PAGE
29
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

10.8.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ל' באב התש"ע (10 אוגוסט 2010), שעה 11:15

סיור הוועדה במסל"ן (מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית) בבאר-שבע

בהמשך לישיבת הוועדה לציון יום המודעות למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

דניאל בן-סימון

אברהם מיכאלי

ליזה ניקולאיצ'וק, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע בארץ

טניה אוסדיצי, עובדת סוציאלית, מחוז דרום, המשרד לקליטת העלייה

תקוה לנקרי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סנ"צ אורנה נחמני-ארזי, ראש מדור נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים

מירי בקר, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה בבאר-שבע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה כהן, אחראית על פרוייקטים, הרשות לקיום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה

מיכל שרף, היחידה לשוויון בין המינים בחינוך, מחוז דרום, משרד החינוך

אילנה גינזבורג

ריקי, עוזרת חבר הכנסת בן-סימון

גב' זלוטניק, עובדת סוציאלית

הדס קיברמן, מתנדבת

גיל חפצדי

מיכל מלכה

מיכל מזרחי, רכזת ליווי

רוני איתן

שי

דנה גורדון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות למניעת מפגעים (מניעת רעש) (תיקון), התש"ע-2010

אנחנו נתחיל בסבב היכרות. לא כל הצוות נמצא כאן כי חלקו נמצא בשטח. ביקשנו לא להזמין יותר מדיי אנשים בגלל הרגישות של הבנות שנותנות את העידוד. כל מי שמוזמן, מוזמן בהסכמה של לנה. היכן שיהיה מותר, אנחנו נסביר.

יש פרוטוקול. אם אתם לא רוצים לומר שמות, תאמרו אות.

בוקר טוב לכולם. אני יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לידי יושב חבר הכנסת דניאל בן-סימון ויצטרף אלינו בהמשך חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מברכת את כל המשתתפים שהגיעו לישיבה. אנחנו נמצאים בבאר-שבע. בישיבת הוועדה שהייתה בכנסת דיברנו על הנשים שעוברות תקיפה מינית בעבודה ולא תמיד בעבודה, והגיעו אלינו נשים וסיפרו את הסיפורים האישיים שלהם. אחרי ישיבת הוועדה החלטנו לבקר במקום כי יותר טוב לראות פעם אחת מאשר לשמוע כמה פעמים. לכן אנחנו נמצאים כאן היום.


אחרי הישיבה שהייתה קראנו בעיתון על כך שהמקום הזה עומד להיסגר וגם על זה נדבר היום. שמענו שמדובר בנשים ש-60 אחוזים מהן הן עולות חדשות וגם כאן חשוב לשמוע מדוע דווקא 60 אחוזים הן עולות חדשות. אתם הזמנתם את המשתתפות וכל אחת תספר את הסיפור שלה.


אני רוצה לברך אתכם על הפרס שקיבלתם אתמול, את פרס אות הנשיא. זה באמת מאוד מרגש וריגש אותנו לראות זאת. אני מאחלת לבית הזה להמשיך ולעבוד עוד שנים רבות אבל אולי שהפעילות תהיה אחרת. אני מקווה שיבואו הרבה מתנדבים ושבבית הזה תהיה הרבה שמחה.


אולי חבר הכנסת בן-סימון רוצה להוסיף משהו.

אני מעדיף לדבר אחר כך. לי זה ביקור ראשון ואני חדש לחלוטין בנושא. אין לי מושג עד כמה התופעה הזאת היא תופעה חברתית, כמה היא נוגעת לעולים, כמה היא נוגעת לוותיקים. אני בא כמו בכיתה א', ללמוד, לשמוע בשעתיים הקרובות ואחר כך אם יהיה לי משהו לומר, אני אומר.

כל אחד מאתנו היה פעם במקום הזה.

אני ממש כמו תלמיד. אני רוצה ללמוד את התופעה.

אנחנו נעשה סבב היכרות.

אנחנו במשטרה מתעסקים בנושא של נפגעי תקיפה מינית, נפגעי עבירות בין בני זוג וכולי. יש לנו קצינת נפגעי עבירות מחוזית אבל היא לא יכלה להגיע, אבל היא בקשר רצוף עם המקום הזה.

אני מאוד גאה לעבוד במקום הזה. אתמול אני ממש התרגשתי והרגשתי שאני גאה להיות יהודיה, ישראלית וציונית. לקבל אות הנשיא במקום הזה, זה כל כך מרגש וכל כך יפה. זה כל כך מגיע לארגונים שקיבלו את זה. זה מאוד מאוד סמלי שאתם היום כאן. אני עולה חדשה והקליטה והעלייה הם נושאים שקרובים ללבי. אנחנו עשינו עבודה מסוימת כדי להגיע לעולים, לגרום להם ולאפשר להם להתלונן ולדבר. בזכות מספר העולים שפונים, יש לנו עלייה של כ-58 אחוזים בפניות של עולים חדשים מחבר העמים, מאתיופיה, מארגנטינה, וזה בזכות של הידע והרב-תרבותיות של הצוות ושל המתנדבים. יש הבנה עמוקה שיש הבדלים במנטליות. אי אפשר לגשת לשם ואי אפשר לתת עזרה בלי להבין. כאשר אישה הולכת ללדת, היא צועקת אימא בשפת האם שלה, בשפת האם שהיא שמעה כשהיא הייתה תינוקת אפילו אם שנים היא כבר לא דוברת את השפה. אישה שעוברת התעללות או איזושהי זוועה, כשרע לה, לפעמים המלים שהיא למדה לא חסרות לה כדי להביע את הכאב שלה. לכן יש חשיבות רבה לשמונה השפות שיש לנו כאן.


אני מבקשת לא לצלם. אנחנו בחרנו ב-ל' מכמה סיבות. ל' היא אישה תרבותית עם השכלה. ל' היא אימא לתינוקת, היא שייכת למשפחה של עולים כביכול למרות שהם הרבה זמן בארץ, הם באים מקהילה מסורתית. ל' נשואה לבחור ישראלי והוא איש חינוך. הסיפור שלה שובר את כל המיתוסים שקיימים. אנחנו נראה עד כמה היא תסכים ומה היא תסכים לומר, אבל זה שהיא מוכנה לבוא לכאן, היא לא עושה את זה בשביל עצמה אלא למען אחרים. זה המאבק שלה עכשיו. לכן אנחנו מאוד מאוד מתרגשים מכל אישה שמוכנה לבוא ולדבר בנוכחות אנשים רבים. שוב, את התהליך שלה היא עשתה והיא ממשיכה בקליטה ובליווי, למען אחרים. היא עושה את זה היום למען אחרים ופעם ראשונה שהיא החליטה לספר את הסיפור שלה. היא הגיעה לקבוצה של אנשים מאוד בכירים מאיזשהו מקום כאן בדרום והתברר שבין האנשים המשכילים שהיו שם, ישבה אמו של הפוגע. זה דבר שקורה אחת למיליון ולא ידענו על כך ולא היינו יכולים לדעת. בדקה שהייתה סכנה לחיים שלה, היא אמרה לה לברוח, אבל כשהיא הייתה צריכה להתמודד עם הסיפור של ל', היא לא החזיקה מעמד. זה עוד סימן שזה קורה לכולם וזה לא קורה בשכונה מוזנחת שנמצאת בפינה ולא בסמטה חשוכה.


לכן החלטנו בביקור היום לעשות מעין סדנה. בכמה מלים אני אסביר מה יש אצלנו ומי אנחנו ואני אתן לאנשי המקצוע להביא סדנה קטנה כדוגמה, כדי שפשוט תראו את המספרים. אני יודעת שכאשר אני הגעתי לכאן לפני 12 שנים ומיכל קיבלה אותי כמתנדבת, והדברים שאני שמעתי ממנה וראיתי, זה גרם לי להישאר ציונית, כישראלית גאה ולהגדיר את עצמי כעלייה מוצלחת. אני הגעתי לכאן כפסיכולוגית, עם השכלה ועם ניסיון של 35 שנים ברוסיה, סיימתי את האוניברסיטה בגיל 20, אבל המספרים ששמעתי והסיפורים ששמעתי ב-12 השנים שאני כאן, אי אפשר לקבל את זה ואי אפשר להמשיך לחיות עם זה. אנחנו חייבים לשנות משהו כדי שלילדים שלנו ולנכדים שלנו יהיו חיים אחרים.


מסל"ן היום אחד מתשעה מרכזי סיוע בארץ כאשר המשותף בין כולנו זה קו 202. זה קו ארצי. זאת המפה. באר-שבע מסל"ן היא החלק הדרומי הצבוע בכחול-סגול. תשעה מרכזי סיוע מחלקים את הארץ לקו חירום אלא שאנחנו שונים מהמרכזים האחרים בגלל שכל מרכזי הסיוע מטפלים אך ורק בפגיעות מיניות ואילו אנחנו מקבלים גם פניות של אלימות במשפחה. לא סתם עשינו את זה אלא כך הוקם מסל"ן לפני 22 שנים. לפני תשע שנים עשינו מחקר קטן. לקחנו עובדת סוציאלית לפרוייקט והגדרנו לה שהיא מקבלת דוברות רוסית, כי היא דוברת רוסית, ונפגעות אלימות במשפחה. המטרה שלנו הייתה ליצור את התקשורת ואת הקשר ובשלב מסוים להגיע לשאלה האם יש אלימות מינית. מן הסתם, בן אדם שהוא אלים, הוא גם אלים במיטה והוא בטח לא שואל אותה מה היא רוצה או לא. הוא בטח לא נותן לה את הכבוד. בגלל החברה שלנו, הן כל כך מתביישות להודות בכך שהן נפגעות מינית והן מעדיפות כביכול לבחור במשהו יותר קל שהוא אלימות במשפחה כאשר ברוב המקרים שאנחנו מכירים ברור שיש שם גם אלימות מינית.


חזרנו עוד פעם וממש חיזקנו את המטרות. אנחנו מקבלים פניות מכל אישה שהיא נפגעת אלימות במשפחה. יש לנו שיתופי פעולה מאוד טובים עם מירי, אם יש צורך לפינוי במקלט. בהרבה מקרים מירי סומכת על ההבחנה שלנו ואפילו לא שואלת יותר מדיי שאלות אלא נותנת לנו את האישור לפינוי, אם זה בלילה ואם זה ביום. יש את גורמי הרווחה שהם מפנים ולפעמים רק מתנדבות שלנו מלוות למקלטים. יש לנו קשר עם 14 מקלטים בארץ. אנחנו בעצמנו לא מהווים מקלט למרות שמסל"ן הקימו מקלט לנשים נפגעות בדרום. לפני כחמש שנים הפסקנו להפעיל אותו בגלל סיבות אידיאולוגיות. היינו צריכים לפתח את התחום של מניעה, הסברה בקהילה ושינוי חברתי ולתת מענה טיפולי וסיוע לנפגעות תקיפה מינית. טיפול מקצועי לנפגעות אלימות במשפחה, הן מקבלות במרכז למניעת אלימות שגם הוא שייך לרווחה. אנחנו נותנים את הסיוע, את הליווי ואת התמיכה הנפשית, וכל מה שקשור בליווי ההליך המשפטי, נושא שנגיע אליו בהמשך.


