PAGE
60
ועדת החוקה, חוק ומשפט

06/07/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ד בתמוז, התש"ע (06/07/2010) בשעה 09:00

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

חה"כ איתן כבל

חה"כ זבולון אורלב

ד"ר פרץ סגל – ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי – משרד המשפטים

עו"ד אייל גלובוס – הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

הדס רייכלסון – מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סהר הדר – אחראית נוער, משרד המשפטים

אורי גבע – רפרנט ממשל ומנהל באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד בתיה ארטמן – יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ס אורנה הירשפלד – מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

עו"ד ליאורה אברמוביץ – יועמ"ש, משרד הרווחה

עו"ד עמית הוימן – משרד החוץ

עו"ד עמנואל הלון – הנהלת בתי המשפט

אירית הראל – הנהלת בתי המשפט

עו"ד ורד וינדמן – מועצה לשלום הילד

עו"ד אורי צפת – לשכת עורכי הדין

עו"ד ענבר שנהב – לשכת עורכי הדין

אירית אלזמי – מתמחה, לשכת עורכי הדין

מרים קרן - פסיכולוגית

קולט אביטל – חברת כנסת לשעבר

עו"ד דב פרימר – פרופ' לדיני משפחה באוניברסיטה העברית

ד"ר רונה שוז – מנהלת המרכז לזכויות הילד והמשפחה במכללת שערי משפט

דורית ואג

תמי סלע

אתי אפלבוים

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2008.

אנחנו ממשיכים בדיון בהצעתם של חבר הכנסת זבולון אורלב ושל חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בנושא אימוץ ילדים.

אני קיבלתי טלפון מלשכת שר המשפטים. ביקשו ממני, ואני עושה זאת, להבהיר שוועדת השרים אישרה את החלת הרציפות ובלבד שסעיף 23 להצעה לא ייכלל בקריאה השנייה והשלישית ורק על דעת זה ועדת השרים אישרה.


אמרתי למי שדיבר איתי בלשכת שר המשפטים - - -

מי דיבר איתך, גלעד סממה או תמר?

אני לא יודע אם הוא הסכים שאני אומר את שמו.

אני לא מבין, דיברת עם שר המשפטים?

לא.

אני לא מבין.

דיבר איתי גלעד סממה.

אז מה אתה אומר לי שלא דיברת עם שר המשפטים?

אמרתי לו שגם אם אני מתקומם, ההתחייבויות שקיבלתי על עצמי אני תמיד מקיים אותן, גם אם אני לא אוהב את ההתחייבויות האלה.

סליחה, זאת התנייה שהסכמת לה?

כן.

זאת אומרת שהיא מחייבת אותך.

אותי היא מחייבת ואני מאוד מפציר גם בך לעזור לי לקיים את ההתחייבות.

אני אעזור לך לקיים את ההתחייבות. תרשמי בבקשה בפרוטוקול, שלבקשתו של חבר הכנסת אורלב, סעיף 8 להצעת החוק הוא מבקש למחוק אותו. מייד אחרי זה תכתבי שאני מחליט להחזיר אותו. אז קיימת את ההתחייבות.

תכתבי גם שאני מפציר באופן אמיתי מהיושב ראש.

לכולם ברור שאתה מפציר באופן אמיתי וכולם יודעים שאני לא חייב לקבל את ההסכמות שלך.

אתה לא חייב אבל אני מבהיר לך את המצב שאם לא כן למעשה עלולה להיחסם הדרך בפניי להעביר חוקים. כי אם התחייבויות שאני מקבל על עצמי, חברי בכנסת לא מוכנים לעזור לי לכבד אותם, אז אני במצוקה גדולה מאוד.

טוב שזה בפרוטוקול.

אני לא אומר את זה לפרוטוקול, אני לא עושה הצגות.

אתה צודק.

אני יכול להתקומם נגד זה, אני יכול לדבר נגד זה.

אל תדבר נגד זה ואל תתקומם נגד זה. אני אדבר עם שר המשפטים ואני אדון איתו בנושא הזה, כי אני לא חושב שזה נכון.

אני מפציר בך לכבד את ההתחייבויות שלי.

אני בהחלט אכבד את ההתחייבויות שלך.

רבותיי אנחנו נעסוק היום בנושא של הסכמה בחוץ לארץ.

נתחיל מהנקודה הזאת כי נציג משרד החוץ מוגבל בזמן.

אתה לא בשביתה?

אנחנו בעיצומים חלקיים.

הוא בעיצומים חלקיים לכן יש לו רק שעה זמן.

אני מפנה לסעיף 9א רבתי. זה הסעיף שהסדיר בהצעה את העניין של מתן הסכמת הורה מחוץ לישראל. בעצם, בסופו של דבר, ההצעה שהתקבלה, שנכללת פה, היא לא לשנות את הדין הקיים, שהיום נמצא בתקנות סדר הדין האזרחי אלא רק להעביר לחקיקה ראשית.

קצת מוזר להתחיל לדון בזה מבלי שעברנו על ההליך עצמו הרגיל, אבל להגיד במילה. בסעיף 9א ההצעה אומר: "על אף האמור בסעיף 9, הסכמה למסירת ילד לאימוץ הניתנת מחוץ לישראל תהיה בחתימה על כתב הסכמה בפני הנציג הדיפלומטי או הקונסולארי של ישראל או לפי דין המקום שבו ניתנה או לפי דין מקום מגוריו של נותן ההסכמה וההורה או של הילד בעת מתן ההסכמה".

בדיונים בוועדה כן עלתה בהתחלה הצעה, לפי המלצות ועדת ברנר, שהמידע וההנחיות שפקיד סעד אמור להעביר להורה והמשפטן, לפי ההצעה החדשה, תהיה חובה על הנציג הקונסולארי או הדיפלומטי להעביר את המידע הזה להורה לפני מתן ההסכמה. בסופו של דבר העמדה של משרד החוץ היתה שהנציגים לא יכולים לעשות את הדבר הזה. בדרך-כלל הם מחתימים על דברים טכניים.

כן סוכם שיהיה מסמך מפורט בכמה שפות, בשפות הרלוונטיות, שיסביר את הדברים. הוועדה הסתפקה בדבר הזה.

לא הבנתי.

תפקיד הנציג הוא להחתים והוא לא מסביר.

נכון, בסדר.

נאמר גם שאם ההורה לא מבין את שפת המסמך, אז יהיה מתורגמן. על-כך דובר בקריאה הראשונה, כשהיו דיונים בנושא הזה.

ראשית, אני מודה שהסכמתם להתחיל את הדיון עם הסעיף הזה.

ככל שההבנה היום היא שהתפקיד של הנציג היא להחתים אותו ולזהותו, שבעצם זאת הסמכות שהוא יודע לעשות, ושהוא לא צריך להידרש לתוכן עצמו, להשלכות ולהסברים עצמם, למעשה אין לנו עם זה בעיה. לא היינו בטוחים שזה מה שמשתקף מ-9א כי כביכול הוא מכיל את 9.

כתוב: "על האמור ב-9". לא חשוב מה כתוב ב-9 זה מה שהוא יעשה.

הוא צריך לדעת דבר אחד. צריך להיות לו ברור שמי שחותם, מבין מה שכתוב במסמך, שהוא יודע לקרוא את שפת המסמך.

אני מציעה לעגן במשהו בסעיף את זה שהפרטים שמופיעים בסעיף 9 ו-8 יימסרו בכתב להורה. כרגע זה לא מופיע בכלל, זה רק הבנות בעל-פה.

השאלה מה זה כתב ההסכמה.

מסמך הסכמה זה מסמך שכתוב באיזו שפה, שהנציג שלכם צריך לאשר שמי שחתם עליו זה אותו אדם ושהאיש קרא את המסמך והבין את השפה.

עם העיקרון הזה אין לנו בעיה.

הייתי רוצה להעיר משהו בעניין הזה. אני חושבת שראוי שבחלק מההכנה וההכשרה של קונסולים, נציג שלנו בכל זאת ייתן הסברה והבהרה, אפילו אנחנו נשארים רק בצד הטכני. שאותם נציגים יקבלו איזה הסבר טרם קבלת השליחות על מהות העניין.

תבקשי משר הרווחה שיפנה לשר החוץ ויבקש ממנו להכניס קורס בנושא אימוץ.

לא קורס, איזו הרצאה בנושא הזה תיתן נפח יותר ראוי לעניין.

בהמשך לשיחה אתמול עם משרד החוץ רציתי להבהיר שכשמדובר על מסירת ילד לאימוץ, שלא יחשבו שמדובר על מסירת ילד במדינת חוץ אלא מסירת ילד לאימוץ בישראל. שלא יתפרש כאילו יש סמכות מכוח החוק לקבל הסכמה למסירת ילד שהוא לא ישראלי. להבהיר שהכוונה למסירת ילד בישראל לאימוץ.

כל החוק הוא על ישראל.

זה נכון אבל אפשר לפרש את הסעיף כאילו יש פה חריג וזה כדי לצאת ידי ספק.

אתה רוצה גם את החגורה, גם את השלייקס ואם אפשר גם את הגומי.

אכן כך.

אני רוצה להוסיף. את העלית, אולי בצדק, את הצורך להוסיף הדרכה וקורסים. רוב השליחים כבר נמצאים במקום וחלקם הגדול לא השתתפו בכזה קורס ולכן אולי עדיף או בנוסף, להכין איזה מסמך קצר, הסבר, שיישלח לנציגים הקונסולאריים בחו"ל שידעו במה הדברים אמורים. הסבר לידיעתם אבל לא בהכרח לצורך עיסוק בנושא.

אני חושש מזה ואני אגיד לך למה. כאשר אני בא להחתים קונסול במדינה כלשהי על תצהיר, הוא בכלל לא צריך לקרוא מה כתוב שם, זה לא עניינו. הוא צריך להזהיר אותי שכל מה שכתוב שם זה אמת, לוודא את הזהות שלי, לוודא שאני יודע לקרוא את המסמך ולאשר את זה.

בעצם כמו נוטריון.

הוקנתה לו סמכות נוטריונית.

כמו עורך דין זה בסדר. אז את מבינה שאם הוא צריך להיות כמו עורך דין, הרבה הוא לא צריך להבין.

את זה אתה אמרת.

אני התלבטתי בשאלה הזאת ואני רוצה להביא לידיעתכם שבחוק יחסי ממון בין בני זוג, לגבי נוטריון, כתוב במפורש שהרחיבו את הסמכות שגם נוטריון יכול לאשר את ההסכם בין בני זוג. כתוב: "ובלבד שהנוטריון נוכח שבני הזוג הניצבים בפניו עשו את ההסכם בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ותוצאותיו.

משום שפה הוא מאשר הסכם והוא מאשר את היחסים בין בני הזוג ולכן הוא צריך לדעת שהם עשו את זה בהסכמה.

השאלה היא, האם הסכמה לאימוץ היא פחות משמעותית מהסכם כספי בין בני זוג. אני מבין שיש אנשים שסבורים כך.

יש הבדל בין אישור חתימה לבין אישור הסכם. זאת הסכמה, לכן הוא צריך לאפשר לו לקרוא את המסמך ולוודא שהוא יודע מה כתוב במסמך. כל העניין של רצון ולא רצון, זה נכון לגבי יחסי ממון.

אתה לא חושב שזה נכון לגבי אימוץ?

לא. יש הבדל. נוטריון בדרך כלל הוא עורך דין שהגיע לגיל מסוים, לפחות בארץ. הוא אמור לדעת ולהסביר את הרצון. אני לא רוצה להטיל על קונסול או על איזה פקיד קונסולארי שיתחיל להסביר. ואז הוא יכתוב: לא ברור לי אם האיש יודע מה הוא חותם ולא ברור לי אם הוא עשה את זה בהסכמה מלאה ואני נתקע עם סיפור.

עזבו, הוא פקיד. כל מה שהוא עושה, הוא מאשר חתימה ואת העובדה שהאיש קרא את המסמך ומבין את השפה.

גם לגבי האימוץ בארץ, השופט, או הדיין לא צריכים לציין שזה מרצון, למרות שלדעתי כן היה כדאי שזה יהיה כך. אנחנו לא יכולים להטיל על קונסול משהו שהוא יותר מעורך דין.

נכון, ולכן זה יישאר כך. אז גמרנו את הסעיף הזה.

אדוני ממשרד החוץ, אתה משוחרר.

אני רק אוסיף נוסח שיבהיר שהוא צריך לוודא שההורים הבין את הדברים המפורטים בכתב ההסכמה.

לא שהוא הבין, שהוא מבין את שפת המסמך.

למעשה זה לא חורג מאימות חתימה. גם כשמגיע מישהו והוא צריך לחתום על מסמך בעברית והוא לא מבין עברית, למעשה הוא לא יכול לחתום עליו אלא צריך תרגום.ככל שזה במסגרת הזאת, אין בעיה.

הבין את שפת המסמך.

בישיבה הקודמת הגענו לסעיף 8א רבתי. בעצם דנו בו. בסעיף קטן ג' יש נוסח שצריך לחזור ולאשר אותו. גם היה לנו איזה דיון פנימי עם משרד הרווחה בעניין הזה ועשינו שם שינוי קטן שנציע אותו. זה הסעיף שמדבר על הסכמת ההורים ובעיקר על מועד הסכמת ההורים. דיברנו על-כך שאפשר לקבל את ההסכמה רק 7 ימים לאחר הלידה ולא לפני כן.

יש את החריג שמאפשר לקבל את ההסכמה גם מוקדם יותר, באותן נסיבות שיכולה להיות סכנת חיים או בריאות לאם אם היא לא תחזור לסביבתה, או נסיבות מהסוג הזה, שאז באמת אמרנו שגם בית המשפט נדרש לאשר את החריג אבל הוא יכול לעשות את זה בדיעבד.הסעיף, כפי שהוא מוצע כרגע, זה ג' ב-8 א': על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט לאשר קבלת הסכמה של הורה אף אם לא חלפו 7 ימים יום לידת הילד. אם מצא כי חלוף התקופה הנדרשת לצורך קבלת ההסכמה עלול לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד. אישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה, יכול שיינתן גם לאחר קבלת ההסכמה וללא נכונות ההורה".

למה שיניתם את הנוסח במקום "להרשות" ולא "לאשר קבלתו"?

מפני שלהרשות שהיא תתקבל, משתמע כאילו זה מראש. זאת אומרת, צריכים להגיע קודם לבית המשפט שייתן את האישור ואז לבצע את הליך ההסכמה. הכוונה פה היא, שהוא יכול גם לתת אישור בדיעבד. זאת הסיבה לשינוי ולא משהו אחר.

בנוסף, בשיחות עם משרד הרווחה - - -

בעצם אתם מציגים לי מצב כזה ותחשבו על ההיגיון העמוק במה שאתם מציעים. לקחו את הסכמת ההורה לפני שחלפו 7 ימים. אחרי כמה חודשים זה מגיע לבית המשפט ואז בית המשפט אומר שהוא לא מאשר. מה קורה אז?

זה לא אמור להיות אחרי כמה חודשים אבל הוא אמור לאשר שהנסיבות היו כאלה שמצדיקות את זה.

אז הוא קובע שלא, ואז אני אתחיל לחפש את האמא שתחתום מחדש?

הקושי שהם ילכו לבית המשפט ועד שהם יעשו את זה, האם תצטרך לחזור לביתה - - -

הוא אומר שהאישור בדיעבד צריך להיות גם הוא מוגבל בזמן.

זבולון, גם אתה נותן לי פרשנות. רוצים להחתים את האמא לפני שעברו 7 ימים? נכנסים לשופט. אתם יודעים כמה זמן לוקח לקבל צו להאזנות סתר? 5 דקות בערך. אז בערך אותו זמן אפשר לקבל גם את ה סכמת השופט.

אני רוצה לעדכן את היושב ראש. בבית משפט לענייני משפחה יש שופט תורן שנותן צווים מידי יום בימים למינוי אפוטרופוס זמני כדי לבצע ניתוחים בחסויים.

