים והמולמו"פ צריך להיות קיים. המולמו"פ כיחידה שעובדת עם משרד המדע, זה השילוב הנכון, ובסוף הדרך היא בעצם גוף שהוא ת"פ של שר המדע, בסוף הדרך ולא משנה איזו מסגרת יש לו, עצמאית, תאגיד או כיחידת סמך למשרד. לצורך פעילותו של הגוף, אני מאמין שיחידת סמך היא לא נכונה ועדיף שיהיה גוף עצמאי, ת"פ משרד. בתפקידיי השונים כשר, העדפתי הרבה פעמים יחידות עצמאיות מאשר יחידות סמך כי ביחידת סמך אתה כבול לנציבות שירות המדינה, לכל התהליכים הממשלתיים, לבירוקרטיה נוראית, וכתאגיד, אתה הרבה יותר עצמאי וחופשי. יש מקום למחשבה גם בעתיד.


חברים, אם כן, אנחנו עוברים לדיון בדוח השנתי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00