אם כן, מרכזי הסיוע הם בשטח שלנו. היום במסל"ן יש קו חירום שפועל במשך 24 שעות ביממה, כולל חגים. יש לנו כ-170 מתנדבות דוברי שמונה שפות. כדי להתנדב במסל"ן, לא כל אחת או אחד יכול או יכולה להיות מתנדב אלא אנחנו עושים מיונים מאוד מאוד קפדניים, במיוחד לכל גבר שנכנס לכאן – גם לאישה – ואי אפשר להתנדב כאן בלי לעבור את המיון הקבוצתי ולעבור את הראיונות וקורס מאוד מאוד ארוך. כל מתנדבת שנמצאת כאן, אם הייתי יכולה הייתי נותנת לה תואר. קו החירום שלנו מיועד לכל מי שמרגישה בודדה, שהיא לבד, שהיא רוצה לבקש עזרה. מכאן אנחנו מלווים, לצערי, לוולפסון, נפגעות שעוברות אונס וצריכות את העידוד ואת הבדיקה בחדר מיוחד שנקרא חדר ארבע. יש לנו עבודה מאוד מאוד טובה עם בית החולים. בן הזוג שלך, מירי, חבל שהוא לא כאן, אבל בזכותו עוד מעט פותחים חדר ארבע בסורוקה ואנחנו מנהלים על זה מלחמה עוד מהזמן טרם הגעתי לכאן. זה מצמרר וזה כואב.

מה זה החדר הזה?

בכל מקום מכובד בעולם יש חדר מיוחד שמקבל נפגעות אונס והן לא מתקבלות כמו כולם בחדר מיון. כשקורה מקרה כזה מיד מזעיקים משטרה ויש ניואנסים רבים, האישה מבוהלת, היא מלוכלכת, היא בשוק, היא לא רוצה לשבת בתור ולחכות שיקראו בשמה. אנחנו החלטנו לא להזמין היום בחורה שנתנה את העדות כדי לקדם את הקמת חדר ארבע. אני ליוויתי אותה לבדיקות בסורוקה וזה היה מזעזע. אני הסתרתי לה את הפנים, כולם הסתכלו עליה, היא הייתה עם פצעים, היא עברה אונס של שעות, ילדונת שרק סיימה את השירות הצבאי, הפוגע כיבה סיגריות על הגוף שלה, היא לא הבינה איפה היא, היא החזיקה את היד שלי, הרופא לא היה מומחה והבדיקות שלו לא היו שוות שום דבר למשפט. לא היה חדר מיוחד עם הכשרה. היום עם העזרה של חברת הכנסת אדטו לאחר מלחמה מאוד מאוד ארוכה והכניסה של מיקי שרף לתפקיד, פתאום הדברים התהפכו והתברר שיש את האפשרות והכל מוכן, כולל צוות מקסים. אנחנו העברנו שם הדרכות והם מגיעים לכאן לפגישה אחרונה ביום ראשון הבא. כל יום שיקרב את הפתיחה של החדר המיוחד הזה, מבורך כי הרבה מקרים לא מגיעים לבית המשפט והפוגעים לא מקבלים את העונש המגיע להם. נפגעת בדואית לא יכולה להיעדר מהבית להרבה שעות ושם זה סיוט. ליווינו שתי בנות שעברו אונס ומשעה 12 בצהרים עד 3 לפנות בוקר, מתנדבת ביחד עם מיכל, בגלל שאין חדר מיוחד. בסורוקה זה צריך לקחת שעה אחת של בדיקה וצריכה להיות מתנדבת שתשתה אתה קפה. הכרזה על זה הייתה ביום העיון שלנו כי מיקי הגיע ואמר זאת. אם אפשר להצטרף לחברת הכנסת רחל אדטו ולעזור לקדם את העניין של האישורים, אנחנו נשמח על כך.


אם כן, יש לנו את קו החירום שנותן מענה. יש יחידה טיפולית בה יש סיוע של מתנדבות שהן לא אנשי טיפול אלא הן מלוות את הנפגעת בכל מה שהיא מבקשת כולל דברים הכי פשוטים. יש לנו רכזת עולים שהיום היא בעבודה ולכן לא יכלה להיות כאן. הרבה פעמים הנשים האלה לא ידעו מה זה לנהל חשבון, מה זה ללכת ולקנות, מה זה בכלל לקחת כסף ולגשת לחנות. הגבר האלים הוא זה שמבודד אותה לגמרי, שלוקח ממנה שליטה על הכל. המתנדבת תהיה לידה, היא תסביר, היא תלווה, היא תספר. אשת המקצוע תיתן לה טיפול מקצועי בחדר הטיפולים, שהוא אך ורק לעובדות סוציאליות ולנשים שעוברות הכשרה. בזה יש שיתופי פעולה מאוד מאוד טובים עם הרווחה, עם המקומות הטיפוליים. יש מקום כזה שנותן טיפול. לנו יש יחידה טיפולית קטנה שחייבת להוות אלטרנטיבה.


פרוייקט מאוד ייחודי רק של מסל"ן הוא הפרוייקט של מיכל. היא אחראית על הליווי בהליך המשפטי. הנפגעת, כאשר היא מחליטה להגיש תלונה עד פסק הדין, היא מקבלת ליווי בכל מקום.

הרעיון של הפרוייקט הוא לגשר בין השפה של החוק שהיא שפה יבשה וקשה לבין השפה של הנפגעת שהיא שפה שונה לחלוטין עם צרכים שונים. הצורך של הנפגעת הוא בהגנה בשקט. הצורך של החוקר הוא בעדויות מסודרות לפי סדר. יש כאן קצת קונפליקט ואנחנו מגשרות בין הצדדים. אני מאוד גאה באנשי המשטרה בדרום, בה יש חוקרים טובים.

יש מחלקת חינוך והסברה, שהיא מחלקה מאוד גדולה עם כחמישים מנחים. יש קבוצות נוער שנקראות שגרירים צעירים נגד אלימות. אלה נוער עולה מאתיופיה ומרוסיה, אלה ותיקים, אלה ילדים. תמיד זה בהתאמה לקבוצה. השנה עושים כ-1,500 סדנאות. יש לנו סדנאות לגני ילדים כדי למנוע פגיעה של פדופיליה ופגיעה בילדים.


שי, היא עובדת סוציאלית, עובדת במסל"ן ונותנת הדרכה לאנשי מקצוע על תקן של עבודה טיפולית וחינוכית.

שלום לכולם. אני אומר מה המטרות העיקריות שלנו במסל"ן ולאחר מכן נעבור למשהו שממש עונה על כל השאלות שהועלו כאן. אלה באמת שאלות כלליות שעולות בכל הרמות של החברה.


אני מזכירה את שלוש המטרות העיקריות של מסל"ן. המטרה המרכזית והראשונית היא מענה ראשוני ומיידי לנפגעות תקיפה מינית ואלימות מכל הסוגים. המטרה השנייה שבה אנחנו עוסקים במחלקת חינוך היא פעילות והסברה, פעילות חינוכית שהמטרה שלהן היא העלאת המודעות גם על התופעה כתופעה חברתית וגם למקורות הסיוע שקיימים. המטרה השלישית היא שינוי חברתי בכלל באוכלוסייה. זאת אומרת, להעלות מודעות לזה שפגיעה מינית היא תופעה חברתית ולכן גם הטיפול בה הוא ברמה החברתית של כולנו.


עכשיו נראה איך אנחנו עושים את זה.


הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו עושים, בין אם זה בבתי ספר, במקומות עבודה, בין מבוגרים ובני נוער, זה כיצד לנהוג במקרה של פגיעה מינית. אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים, ואני מפנה אותם אליכם, מה גורם לאונס. למה מישהו בא ואונס. יש לנו שלוש אפשרויות שהאחת היא חסך מיני, השנייה היא מחלת נפש, והשלישית רצון לשלוט ולהשליט.


אשמח לשמוע התייחסויות.

אני רוצה להיתפס למקרה האחרון, המאבטח שהורשע וקיבל שמונה שנים. עד כמה שאני יודע, הוא היה יומיים או שלושה לפני נישואיו. כלומר, חסך מיני לא היה. הוא היה מאבטח של אחד האנשים החשובים במדינה, כך שמחלת נפש כנראה לא הייתה לו. אני רוצה באמת להבין. אדם מן הישוב, הכי נורמטיבי במושגים שלנו, שמתבהם לפתע, האם זה נובע מאחת משלוש הסיבות האלה? האם זה יכול לקרות לכל אחד או שיש טיפוס מסוים שיכול ליפול לקטגוריה הזאת?

אני ממש מודה לך על הפתיחה. זאת גם דוגמה מצוינת והעלית באמת את כל התהיות שמעסיקות את כולנו. אני מפנה את השאלה שלך להתייחסויות ותאמרו מה אתם חושבים. זה באמת מקרה קלאסי. עיניים כחולות, חיוך תמים, מלח הארץ.

אני יכולה להוסיף עוד דוגמה. לפני הרבה שנים ביקשו ממני במשטרה לתרגם זיהוי של פוגע שאנס ילדה בת 12 באכזריות רבה. הילדה הייתה בכיסא גלגלים. עמדו שמונה חבר'ה עם המספרים ואני אמרתי לעצמי שזה בטח לא, וזה בטח לא, ושניים סימנתי לעצמי שהם בטוח לא, אבל מהשניים שאני בחרתי, אחד מהם היה הפוגע והוא איש חינוך, בן אדם נאה ביותר, בן ארבעים פלוס, יפה תואר וכן הלאה. אחר כך התברר שהוא סבל מאימפוטנציה והיה מטופל בנושא הזה.

אני שמעתי מהתקשורת שלמאבטח הזה נעשה אבחון והתברר שיש לו משהו אלים.

אני יכולה לחזק את מה שנאמר כאן. ברור לנו שיש איזשהו רקע קודם בעברו של האדם. זה יכול להיות הבן אדם הכי נורמטיבי שנראה, הכי רגיל שנראה ואולי אפילו יותר מהרגיל.

את יכולה לומר מה המקרה שלך?

אלימות פיזית, נפשית, התעללות נפשית וגם מינית במידה מסוימת.

מבעלך.

כן.

ילדים בבית?

יש לי ילדה קטנה. היום בדיעבד אני רואה את כל הדברים. הרצון לשלוט ולהשפיל, מחלת נפש שראיתי אותה בשלב מאוחר מדיי, אבל חסך מיני כנראה גם היה שם כי נודע לי שהבחור לא היה מעורב בשום זוגיות נורמלית, נורמטיבית, עד שהוא הכיר אותי. אז ליזה נכנסה לתמונה ועוד כמה מתנדבות.

איפה נכנס כאן אבא שפגעו בו כשהוא היה קטן?

אני אענה על זה בהערת סוגריים כי זאת שאלה שעולה פעמים רבות. שואלים אותנו בכל מיני צורות עד כמה מישהו שהיה בעצמו קורבן, הוא גם מועד לפגוע או עד כמה קורבנות באדם היא הסיבה לכך שאנשים בעצמם הופכים לקורבנות. אנחנו אומרים שאי אפשר לשלול את זה חד משמעית או לאשר את זה חד משמעית, אבל מאוד חשוב לנו להבין שזאת לא סיבה וזאת לא הצדקה. לא כל מי שנפגע בילדות לצורך העניין, ילך ויפגע בעצמו. גם כאן זה עניין של העשייה החברתית. האמירה חייבת להיות שפוגע חייב להיענש. גם ילד שפוגע, חייב להיענש. במקביל לטיפול, במקביל לזה שהסיבות צריכות להיות. הוא צריך קודם כל להיענש וקודם כל להבין שיש מחיר והמחיר כבד וכואב, כי אחרת הוא באמת מועד לפגוע בבגרותו והסטטיסטיקות מראות שהוא מועד לפגוע עד פי חמישים. כלומר, מי שלא נענש בילדות, יפגע.