גם אם אין שופט תורן, אפשר להיכנס לשופט, לדפוק לו בדלת בבית ולומר לו שיש פה סכנת נפשות, תחתום על הצו והוא חותם עליו.

יש שופט תורן שממנה אפוטרופוסים לענייני ניתוחים וזה דבר של יום יומו. גם את זה אפשר לעשות.

זה ממש לא אותו דבר. אפשר להגביל בזמן.

נציג הנהלת בתי המשפט, מה אתה אומר, תוך 24 שעות? השופטים יעמדו במעמסה?

לא.

אני בעד להגביל את בית המשפט בזמן.

בתוך ה-7 ימים.

יש הבדל בין קבלת הסכמה לבין אישור של בית משפט. הפנייה תהיה תוך 24 שעות ובית המשפט יצטרך לתת החלטה תוך 48 שעות.

בתוך ה-7 ימים.

הפנייה בדיעבד, תוך 24 שעות.

היה פה דיון על-כך שתהיה הגבלה של 24 שעות.

היא לא מקובלת עלי, אני רוצה שתפנו לפני.

תוך 7 ימים.

לא תוך 7 ימים. יש מצב שצריך תוך יומיים להחתים את האמא. אתם מכינים בקשה, יש סטנסיל מוכן. מסבירים לשופט: אדוני, יש פה בעיה של פיקוח נפש. נכנסים אליו, הוא חותם ובזה נגמר. מה אני עושה אם אחרי 24 שעות אתם מגישים את הבקשה. אני לא אגביל את השופט לחתום על הצו תוך 24 שעות. התיק ישכב אצלו ואחרי 3 חודשים הוא יגיד שהנסיבות לא שכנעו אותו. מה אני אעשה?

מה קורה היום כשמגישים בקשה לאשר מסירת ילד לאימוץ לפי סעיף 12ג? זה אותו דבר. אם השופט לא רואה בזה דחיפות. הרבה פעמים אנחנו פונים ומבקשים החלטה אבל יכול להיות מצב כזה. לכן אני אומרת שזה יהיה נכון להגביל גם את בית המשפט במתן האישור.

את רוצה להגביל את בית המשפט במתן האישור, את רוצה לקבוע זמן, אבל שפקיד הסעד יוכל להגיש את זה גם אחר-כך. תגישו לפני.

אורנה הסבירה כאן בפעם הקודמת במה זה כרוך. זה להיכנס לחדר צדדי בתוך בית החולים, זה עניין של שעות שהיא צריכה להיכנס ולדבר עם האישה בסתר. הבעיה היא שהאישה הזאת תיעלם לנו בשעה או שעתיים שאנחנו פונים לבית המשפט.

לפני שאת נוסעת אל האישה, את יודעת כבר את הסיפור. את יודעת שיש בעיה, את עוברת בבית המשפט, מחתימה את השופטים.

זה לא רציני, אני לא חושבת.

לא חייבים לשבת עם אף אחד. הם יודעים שיש בעיה והם אומרים שיש חשש שזה יתעורר.

אדוני היושב ראש, הסיטואציה היא סיטואציה של נערה בדואית שבסתר נעלמה מהבית כדי ללדת. אם היא לא תחזור תוך שעות ספורות הביתה, יתעוררו חשדות והיא בסכנת חיים. צריך לנצל את השעה שעתיים שהיא אחרי לידה, לפני שהיא בורחת מבית החולים, על מנת שהיא תוכל גם לחיות. זאת הסיטואציה.

אני מסכים איתך, זאת הערה מאוד נכונה שלא הייתי ער לה, שבלתי אפשרי שהשופט יחליט לא לתת את ההכשר בדיעבד כעבור זמן שהוא בלתי אפשרי. לכן אין ברירה, צריך להגביל את ההליך הזה, שלפחות יהיה בתוך ה-7 ימים או 48 שעות.

בוא נגביל את האישור של בית המשפט ל-48 שעות. עכשיו הגברת ברחה אחרי שעתיים ועכשיו השופט אומר לך שהנסיבות לא הצדיקו. תן לי את הפיתרון.

אז נלך לכיוון של בר אימוץ.

אם כך, לא צריך שופט. תלכו בכל מקרה כזה לבר אימוץ.

יש דרך המלך ויש דברים שהם חריגים. בדרך המלך, אם נוצר כזה דבר, הולכים לשופט ומבקשים ממנו הכשר בדיעבד כי זאת דרך המלך. אנחנו תמיד רוצים את האישור של השופט לחריג הזה, כדי שלא ינצלו את הפתח הזה. אם לא יצטרכו את האישור של השופט, הם יעשו את זה בכל מקרה. אני רוצה לשמור עליהם, שלא יעשו את זה בכל מקרה.

אנחנו גם הגבלנו את זה באופן חד משמעי לשאלות של סכנת חיים.
בוא נגביל את זה בתוך48 את האישור של בית המשפט ואחרי שעתיים הגברת ברחה ועכשיו השופט אומר שהנסיבות לא הצדיקו.

העמדה של ועדת ברנר היתה רק לנקוט בגישה של אישור מראש ולא בעניין של אישור בדיעבד. הסיבות היו מכיוון שאז בית משפט ממילא הוא חותמת גומי. הרי האישה ממילא לא תהיה שעה שעתיים אלא יש להניח שבית החולים ימצא איזה תירוץ לאשפז אותה.

זה מה שאתה חושב.

בכל זאת, זה לוקח איזה זמן שמעכבים אותה שם. בתוך הזמן הזה אין מניעה לפנות לשופט תורן, לחזור ולחתום. לא מדובר במקרה של שעה או שעתיים אלא בדרך כלל 24 עד 48 שעות, שהיא מעוכבת בבית החולים, בגלל שהיא גם יולדת בין היתר.

אני אגיד לך יותר מזה. בוא נגיד שזה רק 3 שעות. במשרד הרווחה יש רק שני אנשים? אם לא, אני אוסיף לכם סטאז'ר, שבזמן שפקיד הסעד הולך לשם, הוא ילך לבית המשפט.

אני אשמח אם אני אקבל באותה הזדמנות תוספת תקנים.

אני פוחד רק ממקרה אחד, שתהיה לי פעם אחת ששופט יגיד: לא מצאתי לנכון להיעתר לבקשה. ואז בר אימוץ ולא בר אימוץ וסיפורים, וזה יימשך. אני חושב שהבקשה הזאת, לקבל את האישור מראש, לא צריכה להוות בעיה, כי זה יכול להיעשות במקביל.

אנחנו כאן משכללים את מנגנון מתן ההסכמה. גם במקרים כאלה, אנחנו קיבלנו החלטה שהמנגנון יישאר אותו מנגנון. אנחנו לא מוותרים על שום דבר. זאת אומרת, הסיכוי שבית המשפט לא יקבל את ההסכמה הוא סיכוי מאוד קטן. בגלל הסיכון הקטן הזה, אני חושבת שלא כדאי לשנות את מה שנכון שנאפשר לאותן נשים. אני מסכימה שהן לא יולדות ועוזבות דקה אחרי, אבל יש מקרים שפשוט מבריחים אותן, שמוציאים אותן. זה רק במקרים של סכנת חיים, זה המקרים שבמיעוט שבמיעוט. במקרים האלה, אם אנחנו נגביל את הגשת הבקשה ואת ההחלטה של בית משפט, נראה לי שאנחנו מוצאים את הפיתרון למקרים שהם החריגים שבחריגים. דרך המלך שתהיה, שבמקרים האלה המאוד מסוכנים, במנגנון שקבענו של איך מחתמים ומסבירים ומאפשרים את כל הדברים האלה – דרך אגב, זה מקרה שמכירים אותו מראש.

מה זאת אומרת שמכירים אותו מראש? אני מסכים איתך שמכירים אותו מראש.

יש מקרים שזה ברגע האחרון. הבעיה של הבדואית בהריון.

זה הסיפור, שהם נכנסים לבית חולים.

אני אומרת שממילא לאישה נותרים ללדת, להיות עם התינוק. יש עדיין את כל המנגנון שאנחנו קבענו אותו בקבלת הסכמה. אז הסיכוי שבית המשפט לא יאשר את זה בנסיבות האלה, הוא סיכוי מאוד קטן. לכן אני אומרת, לא כדאי בגלל האפשרות הזאת, למנוע את הדרך שאנחנו רוצים לקבוע, באותם תנאים כמו שאדוני אמר, שגם הבקשה תוגש בזמן מוגבל וגם בית המשפט ייתן את ההחלטה בזמן מוגבל.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו סייגנו את זה לא למקרים מיוחדים אלא רק לסכנת חיים. חשוב מאוד להדגיש את הנקודה הזאת. השימוש במנגנון הזה הוא רק כשיש פחד וסכנת חיים ולא במקרים חריגים באופן כללי. לכן השימוש צריך להיות באמת בשוליים שבשוליים וכך אכן המצב.

מה גם שההסכמה היא אותה הסכמה. האישור של בית המשפט הוא לנושא של מתחת ל-7 ימים. זה גם משהו שצריך להדגיש אותו.

השופט בעצם מאשר שהיתה כאן סכנת חיים. אני לא מבין מה הפילפולציה הזאת.

זה לא מקובל עלי.

בקצב הזה נסיים את החוק הזה בעוד 5 שנים. לכל אחד יש על כל דבר פילוסופיה שלמה. חבר'ה, יש ילדים בדרך. בואו נדאג להם ונגמור את החוק הזה.

כל הדיונים כבר התקיימו.

מה אתה אומר?

אני אומר שהואיל והאישור של השופט, שהוא רק לגבי עצם העובדה שהיו צריכים לחרוג מתקופה של 7 ימים בגלל סכנת חיים, אני לא חושש כאן לכל החששות שמועלים. במקרה הגרוע ביותר, כמו שנאמר, אם יקרה שהשופט לא אישר – אגב, אני חושב שצריך להגביל אותו בזמן.

אני לא מגביל שופטים בזמן.

למה לא?

כי שופט בדיני משפחה צריך לעסוק בדברים שיש בהם פיקוח נפש: הרחקת הגברים מהבית, מזונות. למה שם אני לא מגביל אותו? רק פה אני מגביל אותו?

לא, חוק האימוץ כבר הגביל בזמן את בית המשפט, יש לזה תקדים.

ההגבלה היחידה שאני רוצה לעשות בסעיף הזה הוא שתבקשו מראש.

אתה יכול להגביל אותם שיגישו בקשה תוך 24 שעות. אל תגביל את בית המשפט.

הם הגישו וזה שוכב אצל השופט חודשיים.

אבל אתה לא רוצה להגביל את השופט. אותו דבר יהיה אם הם יגישו מראש. שעתיים מראש הם ילכו לשופט ועכשיו הבקשה שוכבת.

לא נכון, הם נכנסים עם זה ישירות.

גם אחרי 24 שעות הם יכולים להיכנס.

אתם עכשיו מלמדים אותי איך עובדים בבית משפט? טיילתי שם לפעמים. כשלא היה לי מה לעשות הייתי מבקר בבית המשפט.

אנחנו מגישים בקשות ומחכים חודשים לדיונים. אנחנו חייבים את האישור הזה בדיעבד. אנחנו לא יכולים לסמוך על בית המשפט.

היו"ר דוד רותם: אני לא מאשר את הסעיף הזה.

תעשה את הסעיף כמו שאתה רוצה ונתקדם הלאה.

נחשוב איך נעשה את זה.

זה אומר שלא יהיה לנו מה לעשות עם התינוקות האלה. לא נוכל למסור אותם לאיום במהירות.

אל תאיימו עלי. תרוצו לשופט ב-7 וחצי בבוקר ותקבלו ממנו אישור. אל תספרו לי את הפאשלות שלכם, שאני אחראי עליהם, עד כאן.

זאת לא דרך לשכנע. אני תומך בדעתך אבל לא זאת הדרך לשכנע.

עד כאן.

בעצם אנחנו מגיעים לסעיף 8ב, שהוא הסעיף שמפרט את המידע וההסברים שנמסרים להורה לפני מתן ההסכמה למסירת ילד לאימוץ.

"8ב.
פקיד סעד המטפל בעניין מתן הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, יביא לידיעת ההורה ויסביר לו בשפה ברורה המובנת לו את המפורט להלן:"


לגבי הסעיף הבא יש קצת מחלוקות.

(1) האפשרויות לגדל את הילד בעצמו, או בסיוע שירותי הרווחה בדרכים אחרות הקבועות בדין, במקום למסור את הילד לאימוץ, לרבות באמצעות קבלת עזרה כלכלית וטיפולית כקבוע בדין וכמקובל בשירותי הרווחה; סבר פקיד הסעד כי בנסיבות העניין יש אפשרות סבירה שבית המשט יכריז על הילד כבר אימוץ או יקבל החלטה בעניינו לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) יביא את הדבר לידיעת ההורה והוא רשאי שלא להביא בפניו את המידע בדבר האפשרויות לגדל את הילד בעצמו כמפורט ברישה של פסקה זאת".

פה המחשבה היתה שיש סיטואציות שזה לא כל-כך הוגן להתחיל לפרט בפני ההורה את כל העזרה הכלכלית והטיפולית שהוא יכול לקבל כדי לגדל את הילד בעצמו, כשבעצם לפקיד הסעד די ברור - - -

מי רצה להוסיף את הסעיף הזה?

קיימנו דיון עם משרד הרווחה.

הסעיף הזה לא נכנס לחוק. יעמוד העולם על הראש, הסעיף הזה לא יכנס.

אתה צודק במאה אחוז. חברה, אל תהיו פטרונים.

רבותיי היקרים, לא פקידי הסעד הם בעלי הבית של העולם, עם כל הכבוד לכם.

דודו, בוא נתקדם. זה לא יעבור. יש זכויות בסיסיות של אנשים. אני מדבר על-כך שמותר להסתיר ממנו מידע מה יכולים שירותי הרווחה לעשות למענו אם היא תחליט בכל זאת לגדל את הילד. איזה דבר זה?

אולי זה לא נוסח טוב. אנחנו חושבים שצריך להבהיר שמדובר בשני שלבים בקבלת ההסכמה לאימוץ. שלב ראשון הוא שלב ייעוצי שבו באמת מנסים להראות להורה מה החשיבות של גידול הילד על ידו וטובתו של הילד שיגדל אצל הורהו. מה האפשרויות שעומדות בפניו, כולל התנסות למשך שבוע שבועיים, אולי הוא יתקשר לילד ובכל זאת לא ירצה לוותר עליו. כל זאת, לעומת הדברים הפורמאליים של קבלת ההסכמה.

אנחנו חושבים שמה שצריך לעשות פה זה להבחין בין שני השלבים. בין שלב ראשון שבו ההורה מקבל ייעוץ - - -

לזה יש הפרדה בסעיפים. זה הסעיף של המידע ואחר-כך יש את הסעיף של מתן ההסכמה שזה יותר פורמאלי.

אנחנו חושבים שזה לא מספיק. הסעיף הזה של מתן המידע יכול ליצור את הרושם כאילו מדובר בתהליך אחד שנעשה בשעה אחת.

זה לא מעניין אותי אם זה בסעיף אחד או בשני סעיפים או בארבעה סעיפים. אני חושב שזכותו של ההורה לקבל את המידע. העובדה שפקיד הסעד חושב שאחר-כך ייקחו לו את הילד – ראיתי כבר פקידי סעד שגם טעו.

לזה אני מסכים. אני רק אומר שצריך להבהיר שפה מדובר בשלב של ייעוץ. לכן אנחנו חושבים שהנוסח צריך להבהיר את הדבר הזה. לא עומדים פה על הפורמליזציה.

מה הוא צריך להגיד לו בשלב הייעוץ?

בשלב הייעוץ הוא צריך להסביר לו את מה שכתוב בפסקאות 1 ו-2.

אבל בסיפה כתוב שהוא לא צריך להסביר לו.

