PAGE
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

28.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ע (28 ביוני 2010), שעה 11:30

היבטים בתפקוד מועצת הזיתים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 875.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

ישראל חסון

ראלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

שר החקלאות שלום שמחון

טלי כרמי

- יועצת שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עליזה כהן

- יועצת בכירה לשר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי

- מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה שבתאי

- מבקר המשרד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צבי אלון

- מנכ"ל מועצת הצמחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר

- יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד שאול פלס

- יועץ משפטי, מועצת הצמחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בעז ענר

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עפר לב

- משרד מבקר המדינה

אורי אליאס

- מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן

- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר

- ראש אגף בכיר לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ורד פידרסקי

- רפרנטית, אגף בכיר לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

שמואל נחמני

- סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

גדי הורביץ

- סמנכ"ל, מועצת הזיתים

אברהים ג'ובראן

- אחראי אחזקה, מועצת הזיתים

כמיל חדד

- מנהל חשבונות, מועצת הזיתים

אילן אשל

- מנכ"ל, ארגון מגדלי הפירות

טלי עומר

- מ"מ מנכ"ל, הרשות לפיתוח הגליל

שלמה קלדרון

- נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל

- יועמ"ש, לשכת המבקרים הפנימיים

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

היבטים בתפקוד מועצת הזיתים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 875.

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה בעניין היבטים בתפקוד מועצת הזיתים. אני חושב שהדוח הזה, שנערך ונכתב על ידי מבקר המדינה, הוא מהדוחות הקשים ביותר שנכתבו, לפחות ממה שאני זוכר מאז שאני יושב ראש הוועדה ומאז שאני חבר כנסת ועוקב אחרי דוחות מבקר המדינה. זה בהחלט דוח חד משמעי, נחרץ, שחושף כאן התנהלות מאוד מאוד בעייתית של גוף ציבורי במדינת ישראל והתנהגות מאוד בעייתית, אני חייב לומר בלשון המעטה, של בעלי תפקידים ונושאים בתפקידים בנושא הזה.

המטרה של הדיון הזה היא כמובן לשמוע את הצד של מבקר המדינה, להבין את מהות עבודת הביקורת, את המסקנות, כפי שבאו גם בדוח עצמו וגם בוודאי בדיווח בעל פה, וגם לשמוע את השר עצמו מבחינת התנהלות משרד החקלאות בהקשר הזה כגוף הממנה, המפקח על מועצת הזיתים, וכמובן לאנשים עצמם שנושאים בתפקיד והיו חלק מהמערכת של מועצת הזיתים. יש לי תחושה שהדיון הזה לא ייגמר בדיון הזה, אלא כנראה יהיו לזה המשכים, אולי גם במקומות אחרים.

בשלב הראשון הייתי מבקש ממר בעז ענר, המשנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לתת את הדיווח.

אני אומר כמה מלים קצרות ואז אעביר את השרביט למר שמעון עמר, שריכז את המטלה.

אדוני היושב ראש, לא בכדי קראנו לזה היבטים בתפקוד מועצת הזיתים. יש פה הרבה סוגיות מעבר לזה שעברו ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה בעיות כבדות של טוהר המידות, אבל אני רוצה להדגיש בראש ובראשונה שיש פה גם כשל של הבקרה, הפיקוח של מערכות, מעבר לבעלי התפקיד שהיו אמורים לפעול כך או אחרת. יש פה את מועצת הזיתים, שלא מילאה את תפקידה בהיבטים מסוימים ויש אפילו את משרד החקלאות, שרי החקלאות, מספר שרי חקלאות שהיו צריכים לקרוא את המפה בצורה שונה ולעשות בהקדם פעולות כאלה ואחרות. לגבי הפרטים, אני מעביר את השרביט למר שמעון עמר. בבקשה.

מועצת הזיתים היא תאגיד סטטוטורי. המועצה עוסקת בגידול ושיווק זיתים לשמן זית ומשמשת עזרה ליישום המדיניות של משרד החקלאות. הדוח הזה עוסק בעיקר בסוגיות של טוהר המידות של חלק מעובדי מועצת הזיתים.

הנושא הראשון שאליו באמת אני רוצה להתייחס זה הנושא של היעדר מנגנוני בקרה על מועצת הזיתים. מנגנוני הבקרה הפנימיים בגופים סטטוטוריים הם מועצת התאגיד, ועדת הביקורת של מועצת התאגיד, המבקר הפנימי וחשב או מנהל הכספים. במקרה שלנו, המבקר הפנימי וועדת הביקורת של מועצת התאגידים הם גופים מרכזיים בפיקוח ובקרה על פעילות התאגיד ולמעשה המבקר הפנימי משמש העיניים של ועדת הביקורת ובאמצעותו היא אמורה לפקח על פעולות התאגיד.

משנת 2004 ועד שנת 2009 לא מינתה המועצה ועדת ביקורת ולמעשה מ-2006 עד 2009 לא היה מבקר פנימי למועצה. מצב זה היה ידוע לשר וליועץ המשפטי של משרד החקלאות, אך הם לא פעלו שתיבחר ועדת ביקורת.

באשר לנושא של מנהל הכספים. אחד מעקרונות רישום כספים הוא שאין הוצאת כספים ללא אסמכתאות, ואילו כאן, כפי שעולה מדוח הביקורת, פעל מנהל הכספים ללא קיום בקרה ואישר הוצאות כספים על פי הוראות שקיבל בעל פה מהמנהל הכללי או מסגן המנהל הכללי, מבלי שדרש אסמכתאות, כגון קבלות, חשבוניות, או אישורים אחרים שישמשו אסמכתאות לתשלומים. למעשה למנהל החשבונות לא היה כל מחסום בפני הוצאת כספים.

יתרה מכך, תלונות על אי סדרים במועצה הגיעו החל משנת 2005 ללשכת השר דאז, מר ישראל כץ, ולא טופלו. בתחילת 2007 הקפיא המשרד, כבר אז בראשותו של השר שמחון, העברת תקציב למועצה, בין היתר בשל תלונות שהגיעו אליו, אולם בפברואר 2009 הוא הפשיר את התקציב, מבלי שנבדקו התלונות קודם לכן. בדצמבר 2007 עדכן המבקר הפנימי של משרד החקלאות את השר שמחון כי קיים חשש לאי סדרים כספיים במועצה. השר והנהלת המשרד החליטו להעביר את הנושא לבדיקת מבקר המדינה, ולא לאפשר למבקר הפנימי לבדוק את התלונות.

מה שאנחנו רואים פה זה שלמעשה מנגנוני הבקרה הפנימיים לא פעלו, וגם מנגנוני הבקרה החיצוניים, של משרד החקלאות והשרים שעמדו בראשו, לא מילאו את תפקידי הביקורת המוטלים עליהם.

עכשיו אני אעבור ואתאר בקצרה את חלק הארי של ממצאי הדוח. אחד הנושאים שמועלים בדוח זה הנושא של ביטוח אסון טבע. קרן נזקי טבע, או בקיצור קנ"ט, הינה חברה ממשלתית לביטוח נזקי טבע בחקלאות. הביטוח בענף הזית נעשה אחת לשנתיים בשל כך שענף זה מאופיין בסירוגיות, דהיינו, שנה אחת מצמיח העץ כמות גדולה של זיתים, ובשנה אחרת כמות קטנה. בנוסף לכך, בביטוח כנגד אסון טבע, המדינה משתתפת ב-80% מסכום הפרמיות והמגדל רק ב-20%. התוצאה הביטוחית היא שכדאי למגדל הזיתים, בייחוד למגדלים בשיטת הבד, לבטח את מטעיהם ב קרן נזקי טבע. כך למשל הבדיקה שלנו העלתה כי בשנת 2001-2 עד 2007-8 שילמו המגדלים פרמיה של 6.5 מיליון שקלים וקיבלו פיצויים בסכום של 33.7 מיליון ₪. כדאיות זו נוצלה לרעה על ידי מספר עובדים במועצת הזיתים לטובתם.

אני אתאר. בשנים 2005-2006 מספר עובדים פעלו כדי לבטח מטעי זיתים, רובם באזורי פארקים לאומיים בבעלות קרן קיימת לישראל או רשות הגנים הלאומיים, כגון פארק קנדה, ליד לטרון, פארק כרמל, אנשים אזרחים שלא היו מגדלים ולא היתה להם כל זיקה לקרקע, ומבדיקה שלנו איתם עלה שהם אף לא ידעו שבוטחו מטעי זיתים על שמם. סגן המנהל הכללי, גדי הורביץ, שהיה מעורב בתהליך, אף אישר בכתב לחברת קרן נזקי טבע כי אכן בדק ומצא שיש לאנשים האלה זיקה לקרקע, ועל סמך מכתבו שילמה קרן נזקי טבע את הפיצויים. הפיצויים שנזקפו לזכות אנשים אלה, כ-350,000 ₪, לא הגיעו לידיהם. חלק מהכספים הועברו לחשבון חו"ז (חיובים וזיכויים) שבמועצה, לחשבונו של סגן המנהל הכללי ואחראי האחזקה---

לחשבונו האישי של סגן המנהל הכללי?

לחשבון חו"ז בתוך המועצה.

ברגע שרשומה פעולה שם, נרשמת בחשבון שלו פעולה, לזכותו עומדת זכות לקבל את הכסף. זה לא חשבון אישי, זה כרטיס חיובים וזיכויים. זה משהו שונה לחלוטין.

גם זה מעורר שאלה, אדוני, אבל בסדר. תיכף הם יקבלו את זכות התגובה.

תיכף נדבר על הפרטים, אבל אני רוצה לסיים. היתרה למעשה הועברה לכאורה לפקודת אנשי הקש, שעל שמם ביטחו את המטעים, אולם מהעתקי ההמחאות שהיו בידינו נמצא שההמחאות האלה ניתנו ללא... הם היו למעשה סחירים,

ללא קרוס ולמוטב בלבד, אלא צ'ק---

וניתן היה לפדות אותם ואכן אחראי האחזקה, שהוא אחד ממקבלי הכספים, פדה חלק מהצ'קים במזומן.

מי זה אחראי התחזוקה?

הוא נמצא פה, נדמה לי, מר אברהים ג'ובראן.

את אותם מטעים, בעונה של 2007-8, במעורבותו של סגן המנהל הכללי, גדי הורביץ, ביטחה המועצה, הפעם על שמה, מבלי שהיתה לה כל זיקה לקרקע וגרפה לחשבונה, במרמה, כ-340,000 ₪.

המועצה גבתה, בעקבות ביטוח מטעים, שאין לה זיקה אליהם, 340,000 ₪.

אני חייב לציין שבאותה שנה גם מר הורביץ שימש כדירקטור בחברת קרן נזקי טבע, מטעם מועצת הצמחים.

למעשה בסך הכל נמשכו מקרן נזקי טבע שלא כדין, בשתי עונות אלה, כ-700,000 ₪. מידע זה, כאמור, הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

נושא נוסף, פסטיבל הזית. בשנת 2006 הפיקה הרשות לפיתוח הגליל את פסטיבל הזית. לצורך כך היא שכרה את שירותיה של חברת הפקות ושילמה לה, בין היתר, 150,000 ₪, כנגד שתי חשבוניות. נמצא כי עובד המועצה, על פי הוראת סגן המנהל הכללי, שינה פרטים בחשבוניות אלה, כך שייראה שמועצת הזיתים לכאורה שילמה חשבוניות אלה. את החשבוניות שפרטיהן שונו המציא סגן המנהל הכללי למשרד החקלאות, כדי להוכיח הוצאות של המועצה, כדי לזכות בתמיכה ממשרד החקלאות. ואכן, כנגד חשבוניות אלה שילם המשרד כ-150,000 שקל. בנוסף נעשה ניסיון להשתמש באותן חשבוניות כדי לקבל סיוע מארגון הזית העולמי, אלא שכאן הארגון דרש לקבל חשבוניות מקור ובכך נמנע הסיוע הזה.