אנשים לחלוטין נורמטיביים, מתפקדים, בכל זאת מסתבר בדיעבד שהם נפגעו ופתאום הסיפורים מתחילים לצאת אחרי ארבעים שנים כשהם כבר בני חמישים-שישים ואז מתחילים לגלות שהאבא בזמנו, שפגע בילדה, נאנס.

התופעה שפוגעים במשפחה, היא תופעה שדורשת פשוט התייחסות מקצועית מאוד עמוקה. קשה בכמה מלים להתייחס לזה. אנחנו מדברים על תקיפות מיניות שזה קצת פחות ספציפי לגילוי עריות, אבל היום יש מחקרים של טליה אתגר והרבה אנשים מקצוע שאומרים שבן אדם שנפגע בעצמו, יש שתי אופציות להיות בחיים: להישאר קורבן כל החיים או לבלוע ולהיות תוקפן. כמעט לא נשארת אופציה לנורמליזציה בתנאי שהוא לא עבר שום טיפול והתערבות מוקדמת במקרה. בגלל זה ממהרים היום לזהות ילדים שנפגעו, בנים שנפגעו במיוחד, אבל גם בנות, ולתת להם טיפול כמה שיותר מוקדם, כדי להימנע מדפוס ההתנהגות אחר כך שפוגע או שהם עדיין מהווים קורבן. זאת הרצאה שלמה וגדולה.

אני יודעת שיש עכשיו, לאור הפרסום, גל כזה של נשים מבוגרות שהדברים יוצאים החוצה.

כן. זה מוכר לנו. אנחנו נדבר אחר כך בכמה מלים. שי תדבר על מחיר של שתיקה וחשיפה ולמה שותקות הרבה שנים. נגיע גם לזה.

שוב אני אומרת שאת מעלה שאלה שמאוד מעסיקה את כולנו, מעסיקה את החברה, וזה מאוד נכון.

גם שם אנחנו מדברים על אנשים שפוגעים במשפחה. אין לזה הצדקה. נורא קל לומר שאנשים הם חולי נפש, ולכן הם יקבלו טיפול. מדברים על סוג של אלימות, על התעללות אלימה בגלל בדרך כלל ביטחון עצמי נמוך, הערכה עצמית נמוכה, ואז מי הגיבור? על מי הוא גיבור? על הילד שלו בראש וראשונה.

ליזה, אמרת שאתם עושים סדנאות בגני הילדים. האם יש לכם כבר דוגמאות למשהו שהבחנתם אצל הילדים?

בוודאי. אנחנו מקבלים פניות מגננות או מהורים. לדוגמה, פנייה אחת שהייתה: הילד שמשחק עם הבובות, לוקח מקל ומכניס לבובות לטוסיק וכן הלאה. זאת לא התנהגות שתואמת את גיל שלוש. ילד בגיל שלוש לא יכול לדעת משחקים כאלה. כנראה יש משהו שצריכים לשים לב אליו. בגיל הזה ילדים פחות ורבליים ובדרך כלל כל מה שקשור לפגיעה מינית, הילדים לא כל כך מספרים. אין להם מספיק מלים, הם לא מבינים מה זה, יש להם איזו תחושה של בושה ובעצם מה שאנחנו יכולים לזהות זאת התנהגות של ילדים או התנהגות שלהם עם בני גילם בגן. מה שאנחנו עושים, אנחנו מביאים בובות ועם הבובות מסבירים שזה הגוף שלי, במה אפשר לגעת, מה מותר, מה אסור. שי, תתייחסי לזה בכמה משפטים.

כדי לבנות את הפרוייקט עשינו איזושהי עבודת מיפוי מאוד גדולה בגנים בבאר שבע ובאזור. באמת זיהינו את גיל שלוש כגיל שבו יש הרבה סיפורים על משחקים, מה שנקרא משחקים אסורים, כדוגמה שליזה תיארה ועוד כל מיני דברים שהאוזניים סומרות כל פעם מחדש כששומעים אותם. לכן ההתערבות שלנו מתחילה מגיל שלוש. בעזרת בובות ובעזרת כל מיני פעילויות חווייתיות אחרות מגיעים לכל העניין של נגיעות מותרות ואסורות, של מגע נעים ולא נעים, סודות, כל העניין שסוד הוא לא הלשנה, סוד טוב וסוד רע, כל מה שהוא בתחום של אלימות ואלימות מינית ברמה שילדים יכולים להבין ולהתחבר. מאוד מאוד חשוב שהתנאי שלנו לכניסה לגנים הוא שתהיה גם עבודה מאוד מקיפה עם הצוותים של הגנים וגם עבודה עם ההורים. זאת אומרת, הכל משתלב.

כשאנחנו אומרים זה לא קרה לי, ילד אחד שהוא בא לגן עם כל הילדים כביכול נורמטיבים, ההתנהגות שלו גורמת להם להיות הקורבן. ילד קטן בסיפור שלנו, פשוט הכריח את כל הילדים למצוץ לו את אבר המין, ממש ידע איך להסביר ואיך לגרום להם לשמור את זה בסוד.

באיזה גיל?

בגיל ארבע וחצי. ילד בגיל ארבע וחצי שיודע לעשות את זה ויודע לומר שישמרו בסוד, הוא גורם לילדים קטנים שלא מבינים מה זה לטראומה. אלה כבר ילדים שנפגעו. אמנם הם ממשפחות מאוד מאוד נורמטיביות ואף פעם לא יכולים לדעת. אנחנו שולחים את הילדים שלנו לגן, את הנכדים שלנו, ואף פעם לא יודעים מה יהיה עכשיו. עם כל הכבוד לכל הגננות, דברים כאלה אי אפשר למנוע אלא לנסות למנוע כפי שאנחנו עושים אבל זאת עבודה שצריכה להיות במקביל עם ההורים, עם הגננות ועם הילדים. צריך להיות הרבה ידע איך להתייחס לזה. אימא שאומרת לילד שתוק, ואז הוא שנים שותק, ובעוד עשר שנים הוא מתאר את עצמו כאילו הוא בהלם קרב ובטראומה בגלל שעבר משהו ולא התייחסו לזה, זאת קטסטרופה.


סיפור אחרון שאנחנו מלווים עכשיו. בחורה שאנסו אותה בגיל 13 ואימא ואבא שלה, ותיקים, משכילים, אמרו לה שהיא בעצמה אשמה. שנים גרמו לבחורה להסתבך בכל מה שאפשר כי אמרו לה שהיא אשמה.

אנחנו בדרום והדרום קלט הכי הרבה עולים. אני עסקתי בזה בתחום החברתי-כלכלי. מעולם לא עסקתי בנושאים האלה. השאלה היא אם אתם, לא את באופן אישי, אלא הצוות המקצועי או המשטרה או הגופים האחראים יכולים לפענח קודים תרבותיים מסוימים של עליות מסוימות שמתנגשים עם אולי המערכת הכללית הנורמטיבית הישראלית. האם יש פה בעיה יותר גדולה אצל אוכלוסיות מסוימות שהביאו קודים מסוימים עם ההתנגשות הזאת ואולי זה דורש טיפול אחר? לי אין מושג ולכן אני שואל. אני שואל כי הדרום קלט הכי הרבה עולים והשאלה היא האם כאן יש יותר בעיות מאשר במקומות אחרים.

נתייחס לכך.

השאלה אם יש כאן מישהו בצוות שיכול לתת – דווקא בגלל שמדובר בדרום – את ההסבר הסוציולוגי של התופעה הזאת.

יש כמה הסדרים ואנחנו ניתן אותם. אנחנו הזמנו שתי בנות יקרות ביותר. אירן היא מהקהילה הקווקזית-הבוכרית. יש כמה קהילות סגורות וזאת קהילה סגורה מאוד של בוכרים, של קווקזים, שההשתקה שם היא עוד יותר גבוהה. שבע שנים היא חוותה אלימות מאוד מאוד קשה מבן הזוג שלה. המשפחה מאוד משכילה, כולם עם השכלה גבוהה, בן הזוג שלה, ההורים שלה וכן הלאה וכן הלאה. ברגע שהיא ניסתה לדבר עם ההורים שלה, זה לא היה מקובל. הם לא יכלו לשמוע כי זאת בושה, כי זה פוגע. אלה קודים תרבותיים שאנחנו מכירים. מה עושים עם זה? הרבה פעמים כאשר מדובר על משפחה קווקזית או בוכרית - לא נרוץ למשטרה.

אני עליתי לארץ בשנות ה-90. התחתנתי כאן בשידוך, כמו שנהוג אצלנו.

כי את דתית או בכלל?

כך נהוג בקהילה. התחתנתי בגיל 21. הכרתי חצי שנה את הבעל, אפשר לומר דרך טלפון. הוא מרמלה ואני מבאר שבע. כמעט שלא הכרתי אותו, כמעט שלא הכרתי את המשפחה. התחתנו והגענו לחיים משותפים בבית המשותף של המשפחה שלו. שם אני פשוט הכרתי עולם אחר. זאת אומרת, זה לא לדבר, זה יותר באלימות. אלה איומים, ניתוק כל קשר עם המשפחה שלי, ניתוק טלפונים, איסור מוחלט לדבר עם השכנים, איסור מוחלט לדבר על כל מה שקורה בבית, לא יוצאים החוצה לבד, לא מדברים, שליטה מלאה. זאת אומרת, תעשי מה שאנחנו אומרים, זה התפקיד שלך, ככה זה נהוג וכך את תעשי. חלילה אם תתנגדי. את כלה, את צריכה לציית, את צריכה לעשות וזה מה שבעצם אני פגשתי שם. נולד לי ילד. לא רק שכלפיי הייתה אלימות אלא אני גם ראיתי שמתחילה כלפי הילד שלי. זאת אומרת, מרימים אותו איך שבא להם, זורקים אותו, סטירות, כל מיני צביטות, לא נותנים לי לתת לו מזון, אין לי מספיק חלב. הייתי נאלצת לקנות לו מזון נוסף כדי לתת לו אוכל אבל לא נתנו לו. זורקים אותי מהבית בתור עונש, סוגרים אותי בחדר. באים ההורים שלי, עושים הצגה שהכל בסדר, הכל נפלא, חיוכים כאילו שלא קרה שום דבר, בואו נשב לאכול, ומסתכלים עלי בעיניים כאלה שפה אחד את פותחת, ההורים הולכים, אנחנו כבר נטפל בך. גם כשאני מנסה לדבר עם ההורים שלי, הם כבר מראש הכינו את עצמם שאני כביכול מפונקת יותר מדיי, שאני כביכול עושה להם את הבעיות.

כשאנחנו נפגשנו היא הייתה צל של עצמה. בקושי הייתה יכולה לעמוד.