אני מסכים עם כבודו, שאפשר בעניין הזה לוותר על הנושא הזה. אבל מה שחשוב, שתהיה אבחנה בין שלב הייעוץ לשלב קבלת ההסכמה. כרגע הסעיף מנוסח בצורה כזאת שאפשר לחשוב שמדובר בתהליך אחד. אנחנו חושבים שצריך שבתהליך הזה יהיו שני שלבים. שלב ראשון, כאשר נודע לפקיד הסעד שעומדים למסור את הילד לאימוץ ואז הוא צריך לייעץ לו בעניין האפשרויות שלו לגדל את הילד בעצמו. לאחר מכן יש לו 7 ימים ממילא. לא לבוא בסוף היום השביעי ולקבל את ההסכמה אלא במשך הזמן הזה לקיים את התהליך הזה של מתן הייעוץ.

אין שום בעיה. לכן הסיפה - - -

יש שני סעיפים נפרדים. זה הסעיף של המידע. כתוב: "פקיד סעד המטפל בעניין יביא את המידע לידיעת ההורה". אחר-כך יש סעיף שמדבר על החתימה על כתב ההסכמה, זה סעיף נפרד.

ראשית, צריך להיות כתוב "לא להביא את המידע" אלא "לתת ייעוץ".

על כל פנים, המילים: "והוא רשאי שלא לפרט" נמחקות.

הניסוח באמת נראה בעייתי. הכוונה היתה אפשרות. כשאם מתלבטת, באותו שלב ראשון, זאת האפשרות שבהינתן התנאים שלה, יתכן ותהיה פה פעילות לפי חוק נוער או הכרזת בר אימוץ. זאת היתה הכוונה.

אין בעיה, תגידו לה שיש אפשרות כזאת ויש אפשרות כזאת. אבל עדיין את תגידי לה את כל האפשרויות.

בסדר גמור, אבל בעניין הזה אני צריכה לא להיות מוגבלת.

אז החלק המודגש יורד וזה יהיה עד "יביא את הדבר לידיעת ההורה".

איך יודעים דבר כזה תוך שבוע? כבר יודעים שייקחו את הילד לאם היולדת?

אם לקחו ממנה גם ילדים קודמים.

היא יכולה להיות מוכרת.

אבל זה סעיף כללי.

אולי נכתוב במפורש שאת הזכות הזאת של להודיע לו שפקיד הסעד עשוי להכריז על הילד כבר אימוץ, נקבע שזה קיים רק במקרים שכבר נלקחו ילדים.

יש נסיבות נוספות.

איזה נסיבות?

אני פסיכיאטרית ילדים. כאשר אנחנו מתבקשים לתת חוות דעת על מסוגלות הורית, העובדה שלקחו מהאם ילד קודם לא אומרת דבר לגבי המסוגלות שלה לגדל ילד חדש. כל פעם מחדש אנחנו מתבקשים לבדוק את המסוגלות ההורית. לכן אני מניחה שאין כזה דבר אוטומטית לקחת ילד.

אני מבקש שפקידת הסעד הראשית תסביר לי באיזה מקרה אתם רוצים להשתמש במקרה הזה.

בוודאי שזה לא אוטומטי.

כמה זמן זה לוקח אם זה לא אוטומטי?

חשוב להדגיש שמדובר על שני שלבים שלא נעשים במעמד אחד. ההסבר, הטיפול וההחתמה.

שנית, אנחנו לומדים את סיפורה של האם המבקשת לחתום על הסכמת הורה לאימוץ, או ההורים המבקשים לחתום על הסכמת הורה לאימוץ. יכולים כשלומדים ועושים את החקירה הסוציאלית לדבר על האפשרויות שקיימות לגבי אותו קטין, אם זה לפי חוק נוער או לפי חוק אימוץ.

מתי האפשרויות האלה קיימות?

האפשרויות האלה קיימות בשלל נסיבות. אכן העובדה שהיו כבר ילדים קודמים, זה איזה נתון מסך כל הבדיקה הסוציאלית שנעשית והאנמנזה שנעשית לגבי האם הספציפית.

האם כאשר אתם פועלים להוציא ילד ולהכריז עליו כבר אימוץ, צריך קודם כל לברר את המסוגלות ההורית לגדל את הילד הזה?

בוודאי.

מי עושה את זה?

יש מקרים קיצוניים שבהם לא נעשית בדיקה פסיכולוגית, אבל אלה מעט מקרים. ברוב המקרים יש פה שילוב של בדיקה פסיכו סוציאלית של התנהלות בשטח ובדיקה פסיכולוגית.

אז צריך פסיכולוג לעשות את זה?

בדיקה של מסוגלות הורית נעשית בדרך-כלל על ידי פסיכולוג או פסיכיאטר.

זאת אומרת שלא פקיד הסעד עושה את זה.

את בדיקת המסוגלות הפורמאלית לא עושה פקיד הסעד, אבל פקיד הסעד - - -

מתי תפעלו לפי הסעיף הזה?

תסבירו למה רציתם את זה. את יכולה לתת דוגמאות? אולי נשים שלוקחות סמים?

כן. יש להבדיל בין בחורה צעירה שבאה לחתום על הסכמת הורה לאימוץ לבין נשים שיש להן רקע סוציאלי מאוד קשה של התמכרויות ושל הפרעות אישיות, שאלה שתי זירות אחרות. אני מדברת יותר על הקבוצה השנייה שבהן יכולה להיות עילה לפנייה לבית המשפט להכרזת בר אימוץ גם אם אין הסכמת הורה לאימוץ.

אני חושבת שגם לסיטואציה שאורנה מתארת אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה. אפשר להסביר לבחורה שיש במדינת ישראל אמנה ויש דברים אחרים אבל עדיין לא מובטח לך כיוון שאת יודעת שבמקרים הקודמים היה כך ויש אפשרות שתהיה פה הכרזת בר אימוץ. אבל, מבחינת ההרשאה שלה, היא רשאית להסכים או לא להסכים. אני לא חושבת שצריך לכתוב בחוק איזו הנחה מוקדמת. אתם תוכלו להמשיך לפעול כמו שאתם פועלים במקרים האלה.

הערה שנייה, ודיברנו על זה אתמול בוועדה. כדאי כן לכתוב בפתח של סעיף 8ב שהייעוץ יינתן שלא יינתן במועד מתן ההסכמה. זה גם היום נעשה אבל יש בזה משהו נקי יותר.

נכון.

אני מבקש להוריד את המילים "סבר כי בנסיבות העניין יש אפשרות סבירה שבית המשפט יביא לידיעת ההורה".

להוסיף ברישה אמירה שזה יהיה במועד אחר.

להוסיף את מה שמוריה אמרה.

אני ממשיכה לפסקה 2.

"2.
משמעות האימוץ, לרבות התוצאות הנפשיות האפשריות של האימוץ ושל ההסכמה למסירת הילד לאימוץ על הילד ועל ההורה1

3.
השלבים של הליך האימוץ;

4.
המשמעות המשפטית של הליך האימוץ והתוצאות המשפטיות של האימוץ ושל ההסכמה למסירת הילד לאימוץ על הילד ועל ההורה, ובכלל זה עניינים אלה:

1. סופיות ההסכמה והנסיבות שבהן ניתן לחזור ממנה או לבטלה;

2. משמעות האימוץ לעניין הפסקת החובות והזכויות שבין הילד ובין ההורה ושאר קרוביו, ולעניין הסמכויות הנתונות להם ביחס לילד, אלא אם כן יורה בית המשפט אחרת בצו האימוץ."

סופיות ההסכמה והנסיבות שבהן ניתן לחזור, זה נראה דבר והיפוכו. אם זאת סופיות - - -

ממתי זה סופי ובאיזה נסיבות - - -

סופיות ההסכמה פירושו של דבר שההסכמה היא סופית אלא אם כן, היא לא הופכת להיות סופית בגלל נסיבות שאפשר לחזור בהן.

אם כך, צריך לנסח את זה אחרת.

אני הייתי מתחיל מהנסיבות בהן שניתן לחזור.

ההסכמה יכולה להיות סופית אבל אפשר לחזור ממנה.

לא, יש גם סופיות של החלטה שאי-אפשר לחזור ממנה. לכן צריך להיות: הנסיבות שבהן ניתן לחזור ממנה או לבטלה וסופיות ההסכמה.

"ג.
משמעות האימוץ לעניין זכויות הירושה של הילד".

אני רוצה להבין את הסעיף הזה. אישה נמצאת שבוע אחרי הלידה ויש לה בלי סוף צרות על הראש, ומה שמעניין אותה זה שתסבירו לה את זכויות הירושה של הילד. תגידו לה: את יודעת מה, עכשיו הילד הזה יימסר לאימוץ אצל מיליונרים, הוא יירש גם אותך וגם אותם ובא לציון גואל. רק בגלל זה היא תמסור את הילד לאימוץ.

למה זה חשוב?

אני גם חושבת שזה מיותר לחלוטין.

התינוק רק נולד וכבר מדברים על הירושה שלו.

זה מה שהדין אומר. גם הקרובים הביולוגים האחרים - - -

אנחנו בנוסח הזה בגלל המצב האנומאלי. מצד אחד הוא כמו ילד ביולוגי, מצד שני, בנושא הירושה יש לגביו הוראות מיוחדות.

יש פיס בחיים, את לא יודעת את זה. בדרך-כלל אדם יורש מקסימום זוג, פה הוא יורש 4.

או שההורה הביולוגי יאמר שהוא רוצה להוריד אותו מהירושה. הוא יכתוב צוואה היות שהילד נותק ממני אני לא נותנת לו. זאת זכות שצריך להביא לידיעת ההורה. בדרך כלל זה לא קורה. אם אדוני חושב שזה מיותר - - -

זה מיותר לחלוטין.

הרעיון הוא שידעו את כל הזכויות.

כל הזכויות של מי?

למרות שאני מסכימה שזה לא בדיוק הדבר שמפריע להורה באותו רגע, אם מישהו בא לחתום על משהו וזה משפיע על הזכויות המשפטיות שלו, צריך להודיע לו מראש.

איך זה משפיע על הזכויות המשפטיות שלו?

יכול להיות שהוא יחשוב, כמו שקורה בכל מדינה אחרת ויכול להיות שגם אצלנו יהיו שינוי בדין, אבל כרגע הילד הזה יכול לרשת ממנו. אם לא אומרים לו שזה כך, הוא לא יכול לנקוט בצעדים, הוא לא יכול לכתוב צוואה.

פקיד הסעד שבא לדבר איתו לא נותן לו ייעוץ משפטי אם הוא צריך לכתוב צוואה. גם פקיד הסעד מסביר לנערה בת 16 שמבקשת למסור ילד לאימוץ, שהילד הזה יגדל הוא יוכל לפתוח את תיק האימוץ והוא יכול לחפש אותך.

זה גם כתוב.

לא רק שזכותו לעיין אלא שהוא יבוא לדפוק בדלת ולכן כדאי לכם לשנות את השם כדי שהוא לא ידע. אני לא חושב שצריך לדבר על ירושה.

השאלה אם תהיה הזדמנות אחרת. לא תהיה הזדמנות אחרת שבה יידעו את אותו הורה על העניין הזה.

כשההורה יעשה הרבה כסף, הוא ילך לעורך דין ויאמר לו: תשמע, יש לי ילד שמסרתי לאימוץ, איך אני פותר את הבעיה והוא יפתור את הבעיה.

איך זה מזיק?

זה מזיק כי זאת השפעה שלא במקום.

יש כאן משהו שהוא חריג לניתוק הקשר המשפטי בין ההורה הביולוגי לקטין. אם אנחנו רוצים שההסכמה טומנת בחובה את כל האינפורמציה, אז גם האינפורמציה הזאת צריכה להיות פתוחה על השולחן.

גם היום מסבירים את זה וכוללים אותו במידע שפקיד הסעד מציין.

לא צריך לכתוב את זה בחוק.

"ד.
משמעות ההסכמה לאימוץ לעניין העברת הזכויות, החובות והסמכויות של ההורה כלפי הילד לפקיד הסעד עד מתן צו האימוץ.

ה.
משמעות ההסכמה לאימוץ לעניין שלילת זכות ההורה לקבל מידע על הילד, על הליכים משפטיים בעניינו, על זהות המבקש לאמצו ועל זהות מי שיאמצו.


ו.
זכות הילד בהגיעו לגיל 18 לבקש לעיין בפנקס האימוצים ולקבל פרטים על ההורה".


לגבי פסקה 5 היו הערות שאולי זה מיותר.

"5.
זכות ההורה להתייעץ עם כל גורם מטעמו טרם החתימה על כתב ההסכמה ולליווי של אדם נוסף במעמד החתימה על כתב ההסכמה".


מלכתחילה ההצעה דיברה על התייעצות עם עורך-דין. בעקבות הערות נכונות, שזה יכול להיות בהתייעצות עם פסיכולוג או עם כל גורם שהוא רלוונטי להורה, לא צריך דווקא להזכיר את עורך הדין. אחר-כך היו הערות שאמרו שאם מול הזכות הזאת גם חובה לאפשר את זה, יכול להיות שאין ערך באזכור הזכות. זכותו של כל אדם להתייעץ עם מי שהוא רוצה לפני שהוא עושה צעדים. מצד שני, יש גם חשיבות להעלאת מודעות. לפעמים באמת מדובר על אנשים צעירים.

אז אפשר לומר על האפשרות. אם קובעים זכות, צריך שתהיה חובה של אדם למלא אותה, כמו עם אדם מקצועי. לאופן שבו זה מנוסח כעת, אין שום משמעות. צריך להחליט אם רוצים ליידע את ההורה שהוא יכול ויש לו אפשרות ורצוי וכדאי לו להתייעץ, או אם מקנים לו איזו זכות - - -

את הוספת שתי מילים שאני לא יודע מאיפה הבאת אותם, שרצוי וכדאי, בטח לא כשכתוב עורך-דין, רב או דברים כאלה.

לא יהיה כתוב. אדם יוכל לבחור.

אז שהוא יבחר את מי שהוא רוצה. למה אני צריך לומר לו שכדאי ורצוי.

אני לא אומרת שכדאי ורצוי.

אני נותן לו את האפשרות.

באופן שבו מנוסח אין לזה משמעות. אם אתה רוצה לתת לו זכות להיוועץ עם עורך דין, למשל, אז תקבע חובה למדינה לאפשר לו את זה. אם אתה רק רוצה לתת לו את האפשרות וליידע אותו - - -

להטיל על המדינה את החובה לספק לו עורך דין?

אני לא אומרת את זה.

היא אומרת שאם תשתמש במילה "זכות" אתה תטיל חוב על המדינה.

היא רוצה שתוסיף את המילה אפשרות במקום המילה זכות.

בסעיף הזה מופיעים מהתחלה ועד הסוף עניינים משפטיים: אפשרות לבטל, ייצוג, ירושה. בלי קשר ללשכת עורכי-הדין, אנחנו חושבים שצריך למנות עורך-דין שיסביר לה את הזכויות הללו. לא מדובר פה באלפי מקרים וזכותה גם לקבל סיוע משפטי. היא תגיש בקשה לסיוע משפטי והיא תמצא עורך דין. אני חושב שמדובר פה באין ספור עניינים משפטיים. אפילו חזרה מהסכמה זה עניין משפטי.


אני אומר שחייב להיות עורך דין שיסביר להורה את הזכויות והחובות שלו.

למה?

משום שאתה שולל ממנו, ברגע החתימה על האימוץ, את כל הזכויות הללו, אפילו עניין של ירושה.

קודם כל, אני לא מחתים אותו בזמן שאני מסביר לו, כי יש שני שלבים. בין השלב שהסברתי לו, עד השלב שהוא חותם, אלא אם כן זה מקרה של פיקוח נפש, הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

הוא לא מתייעץ, הוא לא יודע. יש לו דברים אחרים בראש באותו רגל, כולל הצירים הכואבים, כולל העניינים שלו. הוא צריך לקבל הדרכה של 10 דקות לפחות.

איך יגיע עורך דין? מי יזמין את עורך הדין?

אם זה קבוע בחוק, אז יש איך ממנים סנגור ציבורי לאדם ציבורי.

בקיצור, אתה רוצה שנמנה לו סנגור.

לא סנגור, צריך הדרכה משפטית. הדברים הללו הם משפטיים מהתחלה ועד הסוף.

יש הליך שמסבירים לו את כל הדברים האלה.