נושא נוסף שאני ארצה לעמוד עליו זה הנושא של תשלומי יתר לסמנכ"ל. בשנת 1997 החלה המועצה להפיק תוויות ייחוד במטרה להבדיל את שמן הזית הישראלי האיכותי מיתר שמני הזית. סגן המנהל הכללי ניהל את הנושא במסגרת תפקידו, אולם ב-2007 אישרה לכאורה הנהלת המועצה לסגן המנהל הכללי תוספת של 5,000 ₪ עבור פעילות זו, כאשר בעבר לא שולם לו שכר בגין הפעולה הזאת, כיוון שזה חלק מתפקידו. הביקורת העלתה כי קיים חשש כי ההחלטה על תוספת השכר לא התקבלה על ידי ההנהלה, אלא הוספה לפרוטוקול לאחר סיום הישיבה. גם לאחר שמשרד החקלאות דרש במרס 2008 להפסיק תשלום זה ולהחזיר את הכסף, הדבר לא בוצע.

נושא נוסף שנבדק על ידינו זה נושא של פיקוח ובקרה על נסיעות לחוץ לארץ. המועצה לא הסדירה בנוהל כתוב את אופן הנסיעות לחוץ לארץ, אולם הנהלת המועצה נהגה לאשר כל נסיעה לחוץ לארץ. נמצא כי סגן המנהל הכללי אישר לעצמו נסיעות לחוץ לארץ מפעם לפעם, אותן מימנה המועצה, על אף שלא אושרו על ידי הנהלת המועצה. לעתים מימנה המועצה הוצאות אש"ל עבור נלווים שאינם עובדי המועצה ושנסעו ללא אישורה. נמצאו אי סדרים, כגון החזר תשלומים שאין בגינם אסמכתאות וכן החזרי הוצאות לא ראויים שניתנו לסגן המנהל הכללי כנגד רכישת מוצרים אישיים.

זה אותו סגן מנהל כללי, הורביץ?

כן. אומדן הוצאות על נסיעות לחוץ לארץ שלא כדין הסתכמו בכ-50,000 ₪.

נושא נוסף, משיכת כספים מקרן הטבק. המועצה לייצור ושיווק---

מכיוון שנאמרים פה דברים מאוד מאוד קשים ובניגוד גם לדוחות ביקורת, יש כאן ביקורת אישית מאוד מאוד חדה, שהיא בעיניי על גבול, שוב לכאורה, המעשים הפליליים, אבל אני רק רוצה להעיר ולחזק פה את העניין שברור שהונחה והיתה טיוטת ביקורת וניתנה הזדמנות למבוקר ולמבוקרים להגיב ולתת ולאחר כל התגובות, דוח מבקר המדינה הוא כפי שאתה מציין כרגע.

אמת ונכון.

אז חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה, שייאמר שהיתה אפשרות לכל המבוקרים המדוברים, גם לגוף וגם לאנשים, להגיב, לתת את תגובתם, לשכנע שהדברים הם לא כך, להוכיח שהדברים הם לא כך ואם מבקר המדינה בסוף כתב את הדברים, אז הוא כתב אותם כנראה מתוך ביטחון רב.

המועצה לייצור ושיווק טבק הקימה ב-1985 קרן בהצטבר סכום של 860,000 ₪. המנהל הכללי של מועצת הטבק שימש באותה עת גם המנהל הכללי של מועצת הזיתים, עד שנת 1997, והיה מורשה חתימה יחיד בכספי הקרן. את כספי הקרן לא ניתן למשוך ללא פירוק של מועצת הטבק. ב-2007, בעקבות תביעה שהגיש המנהל הכללי של מועצת הזיתים דאז, ב-1999, להגדלת הפיצויים המגיעים לו, הגיעה ההנהלה המצומצמת של מועצת הזיתים ומגיש התביעה להסכם פשרה לפיה כספי הקרן יחולקו בין שניהם ובכך יינתן מענה לתביעתו. הסכם זה בוצע, על אף חוות דעת משפטיות, גם של בא כוחה של המועצה, כי הסכם זה אינו חוקי. ההסכם גם לא אושר על ידי מליאת המועצה, ההסכם גם לא הובא לאישור הממונה על השכר כמתחייב מחוק יסודות התקציב. פרקליטת מחוז הצפון, שטיפלה בתיק התביעה, עדכנה בתחילת 2008 את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות ואת הממונה על השכר במשרד האוצר בדבר הסכם הפשרה שנחתם ללא אישור, אולם הם לא פעלו למניעת ההסכם.

אני עובר לסיכום וממצאים. ממצאי הדוח מעלים שורה של ממצאים חמורים, חלקם מעלים חשש לפגיעה בטוהר המידות והם הועברו, במהלך הביקורת, ליועץ המשפטי לממשלה, על פי סעיף 14ג' לחוק מבקר המדינה. ככל הידוע לנו, ממצאים אלה הועברו למשטרה בפברואר 2010, אך אין לנו מידע מה נעשה בנדון. כאמור, תפקודו של סגן המנהל הכללי מעלה חשש לפגיעה בטוהר המידות ולדעת משרד מבקר המדינה הוא נושא באחריות אישית למחדלים המפורטים בדוח.

נוכח חומרת הממצאים המליץ מבקר המדינה כי יש לשקול המשך העסקתו של סגן המנהל הכללי במועצת הזיתים ובתפקידיו הציבוריים האחרים. ככל הידוע לנו, על אף ששר החקלאות אימץ את המלצת מבקר המדינה ואף הנחה את המנהל הכללי של מועצת הצמחים להשעות את סגן המנהל הכללי מכל תפקידיו, לרבות עבודתו במועצת הצמחים, ולהפסיק את עבודתם של יתר העובדים החשודים בטוהר המידות, בפועל הדבר עדיין לא נעשה ובעניין זה נבקש באמת לקבל עדכון ממשרד החקלאות.

אנחנו נשמע את משרד החקלאות לקראת סוף הדיון, או במהלכו. לפני כן, קודם כל שאלה שמעניינת אותי, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, יש כאן את מבקר משרד החקלאות, מישהו שהוא בתפקיד הזה? אדוני, כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

20 שנה.

אתה ידעת על הדברים האלה, היתה לך יכולת לבדוק אותם? היה לך בסיס לבדוק אותם? לפני שהיה דוח מבקר המדינה, או האם ידעת על דברים שמתנהלים במועצת הזיתים בצורה כזאת, התרעת או דיברת?

החל ב-2006 התחילו להגיע כל מיני תלונות לגבי מה שקורה במועצת הזיתים. ב-2006 המנהל הכללי דאז, שהוא גם המנהל הכללי דהיום, אישר לי בדיקה במועצת הזיתים. היא לא יצאה לפועל מכל מיני סיבות.

מאיזה סיבות היא לא יצאה לפועל ב-2006?

מחסור חמור בכח אדם. בשלהי שנת 2007 הגיע אליי מידע, מתוך המועצה, על כספי קרן הטבק. בעקבות זאת, כמו שצוין בדוח מבקר המדינה, כתבתי לשר החקלאות. המנהלת הכללית של המשרד דיברה איתי כמה פעמים על העניין הזה, למעשה היא לא אישרה לי לבדוק.

פנית בכתובים?

זה מתועד בסיכומי פגישה, לא בצורה הכי מדויקת, אבל למעשה חלק מהדברים גם בכתובים.

יש מכתב שאתה כתבת למנהלת הכללית, או לשר, שאומר 'אני רוצה לבדוק במועצת הזיתים' וקיבלת תשובה שלילית?

יש מכתב שכתבתי לשר, שאני מציע את עצמי לבדוק את הנושא, בנובמבר 2007, ולא קיבלתי מענה למכתב. קיבלתי מענה בעל פה מהמנהלת הכללית.

שלא.

זה לא בדיוק לא, שהדברים נבדקים ומתייחסים אליהם. בסופו של דבר, בפברואר 2007 התקיים דיון בנושא הזה ואז היועץ המשפטי של המשרד המציא חוות דעת שלפיה אני מנוע מבדיקה, למרות שבעבר ביצעתי בדיקות מהסוג הזה.

היועץ המשפטי נמצא פה?

נמצא פה.

תסביר.

אני יכול להתייחס?

רק לעניין הזה, למה לא נתת לו אפשרות לבדוק את זה.

דוח הביקורת של משרד מבקר המדינה, שהמנהלת הכללית העבירה, על פי המלצתי, את התלונות לבדיקתו, כלומר יש פה ההיפך מטיוח כמובן, עסק, לפי הדוח עצמו, באחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה גופים. כלומר אנשי המבקר בדקו את משרד החקלאות והם בדקו במועצת הזיתים שהיא תאגיד סטטוטורי נפרד, והקרן לנזקי טבע, פרקליטות מחוז הצפון, אגף השכר באוצר וברשות לפיתוח הגליל. מבין הגופים האלה, למבקר הפנים של משרד החקלאות יש סמכות אך ורק כלפי עובדי משרד החקלאות. למעשה מבקר הפנים של המשרד נעדר סמכויות ישירות כלפי גופים חיצוניים, כשהתלונות הן על גוף חיצוני, התלונות לא נגעו באופן ישיר לעובדי משרד החקלאות, שכלפיהם יש לו סמכות, לכן בדיקה אפקטיבית כזאת לא היתה יכולה להתבצע על ידי מבקר המשרד.

זה קצת מייצר פרשנות מודרנית לנושא הביקורת.

ממש לא.

אני אגיד לך למה. מבקר הפנים של כל משרד יכול לבקר כל גוף ויכול להיות מעורב על כל גוף שממומן ומפוקח על ידי משרד החקלאות. מה לא? תסלח לי, אדוני.

יושב הראש צודק.

אני לא מקבל את חוות הדעת שלך ואני מוכן, אגב, שהיועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה... בוודאי שזו פרשנות נוחה. תסלח לי, אדוני, אני אומר לך, אני המום ממה שאתה אמרת פה.

אני כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ואני מוכן---

תסלח לי, אדוני, אני אומר לך שחוות הדעת הזו שלך ביוזמתי תגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כי אם היועץ המשפטי לממשלה יאמץ את חוות הדעת שלך, אני מודיע לך שזו תהיה רעידת אדמה בתחום הביקורת במדינת ישראל. זה אומר שכל משרד שמממן איזה שהוא גוף שלא עובדים בו, אבל הוא מממן, למעשה לא יוכל להיות זה... זה לא איזה תמיכה, זה רשות סטטוטורית, זה גוף סטטוטורי. זו פעם ראשונה שאני שומע---

אבל זה לא הוא.

למה לא?

שווה בדיקה. אני לא קובע חד משמעית, כמוך, אבל נראה לי ששווה לבדוק את זה.

אני חושב שאתה טועה. מה ההבדל בין מבקר המדינה לבין מבקר---

בוא תגיש שאילתה ליועץ.

אני לא אגיש שאילתה, אני אפנה אליו באופן ישיר על הדבר הזה.

יש חוות דעת מסודרת שלי בנושא. אין לי שום בעיה להעביר את השאלה המשפטית הזאת לבדיקת הגורם המוסמך במדינת ישראל לקבל החלטות בעניין הזה ואני פתוח לקבל כל הנחיה שלו, הוא הממונה המקצועי עליי. משרד החקלאות העביר את התלונות הקשות האלה למשרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה חיבר דוח---

אתה לא מדבר בלי הפסקה פה. אני מבקש ממך להעביר את חוות הדעת שלך, אם אתה אומר שיש חוות דעת כתובה. מאיזה תאריך חוות הדעת הזו?

לא זוכר, מלפני שנתיים בערך.

אני מבקש ממך להעביר אותה לוועדה לביקורת המדינה. יש אותה פה?

כן.