כשאני אמרתי פעם ראשונה לאבא שלי: אבא, הם מתעללים בי, הוא לא האמין לי. הוא אמר שאני כנראה יותר מדיי מפונקת אצלו שאני ככה מסתכלת על זה. התאכזבתי. ראיתי שההורים שלי בכלל לא בצד שלי. אז הבנתי שאין לי בעצם לאן לפנות. ככה התגלגל אצלי, עד שבעצם זרקו אותי מהבית והגעתי לטיפת חלב ואני אומרת להם שאני אמורה לעשות חיסונים לילד, והם אומרים לי שאני לא יכולה לעשות חיסונים כי אני שייכת לרמלה. אמרו לי לנסוע לשם ולעשות שם את החיסונים. אמרתי שיש אלימות בבית ואני לא יכולה לחזור. כששמעו שיש אלימות, ישר ראיתי שטיפלו בי. אמרו לי שתוך שבוע אני אקבל כאן תיק ושיעשו כל מה שצריך. ראיתי שאלה האנשים הראשונים בעצם שאני יכולה לפנות אליהם. כך קיבלתי את כל הטיפול וכל מה שצריך. הכתובת היחידה הייתה טיפת חלב, לבוא ולספר באמת מה קורה. הם סיפרו לי שיש מקלט, לי לא היה מושג על כך. אמרו לי כל כך הרבה מושגים שלא ידעתי עליהם. כשאמרו לי מקלט, חשבתי שזה כנראה בבניין, בבית, ולא הבנתי מה אני אמורה לעשות שם. אחר כך הם אמרו לי שיש הרבה פסיכולוגים ויש הרבה מוסדות שיכולים לעזור לי. מחוסר הידע, שלא ידעתי בכלל מה זה ועל מה בכלל מדברים, אני פחדתי לעשות את הצעדים קדימה. בתת המודע לא ידעתי שבעצם מה שהם מציעים לי, זה משהו שבאמת יכול לעזור לי.


אחר כך הגעתי עם שני ילדים לבית חולים ושם עובדת סוציאלית ראתה איך בעלי מתייחס והציעה לי להיות שם שבועיים, בבית החולים, עד שהבעל שלי יירגע וייקח אותי הביתה. היא גם ניסתה לעזור לי וניסתה להסביר שיש מקלט לנשים מוכות, אבל היא לא הסבירה לי שזה משהו שיכול לעזור לי, שזה משהו שאני יכולה לצאת מהמצב. אמרו לי בכללית שיש מקלט ואם אני רוצה להיכנס לשם ולהיות שם. שמעתי דבר כזה, ולא הבנתי מה הם רוצים ועל מה מדובר. אמרתי, בסדר, אני אלך לשם אבל כמה זמן אני אהיה שם? אני הרי צריכה עוד פעם לחזור הביתה. צעד אחד נגד הבעל שלי, זה בכלל היה פחד נוראי. גם כשחזרתי הביתה והם ניסו בכל זאת להתקשר אלי ולשאול אם הכל בסדר, אם הבעל שלי רגוע, אם אני לא צריכה עזרה, אני הייתי מסתתרת בשירותים כדי שהוא לא ישמע עם מי אני מדברת כי כל שיחה שנכנסת, הייתי חייבת להראות לו. זאת אומרת, הוא היה לוקח והיה בודק.


כך פעם שנייה את ההזדמנות שלי לא ניצלתי. נולדה לי עוד בת. האלימות המשיכה גם כלפיי וגם כלפי הילדים שבע שנים. גם חטפתי מכות בזמן ההריון וגם הוא ניסה כמעט לחנוק אותי. גם סכינים היו אצלי בבית, גם אשפוזים בהם הייתי מגיעה לבית החולים לאשפוז. הייתי מבקשת מהאחות שלא תרשום שחטפתי מהבעל. הגיע מצב כזה שנולדה לי בת שלישית והיה עוד ריב אחד, עד שהוא היכה אותי זורק אותי החוצה. שם כבר אני נשברתי ואמרתי עד כאן. התקשרתי למשטרה, סיפרתי להם מה קורה, הם הגיעו הביתה, עצרו אותו, לקחו אותו לתחנה וכלום לא קרה. בא שוטר, לקח אותו, אני יושבת בבית, באה אלי חמתי באיומים ובהטרדות. אני לא אכלתי ולא ישנתי. הייתה לי בת שאני צריכה להיניק. אני באה למשטרה ואני אומרת: תקשיבו לי, יש לי אימא שמטרידה אותי במשך 24 שעות, עד שעה 2 בלילה לא נותנת לי לישון. הם היו אומרים לי שם: תשמעי, כל אימא הייתה עושה את זה. זה הבן שלה, זה לגיטימי. לא התייחסו. עד שבסוף אני הגעתי לבית חולים, פשוט הייתה לי כנראה התמוטטות עצבים והגוף שלי השתתק ואני התחלתי להקיא ולא יכולתי לקום מהמיטה. למזלי ההורים שלי היו בבית. כשהלכתי לשם, קיבלתי את כל הטיפולים והעובדת הסוציאלית שהגיעה לשם הסבירה לי. היא אמרה לי: תקשיבי לי, את צריכה ללכת לשם, את צריכה להסביר להם בדיוק מה קרה ואני ארשום לך מכתב. לא יכול להיות מצב כזה שאף אחד לא מתייחס.


הגעתי לשם, נתתי את המכתב, העבירו את זה לבית המשפט וזהו. אני בבית. לא יודעת מה קרה שם, אבל אימא שלו לא הגיעה. אף אחד לא בא אלי הביתה. אני לא יודעת מתי הבעל שלי יחזור מהכלא ואף אחד לא מתקשר. מתקשרים אלי כדי לשאול שאלות כמו הוא נרקומן, האם הוא שותה, האם הוא עוד משהו וסוגרים את הטלפון. הרגשתי שאין אף אחד. נתנו לי עובדת סוציאלית שאני הייתי אמורה ללכת אליה במרכז למניעת אלימות במשפחה. באתי לשם ואף אחד לא מדבר ואף אחד לא אומר שום דבר. מה אני עושה שם? מי שלח אותי? זאת אומרת, לא מתייחסים.

מה המצב היום? איפה את נמצאת?

בסופו של דבר אני הגעתי לבאר שבע להורים שלי כי הייתי צריכה ללכת משם לאן שהוא. לא יכולתי להישאר שם כי פחדתי שהוא יחזור הביתה והוא יתנקם. באותה תקופה שעצרו אותו, אני באתי לתחנה ורציתי לספר את כל מה שבאמת קרה, בנוסף למה שסיפרתי. הרגו שם אישה ואני שמעתי את זה, אז הסתובבתי וברחתי משם. הוא היה יומיים במשטרה. לקחתי את הילדים שלי וברחתי להורים שלי. אחר כך מסתבר שהוא נעצר לשבועיים ואחר כך העבירו אותו לקריית גת אבל לא הודיעו לי ולא יצרו אתי שום קשר. מצא אותי מישהו שעשה תזכיר, חשבתי שזה מישהו מקרובי המשפחה של הבעל שלי ולא סיפרתי שום דבר כי פחדתי לפתוח את הפה. כך אני מוצאת את עצמי כאן. כשהוא השתחרר מהכלא, הוא היה במעצר בית, הוא מצא אותי. הוא ידע שאני אצל ההורים ורדף אחרי, איים עלי, הרים עלי ידיים, קיבלתי הרבה מכות. אני הולכת למשטרה ואני אומרת: סליחה, אני עברתי אלימות, הבעל שלי היה עצור, והם אומרים: כן, כן, בטח, בטח, מקשיבים ושום תלונה לא רושמים. אין לך הוכחות, אין לך כלום, וגם לא היה לי שום דבר ולא יכולתי להוכיח שהבעל שלי היה במעצר בית ושיש נגדו תיק פלילי. גם כשהסתכלו במחשב, הם ראו את זה והם התקשרו לחמתי והודיעו שהבעל שלי כביכול אסור לו להגיע לכאן כי אחר כך יהיו לו בעיות.


עד שלא הגעתי למצב כזה שהגעתי לעירייה והייתה שם מישהי שההורים שלי הכירו והיא אמרה לי שאם יש בבית שלי מצב כזה, ייתנו לי את מסל"ן. היא נתנה לי את מספר הטלפון והגעתי לכאן.

אם היא הייתה מגיעה אלינו קודם, לא היה מצב כזה. לא היה קשה לספר למשטרה ולא חשוב איזו שפה היא מדברת. היא גם מרגישה שהיא לא לבד. כשהיא הייתה קודם לכן מבקשת משהו, היו מזלזלים בה.


שאלת מה הבעיות של העולים. כל מי שבא למקום זר, דבר ראשון שהוא רוצה זה שיכבדו אותו. אין להם אמון במשטרה, אין להם אמון ברווחה ומפחדים ללכת לשם. אני הגעתי עם סיפור כזה למסל"ן מקבוצת הילדים שאני טיפלתי כפסיכולוגית ושהיו בהם המון פגיעות מיניות ולא הסכימו ללכת לשום גורם. יש שם הרבה סטיגמות בין העולים מהי משטרה. הרי משטרה ברוסיה, בקווקז, בבוכרה, אפשר לקנות בשקל וחצי. הסטיגמה יורדת לכאן. יש הרבה פחד. הוותיקים חושבים שאני רוסיה, אז אני זונה, אז מגיע לי. אלה בדיוק הדברים ששומעים.


יש כאן עוד בחורה אתיופית שאני מקווה שהיא תגיע לכאן. בעלה ניסה לרצוח אותה, גרזן בראש היא קיבלה, הוא נכנס לכלא כי כבר לא הייתה ברירה כי היו כל הסימנים. מיד אחרי שהוא נכנס לכלא, כל המשפחה שלו ניתקה אתה את הקשר, המשפחה שלה ניתקה אתה את הקשר ואנחנו מהווים הבית היחידי לבחורה עם ארבעה ילדים ביניהם ילד אחד נכה ונפטר לפני חודשיים בגלל טיפול כושל בזיהום.

לגבר יש גיבוי בכל מצב?

יש גיבוי של המשפחה. הרי את אישה, את גרמת לזה. משפחה קווקזית מורכבת גדולה עם הרבה כוחות ועם הרבה איומים והרוסייה שהתחתנה אתו, כמעט אין לה משפחה. היא תלך למשטרה, מה ייתנו לו? שנה-שנתיים והוא יצא מהכלא ויחסל לה את החיים. לא יהיו לה חיים. לפחות אנחנו נחליף לה את השם, נבריח אותה למקלט.


הקושי של העולים החדשים הוא לא רק קושי בשפה אלא קושי בידע של החוקים, זה הפחד מפני משהו זר וזה חוסר תמיכה משפחתית. המון בדידות.

יש לי שאלה. לא שמענו מה קורה אתך היום אחרי שהגעת למקום הזה אבל יש לך שלושה ילדים שחוו טראומה רצינית. הם יקבלו היום את החינוך הכי טוב, אבל בכל זאת מה יקרה כשהם יגדלו? מה יקרה כשתהיה להם משפחה? איך מחבקים אותם? מה עושים כדי שבעתיד במשפחות שלהם לא יקרה דבר כזה?

שאלה מצוינת. יש כאן מרכז למשפחה שאנחנו עובדים אתם באופן צמוד. צריכה להיות דמות אחת שאוהבת בלי סוף כי האימא היא מדהימה. היא מחבקת ואוהבת. שם יש סבא וסבתא שהיום הם כל כך מצטערים שלא שמעו, הם נותנים כל כך הרבה לילדים.