מי מסביר לו?

עורך הדין שבמעמד ההחתמה.

אז אין בעיה. אם יש עורך דין אז הכול בסדר.

אנחנו דנים בפרטים ובמידע שצריך פקיד הסעד להעביר להורה שרוצה למסור את ילדו לאימוץ. התהליך מתנהל בשני שלבים. השלב אחד הוא של יעוץ והשלב השני הוא שלב של חתימה פורמאלית יותר. אנחנו בשלב הראשון כרגע. פירטנו את כל המידע, גם טיפולי נפשי וגם משפטי, שצריך להימסר להורה. בעצם הגענו לפסקה 5 שהיא זכות ההורה להתייעץ עם גורם מטעמו וגם ליווי על-ידי אדם שהוא בוחר במעמד של החתימה. עלתה פה הערה שבעצם לא מדובר על זכות להתייעץ אלא על אפשרות כי זה לא שמממנים לו את עורך הדין, אלא אפשרות להתייעץ עם גורם מטעמו. כן יש לו זכות של ליווי אדם נוסף במעמד החתימה כי זה משהו שחייבים לאפשר לו. הזכות היא במובן הזה שאי-אפשר ממנו לבוא עם אותו אדם.

אם ההיגיון הוא אותו היגיון שזאת זכות שאין בצידה חובה - - -

החובה היא לאפשר לו לבוא עם עוד אדם וזה לא טריוויאלי.

לפי דעתי זה צריך להיות באותו נוסח. יש פה אפשרות כי הוא לא חייב.

הייתי חייב להיות בוועדת הפנים.


לגופו של עניין, אני חושב שהגברת צודקת בעניין הזה. אני מנסה לחשוב כל הזמן על החוק כשהוא כבר מוכן ומונח בפני מי שצריך לקבל את ההחלטה ואיך הוא מפרש את העניין. אפשרות היא מילה פחות מחייבת מזכות. אם זאת זכות, אני מבין שמישהו צריך לדאוג שזה יהיה בכל מקרה.

זכות זה גם שהמדינה מממנת.

בדיוק. אז מישהו יכול לטעון שהמדינה צריכה לממן. כשאתה אומר אפשרות, זאת אומרת שאם הוא ירצה, צריך לאפשר לו. אני חושב שזאת מילה יותר נכונה.

סיכמנו.

"6.
החשיבות שיש למסור פרטים מזהים של ההורה השני והאפשרות למסור פרטים מזהים למטרות מסוימות בלבד כאמור בסעיף 8ג".


פה מדובר על הסיטואציה הכי שגורה, שאם מבקשת למסור ילד לאימוץ והיא בעצם לא מוסרת את הפרטים של האב. יש סעיף אחר, 8ג, שבו יש פירוט רב יותר לגבי החובה של פקיד הסעד להסביר גם את החשיבות של מסירת הפרטים - - -

הרי אלה לא אנשים שמגיעים לפקיד הסעד השבוע. אני מניח – מגיע באותו רגע וכבר מבצעים את כל הפעולות הנדרשות?

הנערה הבדואית שהסתירה את ההיריון שלה. היא בסכנת חיים. אם היא לא תצא תוך כמה שעות מבית החולים היא תמוד.

צודק.

בכל אופן, יש פה התייחסות לכך גם אם היא לא מוכנה למסור, יש אפשרות שהיא תמסור רק למטרות מסוימות, למשל, למטרות רפואיות שזה ישמש את טובת הילד. כן לאפשר את זה כדי לא לצאת בלא כלום. פסקה 6 מפנה לסעיף הזה והפירוט הוא בסעיף 8ג, שנגיע אליו.


"7.
אפשרות להשאיר לילד מכתב או מזכרת שיישמרו בפנקס האימוצים".

זה לא פנקס האימוצים אלא בתיק בארכיון השירות או בגנזך המדינה. בתיק האימוץ.

במקום בפנקס האימוצים בתיק האימוץ.

"8.ג
פקיד סעד יסביר להורה המבקש למסור את ילדו לאימוץ את החשיבות שיש למסור פרטים מזהים של ההורה השני לשם קבלת עמדתו לעניין האימוץ ולשם הבטחת טובתו של הילד. סירב ההורה למסור פרטים על ההורה השני, יביא פקיד הסעד לידיעתו כי הוא רשאי למסור פרטים מזהים של ההורה השני, שישמשו בעת הצורך לאיתורו למטרות רפואיות או למטרת בירור יוחסין או למטרה אחרת שיציין ההורה בלבד. נמסרו פרטים מזהים כאמור בסעיף זה, לא יעשה בהם שימוש אלא למטרות שלשמם נמסרו. הודעה על כך שיש כוונה לעשות שימוש בפרטים של ההורה השני, תימסר להורה, אם ביקש זאת או אם פקיד הסעד סבר שהדבר דרוש בנסיבות העניין".


קיבלתי הערה לסעיף הזה ואני חושבת שיש בה ממש. יש פה באמת מטרות שההורה מלכתחילה מציין. אולי תהיה איזו סיבה שתתעורר בדיעבד ואם היו שואלים את ההורה הוא היה מסכים למסור את הפרטים למטרה הזאת, רק שאז הוא לא חשב על זה.

את זה הם יכולים לעשות ממילא.

זה צריך להיות ברור. הרי אנחנו רואים היום שבגלל שבפסיקה יש משהו שלא חשבו עליו מלכתחילה, אי-אפשר לעשות.

אין שום בעיה. גם היום, אם לא מסרו, אפשר תמיד לחזור לאישה, אם יש באמת עניין של סכנת חיים ואם היא מסכימה אז כן. זה לא מונע מהם לפנות.

"ב. שר הרווחה והשירותים החברתיים יקבע הוראות לעניין שמירה נפרדת וחסויה של הפרטים המזהים כאמור בסעיף זה והשימוש בהם".


סעיף 9 הוא הסעיף שמדבר על מתן ההסכמה.

איתן, עד עכשיו היה הסבר.

"א.
הסכמת הורה למסירת ילד לאימוץ תינתן באחת מדרכים אלה:

1. בפני שופט בית משפט לענייני משפחה או דיין ופקיד סעד.

2. בפני פקיד סעד וכן עורך דין הכשיר להיות שופט בית משפט לענייני משפחה שהסמיך היועץ המשפטי לממשלה, זולת עורך דין שהוסמך לעניין חוק זה".
אני רק אומר שלעומת המצב הקיים היום, גם ההסכמה יכולה להינתן היום בעל-פה ולפי ההצעה זה ישתנה וזה יהיה רק בכתב. התהליך הוא בכתב.

השינוי השני הוא שהיום בעצם זה יכול להינתן רק בפני פקיד סעד, או בפני בית משפט או בפני פקיד סעד לבדו.

מה זאת אומרת פקיד סעד לבדו? הוא יכול לבד בחדר ולרשום מה שהוא אומר וזה בסדר.

זה לפי החוק היום.

ומה מוצע?

מוצע שצריך להיות לצידו גם עורך דין שימונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

כחבר כנסת אתה מקבל מכתבים בעניינים האלה. יש המון אמוציות וכל אחד מאשים את השני שרוצים לגזול לו את הילד. לכן חשוב שיהיה עוד גורם אובייקטיבי.

מה ההבדל בין הסיפה ל-1 להתחלה של 2? פקיד הסעד מופיע בשניהם.

למה הפכו את הסדר? בסעיף הראשון זה השופט ואחר-כך פקיד הסעד ובסעיף 2 זה פקיד הסעד ועורך הדין. הייתי חושבת שעורך דין הוא מקבל לשופט.

אפשר לשנות את הסדר.

מה התכלית? הורה הולך לבית משפט הוא צריך שיהיה פקיד סעד. למה הוא צריך גם לקבל את ההסכמה יחד עם שופט? זה נראה לי מסרבל.

למה יש פה דיין?

ראשית, זה משהו שקיים כבר היום. לא רצינו לשנות בעניין הזה.

למה את רוצה להוריד את הדיין?

הם לא עוסקים בזה.

אני מבין שקופצים כשרואים דיין. בסופו של עניין - - -

אם הורה רוצה דיין, למה לא לתת לו?

להבנתי, דיין הוא סוג של סמכות שיפוטית. מבחינתי הוא יכול להיות דיין רפורמי, אדם שמוכר - - -

לא, הוא חייב להיות דיין על-פי דין.

ברשותכם, אני רוצה לומר את הדבר הבא. על פי נקודת המבט שלי, לדיין היום יש סמכות. חברים יקרים, לא קרה כלום ולא יקרה כלום. בכל הכבוד, זאת עוד אופציה. אף אחד לא מכריח ללכת אליו. לא כתוב כאן שאם זה לא יהיה בפני דיין, אז הוא לא יכול להיות. נאמר שאם יש כאלה שרוצים לעשות את זה בפני דיין, הם יוכלו לעשות את זה. ירצו לעשות את זה אצל עורך דין – יריבו ביניהם, יהיה עורך דין בלי כיפה ורב עם כיפה. שייכתב בדברי ההסבר. ברשותכם, לא כשאני יושב ראש הדיון נתמקד על העניינים האלה יתר על המידה.

"ב.
הורה זכאי שאדם מטעמו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בעת מתן ההסכמה למסירת ילדו לאימוץ.

3. מתן הסכמת ההורה למסירת ילדו לאימוץ יתועד בכתב הסכמה בנוסח שיקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים.

4. לפני חתימת ההורה על כתב ההסכמה:

1. יסביר פקיד הסעד להורה בשפה ברורה המובנת לו את העניינים המפורטים בסעיף 8ב(1), (2) ו-(4) ו-(6) ויוודא כי הוא הבין אותם.

2. השופט, הדיין או עורך הדין, כאמור בסעיף קטן (א)(2), לפי העניין, יסביר להורה בשפה ברורה המובנת לו את העניינים המפורטים בסעיף 8ב(3), (4) ו-(5) ויוודא כי הוא הבין אותם."

ואם האיש דובר ערבית, השופט ידבר איתו ערבית או באמצעות מתורגמן? זאת המשמעות של הסעיף?

כן.

תמי, דילגנו על סעיף 7. אין הסבר של סעיף 7: "פקיד הסעיף יסביר את סעיף 7".

נכון.

"ה.
ההורה יחתום על כתב ההסכמה ויצהיר כי חתם מתוך הבנה ורצון חופשי ולאחר שהוסברו לו בשפה ברורה המובנת לו כל פרטי כתב ההסכמה."

אז כל אחד מהגורמים מאשר בחתימתו.

"ו.
פקיד הסעד יאשר בחתימתו על כתב ההסכמה כי ההורה חתם על כתב ההסכמה לפניו, לאחר שעשה כמיטב יכולתו להביא לידיעת ההורה את המידע וההסברים כאמור בסעיף קטן 0ד)(1)".

כנ"ל לגבי המשפטן, וזה בסעיף קטן ז.

"ח.
הביע הורה של מאומץ את הסכמתו לאימוץ בהתאם להוראות חוק זה רשאי בית המשפט לקבל זאת כהוכחה להסכמתו".

זה סעיף שהעירו לי שאין צורך בו. אני חושבת שהוא היה בהצעה המקורית של ועדת ברנר.

מישהו סבור שהוא צריך להיות? אף אחד לא סבור שהוא צריך להיות, אז נוריד אותו.

סעיף ט' זאת הגדרה של דיין, לפי כל אחד מהחוקים הרלוונטיים: חוק הדיינים, חוק בתי הדין הדרוזים, חוק הקאדים והעדות הנוצריות.

ב9א(1) למה לא מספיק לנו שופט? לא בהשוואה לשופט או דיין, מדוע אנחנו צריכים פקיד סעד?

אני חושבת שזה מעמד שאם מתעוררות בו שאלות לפני החתימה של ההורה אז חשוב שיהיה לידו פקיד הסעד, שהוא בכל זאת הכי מעורה.

נכון, לידו. אבל האם הם צריכים שניהם כגוף אחד לתת הסכמתם?

כן. יש שאלות שהשופט לא יודע לענות עליהם.

גם המשרד מאשר בכתב ההסכמה שהוא הסביר את הדברים להורה והוא הבין אותם.

זה מסרבל.

אני אומר לך את זה רק מהתכתבויות של נציג ציבור. זה מסוג הדברים שהמוסיף לא גורע.

דנו כבר בסעיף 9א ואנחנו מתקדמים לסעיף 9ב, הסכמת הורה שהוא קטין.
"9ב.


א.
הסכמת הורה שטרם מלאו לו 18 שנים למסירת ילדו לאימוץ אינה טעונה את הסכמת הוריו או אפוטרופסו."


זה להבדיל מפעולות משפטיות אחרות של קטין.

ב.
הסכמת הורה שטרם מלאו לו 16 שנים תינתן בפני שופט בית משפט לענייני משפחה בנוכחות פקיד סעד".


פה זה שינוי לעומת המצב הקיים. כיום, אם קטינה שהיא מתחת לגיל 16, אז ההליך הזה כן מחייב אישור של בית משפט. אני אזכיר שבדיונים עלה שזה לא דבר פשוט מכיוון שיש סיטואציות שבהן המעמד הזה הוא מרתיע. לבוא בפני השופט, במיוחד בסיטואציות בהן יש חשש לפיקוח נפש. עדיין הוועדה חשבה שבסיטואציות האלה חשוב שהמעמד יהיה בפני בית משפט.

מה קורה אם יש סכנת נפשות?

השופט יצטרך להגיע לבית החולים.

אני לא מכיר את הפרוצדורות של בית משפט. הרי יש סיטואציות שבהן הגענו למסקנה שיכול להיות שיש שאלות של פיקוח נפש, שהיולדת חייבת להשתחרר בהקדם. היא תיעלם, היא לא תבוא לבית משפט, אתם לא תמצאו אותה ובזה נגמר העניין. זה לא משנה אם היא בת 12, בת 14 או בת 20.

בפיקוח נפש, התשובה היתה שהשופט יגיע לבית החולים. השופט ברנר היה סגן נשיא בית המשפט המחוזי פה בירושלים. הוא מכיר את הפרוצדורות והוא אומר שבמקרים כאלה שופט יטריח את עצמו ויבוא לבית החולים.

אז צריך להוסיף את זה.

מי קובע שמדובר בסכנת חיים? מי נותן את ההודעה שזאת סכנת חיים.

פקיד הסעד יודיע לבית המשפט שמדובר במקרה של סכנת חיים ומדובר בקטינה ובית המשפט מתבקש להתייצב בבית החולים.

אני לא חושב שזה רק עניין של גיל.

אנחנו אמרנו שבית המשפט יבוא אליהם. זה לא בא לידי ביטוי.

אני מציעה שיוסיפו תת סעיף קטן, שבמקרים של פיקוח נפש, הפרוצדורה תתקיים בבית החולים.

אלה דברים שכן יודעים לחיות איתם ולא מציינים אותם בדרך-כלל בחקיקה. זה יהיה קצת משונה לציין את זה.

לפי הבנתי החברתית, שהמקרים של פיקוח נפש הם יותר תדירים בגיל 16 מאשר בגיל 20.

לדעתי אין הכרח. זה עניין שיכול להיות מורכב מהמון סיבות. אני אפילו לא יכול להגדיר את זה לחברות מסוימות. זה יכול להגיע מכל מקום ומקום. חבר הכנסת אורלב, למדתי שהמציאות מייצרת מצבים שאתה שואל את עצמך מאיפה המציאו את זה.

חבר הכנסת כבל, אני רוצה להביא לתשומת לבך שבסעיף וא(ג), אנחנו שם קבענו שאפשר לבקש הסכמה רק אחרי 7 ימים מאז הלידה כיוון היא צריכה כמה ימים להיות עם עצמה ולא לתפוס אותה בזמן כאבה. . אבל עשינו חריג, שאם יש פיקוח נפש אז רשאים לקבל ממנה את ההסכמה ורק בדיעבד ללכת לשופט ולבקש אישור שלמרות שעוד לא עברו 7 ימים, האישור ניתן כדין. שאלתי, מה ההבדל אם זה בגיל 18 או בגיל 16, מה זה משנה?