אז תעבירו לנו אותה, בבקשה, ואנחנו נבדוק אותה. אם היועץ המשפטי יאמץ אותה, זה יהיה נוסחה מעניינת.

עוד הערה במישור המהותי. כפי שנאמר כאן, הייתי המנהל הכללי בקדנציה השנייה ואז ב-2006 כבר התחילו להגיע כל מיני שמועות על חשד לאי סדרים במועצת הזיתים ואז הטלתי על מבקר הפנים, והמסמכים פה לפניי, לבצע שם בדיקה, לאור התלונות על מועצת הזיתים. זה נושא מספר 2 בסדר העדיפות. התכנית אושרה על ידי למבקר הפנים---

אבל הוא לא נתן לו.

אני מדבר על 2006. על מתי אתה מדבר?

אני מדבר על 2008.

הוא לא היה, זה היה בקדנציה השנייה שלי. ב-2006 לא התקבל דוח, ב-2007 לא התקבל דוח, ב-2008 לא התקבל דוח. אם אני הייתי המנהל הכללי באותה עת, מאחר ושלוש שנים לא נעשה כלום, לא הייתי מטיל את זה על מבקר הפנים עוד הפעם. במישור המהותי, מבקר הפנים, שזה היה בתכנית העבודה שלו בעדיפות שנייה, לא עשה עם זה כלום---

סתם מעניין אותי ברמה העקרונית, לפי כל האווירה הזאת שאני רואה לגבי איך אתם תופסים את הביקורת הפנימית, מה משימותיו של המבקר הפנימי היום? על מה אתה מבקר היום?

אני הייתי מעדיף לא להתייחס למצב היום, כי כרגע אני הגשתי בקשה לצו הגנה ממבקר המדינה, בגלל המצב שאני נתון בו.

מה קרה?

הודיעו לי שכשלתי בתפקידי ואני לא מבין בדיוק על מה ואני מבין שנעשים מהלכים להדיח אותי או להעביר אותי מהתפקיד.

זה אומר שכמה זמן אתה לא מבצע שום ביקורת?

זה לא שאני לא מבצע, אני מנסה לעשות מה שאני יכול, אבל כרגע אין לי תכנית עבודה מאושרת, למרות שאני פועל על פי תכנית העבודה שהגשתי.

עד כמה שאתה יודע, חוות הדעת של היועץ המשפטי הזה, מה שעכשיו קיבלתי, זו חוות דעת שעובדים על פיה, או בשיטה שלה, גם במשרדים אחרים?

לא. בכל המשרדים שאני מכיר, שיש להם תאגידים ליד השר, המבקרים הפנימיים בודקים את התאגידים הללו. אני גם הוצאתי נייר ש---

זה גם מה שאני יודע ואנחנו נבדוק את זה. בהחלט נבדוק את זה. זאת נראית לי באמת פרשנות קצת מוזרה.

אנחנו נחזור לדוח עצמו, אני מודה לך. סגן המנהל הכללי, מר גדי הורביץ, כמובן שאני צריך לתת לך את זכות התגובה, אבל אני רוצה לשאול אותך לפני זה, קודם כל, אתה מכחיש כל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה?

כן.

ואמרת את זה לדוח מבקר המדינה? הוכחת, נתת ניירות?

אמרתי, שלחתי תגובות וכל מה שהיה לי אפשרות למסמך. שלחתי, לא היתה התייחסות לשום דבר. יש דברים שבניירות הם הפוכים לחלוטין, או יש דברים שקובעים בדוח מבקר המדינה---

תן לנו דוגמאות, אל תדבר בצורה כללית. אם אתה רוצה, יש לך הזדמנות במובן מסוים לנקות את שמך, כי שמך פה בהחלט מוכתם.

שמי בהחלט מוכפש. אני אתן כמה דוגמאות בולטות. למשל הקביעה הראשונה שמופיעה בפסקה א' בדוח המבקר, שקובעת שאני ניהלתי בפועל את מועצת הזיתים. אבסורד מוחלט. עבדתי במועצת הזיתים בחלקיות משרה לכל אורך תפקידי, היה תמיד, עד שהלך לעולמו, מנהל כללי במשרה מלאה במועצת הזיתים, ונושאים שלמים, ביקשתי מאנשי המבקר לאמת אותם עם אנשי צוות אחרים, לבדוק אם הדברים שאני אומר הם נכונים או לא, כדי לקבוע אם היה לי בהם יד ורגל, או לא היה לי בהם יד ורגל, ונתתי לזה דוגמאות. למשל הדוגמה הכי אבסורדית היא שאני הובלתי את נושא הביטוח במועצה. לא עסקתי בנושא הביטוח, זה היה נושא שהוא באופן מובהק היה עניין של המנהל הכללי. המסמך שמתייחס אליו המבקר, אכן כן, ביקשו ממני במחלקת התביעות של קרן נזקי טבע לבדוק אם התביעות לחלקות מסוימות, שילמו עליהן פרמיות לביטוח. אז אכן כן, בדקתי ומצאתי ששילמו פרמיות ואישרתי ששילמו פרמיות. זו היתה כל ההתייחסות שלי. צריך להבין שהתפקיד שלי, ולשם נשלחתי על ידי משרד החקלאות כבר ב-94', היא לא אחראי על אדמיניסטרציה ולא אחראי על התפעול השוטף של המועצה. אני נשלחתי לשם לארגן את נושא האיכות והשיווק של שמן זית. אני הייתי מצפה שישפטו אותי לאור הדברים האלה, ובוודאי ובוודאי שיאזכרו אותם.

תסביר לי, זה לא תפקידי לבדוק אם זה הגיע בסוף לחשבונך האישי או לא---

לא הגיע.

לא יודע, אני לא יודע.

שיבדקו.

אני לא יודע, אז אולי זה היה חשבון אחר, חסרות אפשרויות? אז אני לא נכנס לזה, כי אני לא שופט ואני לא משטרה ואני לא עוסק בכך---

אבל ברשותך אני רוצה לתת עוד דוגמאות.

אם בדקו, צריך לבדוק עד הסוף.

לא בדקו.

שלושת רבעי אמת, או חצי אמת---

אנשי המבקר יתייחסו לזה, אבל עדיין יש---

אני לא קובע עמדה, אבל אם בודקים ומסתמן ש---

חבר הכנסת מג'אדלה, יש כאן עדיין שאלה, מדוע מבחינה חשבונאית, ותיתן הסבר לוועדה, זה עבר לחשבון שלך בכרטסת הנהלת חשבונות.

אני אסביר, וגם אימתו את זה עם מנהל החשבונות.

קודם כל אני רוצה לחזור ולומר שאי אפשר להוציא כסף במועצה בלי חתימות של כולם. נכון, במועצת הזיתים, אני מודה, אולי יש לי איזה אחריות, לא היו מסודרים כל הנושא של הנהלים בעסק הזה, לא היו מסודרים, אבל אני מכיר גם מועצות ייצור אחרות שבהן זה לא היה מסודר בזמנו והיום מסדרים אותם אחרת. הייחוס אליי, שקיבלתי כסף, נובע מסיבה מאוד פשוטה. הלוויתי, וזה מוכח, למנהל הכללי של המועצה, כסף מכספי. זה כסף שלקחתי אותו כהלוואה שמגיעה לי כעובד במועצה. זה ממוסמך במועצה, נרשם בכרטיס החיובים והזיכויים שלי, שלקחתי הלוואה במועצה, בדקו וראו שלקחתי את ההמחאות האלה וקיבלתי מהמנהל הכללי של המועצה כסף בחזרה לאותו חשבון, כדי להחזיר את ההלוואה שלקחתי ונתתי לו כסף בעניין הזה. לא הלך כסף---

נתת כסף למנהל הכללי של המועצה?

המנהל הכללי של המועצה, אני רוצה להזכיר, נקלע לאיזה שהיא מצוקה ב-2004, בתו נהרגה באסון במירון והוא נכנס להליך של שיפוץ בבית וכל הדברים וסייענו לו, כחברים. לקחתי כסף, אני חויבתי על זה בריבית, זכותי לקבל הלוואה במועצה כעובד, על פי התנאים המקובלים וזה נבדק, חייבו אותי בריבית והחזרתי את זה. החזיר לי המנהל הכללי של המועצה את הכסף, בדקו וראו, מנהל החשבונות נמצא פה והוא יכול לאשר מי נתן לו את ההוראה להעביר את הכסף. זה לא כסף שהגיע לחשבוני האישי, כסף שזיכה בכרטיס חיוב וכנגד---

בסדר, אז מה זה קשור ל-350,000---

אני רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש. יש לי תחושה קשה בעניין הזה. נראה לי שנקלעתי פה לאיזה שהוא מקום לא לי, ואולי זה טריוויאלי שאני אגיד, כי מוטחות בי האשמות כבדות, אבל הדברים הם כל כך לא מציאותיים. זו דוגמה אחת, ומה שאני מבקש, במהלך הזה של הבדיקה, ואם אמרת שיהיה במקומות נוספים, אדרבא, שיבדקו את הנושא. אפשר לחשוד, זה בסדר, אבל צריך לסייג את זה ושישלימו את תהליך הבדיקה. הרי אפשר לבדוק אם הלך כסף לחשבון פרטי שלי, אם נתתי הוראה לזכות את חשבוני או לא נתתי הוראה לזכות את חשבוני. אם הודעתי ואישרתי לאנשים לקבל כסף או לא לקבל כסף. למשל כל האמירה שנסעתי לחוץ לארץ ללא אישור. יושב פה יושב ראש המועצה, נשאל, ענה בכתב ובעל פה, אין נסיעה אחת במועצת הזיתים שלא אושרה ולא נשלחתי אליה. אם הנושא לא תואם---

הטענה שלא שולם כסף לאנשים שלא קשורים למועצה.

כל מי שנסע מטעם המועצה, שולם בגינו האש"ל. הכל מאושר וידוע. לא אני מאשר לעצמי את הדברים האלה. אחת הטענות שהיתה אליי, ואפילו שעניתי בתשובה, אז אחד מהצוות שבחן את הנושא הגיב במן צחוק גיחוך, שהוא היה כשלעצמו אקט מעליב. אני לא יכול לאשר לעצמי תשלום, אני לא יכול לקחת לעצמי כסף. צריכים לחתום על זה יושב ראש ומנהל כללי בנוסף והכל תועד. אם משהו לא תועד בנושא הזה, אני הכתובת?

לא היה מנהל כללי, אז אתה חתמת.

לא, מדברים על 2006-2007, המנהל הכללי הלך לעולמו באוקטובר 2008. אני יכול למנות פה עשרות דוגמאות ושמתי לך על השולחן, ואם יהיה זמן ותוכל להרשות לעצמך, תעיין.

באיזה שנה מונית למועצה?

אני מוניתי למועצה ביולי 94', ב-40% משרה, כבוד שר החקלאות.

איך נהיית מקורבי?