הילדים שלי קיבלו כאן טיפול. עבדו עם הילדים שלי. הייתה בחורה שטיפלה והוציאה את כל הדיכאון שהיה אצלם. כשהגעתי לכאן, הילדים שלי היו במצב על הפנים. הם ראו את האלימות וזה היה מול העיניים שלהם. הם גם חוו את זה על עצמם. כשבאתי לכאן, הם באמת היו צריכים עזרה שלא קיבלתי משום מקום אחר. אני אישית הייתי צריכה לקבל עזרה שנה ראשונה, אחרי כל מה שאני עברתי, אני והילדים שלי. גם במשטרה ידעו אבל לא התייחסו לזה. זאת אומרת, ראו שאני אצל ההורים, אפשר לשכוח כי אני מסודרת, אבל לא ידעו שההורים שלי גם לא יודעים איך להתמודד עם זה. הם גם לא הבינו מה קורה עם הילדים. היה להם קשה להבין. לא היה לידי מישהו, גורם כלשהו שהיה אמור להיות, כדי להוציא אותנו, אותי ואת הילדים שלי, מכל המצב הזה.


לקח לי שנתיים לעבור טיפולים. עברתי הרבה סדנאות, עברתי עם הילדים שלי הרבה שינויים, הכניסו אותי למסגרת של עבודה. כלומר, התחלתי לשקם את החיים שלי. הגענו לשלב של בית המשפט. עכשיו יש לנו הסדרי ראייה של הילדים. אני מגיעה לבית המשפט ואומרת לשופטת שאני לא יכולה להוציא את הילדים שלי ממסגרת – הילדים שלי במשך שנתיים היו במרכז קשר – והשופטת וכל המוסד הזה אומרים לי שהאלימות הייתה כלפיך ולא כלפי הילדים. זאת אומרת, לא מתייחסים בכלל. אני מדברת עם פקידת הסעד, זה כמו לדבר עם הקיר. אני מסבירה לה ואומרת שהייתה אלימות מצד אימא שלו, הייתה אלימות מצד המשפחה, מצד הבעל שלי, והם אומרים לי שזה בסדר, זה היה בבית שלהם, בבית של אימא שלו, וזה משהו אחר לגמרי. אומרים לי שאני עושה את זה כדי להתנקם בו. מסתכלים על זה כעל נקמה ולא מסתכלים על זה כעל מצב שהוא נכון להיום.


בבית המשפט התייחסה השופטת לאלימות. הבאתי לה את כל המסמכים והעדויות מהמשטרה וכל מה שיש, אבל היא אפילו לא התייחסה לזה. הבאתי לה אישורים מבית החולים ומטיפת חלב, וגם אישורים על אשפוזים בבית חולים שיש לי אותם, אבל אין התייחסות.

ובהליך הפלילי יש הרשעה.

זה סיפור נורא מה שהיא מספרת. אני יושבת ומקשיבה ואני חושבת שזאת התעללות של המערכת. לא רק התעללות שהבחורה עברה באופן אישי, אלא אני מסתכלת על כל המערכות שהיא מדברת עליהן ואני כבר לא יודעת מי מתעלל פחות.


אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מאוד משתדלים, כשאנחנו עושים הסדרי ראייה, להיות בפיקוח ולא רק בפיקוח. יש עמדה שטובת הילד היא שיהיה בקשר עם זוג ההורים. זאת גם זכותו של האב וגם זכותה של האימא. שניהם הם ההורים, האפוטרופוסים הטבעיים של הילד. אנחנו משתדלים לשמור על טובת הילד בזה שיש מרכזי קשר והיא מספרת ששנתיים הם היו במרכז קשר. שנתיים במרכז קשר, זאת תקופה מאוד ארוכה מפני שכל פגישה במרכז קשר, יש קבוצה של עובדים סוציאליים שמסתכלים מה קורה והם נותנים דין וחשבון ויושבים על כל מצב ורואים כמה זמן. זה לא מצב שאדם נמצא בו כל החיים שלו וזה גם לא טוב לילדים להיות במרכז קשר כל החיים.


אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים אבל אני רוצה שתבינו שלכל מערכת יש מספר היבטים וצריך להכיר אותם טוב מאוד כי כאן מה שקורה, זה צובט את הלב הסיפור שלה ואולי אחר כך אני אשמע באופן אישי מה היה שם, אבל באופן כללי, הקשר שאנחנו מנסים לבנות ולהדריך, זה גם עם האבות האלימים וגם עם הפוגעים. כשאנחנו באים לבית משפט ומבקשים להפסיק הסדרי ראייה, אנחנו נתקלים בהתנגדות מאוד קשה של המערכת המשפטית שעומדת על הזכות הזאת לקיום הקשר. זאת אומרת, יש עוד דרך ארוכה לעשות בכדי להגיע למצב שכולם ירגישו שנעשה פה איזשהו צדק מפני שהגישה של בית המשפט היא שילד בשביל הבגרות שלו ובשביל ההתפתחות שלו צריך קשר עם שני ההורים.

אני רוצה לבקש את שי להתייחס לדברים. בדרך כלל אנחנו מכירים את דפוס ההתנהגות. התנהגות פסיכופטית כזאת כאשר ברגע שהוא רוצה להראות שהוא פשוט ומסכן, הוא יהיה כזה. היכולת שלהם להתאים את עצמם לכל הסביבה היא מאוד מוכרת. אם מדברים על המקרה של אבא שפגע, לדעתי כל הסימנים היו שם ממש על הקיר, אבל הבירוקרטיה שלנו לצערי כאן לא עשתה מה שהייתה צריכה לעשות.

במשפט אחד אני רוצה לסגור את הסיפור הזה. אם ל' קיבלה את התשובה בטיפת חלב שהיא צריכה להביא לשופטת את הסימוכין לתלונות שלה על אלימות, תשובה של אשת מקצוע בטיפת חלב. יש לך עורכת דין? תביאי את עורכת הדין שלך וזה יהיה אחרת. אז אנחנו נמצא את הקלסרים, אנחנו לא מוצאים אותם. כשיהיה לך עורך דין, אנחנו נמצא אותם.

בטלפון אחד של מיכל למסל"ן, פתאום הכל מסתדר אבל זה גועל נפש כי הרי אלה שמגיעים למסל"ן, בסדר, אנחנו נדאג להן, אבל מה עם אלה שלא מגיעים?

אני ראש מדור נפגעי עבירות במשטרה. קודם כל, לבי לבי אתך. אני באמת חושבת שעברת מסכת לא פשוטה. אני רוצה לאזן מעט את התמונה מבחינת הרשויות. המקרה הזה ש-ל' סיפרה, הוא באמת מקרה די קלאסי של אישה שמחליטה להתלונן אחרי הרבה מאוד זמן. היא פחדה לבוא למשטרה אבל בסופו של דבר היא הגיעה. מטבע הדברים, כאשר מגיעה אישה כזאת ו-ל' סיפרה את זה, היא גם לא מספרת את כל האירועים שקרו אלא היא מספרת אולי את האירוע המיידי. המסכת שפרוסה בפני שוטר שהוא שוטר מוכשר לטיפול בעבירות אלימות בין בני זוג, לפעמים היא מסכת מאוד חלקית. בל נשכח שהרבה פעמים יש לנו בתיקים כאלה עדות מול עדות ואז קיימת בעיה גם עם בתי המשפט וגם עם מערכות התביעה, כאשר יש רק עדות מול עדות. לפעמים העדות הזאת, כמה שהיא מצמררת, אין לה סימוכין ואין לה תימוכין. יש לנו הרבה מאוד בעיות עם העניין הזה.


מה שאני כן יכולה לומר זה שבאמת גם משטרת ישראל עברה מקצה שיפורים גדול בעניין הזה. יש לנו חוקרי עבירות אלימות במשפחה שהם פרוסים בכל הארץ. בל נשכח שאנחנו לא יכולים לעשות את הפן הטיפולי. שוטר לא מתיימר להיות מטפל. השוטר, התפקיד שלו הוא באמת לאכוף. במקרה הזה הבעל נעצר. זאת אומרת, יש הליכים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות ולבצע אותם כמה שניתן על הצד הטוב ביותר.


יחד עם זאת, אנחנו מצווים – וזה מה שאני רוצה להאמין שנעשה בדבקות מאוד רבה – ליצור מיד את הקשר או להפנות לגורם שיטפל בה - האישה לא תמיד מסכימה - או לפנות לגורם הטיפולי ולאפשר לה להגיע למקומות אחרים, בהם היא תוכל לקבל מענה שה משטרה לא יכולה לתת אותו.

במקרה הזה, לא עשו את זה. עם כל הכבוד, אחות טיפת חלב היא לא עובדת סוציאלית אלא היא אמורה לטפל בילדים. היא נתנה לה איזושהי עצה.

היום כל מה שמבקשים מטיפת חלב, זה את הסימוכין, רק לשם ראיות בבית המשפט. אני מתנצלת, אבל לשי יש הרצאה בתל השומר. אני רוצה שהיא תתייחס לנקודות שהועלו כאן ואחר כך נוכל לשחרר אותה ולהמשיך בדיון.

נחזור לסיבה ממנה התחיל הדיון. התשובה היא הרצון לשלוט וזה יותר מכל דבר אחר. נכון שאנחנו יכולים לראות גם את הדברים האחרים משתלבים, אבל חייבים להבין שזה קודם כל הרצון לשלוט ולכן אנחנו גם מאוד מדגישים את זה שאלימות מינית, בסופו של דבר היא סוג של אלימות. היא לא מיניות והיא לא ביטוי של מיניות אלא היא סוג של אלימות. ברגע שאנחנו גם מבינים את זה עם עצמנו, בדרך כלל אנחנו גם נדבר על אלימות מינית כי אנחנו מבינים שזו אלימות.


גם בסיפור שאת סיפרת וגם בסיפור שלך עלו מאוד חזק המוטיבים האלה. זה משהו שמאוד חשוב לנו להבין.


כאן אני אדלג ואני רק אומר עוד איזו תפיסה, שאונס מסתייע בעזרת כלי נשק או אלימות קשה ואם זה לא היה כך, בטח לא היו מצליחים לאנוס. המציאות מראה לנו כמובן שזה לא נכון ושרוב מקרי האונס נעשים ללא כלי נשק וללא שימוש, אפילו לא בשימוש בכוח פיזי אלא ההפך, מאלמנט ההרתעה ועצם המעשה, ועצם זה שהרבה פעמים הקורבן, לרוב, מגיבה בתגובה של הגוף שבעצם לא מאפשר לה לפעול או להתנגד.

הקורבן צועק בלי קול. אני ידעתי שצעקתי אבל הבנתי שצעקתי בלי קול.

זה ברוב מאוד גדול של המקרים.


עוד שאלה שעולה הרבה היא האם גם גברים נאנסים והאם גברים יכולים להיאנס.

כן.

המציאות באמת מראה לנו את זה.

זאת תופעה שהיא לא מדווחת.

אנחנו תכף נראה את הסטטיסטיקה. רוב הגברים נאנסים כנערים ואז זה יכול להיות גם על ידי נשים.

בהרצליה יש מעון לגברים.

יש לנו גם כאן. אנחנו עכשיו דיברנו על קו חירום, קו 202 הוא לנשים וקו 1203 הוא לגברים שעברו פגיעה מינית, נפגעי אונס.

אם אנחנו תכף נדבר על התופעה של פגיעה מינית, יש קשר של שתיקה, למשל הסתרה, ואתם יכולים לתאר לעצמכם כמה זה עוד יותר חמור כאשר מדובר בפגיעה מינית בגברים כי כאן גם נכנס כל המיתוס של הגבר הארץ ישראלי ומה הוא אמור להיות או לא להיות. גבר, כדי שיבוא ויאמר שפגעו בו פגיעה מינית, אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה זה קשה אבל הנתונים מראים לנו שזה נפוץ.