לדעתי אין הבדל.

אין הבדל. רק אם המסירה לאימוץ נעשית סמוך ללידה.

בכל מקרה זה 7 ימים ובמקרים חריגים אפשר פחות.

אז אולי פה בעניין של גיל 16 צריך לכתוב משהו שזה לא חל במקרה שמדובר במתן הסכמה פחות מ-7 ימים. שהעניין מתחת לגיל 16 זה במקרים שאין סכנה.

אני בהחלט תומך בזה שנחריג את זה. אם מתקיימים התנאים האמורים בסעיף 8א(ג), אז פועלים לפי הסעיף.

פיקוח נפש הוא פיקוח נפש ולזה אין גיל. לא צריך לתת בזה סימנים של גיל.

גם הסכמנו שמדובר פה במקרים חריגים. פיקוח נפש זה לא דבר של יום ביומו, זה דבר נדיר. גם אם זה להציל אדם אחד, אי-אפשר לסתום בפניו את הדלת שאי-אפשר להציל אותו. מה יקרה? היא תברח מבית חולים ואז יישאר ילד. הרי היא לא תסכן את החיים שלה.

לגבי 8א(ג) לא התקבלה כאן החלטה סופית.

התקבלה החלטה סופית.

זה לא משנה. אני מקשיב למה שאת אומרת, שהסעיף הזה נכתב באופן הזה וזה לא התחיל ממקום של פיקוח נפש אלא מתוך רצון לשמירה על הילד כיוון שמדובר בקטינה. אבל, כשחושבים על זה, פיקוח נפש הוא "לא זאת אף זאת". לא מספיק שמדובר בעניין של קטין, אלא פיקוח נפש הוא הרי הדרגה הגבוהה ביותר. לכן אני חושב שזה לא אמור לבוא בסתירה. זה אמור להוסיף ולא לגרוע.

אפשר להוסיף את האפשרות שבאמת במקרה של פיקוח נפש השופט יבוא אליה, שזאת אחת מהאפשרויות, או שיהיה המנגנון ההוא שאפשר לקבל אישור בדיעבד.

לא, מראש. עשינו אישור מראש.

ביטלנו את העניין - - -

לא ביטלת, 8ג' לא בוטל.

אבל האישור הוא מראש.

הוא אומר שבוטל ואני אומר שלא בוטל.


אם אנחנו מסכימים שבמקרה של פיקוח נפש – מה שייקבע סופית ב-8ג, יחול גם פה.

יש אבחנה. פה מדובר על-כך שבית המשפט משמש כאפוטרופוס. ברגע שבאנו ואמרנו שההורים לא נמצאים, בית המשפט הוא האפוטרופוס. ב-8ג' לא מדובר על בית משפט כאפוטרופוס אלא מדובר על פקיד סעד שיש פרוצדורה, יחד עם עורך דין, מקבלים את ההסכמה רק על מועד הזמן. אנחנו לא יכולים להמיר את האפוטרופוס של הילד בפקיד סעד. לכן בית משפט צריך להיות נוכח כדי שהוא יהיה אפוטרופוס על הילד במקרה הזה.

אני מאוד מכבד את העמדות המשפטיות, אבל העמדות המשפטיות אמורות לשרת את החיים ולא את המתים. קודם כל אנחנו אומרים שבפיקוח נפש איננו מסכנים את הנערה. לפי האמירה שלך, אז האמירה תהיה מוכנה אבל היא תמות. אנחנו לא רוצים שהיא תמות, אנחנו רוצים שהיא תחיה. תיתן פיתרון לזה שהיא צריכה לחיות. או שבית המשפט יבוא אליה, או שהיא תלך הביתה אחרי 8 ימים.

אני רוצה לסכם. לפחות מנקודת המבט שלי זה לא אמור לבוא בסתירה. אני לא יודע אם צריך להפנות את זה ל-8ג או במקום 8ג. אלה שני סעיפים נפרדים, אבל אותו פיתרון צריך להיות ברור.

"9ג.
סבר פקיד הסעד או עורך דין כאמור בסעיף 9(א)(2) כי בנסיבות העניין אין לקבל את הסכמת ההורה למסירת ילדו לאימוץ, וההורה מבקש למסור את ילדו לאימוץ, יעביר את בקשת ההורה להכרעת בית המשפט".


הנסיבות שיתנו לנו כדוגמה הם, למשל, כשהילד במצב מאוד קשה ופקיד הסעד חושב שלא יימצא לו פיתרון אחר.

התעוררה השאלה באיזו זכות יש לפקיד הסעד האפשרות לסרב. בא הורה עם ילד בן 7 ואומר: הוא לא מוצא חן בעיניי יותר, אני רוצה למסור אותו לאימוץ. היום לא כתוב בשום מקום שלפקיד הסעד יש זכות לסרב לקחת הסכמת הורה לאימוץ. לכן אנחנו אומרים שבמקרים האלה, צריך להביא את העניין לבית המשפט.

בסדר גמור.

הגענו לסעיף 10, שהוא סעיף מרכזי בהצעת החוק.

אני לא רואה שיש עליו הערות.

צריך להסביר אותו.

כתוב מסביר את עצמו.

אני רוצה להדגיש לגבי מה שאמרנו על 9ב(א), הנוהג היום הוא שמנסים להביא את הנערה, שלא מלאו לה גיל 18, לשתף את ההורים בהחלטה. השאלה, האם לא צריך להביא את זה לידי ביטוי בסעיף? הסעיף בא ואומר: "אינה טעונה" בלי לבוא ולומר משהו. יכול להיות שהנערה בת 17 וההורים יהיו מוכנים לסייע בידה. השאלה, האם לא צריך להביא את הנוהל הנוהג, שמנסים להביא את ההורים לשיתוף, להביא אותו לידי ביטוי. לא לכתוב את זה בצורה גורפת "שאינה טעונה" - - -

אני אורח במובן של החוק הזה, אבל ההיגיון אומר, לפחות מנקודת המבט שלי, כל הדיבור הארוך נעשה כיוון שאנחנו מבינים שמדובר בסיפור שיש בו סכנה.

לאו דווקא.

הרי אם המשפחה שלה בעניין וכולם רוצים לעזור לה, והכול בסדר – לטעמי היא בכלל לא נכללת בקטגוריה הזאת. אם הורים באים ואומרים שהם נותנים גיבוי לילדה שלהם והם ימצאו את הדרך כדי לשאת בנטל, אז ממילא זה לא מגיע לערכאות האלה. אני לא בטוח שאפילו תדע מזה. בדרך-כלל משפחות יכולות לסגור את זה בתוכן.


הנחת העבודה כאן היא שאותה נערה מוצאת את עצמה בקונפליקט.

זה המקרה הרע, לא המקרה הטוב.

בדיוק. המקרה הטוב זה לא החוק.

אבל זה יכול להיות קונפליקט מדומה. השאלה, האם פקיד הסעד לא צריך לוודא את זה איתה ולהטיל חובה על פקיד הסעד, כפי שנוהג בפועל?

לא יתכן שלכל הליך טיפולי יהיה ביטוי בחקיקה. בפועל, הדברים נעשים.

אנחנו מדברים על שכל ישר. החוק לא אמור להסדיר כל ורסיה, הוא אמור לתת לשכל הישר את נקודות העבודה. הנחת העבודה היא שפקיד הסעד או פקידת הסעד שעוסקים בעניין הזה, ממילא יעשו את כל אותם בדיקות. זה נראה לי הכי טריוויאלי. פקיד הסעד לא יגיד: זה לא כתוב לי, אני לא בודק את כל הדברים האלה. בסעיפים כתוב שהוא צריך לברר דברים. הנחת העבודה היא שפקיד סעד יודע לעשות והוא ממילא יברר את כל השאלות האלה.


בבקשה להמשיך.

"10.(א)
לבקשת הורה, רשאי בית המשפט לבטל את הסכמתו של ההורה למסירת ילדו לאימוץ, אם מצא שהתקבלה באמצעים פסולים, או להרשות להורה לחזור בו מהסכמתו למסירת ילדו לאימוץ מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה טרם חלפו 60 יום מיום מסירת המאומץ למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו, וטרם ניתן צו אימוץ".

אני רק אומר שלעומת המצב הקיים היום – היום אין מגבלה של זמן לגבי החזרה מהסכמה. כן החוק אומר שצריכה להיות עילה.

זאת בעצם היתה העילה הבסיסית לכל הצעת החוק הזאת. בעקבות המקרה המפורסם ההוא שקרה.

הסעיף הזה סוטה לחלוטין מהמלצות של הוועדה המקצועית, ועדת ברנר, שדנה בזה באריכות. בכמה דברים הוא סוטה מהתפישה שהיתה ביסוד ההמלצות של הוועדה.


ראשית, הוועדה ראתה יחסי גומלין בין משך הזמן שבו אנחנו מבקשים את הסכמת ההורה לאימוץ לבין האפשרות של החזרה.

ברשותך, אני רוצה לכוון אותך.

פה יש סטייה גמורה מהמלצות הוועדה המקצועית.

קודם כל, מותר ואין עונש על זה בתהליכי חקיקה. שנית, אם אין איזו הערה מהותית - - -

מדובר פה בהערות מהותיות.

מי שיטפל בזה הוא חבר הכנסת רותם.

ברשות כבוד היושב ראש, ניסיתי לומר שהסעיף הזה סוטה לחלוטין מההמלצות של ועדת ברנר. הוא סוטה גם בעניין המהותי של נסיבות החזרה, היחס של האיזון בין מועד שאפשר לקבל את ההסכמה לבין האפשרות לחזרה. נסיבות האפשרות לחזרה, אופן קבלת החזרה ומשך זמן החזרה.


אני לא יודע אם כבודו רוצה שאפרט אחת לאחת את ההמלצות של ועדת ברנר, אבל אני חושב שכדאי לשקול את הדברים האלה משום שלפחות הממשלה סבורה שההמלצות של ועדת ברנר היו המלצות מקצועיות באמצעות מומחים. כדי שבכל זאת נגיע לעמק השווה ולא נביא בפני המליאה שתי גרסאות, גרסה לפי ועדת ברנר וגרסה - - -

ועדת השרים אישרה את הצעת החוק הזאת למעט סעיף 8 לכן הוועדה הזאת לא תביא שתי גרסאות. מה שאפשר יהיה לעשות, אם שר המשפטים יצטרך להגיש הסתייגות, בניגוד להחלטה של ועדת השרים, זאת זכותו.. עמדת הממשלה נגמרה בוועדת השרים. אני לא מוכן שלאחר שוועדת השרים קבעה את עמדת הממשלה, יבוא עכשיו משרד המשפטים ויגיד שיש ועדת ברנר. את זה הייתם צריכים לומר לוועדת השרים שהיתה צריכה להסתייג מזה.

בזמן הדיון לקראת הקריאה הראשונה היתה הנחה שהנושאים האלה יידונו בזמן ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הנחה של מי?

עד כמה שאני זוכר, הנחה בזמן הדיון בוועדה פה.

דווקא את הנושא הזה ליבנו ארוכות.

ליבנו אבל היו חילוקי דעות בעניין.

גם נשמעו ההצעות של ועדת ברנר והיתה חשיבה.

היו חילוקי דעות מהותיים.

היו חילוקי דעות, אתה צודק, והיתה הכרעה.

לכן אני אומר שלפני שאנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית כדאי שנעלה את חילוקי הדעות מכיוון שהם מהותיים, לראות אם אנחנו נשארים. אחרת אין טעם בקריאה שנייה ושלישית אם לא נדון בדברים לגופם.

אני רוצה להבין, למה ועדת ברנר לא הסכימה לדברים האלה?

ראשית, הוועדה סברה שצריך להבחין בין שני הנושאים, בין הנושא של ההתנגדות לקבלת ההסכמה על רקע העובדה שמדובר באמצעים פסולים, לבין הנושא של הרשות לחזור בו. הנושא של הרשות לחזור בו, זה לא רק מכיוון שמדובר בטובת הילד אלא באמת מכיוון שיכול להיות שאותו הורה אחרי זמן חשב שהוא כן רוצה לגדל את הילד, הוא מעוניין לגדל את הילד, הוא מסוגל לגדל את הילד. קיצרנו את הזמן ל-14 יום ועכשיו הוועדה החליטה ל-7 ימים. אנחנו אומרים שרק בנסיבות מיוחדות שתלויות בבית המשפט.


בעמוד 35 לדוח, ועדת ברנר בפירוש הדגישה שפה צריך לראות את זה בעיניים אחרות. לא רק בעיניים הפורמאליות. הסעיף הזה מנוסח לגמרי בצורה פורמאלית.

מה ההבדל בפועל?

אתה יכול להעביר לי את הדוח של ועדת ברנר?

אני אעביר לאדוני.

אני מבקש חוות דעת מאנשי המקצוע.

אני פסיכיאטרית ילדים, עובדת בתחום הגיל הרך. אני עובדת בבית חולים גהה.

באמת השאלה לטובת מי אנחנו מדברים.

תמיד טובת הילד.

אם אנחנו מדברים על טובת הילד, בזמן הביניים שהוא לא עם המשפחה הביולוגית כבר והוא עם המשפחה המאמצת אבל המשפחה המאמצת יודעת שהאמא הביולוגית עלולה להתחרט, נוצר קושי רב בתהליך ההתקשרות, שהוא בדיוק בתהליך של השישה החודשים הראשונים שהתינוק נמצא עם ההורה המאמץ. אני מניחה שברוב המקרים מדובר בתינוק.

אני מדברת מההתנסות שלי עם ההורים המאמצים, שנוצרו קשיים רבים בהתקשרות עם התינוק. התינוק הזה בעצם הופך להיות תינוק בסיכון שוב ושוב. זאת אומרת, מלכתחילה לא רצו אותו וכאשר המשפחה שמקבלת אותו נמצאת בחוסר ביטחון, אז נשאלת השאלה מי המשפחה המאמצת, כמה הם בטוחים בעצמם, כמה הם בריאים מבחינה פסיכולוגית. ברמה הקלינית אנחנו בהחלט רואים את אותם המצבים בהם השלב של תהליך ההתקשרות מתעכב מאוד. אחר-כך זה מתבטא בסימפטומים אצל הילדים.

לכן, מבחינת טובת הילד, הייתי מאוד שמחה אם היינו יכולים לקצר את הזמן הזה. כאשר הילד נמצא במשפחה מאמצת ויש התלבטות אז מילא. אבל כאשר הילד עוד לא הגיע למשפחה המאמצת – למשל, אני יועצת גם בבית הפעמונים, שזה המקום שהתינוקות מחכים למשפחות המאמצות. הרבה פעמים מחכים להחלטה הסופית. בית הפעמונים הוא מקום שמנסה להטיב עם התינוקות אבל המציאות היא שלכל תינוק יש כמה מטפלות שמתחלפות. המטפלות עצמן מקבלות משכורת מאוד נמוכה. כלומר, רמת המקצועיות שלהן נמוכה, גם אם אנחנו מאוד מנסים לשפר את המצב.

ישנו מחקר שבדיוק יצא עכשיו בחו"ל שהראה שאם הילד נשאר בבית התינוקות יותר מגיל שנתיים, זה בעצם הקו לנזק בלתי הפיך.

בבית הפעמונים ראיתי לפחות שני ילדים שעברו את גיל השנתיים, קיבלו משפחה מאמצת טובה וזה לא הסתדר. הילד בעצם חולה מבחינתי. בעצם יש לו תסמינים מפה ועד הודעה חדשה והוא אינו מתפקד.

בכלל, לגבי הזכות של ההורה לחזור בו מההחלטה, יש פה גם – לי לא לגמרי ברור מהשטח, עד כמה נבדקו המניעים ורמת האישיות של אותו הורה שחוזר בו.

הם גם לא נבדקו כשהוא חתם על ההסכמה.