אני לא יודע, שלום. סליחה על הפמיליאריות. אני ממש לא מבין את העניין הזה. אני לא חבר מרכז מפלגת העבודה, צר לי על זה, אני לא מבאי ביתך, אני יודע שיש לך גינה נהדרת וארבעה עצי זיתים שנותנים פרי, לא הייתי בהם, לא ריססתי אותם, לא טיפלתי בהם. אני ממש לא יודע מאיפה נופל התיק הזה. וכהנה וכהנה וכהנה, הכל מפורט ב---

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני רוצה לתת עוד דוגמה לדברים. אחד הדברים שלא הזכירו פה. מר עמר, בסקירה שלו, טען שבמסגרת תפקידי כסגן מנהל כללי לאיכות נתתי תוויות איכות ליצרן מסוים ובכך נתתי לו העדפה. על סמך מה? הוא רואה מכתב של היצרן הזה באוגוסט או בספטמבר 2006 ומועצת הזיתים משיבה באופן חיובי באוקטובר או בנובמבר. מה יצא? חברת זיתא ביקשה וגדי הורביץ נתן, כאילו זה עסק פרטי של אבא שלי. אבל מה לעשות שב-2004 וב-2005, זה מופיע גם אצלך וגם אצל המבקר, מליאת המועצה דנה בנושא הזה ברמה האסטרטגית, אישרה אותו מליאת המועצה, החליטה לטפל גם בשיווק של שמן זית לא ממשפחת הכתית, אלא לבישול ולטיגון, יצאה בקמפיין פרסומי לעניין הזה, לעודד את הציבור לטגן ולבשל עם שמן זית הרבה הרבה קודם, והחברות שעוסקות בשיווק נכנסו לזה אחר כך. אבל לצורך העניין, כשנכנסים בחלון זמנים מאוד מסוים, אז רואים בתאריך, אף אחד מהחברים הנכבדים שעסקו בביקורת לא ענה אפילו על המסמכים, פרוטוקולים של מליאת מועצת הזיתים, שלחתי, שמראים מתי עסקו בזה, מתי אישרו אותם, העתקים של תמונות מהקמפיין הזה. ריבונו של עולם.

מה ההתייחסות שלך לגבי הטענות על הונאת חברת הביטוח?

אני רוצה להסביר את העניין הזה. מדינת ישראל, אחרי אסון הטבע הגדול, השיטפונות של 91'-92', חוקקה חוק אסון טבע שנועד לתת לזה מענה וסיוע לחקלאים כדי שלא יזדקקו לשתדלנות. חוק אסון טבע למעשה הלך ונמשך על ידי האוצר, במסגרת חוק ההסדרים, והמענה היחידי לחקלאים נשאר במסגרת ביטוח אסון טבע. זה ביטוח שמיועד לענף הפירות, הוא מוגדר בשפה המקצועית ביטוח רב סיכונים, והוא נועד לתת מענה כל פעם שרמת היבול בגידול מסוים יורדת על פי השיעורים שנקבעו. ענף זיתי השמן, אני אומר את זה פה בצורה מאוד מאוד אחראית, הוא בן חורג במדינת ישראל עד העשור האחרון. בשנות ה-90 הוא היה בן חורג. במועצת הזיתים מר אילן אשל היה יושב ראש המועצה הרבה שנים, מספטמבר 94' ועד למעשה אוקטובר 2008, אם אני לא מדייק בחודש, יסלחו לי הצוות, הוביל את העניין הזה וגם ענף זיתי השמן נכנס למסגרת של ביטוח רב סיכונים כדי לתת מענה כזה. הקביעה שרק בזיתי שמן ובבד יש סירוגיות והיא נוצלה לרעה, היא לא נכונה. אני יכול להגיד לך, כחקלאי וכבעל מקצוע, גם במיני פירות נוספים יש סירוגיות וסירוגיות לא פחות קשה והחקלאים נהנים ממנה---

מהביטוח.

מהביטוח. יש פה מהלך חכם של הממשלה, שהחקלאי צריך לדאוג לביטוח. הממשלה מסייעת לו, אבל בדרך עקיפה.

אתה מסביר לי מה זה הביטוח, אבל תתייחס לטענות המאוד מאוד קשות לגבי השימוש בכספי הביטוח, טענות על הונאת חברת הביטוח. תתייחס לדבר הזה. מה המהות של הביטוח, אני מבין.

שטחים ללא זיקה למועצה.

אנשי קש.

אני התבקשתי לענות.

סליחה, אדוני, אנשי המבקר יכולים להעיר בכל שלב.

ייתכן שיש סירוגיות בעוד ענף, אבל האנשים שמבטחים, מבטחים עם זיקה. פה גורם שהוא עלה על התופעה ואז הוא ניצל קרקעות בפארק קנדה, בפארק הכרמל, שאין זיקה לאותם האנשים, כדי להוציא בטענות שווא כספים מהמדינה שלא מגיעים. מילא איזה חקלאי שביטח, יש בעיה למדינת ישראל, האם זו סובסידיה, לא סובסידיה, מגעת, לא מגעת, יש פה אלמנט של ביטוח, אין פה אלמנט של ביטוח, זו סוגיה נפרדת, אבל מי שאין לו זיקה לקרקע והולך ומוציא בטענות שווא ממדינת ישראל 350,000 פעם אחת ועוד 340,000 ₪, המועצה, כסף שמגיע למועצה בגין שטחים שאין לה זיקה, וסגן המנהל הכללי גדי הורביץ, שכותב אין סגן המנהל הכללי ב קרן נזקי טבע, לגבי האנשים המסוימים, 'הציגו בפנינו בעת חתימתם על הסכמי הביטוח כל האישורים על זכאותם, ובכללם הסכמי החכירה לשביעות רצוננו'. הוא חתום על זה. אין לאנשים האלה זיקה לקרקעות האלה. יש לנו תצהירים של האנשים האלה שהם בכלל לא ידעו מהדברים האלה, שהכסף שנמשך על חשבונם בכלל לא הגיע אליהם. הלכנו לאנשים והחתמנו אותם, אז בבקשה שייתן תשובות לשאלות האלה.

כשמזכירים פארקים, שוכחים להזכיר שאלה חלקות שלמעשה של קרן קיימת שהיא היתה מחכירה אותן מדי שנה למגדלים ולמעבדים. מועצת הזיתים, בניגוד למיני פירות אחרים, בגלל שהסירוגיות בזיתים היא נפוצה יותר מאשר במינים אחרים, יזמה שהביטוח יהיה לפחות לתקופות של שנתיים, כדי שלא יקרה מצב שחקלאי יבוא ויבטח רק בשנה הדלה, או שהוא יכול לתכנן, למרות שהוא לא יכול לתכנן, אנחנו כבר עדים לשלוש שנים רצופות של אין יבול ולשנים רצופות של יבול, זה תלוי במזג האוויר. החלקות האלה הוחכרו מדי שנה לחקלאים אחרים. המכתב שהם מציגים אותו, אני לא כתבתי אותו, למרות אני חתום עלי. אני יודע שאני אומר דברים חמורים, בבדיקה שהיא תיעשה, ואני מאוד אשמח אם זו תהיה ההמלצה, יבדקו מי כתב מכתבים, מי חתם בשם המכתבים ומי התעסק בדברים האלה.

אתה לא חתמת על זה אישית?

אני לא חתמתי על המכתב הזה, למרות ששמי מתנוסס עליו.

זה כתב היד שלו.

טיוטת כתב יד, גם חתימה, גם---

לכן זה עובר ליועץ המשפטי.

אדוני, תשמע, אנחנו לא במשטרה פה ואני לא יכול לייצר ואני גם לא אייצר פה חקירת משטרה. יש פה, אין ספק, שאלות שהן מאוד מאוד קשות ואותי מעניין גם העתיד והבדיקות האלה, העניינים האלה שבעיניי הם בוודאי לכאורה פליליים ובעייתיים מאוד יצטרכו כנראה להיבדק מהר מאוד על ידי גורמי החוק בישראל, ואז שהצדק ייצא לאור.

אני רוצה להגיד שהבקשה לדיון הזה באה מחבר הכנסת ישראל חסון, הוא ביקש את הדיון הזה, בוודאי תרצה בהמשך להתייחס, אבל אני רוצה לומר ברמה הכללית, בראיית הבניין הממלכתי, אתה היית יושב ראש, אדוני מר אשל---

אם תיתן לי, אני גם אגיד דברים.

אני שואל אותך, לפני שאני אתן לך, תחת הנהגתך יצא אחד מדוחות מבקר המדינה הקשים ביותר לאיזה שהוא גוף במדינת ישראל. איפה היית? איפה היית, איפה האחריות שלך, איך אתה רואה את הדברים? בבקשה.

אגב, אני הבנתי, ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, כי אני לא מבין בדברים האלה, אבל בסופו של דבר מועצת הזיתים צוותה להיות במועצת הצמחים. אני לא יודע אם זה מהלך נכון או לא נכון, אני לא יודע, אני לא בא לשפוט את זה, ימים יגידו, אבל נראה פה שהתנהלות קלוקלת של אנשים לקחה גוף שהיה אמור להיות גוף שמקדם את תעשיית הזיתים, שמן הזית וכיוצא בזה, ועכשיו צוותו את זה למועצת הצמחים ואולי זה יגרום רק נזק לעניין.

זו הצגה חד צדדית של העניין.

כאילו ניצלו את הדוח הזה כדי להגיד, הנה הזדמנות לקחת את מועצת הזיתים ולהכניס אותה למועצת הצמחים.

לא, אל תסיק מסקנות חד צדדיות. חוק מועצת הזיתים הוא נגזרת של חוק מועצת הפירות. הוא לא עומד בפני עצמו. אנחנו עשינו מהלך ומהלך כולל של לאחד את כל הענפים הצמחיים. מסיבות היסטוריות, שנוגעות למגזר המיעוטים, זה נשמר כאוטונומיה. מהרגע שזה התגלגל למקום הזה, אני לא מצאתי צורך להמשיך ולהחזיק אותו כדבר עצמאי, רחוק מתל אביב, שלא נמצא תחת פיקוח העין שלי ולכן החזרתי אותם חזרה, על פי החוק, לתוך מועצת הצמחים, באישור של הכנסת. שום דבר לא נעשה מתחת---

אני לא אומר מתחת, זו החלטה פורמלית.

זה אישור של הכנסת. להיפך, תגיד לי, זה בסדר שהבאת את זה פנימה והתייעלת. אני עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, אני לוקח ברצינות את דוחות המבקר, לא ההיפך, קצת יותר רציני ממה שלוקחים אותם אחרים, מה לעשות.

טוב. היושב ראש, בבקשה.

שני דברים אני רוצה לומר בתור הצהרה כללית. אל"ף, כארבע שנים, אם אני לא טועה, אני כבר לא הייתי יושב ראש וגם לא היתה מועצת זיתים מפני שמשרד החקלאות לא דאג למנות מחדש את הנהלת מועצת הזיתים. למעשה כיהנו, אבל כיהנו בצורה לא חוקית. יש עורך דין, הוא אמנם לא הגיע, אבל הוא יציג את המסמכים. מועצת הזית לא מונתה מחדש, עברנו את הקדנציה שלנו ולמעשה כל הביקורת הזו, במידה שאני קשור, אני כבר לא הייתי קשור. הייתי מגיע לישיבות, כי לא היה מישהו אחר, נאמר כך. זו טענה פורמלית.

אתה אומר שלא היו לך את הכלים המשמעותיים לפקח ולנהל.

לא היו לי את הכלים. הדבר היחידי אולי שנכון בביקורת, וזה אני מודה שהוא נכון, זה בנושא מבקר הפנים של המועצה, שבזה באמת היתה לנו הזנחה ואני מודה בהזנחה הזו, זה לא היה בסדר.

הערה כללית שנייה. אני הגשתי לך מסמכים על פעילות מועצת הזית בתקופה הזאת, שמר גדי הורביץ ואני, ואמין סלמן חסן, ז"ל, וגם אנשי הצוות שיושבים פה, היו במועצה. מבקר המדינה, לפי דעתי, איך שאני רואה את תפקידו, זה לא רק לתפוס אנשים, לזרוק עליהם כתם ואחר כך לך תוכיח שאתה לא אשם, אלא גם לבדוק מה הם עשו בתקופה הזאת שהם כיהנו בתפקיד. התקופה הזאת, של מ-94' ועד 2008-9, היתה תקופה של פיתוח ענק של הענף הזה, ויודו אנשי משרד החקלאות, הם היו ביחד איתנו, הם עזרו לנו בעסק הזה במאה אחוז, הם היו שותפים בכירים, מה שנקרא, אין עוד ענף שפותח בצורה כל כך מהותית כמו ענף הזית. אין עוד ענף שבו היתה שותפות מלאה של בני המיעוטים עם היהודים, עם אלה שהובילו. היתה מועצה משותפת, עבדה יוצא מן הכלל, עד מותו של אמין, וגם בתקופה האחרונה, בגלל בעיות, חלק מהתקציבים לא הועברו, היתה ירידה בפעילות בשנה האחרונה, ב-2009-10, אבל המועצה הזאת פיתחה, ולגדי, שיושב פה איתנו, והוא כאילו הנאשם העיקרי, למרות שאני לא רואה בו נאשם, אני חושב שהוא זכאי בכל הדברים האלה, היה חלק גדול מאוד בפיתוח הענף.