עוד שאלה מאוד מרכזית. נשים ונערות מזמינות אונס אם הן נוסעות בטרמפ או לבושות באופן חושפני. התשובה היא כמובן אף אחת מהתשובות ולא סתם אנחנו מנסחים כך את השאלה, כדי לראות אם בכלל הקהל שלנו מתייחס לעצם זה שזה מנוסח כהזמנה. כמובן שאף אישה, אף ילדה ואף נערה, בשום תנאי ובשום מקרה, לא מזמינה אונס בשום צורה ובשום מקרה שאפשר להעלות על הדעת.


אני רוצה לומר שהרבה אנחנו נתקלים בעדות קשה סביב הסעיף הזה של לבוש ובהרבה מקומות אנשים עד טיפת דמם האחרונה טוענים שזה קשור איך שהאישה התלבשה או איך נשים בכלל מתלבשות. זה אחד המיתוסים שהם מאוד מושרשים בחברה שלנו, שבעצם נשים מפתות ומתלבשות באופן שמביא את זה עליהן.

במקרים שמגיעים למרכזי סיוע מדובר על ילדות קטנות כאשר לבטח לא מדובר בלבוש ובנשים מבוגרות.

בסטטיסטיקות שקיימות מדובר גם בחברות שמרניות וגם בלבוש שלא מגלה אפילו את האף אלא להפך, שם זה עוד יותר נפוץ, דווקא בחברות המסורתיות שהלבוש הוא עוד יותר צנוע. כך שבאמת אין שום קשר לזה.


מה לדעתכם שיעור מקרי האונס בין אנשים שמכירים אחד את השני.

שמונים אחוזים.

שמונים אחוזים. זאת המציאות העגומה. שוב, סביר להניח שבפועל יש אפילו קצת יותר מקרים.

אישה הולכת בחושך ונאנסת, חמישה אחוזים ממקרי האונס.

זה מתחבר למשהו ששאלת בהתחלה, אם נדע לזהות ברחוב או אם נדע להיזהר. אנחנו מאוד רוצים להאמין שאנחנו נזהה את האנס ושזה לא משהו שיכול לקרות לכל אחת ובטח לא לסביבה הקרובה שלנו, וכי יש ממה להזהיר ולהיזהר. בעצם המציאות היא הפוכה. המציאות היא שזה בדרך כלל מישהו מהסביבה הקרובה שלנו וזה יקרה בדרך כלל בסביבה הקרובה, בבית או בבית הספר או בחוג או במתנ"ס או בעבודה.


אם כן, יש ממה להזהיר ויש ממה להיזהר, אבל זה לא מהמיתוסים של גבר זר, לבוש חושפני וכל מה שנהוג לומר.


שיעור מקרי האונס שמדווחים למשטרה, 10 אחוזים פלוס-מינוס. כמובן זה גם משהו שמלמד אותנו על תפיסה חברתית של כל הנושא של פגיעה מינית.

ההערכה היא שאחת מתוך שלוש בנות ואחד מתוך שבעה בנים יחוו פגיעה מינית עד גיל 18. איך אתם רואים את הטענה הזאת?


שוב, אין לנו סטטיסטיקות. שוב, אלה אפילו סטטיסטיקות שמרניות. קיימים הרבה מחקרים שאומרים שהאחוזים הם אפילו יותר גבוהים. זאת המציאות וזה מראה לנו שזה נפוץ.


סיכום של העובדות. אחת מתוך שלוש נשים תיפגע פגיעה מינית ואני כמובן לא מדברת כאן על הטרדה אלא על דברים חמורים בהרבה. אחד מכל שישה גברים ייפגע. עד גיל 14, זה גם מאוד חשוב להדגיש, בנים ובנות נפגעים באותה מידה ובעצם האוכלוסיות החלשות יותר הן אלה שיותר חשופות לפגיעות מיניות ואלה הן בעצם אוכלוסיות של נשים וילדים בעיקר.


בסך הכל שישים אחוזים מהנפגעים הם קטינים ורוב הפוגעים מוכרים לנפגע או לנפגעת מהסביבה הקרובה. בדרך כלל המקרים מתרחשים בסביבת הבית.


ליזה, אני אשאיר לך את הנתונים ואני אלך לקשר ולמה בעצם שותקים.


נקודה אחרונה שמאוד חשוב לי להדגיש כי זה עלה כאן מכל הסיפורים ומכל הדברים ששמענו, שאחד המוטיבים המרכזיים בכל התחום הזה שאנחנו עוסקים בו, הוא עניין של קשר השתיקה והסודיות שעוטפת את הנתונים, את העובדות, את הקורבנות, את הפוגעים, את כל מי שקשור לזה באיזושהי צורה וגם אותנו בתור הסביבה. זה גם ברמה האישית של הקורבן וגם ברמה החברתית, וגם ברמה של הצד השלישי שזה כולנו, מי שאמור לשמוע ולהקשיב ולדעת.

חשוב מאוד להבין שכל מי שעבר איזושהי סוג של פגיעה מינית או פגיעה של אלימות, בעצם מתמודד באופן יום יומי בין להמשיך לשתוק ולשמור לעצמו או לעצמה את הסוד, לבין לשלם את המחיר של החשיפה והגילוי. חשוב להבין בעצם מה הם המחירים האלה.


כל עוד מישהו מסתובב עם סוד מכל סוג שהוא, בטח סוד כזה, משמר איזושהי אשליה של שליטה. אני שולט בעניינים, אני שולטת, אני אחליט מי ידע ואיך ידע ומתי או מה יקרה ומה לא יקרה. הוא מצליח להימנע מהשיפוטיות של הסביבה, מהתגובות, מכל הדברים שבעצם יכולים להביא את הרגע שאחרי חשיפת הסוד. אבל המחירים של השתיקה ושל ההתמודדות לבד עם סוד כל כך כבד וכל כך נוראי הם מחירים מאוד כבדים והרסניים.


קודם כל, זה מאפשר, ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על קטינים, על ילדים, לפוגע להמשיך לפגוע ולפעמים מדובר על התעללות של שנים שפשוט שום דבר לא עוצר אותה והיא נמשכת. זה מביא למגוון התנהגויות של הרס עצמי, קשיים רגשיים, אישיים, חברתיים, לעיסוק אובססיבי ממש בתהליכים פנימיים במקום באיזשהו קשר עם הסביבה, התפתחות של מגוון של הפרעות אישיות, הפרעות נפשיות, הידרדרות להתמכרויות כדרך לטפל בעצמה, סמים, אלכוהול, הפרעות אכילה. כל הדברים האלה הם מאוד נפוצים. פגיעה כמובן בקשרים חברתיים עד כדי בידוד. פגיעה בחיי משפחה, בזוגיות, ביכולת ליצור אינטימיות ויחסי מין, חוסר אמון מוחלט כלפי הסביבה וכלפי דמויות ואנשים. כל המשמעויות של בידוד.


לעומת זאת, חשיפת הסוד והפגיעה מאפשרות ברמה המיידית גם חוויה של תמיכה וטיפול, גם הכרה בעוול שנעשה לנפגע או לנפגעת, במעשים שנעשו, וגם הפסקה של ההתעללות והפגיעה. זה מצד אחד וזה כביכול המחיר. מצד שני, גם לחשיפה יש מחירים מאוד מאוד כבדים וגם אותם אנחנו צריכים להכיר וזאת שיפוטיות מצד הסביבה, הפניית האצבע המאשימה כלפי הקורבן, למה היית שם, למה עלית אתו לקפה, למה התלבשת ככה, למה נשארת בחוץ עד שעה מאוחרת וכולי. כל השאלות ועוד הרבה שאלות מאוד פוגעות. האשמה מצד הסביבה והתכחשות לעצם הפגיעה – זה לא היה כך, את המצאת, זה לא קרה לך בכוח, לא עשו לך, את רצית, את שיתפת פעולה. כל השאלות האלה מופנות גם כלפי ילדים שנפגעו ולא רק כלפי מבוגרים. הנטייה להאשים גם כאשר המקרים קשורים לילדים.


פגיעה וגם ניתוק של קשרים משפחתיים, אם באמת מדובר בפגיעה שכוללת בני משפחה אחרים. פגיעה וניתוק של קשרים חברתיים כי תמיד יש קשר למעגלים החברתיים האחרים. כמו שאמרנו, שמונים אחוזים. יצירת סטיגמה חברתית של זאת שעשו לה, זאת שקרה לה, זאת שהביאה את זה על עצמה. כתוצאה מכך, שוב, חוסר אמון בסביבה, ניתוק של קשרים משמעותיים. מחירים מאוד מאוד גבוהים.


מצד שני, זה בא מהמקום שבו אנחנו נכנסים, כאשר הנפגע או הנפגעת בוחרים לחשוף את הסוד והם כן זוכים לתמיכה הולמת ולתמיכה מקצועית כמו שאת סיפרת שבעצם קרה רק כשהגעת לכאן אבל לא קרה בנקודות אחרות, תמיכה רגישה וליווי שמותאם לצרכים האינדיבידואליים שזה מתחבר גם למה שדיברת על תרבות אבל גם על בכלל, במקרה כזה מחירי החשיפה באמת אמורים להתגמד לעומת המחירים של השתיקה. בהרבה מקרים זה לא מה שקורה, אם אין ליווי מתאים ואין תמיכה הולמת. לכן כאן התפקיד שלנו גם להעלות מודעות שתאפשר חשיפה ותאפשר השמעת הקול של הנפגעות באשר הן, ונפגעים. במהלך החשיפה, וגם אחריה, להיות שם כל הזמן, ללכת צעד צעד עם הנפגעת, להעניק תמיכה, ליווי, סיוע שמותאם כמובן לכל אחת ולצרכים שלה.

תשאירי לנו את הסטטיסטיקה ואני אתייחס אליה.

תודה רבה.

תודה רבה.

אילנה גינזבורג: אני מאוד מודה לך. אני חושבת שנעשית כאן פעולה. אני מאוד שמחה לראות אותך חזקה, יפה ופורחת ואני בטוחה שתהיי מאושרת כי מגיע לך להיות מאושרת. אני חושבת שזה לא תפקידה של אחות טיפת חלב, אבל עם זאת, אם אותה אחות טיפת חלב, אם אותה עובדת סוציאלית בבית החולים, אם אותה שכנה ששומעת צעקות הייתה באה ומחבקת, זה היה משהו אחר. צריך לפתוח את האוזניים ואת העיניים כדי לראות ולשמוע, כי אחרת לא היית עוברת את כל מה שעברת.

אולי נשמע את הנציגים האחרים כי אולי יש תובנה נוספת לגבי מה שדובר כאן עכשיו.

אני יכולה לומר בכמה מלים למה לנשים אתיופיות עוד יותר קשה לפנות. אנחנו כבר התייחסנו לחלק של העולים מחבר העמים, מהקווקז ומבוכרה.

קודם כל, החברה האתיופית זאת חברה מאוד סגורה. אסור לדבר על זה והכל נשאר במשפחה. הכל נשאר בבית ובמשפחה, ואסור לדבר על זה. זה הקושי. זה לא מוכר וזה דבר חדש.