זה החלק הכי בעייתי מבחינתי כפסיכיאטרית לילדים. מצד אחד, ההורה לא מסוגל לגדל את הילד ומצד שני - - -

או שכן או שלא, אף אחד לא בדק את זה. תביני שגם יכול להיות מצב, אותה ילדה בדואית שדיברו עליה קודם מגיעה הביתה, ואז האבא שלה וראש השבט מחכים שם ואומרים לה: תשמעי, חבל שמסרת את הילד לאימוץ. אנחנו ידענו כל הזמן את הסיפור ואנחנו רוצים שתגדלו אותו. אז אף אחד לא בדק את האפשרות שלה למסור את הילד לאימוץ.

יש לה אפשרות לחזור בה.

אבל הפסיכיאטרית אומרת שזה רע.

אני לא אומרת שזה רע, אלא שצריך להגביל את זה בזמן.

60 יום זה הרבה מידי?

זה 60 יום מיום המסירה.

בעצם זה עלול להתארך.

אני רוצה להבין. כאשר ההורה חותם על אימוץ, לאן הילד עובר?

הילד מלידתו עובר או לבית תינוקות או למשפחה אומנת לתקופת ביניים שצריך לקצר אותה כמה שיותר. תקופת הביניים היא משהו בין שלושה שבועות עד חודש לצורך הכרזת הילד על בר אימוץ כלפי ההורה השני, במידה וההורה השני איננו חותם.

שני ההורים חתמו.

אם ההורים חתמו, הילד עובר בדיקות ותוך 4-5 ימים הוא צריך להימסר למשפחה.

בפועל זה מה שקורה?

כן.

מתי בית המשפט מכריז על הילדים?

זה לא צריך לעבור את בית המשפט, יש תהליך חתימה וזהו.

צו אימוץ?

צו אימוץ 6 חודשים, שהוא סמוך אל שולחן המאמצים.

יכול להיות שבששת החודשים האלה המאמצים התחרטו, פקיד הסעד התחרט או בית המשפט התחרט. נכון? יכול להיות שפקיד הסעד יבוא ויגיד שהמשפחה לא מתאימה.

זה קורה אבל נדיר ביותר.

אבל הילד נפגע בכל מקרה.

למה שלא ניתן לתקופה קצרה יותר, רק 60 יום מהיום שהילד נמסר ההורה יוכל לחזור בו? אם ההורה אומר: כמו שאחרים יכולים לטעות, גם אני יכול לטעות. אני שואל את הפסיכיאטרית.

60 יום זה נשמע סביר אבל לא 6 חודשים.

צריך להגיד שה-60 הם לא כוללים הליכים משפטיים שיכולים להתנהל אחר-כך.

אבל קצבנו את ההליכים.

קצבנו את ההליכים אבל זה יכול להתארך מעבר ל-60 יום. בהצעת ועדת ברנר דובר על 3 חודשים. אנחנו דיברנו על 60 יום מתוך ידיעה שייקח עוד זמן להליכים המשפטיים.

בסדר, אז זה עוד 40 יום. ברנר דיברו על 3 חודשים ופה מדובר על 100 יום.

אבל אנחנו דיברנו לא מיום המסירה אלא מיום ההסכמה. היה מדובר על יום ההסכמה.

הסעיף מדבר, בין היתר, על חלופה של הסכמה שהתקבלה באמצעים פסולים. אם האמצעים הפסולים נמשכים, אני לא יודע כמה זה קורה בפועל, אבל יכול להיות מצב שבו האמצעים הפסולים נמשכים ואז בעצם אין אפשרות של חזרה בו בגלל שהאמצעים הפסולים עדיין נמשכים.

מה זה נמשך?

אותה ילדה בדואית, ממשיכים ללחוץ עליה והיא רוצה לחזור בה.

הפסילה היא של עצם החתימה. העילה: אני לא חתמתי מרצוני החופשי, למרות שיש פה את כל העדים ואת כל ההצהרות.

בגלל שראש השבט עמד עם - - -

הוא אומר שהיא לא יכולה לבוא ולטעון שמלכתחילה היו אמצעים פסולים.

חוק החוזים, כשאדם טוען לאיום, הוא צריך לטעון את זה תוך זמן סביר לאחר שהאיום הוסר.

מצד שני, אני מבין את הקושי בזה שצריך לעשות סופיות.

לפי גישתך זה גם יכול להיות מצב של שנים.

נכון, אבל יתכן שצריך לתת איזה פרק זמן או אפשרות ושיקול דעת בכל זאת להתחשב בנסיבות. ברור לי שצריך לעשות סופיות לדברים אבל - - -

אז גם הילד וגם המשפחה המאמצת, זה הכול נמצא באיזה שלב של בערך ואולי.

ברור לי שזה לא צריך להיות לנצח אבל אז צריך לאפשר לבית המשפט - - -

מר גלובוס, בדיונים היינו צריכים לקבל הכרעות ערכיות בין ערכים צודקים. ליולדת יש זכויות ביולוגיות שהן זכויות ביולוגיות טבעיות וכל העולם מכיר בהן. לילד יש זכויות, למשפחה המאמצת יש זכויות. אנחנו צריכים לעשות סדר בין איזונים נכונים, בין הזכויות השונות. זה חלק מהקושי של החוק.


שאלה הפסיכיאטרית והיא נענתה בתשובה מצוינת על-ידי יושב ראש הוועדה שמשקף את ההסכמה של המחוקקים, שטובת הילד כאן היא המובילה. לכן החוק הזה נולד רק בגלל העניין של טובת הילד, כדי לקצר, לעשות סופיות ולקבוע מועדים. עוד שנתיים יתברר שהיו דברים פסולים. טובת הילד היא כזאת שצריכים לבלוע ולהבליג על האמצעים הפסולים כי זה מחייב. אחרת אתה הורס את הילד.


זה מה שהשבתי קודם לד"ר פרץ. לפעמים אתה יכול להיות צודק אבל להרוס ילד. הניתוח יצליח והחולה ימות.

על רקע הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת אורלב ועו"ד גלובוס, ועדת ברנר באמת הבחינה בין הנושא של האמצעים הפסולים לבין הנושא של החזרה מהסכמה, מכיוון שההורה רוצה לגדל והוא מסוגל. לכן היא קבעה שזה צריך להיות בשני סעיפים נפרדים, כאשר תקופת הזמן בשל אמצעים פסולים צריכה להיות שונה מאשר התקופה שבה ההורה יכול לחזור בו. אמצעים פסולים, כל עוד לא ניתן צו אימוץ אפשר לחזור.

משפטית אתה צודק, אבל מבחינת זכויות הילד, תרחם על הילד.

אני לא אומר שלא, אבל 6 חודשים ממילא החוק קובע שזאת תקופת ניסיון. בתום תקופת הניסיון יכול להיות שההורים המאמצים לא מתאימים. אז בין היתר, אם יתברר שרימו את אותה אם, זה גם כן שיקול.

זה לצמצם את האפשרויות לשנות את המצב מבחינת טובת הילד. אומרת את זה פסיכיאטרית של ילדים, אבל עם כל הכבוד לא צריך להיות פסיכיאטר.

בית המשפט העליון החזיר ילד אחרי שנתיים וחצי לאחר שגנבו אותו.

לא יקוב הדין את ההר.

מה זה צריך ללמד אותנו?

החוק קובע חצי שנה. חצי שנה צריכה להיות באמת תקופה שבה אנחנו יכולים לחזור בנו אבל לא לבוא ולומר באופן מלאכותי שנקצר את החצי השנה הזאת בגלל נסיבות כאלה ואחרות, כי לא מאפשרים לה לחזור מההסכמה. הרי יש חצי שנה ניסיון. ועדת ברנר היתה ערה לכך.

הגיע הזמן שנשים את המרכז מה הכי חשוב, טובת הילד או - - -

נכון, אבל טובת הילד היא גם שאחרי שנים רבות הוא ידע שהיתה אפשרות שהוא יגדל עם הוריו הטבעיים ובמקום זה אמרו: עבר זמן לכן תפסיד את ההורים האמיתיים שלך. גם זה נזק מצטבר, זה לא רק התקופה של החצי שנה.

הילד לא ידע מזה.

בגיל 5 הוא כבר ידע מזה.

איך הוא ידע בגיל 5? הוא יפתח את הספר בגיל 18 והם יגידו לו: אנחנו רצינו לחזור.

היום ההמלצה היא כבר בגן הילדים לספר לילד.

יש הבדל בין לספר לילד שהוא מאומץ לבין לספר לילד שההורים שלו רצו לחזור בהם.

הוא ישאל מה קרה.

מה זה קשור לאמצעים הפסולים.

ועדת ברנר המליצה על ההפרדה הזאת, אין שום סיבה לסטות מההמלצה הזאת.

עדיין החוק היום אומר שעד מתן צו האימוץ.

זה מה שאני אומר. אמצעים פסולים זה עד מתן צו - - -

פרץ, הבנתי.

אני מסכימה שהעניין פה הוא טובת הילד. העניין של 60 יום בעצם מבוסס על זה שהילד בעצם מתחיל התקשרות עם ההורים המאמצים. אבל באמת, במקרה של איזו סיבה ההורים המאמצים האלה לא מאמצים את הילד וההורים הביולוגיים מתחרטים, אז אולי במקרה הזה, דווקא במקום להעביר את הילד ממשפחה למשפחה, צריכה להיות אפשרות להחזיר את הילד להורים הביולוגיים.

אני רוצה להאיר זווית אחרת. אני מודה שאני בעצמי מאוד מתלבטת, גם כשאני חושבת על טובת הילד. בזמנו, כשניסחנו טיוטה להצעת החוק לפני הרבה שנים, אנחנו גם עשינו אבחנה בין אמצעים פסולים לבין חזרה מהסכמה. המחשבה שעמדה בראשנו היא ההסתכלות על הילד הכללי לעומת הילד הספציפי. כשאנחנו מדברים על הילד הספציפי, אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת אורלב. ברגע שיש התקשרות בין ההורה לילד, זה משמעותי ואין משמעות מה קרה בזמן הזה, האם ההורים חזרו מהסכמה או שאלה אמצעים פסולים. את זה אמר גם היושב ראש.

רבותיי, אני לא המועצה לשלום הילד. אני מטפל בילד ספציפי שאותו אני רואה מול העיניים. הילד הכללי לא קיים אצלי. זה קיים רק אצל אנשים אחרים. אני בראש רואה ילד, אני לא רואה הרבה ילדים.

אני רק רוצה להכניס עוד עניין למשוואה של הדיון. אני רוצה להסביר מה אני מתכוונת בילד הכללי. הרעיון היה גם בבסיס החוק המקורי כיום, שכדי למנוע מעשים פסולים, כדי למנוע גניבה של ילדים, כדי שלא נגיע למצבים של אימוצים פסולים. זה משהו שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת.


אני מודה שאני בעצמי מתלבטת וקרועה כאן.

תנו דוגמה אחת שגנבו ילדים. אני מבין שפרשת ילדי תימן כבר נגמרה בוועדת חקירה.

אני חוזרת על מה שאני אומרת כל ישיבה. בואו ניקח את הפרופורציה.

יש דוגמה על מקרה שגנבו ילד?

אני חוזרת על מה שאני אומרת כל דיון. לא ידוע לי על פסיקה של אמצעים פסולים. כל החזרות מההסכמה, נתתי את הסטטיסטיקה, כמעט שאין חזרות. בואו נראה את זה בתוך הפרופורציה של המעשה שנעשה.

אני מאשר את א' כמו שהוא. אני מאשר את ג' כמו שהוא.

רק דקה אחת. הניסוח של הסעיף מנוסח כך שמדובר כאן על פניית ההורה לבית המשפט. ועדת ברנר חשבה שצריך לאפשר לפנות לפקיד הסעד כי ההורה בקשר עם פקיד סעד ולא להכביד על ההורה מבחינה פורמאלית.

התייחסנו לזה ב-ד'.

אני יודע שהתייחסנו בד' אבל אני חושב שההמלצה של ועדת ברנר נכונה יותר בעניין הזה. בד' ההתייחסות היא שוב פעם, להגיד להורה ללכת לבית משפט. כאשר מדובר פה בחזרה מהסכמה, אותה פרוצדורה, הפה שהתיר הוא הפה שאסר. פה זה להיפך, אותו פה שהתיר את האימוץ, הוא מבקש לחזור. כלומר, כמו שההסכמה ניתנה בפני פקיד סעד, כך גם הבקשה להחזרה בפני פקיד סעד, שהוא יפנה לבית משפט.

אז למה צריך לפנות לבית משפט? הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אז בוא נסמיך את פקיד הסעד שהוא יאשר את החזרה.

לא.

למה לא? ועדת ברנר יש בה גם היגיון, אני מניח.

ועדת ברנר אמרה שפקיד הסעד יפנה ליועץ המשפטי כדי שינסח את הבקשה כפי שצריך ויפנה לבית משפט כי מדובר פה בביטול ההסכמה. לכן צריך סמכות של בית משפט, אבל אופן הבקשה, די בכך שההורה יפנה לפקיד הסעד.

עם כל הכבוד לוועדת ברנר, אני לא מסכים עם אף מילה שהיא אמרה בנושא הזה, למרות שלא קראתי אבל אני שומע ממך את הדברים.


אם ההורה חושב שלקחו לו את הילד באופן לא תקין, אז הקשר שלו עם פקיד הסעד הוא כבר מאוד לא טוב. הוא לא יאמין לפקיד הסעד וייקח לעצמו עורך דין. לכן, צריך לאפשר לו לפנות לבית המשפט, זה לא מקשה עליו, להיפך.


החשש הגדול שלי הוא, כשהוא יפנה לפקיד הסעד הוא יסביר לו: לא לקחנו לך אותו בכוח, אתה הסכמת ועשית בשכל ותשאיר אותו ואל תבלבל את הראש. טוב לי שהוא יפנה ישירות.

יש שתי נסיבות. ועדת ברנר המליצה להבחין בין האמצעים הפסולים לבין - - -

אני כבר החלטתי שאני לא מפריד.

"ב. החלטת בית המשפט לפי סעיף זה תינתן בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה; שר המשפטים יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה ולעניין ההחלטה בערעור".


בזמנו היו בפני הוועדה שתי גרסאות. אחת, שקצבה את המועדים גם בערעור, ואחת שהשאירה את זה לתקנות של שר המשפטים.

אין בעיה, אבל יהיה כתוב פה "שר המשפטים באישור ועדת החוקה".

זה חורג מאוד.

הכול טוב ויפה אבל הבעיה שלי היא שאני רוצה פה לקצוב זמנים ואני לא רוצה שיהיה מצב שימשכו את הערעור 4 שנים.

אפשר לכתוב גם 40. כתבנו 40 יום להחלטה של בית משפט, אז גם 40 יום לערעור.

אני בהחלט מסכים ש-40 יום למתן החלטה בערעור זה די והותר.

המועדים להגשת הערעור קבועים היום בחוק.

אנחנו מכירים בחשיבות של החוק הזה ואנחנו נירתם לכל המועדים. אני רק רוצה להציע, אם זה כבר עובר בתקנות לאישור ועדת חוקה, אולי שגם המועד הראשוני של ה-40 יום כבר - - -

לא, זה כבר עברנו, אנחנו לא חוזרים.

כל התקנות יהיו באישור ועדת חוקה, אולי שגם המועד הראשוני - - -

עכשיו אני חושב בדיוק הפוך, שגם את המועד השני של הערעור, אנחנו כבר נקבע בחוק ולא בתקנות.

את זה גם כבר עברנו. דיברנו על זה בדיונים קודמים ואמרנו שאת המועד הזה נשאיר לקבוע - - -

רק רציתי לציין שבדיונים שהיו בהכנה לקריאה ראשונה, בהקשר למועד מתן ההחלטה בערעור, נאמר שזה יכול להיות מועד קצר יותר כי בעצם רק בערכאה הראשונה יש חוות דעת מומחים ודיונים יותר מפורטים מאשר בערעור. יכול להיות שאם מחליטים לקצוב פה את המועד אז אפשר לעשות 30 יום.

30 יום הייתי עושה פה. הזמן להגשת ערעור כמה הוא?

זה לפי הכללים הרגילים. בדרך-כלל זה 30 יום.