זה נכון שבשנתיים האחרונות הבקרה שלי כיושב ראש, היות ולמעשה לא הייתי יושב ראש, היתה לא מספיק טובה בעניין הזה, אבל יחד עם זה, אני מוכן על זה לתת את ראשי, אגורה אחת לא הגיעה לכיסו של גדי הורביץ, ואני מוכן על זה ללכת למכונת אמת ולהיבדק, ושיבדקו את כל המסמכים, לא הגיעה. חלק גדול מהטענות, במיוחד בנושא תוויות האיכות, הגיעו מאנשים שזייפו שמן וגדי והמועצה שללו מהם את הזכות לשאת את תווית האיכות של המועצה. אי לכך הם חיפשו כל מיני דרכים איך להאשים אותו, היות והוא היה האיש ש---

זה המקור לתלונות מ-2005-2006. משם זה מתחיל.

הוא היה האיש שלקח את הבקבוקים שלהם ושל אחרים, הביא אותם לבדיקה אובייקטיבית של---

אנחנו לא דנים בתלונות, אנחנו דנים אחרי בדיקה. יש הבדל.

אני אומר, העסק הזה לא נבדק על ידי המבקר. לא נבדק. הם שאלו על הנושא של תווית האיכות, אני עניתי על הדברים, הם לא נתנו לי תשובה על הדברים ולכן אני חושב שהביקורת היא ביקורת לא נכונה, מוטעה.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו על מועצת הטבק. זו ביקורת חמורה שהיא יותר מכוונת עליי מאשר על גדי. מועצת הטבק היתה חייבת, במסמכים מוכחים על ידי רואה חשבון, למועצת הזית סכום כסף גדול מאוד.

שאושרו גם על ידי פרקליטת מחוז הצפון.

הסכום גם אושר גם על ידי פרקליטת מחוז הצפון והתנהל דיון שלקח כמעט עשר שנים, בינינו לבין משרד האוצר ובין משרד החקלאות, על החזרת החוב הזה. אני שואל אותך, או את אנשי המבקר, מה אתם הייתם עושים אם חוב מוכח היה רובץ במקום אחד, שרק חתימה של המנהל הכללי לשעבר, מר עאזר ערטול, אדם כבר חולה, שהוא בעצם היחידי שנשאר שיכול לחתום על פירוק הקרן הזו והחזרת החוב, חוב מוכח? אז הלכנו---

סליחה שאני מתקן אותך, הוא היה בעל זכות החתימה, אבל נשארו למעלה מ-50% מחברי המליאה של קרן הטבק דאז שאישרו את ההעברה של הסכום. זה לא שהוא העביר אותם בעצמו, והמסמך הזה קיים.

נכון שהיו חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של המועצה לבינינו, כהנהלה, האם לעשות את המהלך הזה. היות ונקלענו למצב מאוד קשה מבחינה כספית, לא עברו כספים ממשרד החקלאות, החלטנו, למרות ההנחיה של היועץ המשפטי שלנו ובהסכמת פרקליטות המדינה, לפרק את הקרן ולהעביר את הכספים אלינו. אני חושב שזה היה הסכם נכון, הסכם---

אין הסכמה. למה לעוות?

מי שאשם בנושא הזה זה משרד האוצר, שהוא לא דאג לפירוק הקרן ולהעברת הכספים, ושנים של התכתבויות---

אז מה, לקחת אתה חוק לידיך?

לא לקחתי את החוק לידיי---

אני רוצה לתקן, ברשותך, אילן. מר חסון, ההסכם הזה שאליו הגיעו עם מר עאזר ערטול הוא תוצאה של תהליך גישור שהופנינו אליו על ידי בית הדין לעבודה בנצרת ולתהליך הגישור הזה קיבלנו את ההסכמה ללכת אליו, על ידי פרקליטת מחוז צפון, תמימה אלתר, והיועצת המשפטית דאז של משרד החקלאות, חנה פרנקל. הלכנו להסכם הגישור הזה ובשלב הראשון מר ערטול לא קיבל את ההסכם, ההסכם פסק כשמועצת הזיתים, ומשרד החקלאות דרך אגב, צריכים להוסיף למר ערטול 400,000 שקלים, ועוד תוספת של פיצוי. זאת אומרת היה צריך להגיע קרוב ל-600,000 שקלים. בסופו של דבר, באישור של מליאת מועצת הזיתים, נכון, בלי המלצה של היועץ המשפטי של מועצת הזיתים, הוסכם שמר ערטול יקבל רק 400,000 שקלים, מועצת הזיתים התחייבה שהיא לא תתבע מהקרן את הפרש החוב שלה והיא קיבלה חוב שמופיע בספרים שלה, במאזנים מאושרים.

בסך הכל החזרת חוב, מה פה הפשע הגדול? מישהו חייב, לא תתבע ממנו?

אדוני, אתה חי במגזר הציבורי.

חי במגזר הציבורי... המגזר הציבורי לא קיים את תפקידו.

אני לא רוצה להמשיך בכיוון הזה. אני רוצה עכשיו יותר להסתכל בעניין המערכתי וללכת יותר קדימה כי הנושאים האלה, חלקם כבר בבדיקה, חלקם עוד יהיו בבדיקה, גם של משטרת ישראל, גם אולי של היועץ המשפטי לממשלה, של כל הגורמים הרלוונטיים, ושם באמת תיחשף האמת---

גם מה שהתחילו, צריכים לסיים.

מה התחילו?

הבדיקה שדיברנו עליה.

תיכף נשמע את המנהל הכללי והשר. לכן אני אומר, אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה, נפנה ונוודא שאכן תיעשה הבדיקה הזאת כדי באמת להוציא את הצדק לאור ומה שיגלו ויקבעו רשויות הצדק בישראל, זה מה שבאמת יקרה בסוף.

יש למישהו, לפני שאני עובר לעניין של העתיד, משהו שהוא רוצה להגיד? מישהו מעובדי המועצה לשעבר, רוצה להגיד משהו? לא.

אוקי, אז המנהל הכללי של משרד החקלאות, בבקשה. תגיד כיצד אתם רואים את דוח המבקר, כיצד אתם הגבתם אליו ומה הפעולות שעשיתם בעקבות הדוח, גם הטיוטה וגם אחר כך הדוח הסופי ואיך ההתנהלות היום, מה עשיתם עם אותם בעלי תפקידים, איך אתם מנהלים את המועצה היום, את כל תחומי הזיתים וכדומה. בבקשה.

אני אתייחס באמת לפעולות שנקטנו ליישום הדוח והמלצות הדוח. כמו שהשר אמר, אנחנו התחלנו בתחילת העשור בפעולת התייעלות ואיחוד כל מועצות הצמחים למועצה צמחית אחת. זה התחיל בכך שאיחדנו את מועצת ההדרים והפירות, בהמשך החלטנו לצרף את ארבעת המועצות, הדרים, פירות, פרחים וירקות. ביטלנו את כל ארבע המועצות, ביטלנו את החוקים של אותן ארבע מועצות והקמנו מועצת צמחים אחת. כפי שהשר אמר, בשל הרגישות של מגזר המיעוטים, למרות הקושי, הוחלט לאפשר למועצת הזיתים לכהן ולהתנהל כגוף עצמאי, אבל בהמשך, וללא שום קשר עם מה שנאמר כאן, בשל הקושי שלה להתנהל, באופן טבעי חלק גדול מהחקלאים בתחום אלה הם חקלאים במגזר המיעוטים, עם שטחים קטנים, רובם שטחי בעל, יש קושי כאן לגבות היטלים ולכן מועצה כזו מתקשה בהחלט להשיג את המקורות להחזיק את ההוצאות הקבועות, דהיינו יועץ משפטי, רואה חשבון, מבקר פנים וביקורת פנים. אם נוסיף לזה את מה שבאמת התקבל כאן בדוח המבקר, זה זירז את ההחלטה שלנו לצרף את מועצת הזיתים, שזו המועצה הצמחית האחרונה, למועצת הצמחים.

זה לפני האחרונה.

לכן השר למעשה הנחה על פירוק מועצת הזיתים והורה על כך בצו וצירוף ענף הזיתים כענף במועצת הצמחים, כמו ארבעת הענפים. הוקמה ועדה ענפית.

לגבי העניין של השעיית העובדים והשבת הכספים, אני מציע שאנשי מועצת הצמחים ישיבו ויפרטו בדיוק את הפעולות נעשו ונעשו פעולות והם יפרטו אותם.

לגבי קרן נזקי טבע. אני מיניתי ועדה, לאור הממצאים שהתגלו בדוח, שתבחן את כל הליקויים שהיו בקרן נזקי טבע. הוועדה הזו כבר נמצאת לקראת סיום עבודתה ובסוף חודש הבא, סוף יולי, אני אמור לקבל את הדוח שמפרט את תיקון הליקויים שנעשה בקרן נזקי טבע כדי למנוע הישנות האירועים שקרו בדוח.

הנחיתי גם את סגן המנהל הכללי לאיכות במשרד לבחון את כל הנהלים של כל מועצות הייצור, בכל מה שקשור בנסיעות לחוץ לארץ, בפרוטוקולים ונושאים אחרים.

למעשה יש פה חריש עמוק של כל הנהלים של כל מועצות הצמחים למיניהן. קיבלתי חלק מהדוחות, ברוב המקרים קיבלתי דיווח, שאכן הנהלים תקינים ועומדים במסגרת ההנחיות הכי חמורות, ואחרים, אנחנו נמצאים בשלב של עדכון, בירור של הנהלים. אני מניח שגם הפעולה הזו בתוך שלושה חודשים תסתיים---

מר ישי, אולי אתה יכול, בבקשה, להאיר את עינינו. אחרי זה, כשהוא ייתן לי את רשות הדיבור, אני אומר לך למה ביקשתי את מה שביקשתי. ארבע שנים הדבר הזה התנהל בעצם בלי שום סמכות וכמעט בלי שום מעורבות שלכם. נכון?

אתה צריך לזכור שזה גוף עצמאי, זה מועצת ייצור. למועצת ייצור יש הנהלה משלה, יש לה ועד פועל משלה.

מה חובת הפיקוח של משרד החקלאות על הפעילות הזו?

זה כשל שגילינו כתוצאה מהביקורת ותיקנו. לאור הממצאים של הדוח הזה, החלטנו למנות עובד במשרה מלאה במשרד שזה בדיוק יהיה תפקידו. תפקידו יהיה לבקר את כל הפעולות של גופי הלוויין, בגלל שבאופן טבעי---

זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי. למה עובד יכול ומבקר פנים לא יכול?

כשמציגים עמדה באופן לא מדויק, אז נוצר רושם של בעיה. למשרד יש בהחלט סמכויות מה שנקרא מיניסטריאליות, להבדיל אבל מסמכויות ספציפיות של מבקר פנים. זה לא אותו דבר.

עזוב את הסמכויות המיניסטריאליות, מה החובה המיניסטריאלית שחלה על משרד החקלאות בנושא של מועצת הזית, כפי שהיתה, הן בהיבט המינויים והן בהיבט הפיקוח? מה החובה?