אם זה קורה בתוך המשפחה, אין נטייה לצאת החוצה ולדווח.

נכון.

אין אמון ברשויות.

גם זה וגם זה. זה לא קשור לרשויות. אני מדברת על החברה הסגורה. זאת בושה לדבר על זה ולא מדברים על זה. הכל נשאר במשפחה ובבית. זאת הבעיה וזה המחסום. עד שמגיעים לתלונות ולאנשי מקצוע, צריכים לעבור שלבים רבים.

בזמן האחרון אנחנו שומעים הרבה בתקשורת על כך שבעל רצח אישה ועל אלימות. כשזה קורה במשפחה, ואת אומרת שלא רוצים שזה יצא החוצה, ושומעים את הצד השני, ששכן הרביץ לאשתו, לא עושים שום דבר?

לא, עושים. אני לא אומרת שלא עושים. אני מנסה לומר שכל הנושא של האלימות, כשזה קורה במשפחות, לא רצים לספר.

יש עוד משהו שאנחנו כמה פעמים דנו ודיברנו בו. יש איזשהו פער. הרבה פעמים גם אנחנו, בגלל חוסר ההתייחסות למנטליות, גורמים להגדלת הפער. המקרה שהיה במסל"ן היה קשור לפני שבע שנים. הייתה בחורה שהייתה במקלט שלנו, בחורה אתיופית מדהימה, חכמה ביותר וכן הלאה, והיא הייתה במקלט בגלל שהוא ניסה לרצוח אותה. אם לחמישה ילדים. היא עברה במקלט תהליך של שנה ועברה התקדמות מדהימה לאחר הטיפול שקיבלה. היא יצאה לדירה אחרת, לחיים עצמאיים, התחילה ללמוד, הגבר שלה נשאר באותו מקום עם הרבה כעסים כי היה פער ובקונפליקט הוא גדל. היה לחץ של המשפחה, הילדים לחצו עליה, להחזיר אותה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ברוך הבא. דנו על תופעה של פגיעה מינית ואלימות ודיברנו על רב תרבותיות, על הקושי של העולים בקבלת ובקשת עזרה ועל הפגיעות הנוספת של מי שעלה. דיברנו על הקושי לבוא ולהתלונן ועל כך שקיימת השתקה בבית. אנחנו מדברים על קהילות סגורות ומסורתיות שהן חשופות יותר.


א', תחליטי מה את רוצה לספר. אני רוצה שתקשיבו לה בבקשה. שוב, אני מזכירה, אנחנו מדברים על סטיגמות, שזה קורה לאישה חלשה ולא משכילה כאשר הגבר הוא כזה וכזה. אנחנו מדברים על מקרה של אישה עם השכלה גבוהה, אישה שומרת מסורת, אישה דתייה ששומרת שבת, ממשפחה מאוד מסורתית. אני מאוד מבקשת שהיא תדבר כי זה מאוד חשוב, כי זה ניסיון ראשון של ל' לדבר ולספר את הסיפור. פעם ראשונה שהיא ניסתה לספר את הסיפור, היא הגיעה אל קבוצה של אנשי מקצוע ברמה של מטפלים והאימא של הפוגע הייתה בקבוצה, ולא ידענו שזה קרה. אני מאוד מעריכה ומעריצה את הרצון שלה. שוב אני אומרת שהיא כבר לא עושה את זה לעצמה. הבן אדם הזה עכשיו עצור על אונס, על פגיעה ועל ניסיון לרצוח אותה ואת התינוקת. היא מגיעה לכאן לדבר. גם האימא שלה פעילה ומאוד מוכרת. זה שהיא מסתירה את הפנים כאן, זה דורש מאתנו התייחסות מאוד מיוחדת. זה מקרה שיכול לקרות לכולן.


אני הכרתי את א' ואת אימא שלה כשהם הגיעו לארץ, וזה דבר אחרון שהייתי יכולה לדעת שיקרה, כשראיתי אותה פעם ראשונה במסל"ן. לפני שנים הכרתי את הזוגיות שלה וראיתי את הבן אדם שהוא חכם ושתלטן, אמרתי לה שתעזוב אותו, דבר שאסור לי לומר כפסיכולוגית. היא אמרה שהוא יפה והוא חכם. דבר אחד שאני ביקשתי שתרשום את הכל ביומן וזה הציל אותה במשפט. היה חוקר מדהים, חבר של מסל"ן ועבר כאן הכשרה והוא זה שהדבר הראשון שעשה זה להיכנס לבית להוציא את היומן. היא תיעדה שם כל דקה של התעללות. הבן אדם הזה שהוא איש חינוך, הוא מורה, ישראלי ותיק, שירת בצבא, זה בן אדם שפוגע בילדה שאני מכירה אותה 15 שנים. לי זה מאוד מאוד קשה ואני מתנצלת. אני יודעת שאת גיבורה ואת חזקה. תחליטי מה את רוצה לומר.

אני רוצה להתחיל מזה שלעומת ל' שדיברה כאן קודם, גם אני באה מהעדה הבוכרית אבל אימא שלי נשואה לאשכנזי. זאת אומרת, לא הייתה לי את הכפייה הדתית להתחתן עם מישהו בשידוך. אף אחד לא כפה עלי שום דבר. הייתי די חופשייה בבחירה שלי. הכרתי את הבעל שלי בעבודה. הייתי רכזת של איזשהו פרוייקט ואני גייסתי אותו לשורות העובדים לחנך וללמד ילדים במרכז הזה. הייתי רכזת והוא היה המדריך ושם הכרנו. שם הסיפור הזה התגלגל. היה די ברור שהוא אדם מאוד חכם, משכיל, יפה, נאה, מתלבש מאוד יפה, מאוד מרשים, כאילו איזשהו סניגור. הוא בעל דעות קיצוניות, בעל דעות אישיות מאוד מעניינות, שזה ריתק אותי באותה תקופה. אני גם סיימתי את התואר שלי באותו הזמן והוא די עניין אותי ודי משך אותי עם כל השארם שלו. די מהר ראיתי שהוא גזען, שהוא מקניט אותי הרבה פעמים על הרקע העדתי שלי, גם הוא בן כלאיים, גם אימא שלו אשכנזיה והאבא ספרדי אבל הוא יליד הארץ.

זה התחיל מהתעללות מילולית. התעללות נפשית. אני לא יכולה לומר שהיו קללות אלא הקנטה והשפלה, שאני לא שווה מספיק, שאני לא מסוגלת לעשות שום דבר, ואני הגעתי לכל מה שהגעתי בכוחות עצמי. את התואר שלי עשיתי, אני עבדתי בארצות הברית והייתי די מוצלחת. הייתי רכזת של איזשהו פרוייקט שצומח אבל הוא הוריד אותי לקרשים. את כל הביטחון העצמי שהיה לי באותה תקופה, שנה לפני שיצאתי מהבית, פחות משנה, כבר לא היה לי איכפת משום דבר, הייתי די אטומה בתוך עצמי, מבודדת, לא קשורה למשפחה, לא מקשיבה לאף אחד. פשוט שם, בתוך בועה שלי עם הרבה חומות שרק עכשיו מתחילות ליפול. עצובה, מדוכאת, עם הפרעות אכילה כמו ששי תיארה כאן קודם לכן, עם תינוקת שרק נולדה שרציתי רק לגונן עליה וחשבתי שזה יפתור את כל הבעיות אבל הן רק החמירו. האלימות הנפשית שהייתה בהתחלה התגלגלה לאלימות פיזית ואלימות מינית שהייתה שם בהתחלה אבל לא ראיתי אותה. רק בחקירה אצל החוקר, כשהוא אמר לי שאני יכולה לומר שזה לא בסדר מה שהוא עשה לי, שאלתי אותו אם זה לא רגיל. קצת נפקחו עיניי והבנתי שדברים שעברתי הם לא נורמטיביים, הם בכלל לא נורמטיביים, שזה בכפייה וזה לא בהסכמה, למרות שאני נשואה לאותו אדם. נורא התביישתי לדבר על זה.

יצאתי בנס. באמת זה היה בחנוכה. אימא שלו ואח שלו הגיעו אלינו הביתה ואימא שלו ואחיו היו עדים לתקיפה של אלימות כלפיי. הוא פשוט השתולל. כבר לא היה לו איכפת מי נוכח בחדר ובבית שלנו והוא הרים עלי את היד כשהתינוקת על הידיים שלי. הם הזדעזעו אבל לא עשו שום דבר. הם היו באיזשהו סוג של שוק, אבל אחרי שבוע אימא שלו התקשרה אלי, אחרי שכנראה התייעצה עם אנשים מוסמכים בתחום הפסיכולוגיה, ואמרה לי: תגידי לו שאת נוסעת לחברה ואל תחזרי. תאמרי לו שאת הולכת לחברה שלך לכמה שעות ואל תחזרי לשם אלא תחזרי רק בתנאי שהוא ילך לאיזשהו סוג של טיפול למניעת אלימות, כי הוא מאוד אלים ואני רואה שיש כאן איזושהי בעיה. כנראה שהיא ידעה עליו יותר פרטים מאשר אני ידעתי בזמנו. אחרי טלפון כזה אתה מקבל פתאום סטירה ואתה אומר: תתעוררי, כי אם כבר אימא שלו אומרת את זה, כנראה שאת עמוק עמוק בפנים.


איכשהו המצאתי סיפור שאני נוסעת עם חברה לסמינר ערכים בו הייתי שנה לפני וזה היה די אמיתי כי זה כבר קרה וכי מדובר בארבעה ימים. הוא די האמין בזה. אסף אותנו וארגן אותנו עם מלא צעקות ועם הרבה אלימות שמלווה, השפלות והתעללות, ולקחתי את התינוקת, לקחתי הרבה דברים ואמרתי תודה לאל שעשיתי את הרשיון וקניתי רכב בזכות עצמי, ונסעתי במנוסה לשם. עוד כאב לי עליו באותו רגע שעזבתי כי איך אני עוזבת אותו? אחרי כל כך הרבה שנים, איך אני עוזבת אותו? הרי אני אוהבת אותו, אבל זה היה כבר בלתי הפיך. תודה לאל שהושיע אותי משם.


נסעתי לחברה ובכיתי שם כמה שעות ורק אחר כך נסעתי לאימא שלי. היה לי נורא קשה בימים האלה. התלבטתי עם עצמי, ואימא שלו הייתה בקשר תמידי אתי בימים האלה, ואני התייעצתי אתה מה לעשות, איך אני אגיב, איך אני אדבר אתו כי הוא מתקשר ושואל איפה אנחנו. באיזשהו שלב אמרתי שאני חוזרת. מה אני עשיתי את כל ההצגה הזאת? אני חוזרת וזהו. אבל אחרי שיחה אתו ואחרי עוד אנשים שדיברו אתי, ודיברתי עם מסל"ן בימים האלה, ואמרתי שאני מוכנה, אני הולכת להגיש תלונה, מה שלא היה בראש שלי קודם לכן. זה היה יום שישי ואמרתי שאני מוכנה להגיש תלונה ואז חזרתי בי כי לא יכולתי לעשות לו דבר כזה, כי איך אני יכולה לפגוע בו?