לא, סליחה. קבעתם פה: "יקבע מועדים לעניין הגשת ערעור על החלטת בית משפט". זאת אומרת, הוא יכול לקבוע. אני רוצה לקבוע פה 15 יום ו-30 יום ואז לא צריך את התקנות פה.

"ג.
בקשה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לבית המשפט בטופס בקשה כפי שייקבע בתקנות".

אין לי בעיה.

"ד.
פנה הורה לפקיד סעד והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף קטן 0א), ימסור לו פקיד הסעד, בלא שיהוי, מידע בדבר - - -"

פנה הורה לפקיד סעד תוך המועד הקבוע. אני לא רוצה שיהיה מצב שפונים אליו אחרי הזמן ומגישים בקשה להארכת מועד וכל הסיפורים.

אמרתי בהתחלה שצריך לראות את הסעיף הזה יחד עם הסעיף של מועד ההסכמה. האיזון שנמצא במדינות אחרות - - -

פרץ, אני כבר עברתי את זה. אתה מנסה להחזיר אותי אחורה כשלא קיבלתי את העמדה שלך. אני מצטער, לא קיבלתי אותה. אצלי מתקדמים, רוורס לא עובד אצלי בכלל.

השתדלתי להראות את התמונה השלמה.

אני רואה את התמונה השלמה, הסברתי לי אותה בהתחלה, אבל אני לא מקבל את העמדה.

מה אמרת לגבי הארכת מועדים?

לא רוצה שתהיה הארכת מועדים. לכן אני אומר שאם פנה הורה לפקיד סעד במועדים הקבועים בסעיף - - -

"אם פנה הורה לפקיד סעד במועדים הקבועים והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (א) ימסור לו פקיד הסעד בלא שיהוי מידע בדבר הליך הגשת הבקשה ויסייע לו, אם ההורה מעוניין בכך, למלא את טופס הבקשה ולהגישה לבית המשפט".

לגבי הארכה, אולי אני יכול להציע את המנגנון באמנת האג, שזה יהיה רק באישור הנשיא.

זה הדין הכללי.

לא, זה לא הדין הכללי.

לגבי 15 הימים ו-30 הימים?

כן. היושב ראש אמר בצדק שצריכים לצמצם אז אולי כדאי לאמץ את המנגנון של אמנת האג, שזה יהיה רק באישורו של הנשיא של אותה ערכאה.

גם בחוק האימוץ כתוב שמי שלא עומד בלוח הזמנים צריך - - -

זה לא בסעיף הזה.

אגיד לכם מה החשש הגדול שלי. בקשה להארכת מועד תלך לנשיא של בית משפט וישכב אצלו שנה. עכשיו תגביל גם אותו. חבר'ה, יש גבול למה שאני יכול להגביל את כל השופטים במדינת ישראל. תאמינו לי, אי-אפשר. יש יותר מידי שופטים, אני לא יכול להגביל את כולם.

אני רוצה לציין שבאמנת האג, שהזכיר חברי, הערעור יהיה תוך 7 ימים מיום מתן ההחלטה. פה כבר נתת פי שניים.

אני לא מבין. רק אתמול אישרתי שבדברים מסוימים לא יהיה בכלל ערעור אז אולי נבטל גם פה את הערעור? גמרנו, קבעתי 15 יום.

זה כבר מספיק, למה צריך להאריך?

אני מתנצל שאני לוקח עוד פעם את זכות הדיבור.

אתה יכול לקבל את זכות הדיבור כל היום, רק אל תיקח אותי אחורה בסעיפים.

מכיוון שהסיכום של ועדת השרים לחקיקה היה שאנחנו תומכים ברציפות בתנאי שיהיה תיאום של הנוסח עם משרדי הממשלה. הכוונה היתה לדוח ברנר.

הנה, הגיע הפיקוח שלי אז הוא ישמע את זה טוב מאוד. תיאום עם משרדי הממשלה זה לא אומר הסכמה.


שניים, חבר הכנסת אורלב מחויב לנוסח, אני לא מחויב לכלום.

שלישית, נוסח זה לא המהות.

תסלח לי. אני לא מחויב לאף הסכמה שהסכימה ועדת השרים עם חבר הכנסת אורלב. יש פה נציג של הנהלת הקואליציה ויש לו דרך אחת לפקח על זה. מחר בבוקר אפשר לכנס את הקואליציה ולבקש להחליף אותי בתפקידי. ייקח להם שבועיים לעשות את זה, בינתיים אני אגמור את החוקים.

לגבי החזרה מהסכמה. אני מציע לבטל את הטופס ולהקל בפרוצדורה. בהחלט יכול להיות מצב שבו אישה לא תהיה מיוצגת ולכן אני מציע להקל בפרוצדורה ולאפשר לה גם לפעול.

דווקא בגלל זה. הטופס הוא מקל. טופס זה הדבר הכי קל. אם אני מוותר על טופס אז היא צריכה למלא בקשה. אין לך מספיק עורכי דין כדי לעשות את זה.

בשביל זה, יש לי הרבה מעבר לזה, זה כלום.

אני מחויב לומר הערה ואני אומר אותה לפרץ. כמו שאתה יודע, אני מאוד עקבי בשמירת ההתחייבויות ואני אחראי שגם יושב ראש הוועדה יעשה אותו דבר ואם אני לא אצליח, זה הכישלון שלי ולא הכישלון שלו.

זאת לא הפעם הראשונה שאתה נכשל.

אני יודע. אני מודה, אני לא מושלם, אף אחד לא מושלם.

אבל, אני מוכרח לומר לך, כמי שבקיא מאוד בהחלטות של ועדות שרים לחקיקה, משני הצדדים, גם כמי שמחוקק פרטי וגם כחבר לשעבר בוועדת שרים לחקיקה, אם מדובר על תאום נוסח, זה תיאום נוסח ולא תיאום מהות. המהות זה בקריאה הראשונה. אתה לא יכול עכשיו לשנות מועדים. זה לא תיאום נוסח. נוסח זאת זכות או אפשרות, זה המשמעות של נוסח. האם המהות מנוסחת בדרך הנכונה. זאת לא מהות.

מתי נחתם דוח ברנר.

זה דוח ביניים. הוא נחתם ב-26.6.2006 כדוח ביניים בגלל הצעת החוק. ועדת ברנר חשבה לראות את הנושא הזה כחלק ממכלול תיקון בחוק האימוץ, כדי לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, היא הוציאה דוח ביניים.

ועדת ברנר סיימה את הדיונים שלה?

היא עומדת לסיים.

מתי תגישו את הצעת החוק שתכלול את הכול?

הנוסח של הדוח יוגש אחרי החגים. אחר-כך הוועדה תתכנס 4-5 ישיבות.

תוך 4-5 נראה את החוק הזה.


יכול להיות שאנחנו פה מחוקקים בניגוד לדעת ועדת ברנר ואנחנו נחוקק רע. אבל אני סומך על הממשלה שחודש חודשיים אחרי כן היא תגיש את הצעת החוק שלה ואז היא תתקן את הכול. אתם לא צריכים להיות מוטרדים.

לגבי סעיף 12. בעצם התיקון פה הוא רק בסעיף קטן ג', שמדבר על מסירת ילד למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו, גם כשעוד אין הסכמת הורים או הכרזה שהילד בר אימוץ. היום הסעיף אומר: "ראה פקיד סעד שהמקרה אינו סובל דיחוי" - - -

אני מתנצל. לא ידעתי שהישיבה תארך יותר משעתיים ובשעה 11:00 יש עוד הצעת חוק שלי בוועדת כלכלה לגבי דואר זבל שמלכלך את חדרי המדרגות. אני מתנצל בפני היושב ראש.

זה חוק נוראי. אתה זוכר שהתחייב לי שזה רק על ההדבקה ולא על מגנטים ודברים כאלה.

התחייבתי?

כן. אתה יודע, אצלי התחייבויות זה יותר מוועדת שרים לענייני חקיקה.

אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שנקיים על זה דיון רציני לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני לא יודע מה יהיה בראשונה כי כנראה יש כמה גרסאות. אני מתנצל ומבקש ממך להמשיך בדיון. אני מקבל כל הכרעה שתתקבל.

"12 ג. ראה פקיד סעד שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחויבות זאת, רשאי הוא, אף ללא הסכמת ההורים, או הכרזה שהילד בר אימוץ, לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי שהסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו; פעולה לפי סעיף זה טעונה אישור בית המשפט תוך 14 ימים מיום עשייתה; אישור כאמור יכול שיינתן על-פי צד אחד בלבד".


בדיונים הסתבר לנו שהמציאות היא כזאת שמעדיפים, ובצדק, למסור ילד למשפחה שמעוניינת לאמץ אותו ולפעמים באמת אין הסכמה או הכרזה כבר אימוץ אבל כבר יש משפחה. זה עדיף על כך שהוא יהיה בבית תינוקות. אבל, לא תמיד זה מקרה שאינו סובל דיחוי ונסיבות כאלה אלא שיש נסיבות אחרות שמצדיקות.

כמו מה?

טובת הילד מצדיקה שהוא יהיה אצל משפחה שמעוניינת לאמץ אותו ולא בבית יתומים, בתקופת המתנה שעלולה להימשך, בגלל שההסכמה מתעכבת בהליכים משפטיים.


בעצם, הנוסח כפי שהוא היום, לא נותן ביטוי לטובת הילד או למציאות כפי שהיא מתנהלת.

כתוב: "שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת". לא קבעו פה מה המקרה שאינו סובל דיחוי ומהן הנסיבות. אז הוא יגיד שטובת הילד במקרה הזה אלה נסיבות מחייבות ולכן יש להעביר את הילד למשפחה.

ברוב המקרים יש הצדקה לכך, אז לא יהיה נכון לנסח - - -

אם ברוב המקרים יש הצדקה לכך, למה לא יכולים ללכת לבית המשפט? הרי זה לא נעשה מרגע לרגע.

יכולים ללכת לבית משפט.

אני לא רוצה. כתוב: "הפעולה טעונה אישור תוך 14 יום מיום עשייתה". תנו לי דוגמה של מקרה שאינו סובל דיחוי או נסיבות אחרות של טובת הילד.

זה לא "או" זה "ו".

אני רוצה שתגידו לי מקרה שלא נופל לתוך הסעיף.

יש משפחות קלט, משפחות אמנה זמניות, שמותאמות לטפל בקטינים רק לתקופה מאוד קצרה. אם עד סוף התקופה הזאת לא הסתיימו הליכי הבר אימוץ, צריך להוציא את הילד מהמשפחה הזאת. זה אינו סובל דיחוי. זה לא בדיוק שלא סובל דיחוי אבל זאת משפחה שמבחינת ההתאמה שלה היא מתאימה רק לתקופה קצרה.

כמה התקופה הקצרה הזאת?

עד 3 חודשים.

ממתי אתם יודעים על זה? מהיום הראשון. אז למה שלא תפנו לבית משפט לפני אלא רק אחרי?

אנחנו נוהגים לפנות לפני.

מדובר על עצם האפשרות למסור את הילד למשפחה.

אני קודם רוצה שיסבירו לי את הסיפור.

ב-99.9% מהמקרים אנחנו נוהגים לפנות לפני.

תני לי את המקרה של 0.1%. אני תמיד רוצה את המקרים הקשים.

יש הידרדרות במצב ילד, יש משפחה אומנת שפתאום מודיעה שהיא לא מעוניינת להמשיך לטפל בילד והיא רוצה להוציא אותו. במצב כזה יכול להיות שניתן אישור מראש. זה מאוד נדיר.

מה פירוש, יש הידרדרות במצבו של הילד? הילד נמצא בבית יתומים.

יש כל מיני תופעות של רגרסיה אצל ילדים. שזה מגיע באמת לשלב שהוא נמצא בשלב נפשי קשה ביותר ויש חוות דעת שאם לא יעבירו אותו למשפחה, זה יכול לגרום לו לנזק.

איך הילד הגיע לבית יתומים?


רבותיי, אתם קוראים את הסעיף הזה או רק אני לא מבין?

לפעמים הילד הגיע לפי חוק נוער.

פה מדובר על המסירה הראשונה ולא המסירה השנייה.


רבותיי היקרים, ברגע שאתם קיבלתם אישור ללא הסכמת הורים, לקבוע את מקום הימצאו, זאת הפעם הראשונה לפני שחלה רגרסיה.


איך מסרתם אותו לבית היתומים?

יש לפעמים הליכים של חוק נוער שזאת הוצאה ממשמורת וקובעים איפה שהוא יהיה והילד נמצא שם.

יפה, ועכשיו אתם רוצים להעביר אותו למקום אחר.

יש מקרים שמתחילים בהליך נוער, שמים ילד לפי חוק הנוער במקום משמורת שרשות הסעד קובעת. לפעמים זה יכול להיות בפנימיות או במרכז חירום. תוך כדי השהייה יש הידרדרות במצבו של הילד. לפעמים יש כבר החלטה לפתוח תיק בר אימוץ אבל עדיין לא התחילו. לפעמים כבר התחילו בבר אימוץ אבל הילד, שחשבנו שהוא יישאר שם ומצבו יהיה יציב עד שיסתיימו ההליכים פתאום מצבו מדרדר, ויש איזה הוכחות שהמשפחה הביולוגית, כנראה לא יכולה לתת לו את הצרכים שלו, אחרת הוא לא היה נמצא במקום הזה. אלה המקרים שפונים לבית המשפט ואומרים שמצבו של הילד הידרדר עכשיו והוא לא יכול להמשיך להיות במוסד, הוא חייב לעבור למשפחה.


כדי שהוא לא יעבור משפחות נוספות, ואם כמעט ברור שזה תיק שהולכים להליכי אימוץ, אומרים: נמסור אותו למשפחה למטרת אימוץ, שזאת בעצם משפחה אומנת. אם הילד יוכרז בר אימוץ, אנחנו נדע שזאת המשפחה המאמצת שלו והוא לא יצטרך לעבור כמה מסגרות.


זה מקרה אחד של הלא סובל דיחוי.

זה לא הסעיף הזה.

זה כן הסעיף הזה. אנחנו משתמשים בסעיף הזה לצורך זה.

יש מצבים שאין את ה"לא סובל דיחוי", אבל עדיין, כשיש תינוק, שאנחנו יודעים שהאמא שלו מוכרת, נניח שהיא במצב פסיכוטי והיא לא לוקחת כדורים, אז אנחנו יכולים ללכת באותו הליך. אפשר ללכת לבית משפט לנוער שישים אותו במסגרת ביניים. דווקא הילדים האלה שהם בסיכון גבוה, חבל שהם יעברו את המסגרות הביניים ושאנחנו בעצמנו נגרום להם עוד נזק.

במקרים האלה – אני לא יכולה להגיד שזה לא סובל דיחוי. לא הוצאתי אותם מהאש. במקרים האלה יש מספיק נסיבות מיוחדות שאנחנו חושבים שהן נסיבות שמצדיקות שבית המשפט יאשר לנו למסור את התינוק הזה למשפחה למטרות אימוץ, כשהמשפחה יודעת שממילא היא על תנאי. צריך להכריז על הילד כבר אימוץ ורק אז, זאת תהיה המשפחה.

אם בית המשפט לא יאשר, אז בסך הכול עברו שבועיים ימים.

הסעיף הזה לא חל על מה שאת תיארת. הסעיף הזה מדבר על מצב שאת מוסרת את הילד או קובעת את מקום הימצאו ללא הסכמת הורים ולפני הכרזתו כבר אימוץ. זאת אומרת שזאת הפעם הראשונה שאת מוסרת אותו. אחר-כך להעביר אותו ממקום למקום – מכיוון שהחוק אומר "פקיד הסעד יקבע את מקום הימצאו", אז אתם יכולים לקבוע את מקום הימצאו לפי מה שאתם רוצים.

השאלה האם זאת מסירה ראשונה או מסירה שנייה. אני טוען שהסעיף הזה חל רק על המסירה הראשונה. אני אגיד גם לך למה.