אין ספק שבאחריותנו היה למנות ואין ספק שהיה עיכוב ממושך במינוי של מועצה כדין. המשרד הכיר בכשל הזה. זה אחריות המשרד ללא ספק שתהיה מועצה כדין ובאמת---

אני מבין ששר החקלאות, כשהוא קבע את הצו להעתיק את מועצת הזית, בזה הוא אמר בעצם שיש צורך אמיתי בקיומה של רשות מנהלת כזאת. עזוב עכשיו את המיקום שלה. כדאי שנזכור שכל הדיון הזה מתרחש כשארבע שנים החבר'ה עושים בהתנדבות. כל הדיון הזה זה מה שנקרא על תקן פלמ"חניקי. זאת המציאות של הדיון, זה לא מצב שהכל מתוקתק, כל הגופים עובדים, הכל מסודר, אז זה שאנחנו עכשיו נהנים לחבוט במר הורביץ... אני אומר לך, כשאני ביקשתי את הדיון הזה, ראיתי אותו לחומרה רבה. נכנסתי קצת יותר לעומק, הבנתי, ואתה יודע מה, לא בטוח שאנחנו לא מרביצים למישהו שניסה לעשות כמיטב יכולתו, לשמור את האצבע בסכר. אני לא בטוח, יכול להיות שלא. לא יודע, אני לא בטוח. יכול להיות שלא, אבל כפי שאתה אמרת בדיוק, את הדיון הזה צריך אולי לעשות במקום אחר.

אבל, מר חסון, אתה לא שמעת את הפתיח של דבריי, לכן קראנו לזה 'היבטים ב---

צריך לעשות אותו בזמן הנכון.

יכול להיות.

הזמן הנכון, בתחילת העשור.

אבל את העבר, כנראה עם כל המאמץ שלנו, לא נצליח לשנות. אפשר להשפיע על העתיד.

בכל אופן, חבר הכנסת חסון, הכותרת היא 'היבטים בתפקוד מועצת הזיתים'. פתחתי ואמרתי על הכשל בנושא של המועצה וגורמים חיצוניים, על כשל הבקרות במישור הזה. כשיש כשל, אין באמת בעל בית, התוצאה יורדת גם לרמת השטח ולמרות שיש אינדיקציות כאלה ואחרות ותלונות ומידע כזה ואחר, זה ממשיך להתגלגל כך על פני שנים, עד שאנחנו מגיעים למציאות מאוד מורכבת ויש באמת אשמה או ביקורת על הצד האופרטיבי, גם על המוסדות המנהלים, כולל משרד החקלאות.

איפה אתם? למה ביקרתם את זה בעשור האחרון פעם אחת? אם היו תלונות כל הזמן, איפה אתם הייתם?

התלונות לא הגיעו אלינו, הם הגיעו אליך.

מר עמר, אתה נתת פה כרגע גיבוי למבקר. כשאתה אמרת בדוח שלך, לא נעים לי להתפרץ ברמה של דיון, שב-2005, כאשר חבר הכנסת ישראל כץ היה שר החקלאות, הגיעו תלונות למשרד, אל המבקר, גם הוא הודה בזה. עכשיו מה אתה מגבה אותו? על מה? על זה שהוא נזכר בפברואר 2009 לטפל בזה, על זה שאני העברתי אליך את הפנייה, כשאתה אפילו לא מודה בה, לא כותב אותה בדוח שלך? תפסיקו לגלגל עיניים לשמים, המקרים החריגים המושחתים פה צריכים להיות מטופלים, אין על זה ויכוח, אבל תפסיקו לגלגל עיניים לשמים כל הזמן. אתם הייתם צריכים לעשות את הביקורת ולא עשיתם אותה פה, כמו שלא עשיתם אותה במקומות האחרים. מדובר בתאגיד סטטוטרי, אתם יודעים את זה, אתם בדקתם לא פעם אחת את מועצת הפירות ולא פעם אחת את מועצת הירקות. תפסיקו כל הזמן לגלגל את זה לאחרים. אתם לא עשיתם את העבודה שלכם, הייתם עושים אותה בזמן, יכול להיות שאמין בכלל לא היה נפטר.

אדוני השר, קודם כל אני רוצה לומר לך שמהותו של מבקר המדינה זה לא ביקורת להזמין, הוא עושה ביקורת על פי---

אז שיעשה, זה בדיוק מה שאני אומר. כאן הוא עשה ביקורת כי אני הזמנתי. אני הזמנתי את הביקורת.

אדוני השר, הוא עשה ביקורת על פי הזמנתך.

הוא אפילו לא כותב את זה, הוא אומר 'המבקר העביר לי'. מי זה, הוא העביר לך או אני העברתי לך?

אדוני השר, אדוני השר, האחריות המיניסטריאלית היא שלך, היא לא של משרד מבקר המדינה.

לא אמרתי שהיא לא שלי. אני לא אמרתי, רק שאלתי את עצמי איפה אתה היית.

אני אסביר לך. משהגיע למשרדך ולקודמך מידע, שומה היה עליכם לבדוק את זה.

שומה? מה עשיתם מ-2005? אני רוצה להבין את זה.

לא הגיע אלינו ב-2005. לא הגיע אלינו, הגיע אליכם.

העובדות הן---

תן לו את ההגנה שלו, תהיה מרוצה. נו, באמת.

אדוני השר, בוא נדבר על עובדות.

בעז, אתה יודע שאני לא מתרגש מהדבר הזה וזה לא עושה עליי שום רושם. תן לו את ההגנה, תהיה מרוצה, בסדר? איפה הוא היה מ-2005? למה הוא לא טיפל בביקורת הזאת מ-2005? הרי אני לא הייתי במשרד הזה ב-2005, גם לא ב-2004 וגם לא ב-2003.

אני התחלתי לטפל, ב-2006. עם האישור, התחלתי לטפל.

אדוני השר, יש פה כמה סוגיות. סוגיה אחת שעומדת פה כרגע על הפרק---

שלא נדבר על זה שכל מה שאנחנו העברנו לו, הגיע לעיתונות.

אני לא דן כרגע ב---

אל תדון, אנחנו לא---

סליחה, אני מבקש ממךְ.

אני רוצה להבהיר. יחסי מבקר פנימי והשר הם נושא כללי שמשרד מבקר המדינה נמצא בבדיקה בו, הבדיקה תיקח זמן, אחד הנושאים זה גם הפרק של משרד החקלאות. נושא מורכב, אנחנו עוד לא קבענו את עמדתנו בעניין הזה.

לגבי האחריות המיניסטריאלית, השר ודאי יסכים איתי שהאחריות המיניסטריאלית למה שנעשה גם בתאגידים היא של השר ולתשומת לב כל השרים, כשמגיעות תלונות, אפילו אנונימיות, כאשר רואים שיש בהם כשל כזה ואחר, אי אפשר שלא לבדוק אותן, ולרשות השר עומדים מגוון של כלים, אחד זה המבקר הפנימי, יש לו את היועץ המשפטי, הוא יכול למנות גורם נוסף שיבחן את הדברים. האחריות המיניסטריאלית היא של השר. מה אחריותו של מבקר המדינה? מבקר המדינה מקבל שפע של אינפורמציה והוא אוטונומי לקבוע את התכנית שלו. במקרה דנן המידע הגיע אלינו רק כאשר השר פנה אלינו, וגם זה הליך חריג. כששר פונה אלינו ומזמין עבודה ממבקר המדינה, קודם יבדוק השר את עניינו, אבל מבקר המדינה נענה לאתגר---

השר ניסה לבדוק את עניינו. שנה וחצי אני מחכה לך.

שנה וחצי אחרי. חשבנו ש---

סליחה, גברתי, אני מבקש ממך לצאת מהאולם, בבקשה.

השר פנה אלינו והכנסנו את זה לתכנית העבודה שלנו. גם לנו יש לוחות זמנים ואילוצים ואכן בדקנו והדוח הוגש. מי שהיה צריך לבדוק את זה מלכתחילה זה השר, זו אחריות של השר. אנחנו לא קבלן משנה של אף שר, אנחנו גוף אוטונומי, עצמאי, שעושה את עבודתו. אבל לאחר שהשר פנה והצטבר מידע כזה ואחר, החליט מבקר המדינה, בעיתוי של לוחות הזמנים האלה, לבדוק את הנושא. והנה הדוח מונח לפניכם.

אם הייתי צריך לבחור קבלן, לא הייתי בוחר אותך. אל תתבלבל, בעז. אל תדבר איתי בסגנון כזה, הוא לא עובד עליי. גם אני לא קבלן שלך ואל תטעה ואל תדבר בסגנון הזה, זה לא עושה עליי שום רושם. אל תטעה בעניין הזה. אני לא קבלן שלך ולא ביקשתי שתהיה קבלן שלי. אל תטעה בחלק הזה. אם אתה לא מסוגל לכתוב בדוח שלך שהתלונה הועברה אליך על ידי שר החקלאות---

כתוב בדוח.

כמה הייתי צריך לעבוד כדי שתכתוב את זה.

אה, עכשיו אתה משנה את הגרסה.

בדוח טיוטה שלך זה לא היה כתוב.

אדוני השר, כתוב בדוח.

נו בחייכם.

טוב, הבנו. אתה רוצה להמשיך, אדוני המנהל הכללי?

אני סיימתי. אנחנו למעשה מיישמים את כל ההמלצות בכל הנושאים השונים. אולי בשני נושאים שהועלו כאן ולא פירטנו, שאני מציע שאנשי מועצת הצמחים ישיבו, זה לגבי השעיית העובדים והשבת הכספים.

כן, מועצת הצמחים, השעיית העובדים והחזרת הכספים. קודם כל, מה המשימות שיש היום לך בהקשר של מועצת הזיתים?

אתה יכול לתאר לעצמך שהמשימות לא פשוטות. על פי הצו, הדברים מאוד ברורים. הצו, שאושר בוועדת הכלכלה, קובע שמועצת הזיתים מפוזרת, מפסיקה להתקיים והענף עובר להיות אחד מארבעת הענפים, הענף הרביעי במועצת הצמחים. לשון הצו עוסקת גם בעובדים, העובדים של מועצת הזיתים הופכים להיות עובדים של מועצת הצמחים. יש למועצת הזיתים חמישה עובדים, מר גדי הורביץ בתור סגן מנהל כללי, מנהל חשבונות ואיש טכני, מר אברהים ג'ובראן, שניהם פה, ושתי פקידות שעוסקות גם בגבייה וגם מזכירות. הם הפכו על פי הצו להיות אנשי מועצת הצמחים. כתוב בלשון הצו שכל הנכסים וכל ההתחייבויות של מועצת הזיתים הופכים להיות נכסים של מועצת הצמחים, זה בפני עצמו לשון מאוד מאוד מחייבת שאנחנו צריכים לעסוק בה, וכל מה שאנחנו מבינים, זה שצריך לפעול באמת לקידום הענף הזה שהוא ענף חשוב מאוד. היה על זה דיון מאוד מקצועי בוועדת הכלכלה, אם זה נכון או לא נכון, חבר הכנסת ישראל חסון הזכיר את זה. אנחנו חושבים, אם מותר לי במשפט לומר, שהענף הזה הוא ענף חשוב שמתפתח מאוד מהר, זה ענף עם מעט כח אדם ומעט מים, שני דברים מאוד חשובים וקריטיים לחקלאות הישראלית, ובאמת נעשו בהם הרבה דברים והשטחים הולכים וגדלים בכל רחבי הארץ.

נקודה אחרונה שאני רוצה להציג, מבחינת הענף, שהמנהל הכללי הזכיר אותה, זה שהענף הזה הוא בעייתי מבחינת המבנה שלו. מצד אחד מתפתחים משקים מודרניים, מתקדמים, עם השקיית עזר וכדומה בשטחים גדולים, מצד שני רובו ככולו זה ענף של חקלאים קטנים, במגזר המיעוטים אבל בעיקר חקלאים קטנים, חלקם זה ממש מה שנקרא בתוך חצרות הבתים, דונמים בודדים של שמן זית או בתי בד קטנים או בתי בד במשקים עצמם והנושא הזה הוא נושא בעייתי מבחינת תשתית מקצועית, מחקרים, פיתוח, שיווק וכדומה. כל הדברים האלה גם מובילים לזה שבמשך שנים, פה הוזכרה המעורבות של הממשלה, המשרד לקח על עצמו תקציב די משמעותי לסייע לענף הזה.

אם אני אעבור לענייננו, אני באמת קיבלתי ממר שמעון עמר לפני כמה ימים מכתב והייתי כמה ימים בחופש ועדיין חייב, גם אכתוב לך וגם אתן את התשובה פה. נשאלתי מה אנחנו עושים בנושאים האלה, אנחנו נוגעים פה לשלושה עובדים שהדוח מדבר עליהם, כמו שדובר פה ארוכות, לגבי מר גדי הורביץ, שהוא לא רק עובד מועצת הזיתים, הוא גם עובד בכיר מאוד במועצת הצמחים, הוא מנהל את ענף הפירות, ענף גדול של מאות אלפי דונם ומיליארדי שקלים פדיון, ואנחנו מבינים בדיוק את המשימה שיש לנו נוכח הלשון החמורה של הדוח הזה. אני תיכף אבקש מעורך דין פלס, היועץ המשפטי, להציג במפורט את העבודה שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות. לגבי שני העובדים של המועצה, האחרים, שהם רק עובדי מועצה---

אני לא מבין מה המשימה שעומדת בפניך.

חבר הכנסת חסון, מבחינת ההתייחסות לדוח אתה שואל?

לא, אתה אמרת שלגבי שלושת האנשים אתה מבין היטב מה המשימה. כשיש משימה, אני---

אני בא לומר את זה. המשימה היא להתייחס ללשון הדוח שהורתה, גם למשרד החקלאות ולשר החקלאות, לשקול את המשך עבודתו של מר גדי הורביץ במועצת הזיתים, שהפכה עכשיו חלק ממועצת הצמחי, כשנכתב הדוח, הוא עוד לא חזה את זה, וגם תפקידיו במקומות אחרים. אני מבין מה המשמעות מבחינתו ומבחינתנו כעובד בכיר במועצת הצמחים. על זה מדבר המבקר כשהוא כותב את זה. זו ההנחיה של המבקר לשר החקלאות וזה מה שהנחה אותנו המנהל הכללי של משרד החקלאות לפעול, בדיוק בנושאים האלה, לבחון את ההתייחסות שלנו לגבי שלושת העובדים שהדוח מדבר עליהם בדרגות שונות של ביקורת.

התחלתי לומר שיש הבדל בסיסי, שמר גדי הורביץ, שהוא הבכיר מבין העובדים, הוא גם עובד של מועצת הצמחים, בעוד ששני העובדים האחרים, מנהל החשבונות, ומר אברהים ג'ובראן, איש התחזוקה והטכני, הם רק עובדי מועצת הזיתים. לגביהם קבענו שימוע בימים הקרובים, בכדי לשמוע את דעתם על הביקורת, כפי שמתבקש מההליך המשפטי, וקבענו ועדה, שמונתה על ידי הוועד הפועל, זה הגוף המנהל את המועצה, הוועדה הזאת תתכנס ותערוך שימוע למר גדי הורביץ, כעובד מועצת הצמחים.

ועכשיו אני מבקש מעורך דין פלס לומר כמה מלים.

מה בעצם אתה אומר, צביקה? אם אתה עושה לו שימוע כעובד מועצת הצמחים, אז כאילו שאתה לא נוגע בעניינים של הדוח?

לא, אדוני, מר הורביץ הוא עובד מועצת הצמחים לפני האיחוד ולפני הפיזור. הוא עכשיו צורף, מבחינתנו זה אותו הדבר. היינו צריכים להתייחס לנושא גם אם לא היה הצירוף, קל וחומר כשיש הצירוף ואנחנו היום צריכים לעסוק בדיון עם גדי לגבי המשך תפקודו במועצת הצמחים, וזאת ההחלטה כאשר הענף הזה כבר נמצא פה.

אנחנו אכסניה שלא בטובתנו לכל העניין הזה. אלה אנשים שלא עבדו אצלנו בתפקידים האלה. מר גדי הורביץ, מנהל ענף הפירות, שם היה סגן מנהל כללי. אנחנו זימנו שימוע כדי לבחון את העניין ואנחנו נקיים שימוע כדת וכדין, בלב פתוח ובנפש חפצה, לעובדים תהיה כל האפשרות להציג את העמדה שלהם, עם עורכי דין וכל מה שדרוש, והמועצה תשקול, בהתאם לדברים האלה, באמצעות הוועדות שהיא הקימה, מה צריך לעשות במקרה הזה, שהוא מסובך. צריך לזכור שמדובר בדיני נפשות ולא בעניין פשוט, ועוד צריך לזכור שהמועצה לא היתה אכסניה טבעית של המקום הזה, אלא את המסמכים היא קיבלה רק עכשיו, רק חלק מהם. העניין סבוך, לכן השימועים שיתקיימו יתקיימו, אבל אנחנו נבחן במסגרת השימועים האלה בדיוק מה צריך לעשות ומה צריך לנקוט ביחס לכל עובד, אם צריך וכמה.

לפני שאני עובר לחברי הכנסת ולשר, יש מישהו שרוצה להעיר משהו, להגיד משהו?

בהערות ראש הממשלה שפורסמו יש בתמצית הדברים הסברים שניתנו כאן. על פי חוק המנהל הכללי של משרד החקלאות העביר לנו את זה והכנסנו את זה להערות, אבל בזה לא הסתיים תפקידנו. תפקידנו יסתיים כשהליקויים אכן יתוקנו. אנחנו כבר שלחנו למשרד החקלאות רשימת נקודות מרכזיות לדיווח, כל ליקוי הפך לשאלה והם צריכים לענות על השאלות האלה בתקופה הקרובה ועל סמך אותן תשובות שנקבל, על תיקון הליקויים, אנחנו נקבע את עמדתנו ונערוך את דוח המעקב אחר תיקון הליקויים. במידה ולא, אנחנו כמובן נעשה בירורים ודיונים, כי זה תפקידנו. אנחנו טוענים שכל הביקורת, ביקורת כלשהי, פנימית או חיצונית, אם לא יתקנו את הליקויים, אין ערך לביקורת. התפקיד שלנו, בעיקר בתקופה הזאת, לעקוב וגם לעמוד על כך שהליקויים אכן יתוקנו.

נאמר כאן, למעשה היה פה דיווח על תיקון של כל הליקויים, כולל המרכיב שלגבי העניין של השעיית העובדים שנפתח הליך, בהתאם לנוהל המקובל ואנחנו נמצאים בעיצומו. כך שלמעשה כל הליקויים שבדוח, או שרובם הגדול כבר טופלו והוסדרו, והיתר נמצאים בתהליך, כפי שהתקשי"ר מחייב.

מאה אחוז.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

קודם כל תודה על הקיום של הדיון הזה. לי ולשר היה דיון מאוד ארוך בעניין הזה בוועדת הכלכלה, אתה זוכר, כשמה שעמד ברקע זה הדוח הזה, שאז בעיניי לא טופל.

אז אסור היה לדבר עליו.

אז אסור היה לדבר עליו, אבל אז הוא היה בידיעתנו, ידענו איפה זה עומד וזה לא טופל ואני חששתי ממה שנקרא תיקונים תוך כדי תנועה. היום אני מודה, טעיתי, צדקת בהתנהלות שלך בקטע הזה.

רק דבר אחד, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך. לא סתם הערתי באיזה סביבה המועצה פעלה. אני מכיר סיטואציות כאלה מהעבר, שבהן אנשים נוטלים אחריות ומנסים להתגלגל ולגלגל וזה נראה אחרי זה, בדיעבד, כסקנדל נוראי. אני לא אומר שלא היה סקנדל, אני לא יודע, אבל אני באמת באמת מבקש שהבחינה של הדבר הזה, ועורך הדין של מועצת הצמחים, שציין את זה, הרגיע אותי, הדבר הזה צריך להתנהל עם הרבה הרבה רגישות, הרבה כבוד והרבה נחישות. לא צריך לטאטא שום דבר וצריך לעשות את זה, אבל לזכור באיזה סביבה המועצה הזו פעלה. אני אומר לך שאם היינו בפורום אחר הייתי אומר לך שאני, באופן אישי, עברתי פעם חוויה דומה מאוד לזו, שבה נאלצנו לפעול בסביבה שבה כל המנגנונים לא עשו כלום והשאירו אותך לבד בשטח שלוש-ארבע שנים ובסוף, כשבאו עם סרגל המדידה, זה באמת נראה נורא. נראה נורא. אז בלי לטאטא, אבל עם הרגישות הראויה, לעשות את הטיפול הזה ובאמת תודה על הדיון.

השר שמחון, בבקשה.

על אף הוויכוח שהיה פה, הוא לא הוויכוח הראשון ובטח לא האחרון ביני לבין אנשי המבקר, אני חושב שמדובר ביותר מאשר דוח חמור. אף אחד מאיתנו לא יכול להתעלם מזה ובעניין הזה אני מקווה שמי שצריך לבדוק את מה שצריך לבדוק יעשה. יחד עם זאת, אני יכול לדווח כאן הבוקר שבעצם השלמנו היום בבוקר את המעבר של מועצת הזיתים למועצת הצמחים, מינינו הבוקר את הוועדה הענפית. בוועדה הענפית יש רוב מוחלט למגזר המיעוטים, גם יושב ראש הוועדה הענפית יבוא מקרב בני המיעוטים, על אף העובדה שאנחנו מודעים לכך שבעתיד הקרוב הענף הזה תופס זווית אחרת והופך מענף לצריכה ביתית של המגזר ואת העודפים מכר לצרכנים, לענף אחר לגמרי. הוא צומח מאוד בשנים האחרונות, הוא מקבל תנופה אחרת ובענף שמן הזית, ייקח לנו עוד הרבה שנים עד שנשלים את הצריכה המקומית, אבל אנחנו נמצאים בתהליך.

אני באמת לא חושב שיש פה מצב של הטובים והרעים, אבל אין ספק שהביקורת הפנימית במשרד החקלאות קרסה. זה לא המקרה היחיד שהיא קרסה בו, היא קרסה במקרים נוספים, כמו בשירותים הווטרינריים, שחבל שאדוני לא מצא את הזמן לעסוק בדוח ועדת החקירה של השופט זיילר. זה עוד אחד משני הנושאים שקרסו בשנים האחרונות בתוך משרד החקלאות.

במהלך 2006, כאשר הגעתי למשרד החקלאות, שלחתי בודק מטעמי, שיעשה בדיקה, אחד מהעובדים הבכירים של המשרד, לדעת מה קורה שם. זה נמצא בגליל, היינו בתל אביב, 'תעשה לי בדיקה מה קורה במועצת הזיתים'. התחלתי את זה מהרמה של הבדיקה, כיוון שלא חשתי בנח עם מועצה שאני הרגולטור שלה אבל אני לא יכול לפקח עליה באופן ישיר. בין לבין גם הגיעו הרבה תלונות וכל תלונה במשרד אני נוהג להעביר ליועץ המשפטי של המשרד. בכלל, משרד החקלאות מתפקד בדרך כזאת שאין שום צעד שנעשה ללא יידוע של היועץ המשפטי של המשרד ולכן גם פעלנו במתכונת שפעלנו ובסופו של דבר העברנו את התלונה למשרד מבקר המדינה.

אני חושב שכפי שיש תכנית עבודה למבקר הפנימי במשרד, שאגב היא רשומה פה, אותו דבר גם למבקר המדינה צריכה שתהיה תכנית עבודה. מעת לעת. הוא לא יכול להיכנס למשהו רק אם מישהו מתלונן, פעם בעשרים שנה לא היה קורה כלום אם תאגיד כזה או אחר היה נבדק ברמה כזאת או אחרת, ועל כך עיקר הביקורת.