היות שיש שני בתי משפט, לצערנו, שדנים היום בעניינם של ילדים. במיוחד הדבר גורלי בעניינם של ילדים קטנים. יש בית משפט לנוער ויש בית משפט לענייני משפחה. פעם זה היה בית משפט לנוער ובית משפט מחוזי. היום שניהם בתי משפט שלום אבל הם שונים.


יכול בית המשפט לדון בעניינו של קטין לפי חוק נוער, כשחושבים שאולי עוד אפשר לשקם את התפקוד ההורי ועוד לא הולכים לעניין של אימוץ. במשך הזמן רואים שההורה לא משתקם, שהילד מצבו לא טוב וחושבים על פתיחת הליך בר אימוץ. במקרה כזה, אם אני כבר יודעת שאני הולכת להליך בר אימוץ, אני לא אמשיך את החוק נוער כי אני יודעת שהילד הזה צריך כרגע משפחה כי אחרת מצבו ידרדר. יש פה פסיכיאטרית שיכולה להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני.

לא צריך להיות פסיכיאטר, צריך להיות אבא בשביל זה.

אני חושבת שהסבר של פסיכיאטרים יש לו עדיפות על הסבר של משפטנים.


הילד כבר הוצא מהבית של ההורים אבל הוא לא הוצא אף פעם למטרת אימוץ. אנחנו אומרים שהגענו לשלב הקריטי, כשאנחנו מדברים על אימוץ. לא דיברנו על זה קודם, אנחנו מדברים על זה עכשיו כי זאת טובתו של הילד. אם בית המשפט יקבל את כל הטענות והראיות ואת העמדה של פקיד הסעד והמומחים, טובתו של הילד שהוא יוכרז בר אימוץ כי כבר כלו כל הקיצים, הילד הזה לא יכול להמשיך להיות במסגרת זמנית. אין שום סיכוי שההורים שלו ישתקם, למרות שזה יכול להיות. זאת בעצם המחשבה המקצועית שעברנו שלב. עברנו מבית משפט לנוער לשלב של אימוץ.

אתם מתארים לי נסיבות מאוד כואבות אבל אני לא מבין איך אתם מכניסים את זה לסעיף.

זה הלא סובל דיחוי. אדוני ביקש דוגמה ללא סובל דיחוי.

אין לי בעיה עם הלא סובל דיחוי. ביקשתי קודם נסיבות אחרות המצדיקות.

נולד ילד לאישה חולת נפש. אין לה שום תמיכה משפחתית. אנחנו חושבים שהילד הזה טובתו ללכת לאימוץ.

אז זה אינו סובל דיחוי כי אין לך מה לעשות עם הילד.

זה לא סובל דיחוי. אני יכולה לשים אותו במשפחה אומנת או ללכת לחוק נוער, לחפש את האמא, נשקם את האמא. זה לא.


במקרה כזה, חוות הדעת שלי, שאין צורך לעשות הליכים של שיקום בחוק הנוער אלא רק בחוק האימוץ. לכן אני אומרת שזה לא בהכרח "לא סובל דיחוי" אלא זה מנימוקים של טובת הילד. חבל שהילד הזה לא יתקשר למשפחה.

החוק אומר לך שאם המקרה אינו סובל דיחוי, אז פקיד הסעד קובע את מקום את הימצאו, או למסור אותו למשפחה. מכיוון שפה האמא במצב כזה וכזה, חייבים לעשות משהו עם הילד. לפקיד הסעד יש סמכות לקבוע את מקום הימצאו. הוא יכול לקבוע שהוא יהיה בבית יתומים או שהוא יהיה אצל משפחה.

אבל באיזה נסיבות?

שאינו סובל דיחוי.


קבע פקיד הסעד שהילד הזה עובר לבית יתומים ויש רגרסיה. הסמכות שלו לקבוע את מקום הימצאו לא השתנתה, זאת סמכות קבועה. הוא יכול להעביר אותו בלי בעיה.

צריך אישור של בית משפט לזה.

הוא לא צריך בית משפט.

בוודאי שהוא צריך. הוא צריך בשני המצבים, גם בלקבוע את מקום הימצאו וגם למסור אותו למטרת אימוץ. לכן אנחנו אומרים שכשברור לנו מראש שאין סיכוי לשקם את האמא, למה שהילד הזה יעבור כמה משפחות בדרך? הוא יהיה במשפחה אחת שהיא בעצם משפחה אומנת למטרת אימוץ. אם הוא יוכרז בסופו של דבר כבר אימוץ, זאת המשפחה שלו.

השאלה היא, האם בפעם השנייה הוא צריך להעביר ממקום למקום? הוא רשאי לקבוע את מקום הימצאו. ברגע שהוא קבע איפה הוא נמצא, הוא יכול לקבוע את זה כל יום.

אני רוצה להציע פיתרון מעשי. הבעיה כאן הן המילים "למטרת אימוץ". תוציאו את המילים למטרת אימוץ. זה בעצם משאיר לכם את הסמכות.

סליחה, אני לא צריך להוציא את המילים "למטרת אימוץ". אני אומר שלהם יש סמכות. ברגע שהם העבירו את הילד וקבעו את מקום הימצאו, הם יכולים מחר להעביר אותו למקום אחר וזאת סמכותם.


החוק נתן להם את הסמכות או למטרת אימוץ או למקום הימצאו. זה רק לגבי הפעם הראשונה. הפעם השנייה היא תמיד בסמכותכם בלי צו של בית משפט בגלל "מקום הימצאו".

לפי מה אתה אומר את זה?

לפי החוק.

אבל החוק אומר - - -

אני מסכים עם כל מילה של אדוני אז לכן אני מציע להוציא את המילים "למטרת אימוץ".

אבל אני כן רוצה לתת אותו למשפחה למטרת אימוץ.


יש שתי אלטרנטיבות. אם יש ילד שאנחנו לא יודעים מה מצבו וצריך לעשות בדיקות רפואיות, לא מוסרים אותו ישר למשפחה. במצבים שברור לי שאני כן יכולה למסור, אני רוצה למסור אותו למשפחה ולא למוסד.

סליחה, זה מה שאומר לך היום הסעיף.

הנוסח המתוקן הוא בסדר.

בלי הנוסח המתוקן.

"או שקיימות נסיבות" זה מקובל עלי.

אם זאת מסירה שנייה והיא רוצה למסור למשפחה שמתכוונת לאמצו, עדיין חל ב'.

לא, עדיין חל ג' שאומר "לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למי ש הסכים לקבלו בביתו בכוונה לאמצו".

עדיין זה חל כשהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מצדיקות. זה לא בכל נסיבות.

זה נכון אבל ברגע שבית המשפט נתן באישור רטרואקטיבי לקבוע את מקום הימצאו, אז היא החליטה שמקום הימצאו זה יהיה או בית יתומים או פה או פה, והיא יכולה להעביר ממקום למקום והיא לא צריכה לחזור לבית משפט. זה החוק, אין מה לעשות.

אני יכולה לתת למשפחה למטרת אימוץ בלי שיהיה כתוב בחוק?

זה כתוב בחוק.

אז אני אומרת, אין בעיה, הנוסח שכתוב כרגע בסעיף ג' מקובל עלי.

הנוסח בלי התיקון. לא צריך את התיקון, התיקון מיותר לחלוטין. לגבי התיקון, אני ארצה שתיתני לי את הנסיבות שבהם את רוצה. כל פעם את נותנת לי נסיבות של מסירה שנייה ששם את לא צריכה את זה.

לא נתתי לך מסירה שנייה.

אמרת לי ילד נמצא בבית יתומים, חלה הידרדרות ואת רוצה להעביר.

אם שאנחנו מכירים אותה כאם מסוממת, בלי תמיכה משפחתית. היא עוזבת את בית החולים ומשאירה את הילד. היא מוכרת, יודעים עליה, אין אף אחד שרצה לגדל את הילד. הילד הזה למעשה אני צריכה לפתוח בהליך בר אימוץ. אני יכולה לשים אותו בינתיים במשפחה אומנת רגילה או מוסד ולפתוח בהליך.

אני רוצה לשאול משהו על מנת להבהיר. קביעת מקום הימצאו, שהיא לא מקום קבוע, לבית יתומים או מסגרת זמנית, אתם מבקשים אישור מבית המשפט?

זה לפי חוק הנוער.

כאשר אתם מבקשים להעביר ילד לבית יתומים ומקבלים אישור של בית המשפט. אחר-כך אתם רוצים להעביר אותו ממוסד אלף למוסד בית, אתם עוד פעם פונים לבית המשפט?

תלוי מה היתה בבית המשפט.

פקיד הסעד ישים את הילד במקום שהוא ימצא לנכון.

יש כל מיני מצבים. יש מצבים שהאם מוכרת ויודעים ויש מצבים שננטש ילד ואנחנו אפילו לא יודעים מי האמא. הולכים קודם לחוק נוער ומעבירים את הילד למשמורת רשות הסעד.

בתיה, את מסבכת לי את החיים כי אני לא יודע מה זה חוק הנוער. את רוצה שעכשיו אני אלך ללמוד חוק חודש.


אני רוצה לפי החוק הזה, מתי את משתמשת בסעיף ג'?

לפי חוק האימוץ, אם ברור לי שזה מקרה שהולך לאימוץ והילד נמצא אצלי, אני אלך לפי חוק האימוץ. יש מקרים שהולכים גם קודם, בגלל נסיבות של בדיקות רפואיות, הולכים קודם לחוק נוער. אבל אם אני הולכת ל"מקום הימצאו" אני בדרך-כלל מבקשת שפקיד הסעד יקבע את מקום הימצאו ואני לא צריכה לחזור עוד פעם.

תודה רבה לך, בזה גמרת את הסיפור.

רגע. אם זה למשפחה למטרת אימוץ, ברגע שזה כתוב בחוק, גם אז אם אני מוציאה מהמוסד ומעבירה למטרת אימוץ, אני צריכה אישור של בית משפט.

אני מצטער, את יכולה להראות לי למה זה?

זה לשון החוק.

עכשיו אני רוצה שיעור במשפטים.

יש כאן רגישות בבתי משפט וגם של הציבור שמוסרים ילד למשפחה או למוסד שלא למטרת אימוץ, בין אם לפי הסעיף הזה ובין אם לפי חוק הנוער, יחסית בתי משפט מאשרים את זה בקלות כי זה חלק מאיזה הליך טיפול, שאנחנו לא יודעים מה יהיה סופו.


ברגע שמועלית המילה "אנחנו מוסרים למשפחה המיועדת לאמץ", פתאום כולם נבהלים וחוששים שאולי חוטפים פה ילד בשלב מוקדם יותר ובתי המשפט הם אלה שרגישים. לפעמים הם מנהלים הליך מאוד ארוך סביב ה-12ג, לטעמי ארוך מידי שפוגע בילד. פתאום יש פה רגישות מאוד גדולה.


לכן, ברגע שבתיה אומרת את "הפצצה" הזאת: אני מעבירה למשפחה, שהיא מהמשפחות המיועדות לאימוץ, כולם נבהלים.


לכן פה צריך להיות זהירים ולנסח נכון. נכון שיש מקרים שהם לא דחופים אבל אני יכולה לחשוב על סיטואציה שבה יש בעיה, הבר אימוץ לא רץ מהר כי צריך המצאה לחו"ל וההליכים מתעכבים. חבל שהילד הזה יעבור עוד משפחה. משפחה רגילה הוא יוכל לעבור, משפחה למטרת אימוץ, כולם יעצרו את ההליך ולא יאפשרו. לשם הסיטואציה הזאת יש את 12ג ולכן היא כל-כך רגישה.


לשים במשפחה לא למטרת אימוץ אין לך בעיה.

למה צריך את התוספת למסירה ממקום למקום? אין לה צורך, היא מיותרת לחלוטין. היום החוק בא ואומר דבר פשוט. פקיד הסעד, כשיש לו מצב שאינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות, רשאי לקבוע את מקום הימצאו או למוסרו למשפחה אחרת.

אני לפי הסעיף הזה קובע את מקום הימצאו בבית יתומים. אחרי שלושה ימים הוא רשאי לקבוע לו מקום הימצאו אחר.

לא משפחה המיועדת לאמץ.

כן משפחה כי כתוב פה - - -

לא תמיד פועלים לפי הסעיף הזה בהתחלה.

אני עכשיו מדבר כשפועלים לפי הסעיף הזה, סעיפים אחרים לא מעניינים אותי.

אני רוצה להבין לפי איזה סעיף אתם פועלים? למשל, במצב שהאמא מתכוונת להסכים למסור לאימוץ אבל לא הסתיים הליך ההסכמה וכבר יש משפחה זמנית שרוצים להעביר אליה את הילד. לפי איזה סעיף עושים את זה? האם מבקשים פה אישור ממישהו?

לפי חוק הנוער.

יש אישור של בית משפט, אבל הוא לא לפי הסעיף הזה.

נכון.

זאת אומרת, גם בהליכי אימוץ, שהם רגילים לפי חוק האימוץ, שמעבירים למשפחה זמנית, האישור הוא לא לפי הסעיף הזה. הם לא משתמשים ב"לא סובל דיחוי ובנסיבות". זה רק אומר שכשמגיעים כן לשלב שרוצים למסור למשפחה שיש כוונה שהיא תאמץ ועדיין אין הסכמה ואין הכרזה, אז זאת פעם ראשונה שפועלים לפי הסעיף הזה.

זה שהם לא פועלים לפי הסעיף הזה, זה לא בסדר.

אבל בית המשפט לא ייתן להם את האשראי הזה. הוא לא יגיד להם: תיתנו או זה או זה ותעבירו. הוא יגביל, הוא מאוד רגיש לזה בשטח.

אומרים לו שיש ילד שהאמא שלו מסוממת, ברחה מבית חולים והשאירה את התינוק. אז בית המשפט יגיד: תקבעו את מקום הימצאו.

לא, הוא יגיד להם: כל עוד זה לא למשפחה מיועדת, תעשו מה שאתם רוצים.

הם לא צריכים לשאול אותו.

הוא לא ירשה להם את זה, הוא יגיד להם לא. ברגע שזאת אופציה של משפחה מאמצת, הוא רגיש סופר, הוא לא ייתן.

אז אם אני אוסיף את "הנסיבות האחרות מצדיקות זאת", הוא יהיה עוד יותר רגיש.

זה יכול להיות.

מי השופט בירושלים שמטפל בדברים כאלה?

אלבז ומימון.

אולי אני אזמין אחד מהם.

אם הוועדה חושבת שהנסיבות האלה שאנחנו מדברים עליהם, שזה בעצם מניעת טלטול נוסף, היא סיבה מספיק טובה ב שביל לקבל אישור למסור אותו למטרת אימוץ, אז זה נכון. אם הוועדה חושבת שזאת לא סיבה מספיק טובה - - -

סיבה מצוינת ואני חושב שלא צריך להוסיף אותה כי אתם רק מעלים את הרגישות של בתי המשפט. זאת הנקודה שמפחידה אותי.

השאלה האם אלה מצבים שמקבלים אישור היום לפי הסעיף הזה.

אלא אם כן אתה מוציא את המילים - - -

אני לא רוצה להוציא את המילים.

גם אם תוציא, הם יחזירו את זה חזרה.

בית המשפט יחזיר את זה בכל כיוון.

לפעמים בית המשפט מנסה לשכנע את משפחת הקלט או אותנו, שנמשיך. אם הילד כבר היה שם 3 חודשים, אז אין בעיה, שימשיך עוד 3 חודשים.

את מבינה שאם אני אוסיף "בנסיבות מיוחדות" אז תהיי גורם לכך שבית המשפט יגיד: רגע, מה הם מתחמנים פה? הוא יחשוד בכם פי אלף.

ממילא הוא נסמך על ראיות ולא על סמך הרצון שלי. אנחנו הולכים ל-12ג' עם חוות דעת רפואיות ופסיכולוגיות. אני לא ממציאה את זה.

אבל זה לא תורם - - -

אני חושבת שזה כן תורם, כדי שלא ישתמשו "בנסיבות שלא סובלות דיחוי" במצבים שהסיבה היא מה שאמרנו.

רבותיי, אני מודה לכם. אני אגמור את הסעיף הזה עד הישיבה הבאה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)