אני חושב שלצד הדבר הזה, סדרת הפעולות שנקטנו, עוד טרם פרסום הדוח, היתה באופן יחסי מאוד מהירה. אני הבנתי שאי אפשר להשאיר את המועצה הזאת כמשהו שהוא צדדי, בטח לא ברמה של ענף שהוא צומח, שניטעים בו עשרות אלפי דונמים מדי שנה, שהוא הולך להשלים את הצריכה של המשק הישראלי בשמן זית בתוך העשור הקרוב, הבנתי שהוא צריך להיכנס בחזרה, להיות במסגרת מסודרת, כמו כל הענפים, ענף ההדרים הוא הרבה יותר גדול, ענף הפירות הוא הרבה יותר גדול מענף הזית וגם היה קושי בעניין הזה של מגזר המיעוטים, לעשות את הצעד הזה, הוא לא פשוט מבחינתי. אבל יחד עם זאת יש פוליטיקה בנפרד ומהלכים שאתה צריך לעשות כשר בנפרד. אני החלטתי לנתק את הדבר הזה, להכניס אותם לתוך המועצה, להכניס גם קצת סדר לתוך הבקרה ולעשות את מה שנדרש.

אין ספק שהדוח הזה חשף בפנינו גם הרבה מאוד נושאים אחרים שלא חשבתי עליהם קודם. כל העניין של הקרן לנזקי טבע, גם אם הייתי חולם לא הייתי יכול לדעת שיש פרצה שאפשר לעשות ביטוח או לקבל כספים. אני לא יודע, אם זה הוכח כנכון, אני לא חוקר, לא שוטר.

לכאורה.

הכל לכאורה. אני לא מכיר את הפרצות האלה, אבל אם ישנה פרצה כזאת, אין ספק שאני בחיים לא הייתי עולה עליה, ואם מבקר המדינה לא היה בודק אותה, אז אני בטח ובטח ובטח לא הייתי יכול להגיע לשם כי זאת לא היתה מהות התלונה.

זאת אומרת, אם אני צריך בסוף לראות מה החלק החשוב לי, החלק החשוב לי הוא לא גדי הורביץ, גדי הורביץ הוא אדם שהגיע למערכת הזאת ב-94', חקלאי מצטיין, מלח הארץ, יכול להיות שהוא כשל ויכול להיות שהוא לא כשל, אני לא נכנס לפינה הזאת. מה שלי חשוב זה הנושאים שאני יכול לטפל בהם. הנושא של הקרן לנזקי טבע משליך על כל ענפי החקלאות, ואם הפרצה הזאת נמצאת גם במקומות אחרים, אני חייב לטפל בה ואנחנו נטפל בה ואנחנו נסתום את הפרצה. כבר הקמנו צוות עבודה, יחד עם משרד האוצר ויחד עם גורמים נוספים, בהחלט המבקר יכול לעקוב אחרי פעולות הצוות הזה מקרוב. אני מעוניין להשלים את התהליך הזה. התהליך כולל דברים מאוד חשובים שאסור שיקרו במערכות ציבוריות, צריך לטפל בהם. אני רוצה מאוד לקוות שהדברים יימצאו כלא נכונים, גם אם המבקר הצביע עליהם.

אני חושב שאת התהליך של רפורמה בענף הזיתים אנחנו משלימים, זה יהיה ענף אחר בשנים הבאות, אין לי שום סיבה לקחת כסף מהמגזר אם אני לא צריך לקחת כסף על צריכה ביתית, אין שום סיבה שהמדינה לא תיתן את השירות הנדרש, הרגולטורי, לכל הענף הזה, גם לכאלה שמתעסקים בו למסחר וגם כאלה שמתעסקים בו לצריכה ביתית. אנחנו נשלים את התהליך הזה, המגזר יהיה מעורב בו, הוא עדיין ימשיך להיות חלק דומיננטי בשנים הבאות, אין ספק שהוא לא יוכל להתנהל כפי שהוא התנהל בעבר.

עכשיו, לאדוני יושב ראש הוועדה אני צריך להגיד משהו שהוא מההווי של כולנו. עם השנים התפתח הווי, ענף הזית הוא סמל. הוא סמל לדו קיום גם ברמה הבין לאומית, אבל גם ברמה המקומית, בינינו לבין המגזר. אין ספק שחלק מההתנהלות שלו בשנים האחרונות היתה בעיקר סביב העניין של הסמל ולכן הקרב על הסמל הזה היה הרבה יותר משמעותי מאשר העניין עצמו. אתה צריך לראות מה קורה כל שנה כאשר חוגגים את פסטיבל הזית, מה זה עושה למגזר הזה. סביב הדבר הזה התפתח הווי, אגב, אני לא רציתי לנגוע בו. הייתי במשרד ב-2001-2002, לא רציתי לנגוע בו, אמרו לי, 'זה דבר קדוש, אל תתעסק איתו, אל תיגע בו'. ב-2006 כשחזרתי למשרד הבנתי שזה היה טוב לפעם הראשונה, בפעם השנייה אני חייב לעשות פה איזה שהוא שינוי מאוד משמעותי. אני שלם לגמרי עם הפירוק של המועצה וההכנסה שלה לתוך מועצת הצמחים, זה נכון, כך יושלם כל התהליך בענפי החקלאות, אנחנו נלך ונסגור את הפערים.

על השולחן שלך נמצא גם העניין של חוק המספוא, שהופץ תזכיר ואנחנו נעמוד בלוח הזמנים. גם הוא תוצאה של דוח ביקורת לא פשוט של מבקר המדינה ואני לא רוצה שיהיה פה איזה שהוא רושם שהעובדה שאני מנהל פה ויכוח, עקרוני או לא עקרוני, יש בו כדי להטיל דופי בעבודת הביקורת של מבקר המדינה. אני מעריך אותה, יש לי איתה לעתים מזומנות ויכוח, באופן טבעי מדובר במשרד שהוא משרד מגזרי, שנמצא בחיכוך גדול מאוד עם האוכלוסייה שלו, לכן באופן טבעי הקליינט הזה שנקרא משרד החקלאות הוא יותר סמוך על שולחנו של המבקר, אבל אני מקווה שלאט לאט אנחנו נפתור את כל הבעיות שנמצאות על סדר היום, במכלול הענפים, גם בנושא הזה.

כל שנותר לי זה באמת לקוות שמועצת הצמחים תיישם באופן מלא את מסקנות דוח מבקר המדינה, אין לי שום כוונה, וגם כתבתי את זה ליושב ראש הוועדה, להמשיך ולעסוק כל עוד העניין הזה לא מיושם, לא ברמה של העברת תקציבים, לא ברמה של רגולציה ולא בשום רמה אחרת. אי אפשר יהיה למתוח את העניין הזה לאורך זמן, וגדי יודע שאני מעריך אותו באופן אישי, אוהב אותו, אני חושב שהוא עובד מסור, אבל כל עוד הדוח נמצא בשלב הזה, אני לא יכול לעבוד איתכם עד שהעניין הזה לא מושלם. זה לא נגד גדי, אם גדי ייצא זכאי ונקי, ואני בטוח שהוא יהיה כזה, אהלן וסהלן, ואני אהיה עדיין שר החקלאות, המקום הזה שלך. הכל בהתאם לכללים המקובלים, אני רוצה שתדע את זה, אבל אני לא אחרוג במילימטר מיישום דוח מבקר המדינה. אמרתי את זה בפעמים קודמות, אני אומר את זה גם כאן. אל תיקח את זה אישית, לא אתה ולא אילן. אני רוצה רק שתדע דבר אחד, אילן אשל נחשב אחד ממנהלי המחוזות של משרד החקלאות, גיבור ישראל גם בצבא, זה לא איזה מישהו שאפשר להתעלם מהקיום שלו, אלה לא אנשים שבאו לעשות משהו כדי להעביר אותה, הם עשו את זה בהתנדבות. היתה לי ההזדמנות להיות בגדוד שכן לו במלחמת לבנון הראשונה, הוא נלחם על חילווה, אנחנו היינו בציר אחר. בכל מקרה מדובר באנשים שהם באמת מלח הארץ, שאני מקווה שאם היה פה כשל, הוא יטופל, ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל ללכת עם התהליך הזה קדימה. אני לא רוצה שתיקחו בעובדה שאנחנו מיישמים את הדוח באופן תוקפני משהו שהוא ברמה האישית. אתה יודע שאני מעריך אותך, וגדי, גם אתה יודע את זה, אין לזה שום קשר.

תודה רבה.

סיכום הוועדה הוא כזה. קודם כל, הוועדה לביקורת המדינה מודה למבקר המדינה ולצוותו על עבודת הביקורת המשמעותית הזאת, שנעשתה למועצת הזיתים. גם בדברי הכעס שנאמרו כאן על ידי השר, אין ספק שנאמר המשפט החשוב ביותר, שטוב שנעשתה הביקורת כי הביקורת חשפה ועצרה אולי תהליך של התדרדרות שהיינו צריכים לעצור אותו.

כמו שאמרתי, ואני חושב שאתה גם הבנת את זה, אדוני השר, שבהרבה מובנים ביקורת יכולה להיות כלי עבודה משמעותי שמסייעת ודוחפת לתקן ולייעל ולשפר את המצב.

בהיבט האישי שמוזכר בדוח, האנשים שמוזכרים בדוח - הוועדה לביקורת המדינה כמובן לא נכנסה ואין לה את היכולת לקבוע מה נכון. יחד עם זאת, כפי שאמרתי, אנחנו מגבים את דוח מבקר המדינה ואני גם מתכוון לפנות גם למשטרת ישראל, גם ליועץ המשפטי לממשלה, לכל הגורמים הרלוונטיים, לוודא שתהיה כאן בדיקה ובדיקה מקיפה, עמוקה ומהירה, שתאפשר לכל הגורמים לתת את עמדתם ושהצדק ייצא לאור. אלה הגורמים שצריכים לקבוע את הדבר הזה.

אני מבקש לומר גם שבכוונתי, באמצעות היועץ המשפטי של הכנסת, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבחון האם הוא מגבה את חוות הדעת שהציג כאן היועץ המשפטי של משרד החקלאות לגבי יכולת פעילותו של מבקר הפנים במשרד החקלאות, ולדעת האם זאת העמדה גם של הייעוץ המשפטי של מדינת ישראל, ואם כן, זו תהיה חדשה מעניינת, אבל כרגע לבדוק האם העמדה, כפי שאתה הגשת לשולחני, האם היועץ המשפטי לממשלה מגבה את חוות הדעת הזאת ולהתייחס לעניין הזה.

כמובן אנחנו גם שמענו ורשמנו בפנינו גם את דבריו של המנהל הכללי של משרד החקלאות וגם את דבריו של שר החקלאות לגבי יישום והפקת הלקחים ותיקון הליקויים, שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה.

גם הדברים שנאמרו על ידי המנהל הכללי של מועצת הצמחים, לגבי הטיפול בעובדים וכל המהלכים האלה, הוועדה גם רשמה את זה בפניה ומבקשת שהדברים האלה יהיו, שוב, בסדר זמנים מהיר ויעיל. אני אומר את זה גם כדי לדעת את האמת וגם כדי למנוע סבל לאנשים, שאין ספק שהתקופה הזאת עבורם היא תקופה קשה וצריך להוציא את האמת.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

אותנו לא הזכרת, את אלה שענו.

לא, שמעתי. כדי שדעתך תנוח, בכוונה ניסיתי להימנע מלהיכנס לעניינים האישיים, כי אני לא בית המשפט ואני לא קובע ויש רשויות במדינה שיקבעו מה היתה כאן האמת בעניין הזה. אבל אני מודה לך על שירותך ואני גם ראיתי את הדברים שעשתה מועצת הזיתים והוועדה לביקורת המדינה מודה ומוקירה את פעילותך כיושב ראש המועצה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.