רק ביום שבת, אז הייתי אמורה לחזור מהטיול הזה, מהסמינר, התקשרתי אליו במוצאי שבת, כי הרי זה סמינר דתי – לא עניתי לו במשך שישי-שבת – ואמרתי לו שאנחנו בדרך ואנחנו לא חוזרים הביתה. אמרתי שאני עוד לא החלטתי לאן אני חוזרת, או לאימא שלי או לסבתא שלי אבל הביתה אני לא חוזרת כי אתה אלים, אתה פוגע בזוגיות שלנו, במשפחה, בילדה שלנו, ואני לא מוכנה לזה יותר. רק אם אתה מוכן ללכת לטיפול, אנחנו ניישב את ההדורים ובעזרת השם הכל יחזור למה שהיה, למשהו טוב יותר.


הוא השתולל. הוא איים עלי. זה לא היה חדש כי איומים היו שם כל הזמן, איום על המשפחה, עלי, שהוא יחתוך אותי לחתיכות, שהוא יטגן את הכבד שלי, שהוא יוציא את כל האיברים מאימא שלי ומאבא שלו, שאנחנו אוכלי חינם, שאנחנו באנו לארץ ואנחנו רק מוצצים כאן את הדם של המדינה ושאין לנו תכלית אלא אנחנו רק מזיקים כאן. דברים מזוויעים. האדם לא עבד כמו שצריך יום אחד בחיים שלו. בזכותי, אני לא רוצה לומר שזה בזכותי אבל כן בזכותי הוא עבד במקום בו עבדנו ביחד כי אני כל הזמן פרסמתי אותו ושיבחתי אותו כמה שהוא טוב ואיזה מורה מדהים הוא, איזה איש מקצוע וכמה שארם יש לו. הוא לא העריך את זה והוא השפיל את זה ותמיד אמר לי שאני לא שווה שום דבר וכי בלעדיו לא הייתי משיגה שום דבר ממה שהיה לנו.


באותה שיחה אחרונה שהייתה לי אתו הוא איים שהוא יוציא לי את העיניים, שאני זונה, שאני בטח אמצא לעצמי מישהו ולכן אני הולכת, שהוא יעשה הכל כדי שאני לא אוכל לראות את הילדה פיזית בעיניים שלי כי הוא יוציא לי אותן. הוא איים על המשפחה. היה לי ברור כאור יום שזהו זה, כאן נחרץ הגורל ואני הולכת למשטרה. הרמתי טלפון לליזה ולמיכל ואמרתי: זהו, אני מוכנה, אני באה. הן אמרו לי: לא, היום זה שבת, מחר בבוקר. זה היה טוב שזה נמשך עוד יממה.

עשינו את זה כי הרי ברגע שהיא מתלבטת, העדות במשטרה לא תהיה חזקה כי הרי שם היא תגיד שהיא אוהבת. רצינו לתת לה להתבשל כדי שהיא תגיע מרצונה ולא בגלל שאנחנו משכנעות אותה. שהיא תגיע בגלל שהיא מוכנה בעצמה. את האיומים האחרונים היא קיבלה בדיוק בזמן הזה והיא באה עם כעס ועם מוכנות לדבר על הכל, על פגיעה מינית ועל הכל.

כבר שמעתי סיפורים מחברה שלי שהייתה מאוד קרובה אלי שהיא עברה גירושין ועברה את כל הקטע של החקירה במשטרה והיא אמרה לי: תיזהרי, שלא תעשי עיניים לחוקר פתאום, שתהיי חלשה במקום הזה, ואוי ואבוי לך כי קרו מקרים מעולם ואז הוא הרשיע את הבחורה בגלל החולשה שלה. אבל אני נפלתי, לא יודעת, באמת בנסים, על חוקר שלכם שקוראים לו אורן – לא זוכרת את שם המשפחה שלו – ואני מודה לו תודה ענקית כי הוא ליווה אותי מהתחלה ועד הסוף. אני לא חוויתי אתו שנייה של טראומה כמו ששמעתי מנשים אחרות ומ-ל' שדיברה כאן. לא איכפת לי להזדהות עם ל' בכאב הזה כי אני עברתי את זה מצד אחר. גם זה שמיכל הייתה שם אתי ולידי, ועוד מתנדבת שבאה אתי אחרי הצהרים – הייתי שם בבוקר ואחרי הצהרים ובין לבין הלכתי להוציא צו הרחקה של האדם הזה – ובאותו יום כבר לקחו אותו מהבית וכלאו אותו. אני מודה לכל האנשים האלה שתמכו בי ועזרו לי והיו אוזן קשבת ועברו אתי כל הרגעים הכי קשים שלי. לא יכולתי להעלות על הדעת שכל כך הרבה אנשים יבואו לעזרתי. כולם עטפו אותי בחום ועד היום זה כך. ואני כל כך שמחה ומאושרת שיצאתי משם כי זה באמת היה בנס גדול.


אני ברחתי בחנוכה, ב-16 בדצמבר. בפורים גירשו אותי בדיון אחד מהבן אדם המרעיל הזה ובפסח יצאתי לחופשי. כך אני רואה את הסמליות של כל הדברים שהיו שם. הבן אדם הזה לא חופשי ואני אומרת שברוך השם הוא לא צועד חופשי כי הוא עלול להזיק לסביבה ולי, לנקום את הנקמה הגדולה כי הוא אדם נקמן וכל זמן שהכרתי אותו, תמיד הוא דיבר על אנשים שהוא הכיר ושהוא עוד ינקום בהם, שהוא יהרוג אותם וירצח אותם בדם קר. הוא דיבר על כך שאנחנו כולנו יהודונים וחבל שהיטלר לא רצח את כולנו, ושהוא יסיים את העבודה. דברים כאלה מזוויעים. כששואלים אותי: אבל את ידעת על זה, איך המשכת לחיות אתו? זה נורא קשה לענות על השאלה הזאת. זה באמת טמטום ענק, אבל אישה שחיה עם גבר כזה, אני חשבתי שאני לוקחת על עצמי איזשהו פרוייקט, פרוייקט קשה מדי, שאני אשנה אותו. אני אחנך אותו מחדש, אני אשנה אותו, אני אגרום לו לחייך, הוא יהיה מאושר אתי, אני הרי יכולה הכל, אבל לא, זה לא קרה.

את אמרת שאת תחזירי אותו בתשובה.

חשבתי שהתשובה תחזיר אותו לדרך טובה, אבל כשאמרתי שאני הולכת להדליק נרות בשבת, הוא אמר לי שאת הסמרטוט הזה אני לא שמה על הראש ואל תעשי לי כאן הצגות כי אני לא קונה את זה. זה היה אבוד והייתה שם אלימות קשה והשפלות. לדעתי ההשפלות, ההקנטות והאלימות הנפשית, אני רואה אותם באור חזק הרבה יותר מהאלימות הפיזית למרות שהיא כואבת פיזית, אבל הדברים שחודרים לך וחרוטים לך בעור שלך, בתוך הלב שלך, הם לא נרפאים כל כך מהר.

למה ההשתקה בקהילה הבוכרית כל כך גדולה? הרי אנחנו מכירות כל כך הרבה נשים שם שהן נפגעות, במקרה הטוב הן בוכות בקו חירום, אבל לא יוצאות ולא מתלוננות. מה ספציפי בקהילה הזאת? מה קורה? זה לא רק בקהילה הבוכרית אלא גם בקהילה הקווקזית. אנחנו ניהלנו הרבה שיחות על זה. את יודעת שאימא שלך מזמינה אותי לכל מיני סדנאות לקבוצות. מה הסיבה להשתקה?

אני באה מבית מסורתי מצד האימא, אבל הייתי חופשייה בבחירת בן הזוג ועשיתי מה שאני רוצה וככל העולה על דעתי, אבל לא הייתי נשואה פעם ראשונה. אלה היו הנישואים השניים שלי. בנישואים הראשונים שלי התגרשתי בלי ילדים אחרי שנה, וכבר כשהתגרשתי אמרו לי קרובי המשפחה של אימא: תיזהרי לא לעשות טעות פעם שנייה, כבר עשית את הטעות שלך. אמרתי, בסדר, לא מעניינים אותי עכשיו הדברים שלכם, הדעות הקדומות שלכם. אבל כאן כשכבר נפלתי בפעם השנייה הרבה יותר חזק, הרבה יותר כואב, איפה שהוא זה כן צלצל שם במוח שהנה, יגידו וישפטו אותי ויאמרו שאני לא בסדר, שאני דפוקה, שאין לי בכלל שכל, הנה פעם שנייה אני נופלת כל כך חזק. כן, זה עצר אותי די הרבה פעמים. התחיל להיות פחד מזה שהוא יעולל לי משהו, כי כל פעם שאספתי את התיק, הוא היה קופץ עלי עם מכות וסכינים ועם מה לא ומאיים עלי, ושהוא ייקח לי את הילדה. זה היה בלתי הפיך ואני מודה לאימא שלו שנכנסה לתמונה ברגע הנכון ובזמן הנכון ובגלל הטלפון שלה אני מצאתי את הכוחות לצאת משם. אחר כך כל מעגל התמיכה הזה שנרקם כבר שנים לפני סביבי ולא ראיתי אותו, בא לעזרתי. אין כמוכם. אין, אין כמוכם. אני לא יודעת מה הייתי עושה בלעדיכם. כנראה כבר הייתי בקבר.

קיימים 14 מרכזים כמו המרכז הזה.

14 מקלטים.

המועצה, העירייה, עובדות סוציאליות עושים את העבודה הנאמנה שלהם, המשטרה עושה את העבודה שלה ואתם עושים את העבודה שלכם, אבל כאן שומעים שלא כל אישה יכולה להגיע למרכז כי אולי היא גרה במקום בו עובדת סוציאלית לא מכירה את המרכזים האלה.

עובדים על זה שיכירו.

לא תמיד עובדת סוציאלית ממליצה על המקום הזה. בכל זאת, אם את אומרת שמגיעים לכאן והתלונות בשנה הן סביב 10,000 תלונות, זה אולי בגלל שיש מודעות והנשים היום מתלוננות, דבר שבעבר לא עשו כן.


אם אתם בכל המקרים ממליצים להגיע למרכז הזה? בכל זאת כאן עושים עבודה. אם אתם צריכים לעשות את העבודה, לשם מה קיים המרכז הזה? המרכז הזה קיים מתרומות וכאן רק ארבעים אחוזים מתוקצבים על ידי הממשלה.

שלושים אחוזים.

כל השאר הוא מתרומות ואם לא מגיעות תרומות, הרבה אנשים שכן מקבלים כאן משכורת, נאלצים לחפש מקום עבודה אחר. אולי באמת צריך לחשוב איך לעשות את העבודה המשותפת.

אני חושבת שמשרד הרווחה מאוד מאוד ער לכל העלייה של תופעת האלימות ובאמת היינו רוצים לעשות הרבה יותר. הקורבנות, מה שיכול לעזור להן, זאת רק עבודה מערכתית. אנחנו משתפים פעולה הרבה מאוד בדרום ובהרבה מאוד מקומות יש לנו חמישים ומשהו מרכזים למניעת אלימות שעוזרים ומיועדים לעזור לנשים. שם אנחנו מנסים לעזור ולהקים קבוצות לילדים שחווים אלימות, וזה אפרופו השאלה שלך קודם לכן לגבי הילדים. זה לא מספיק ואנחנו צריכים הרבה יותר. השלושים אחוזים שנותנים כאן, זאת האפשרות שניתנה לנו לתת – לא דיברנו על זה – עזרה לנערות. דיברנו בעיקר על מצבים של נשים שזקוקות לסיוע אבל יש גם נערות והן חלק רחב מאוד של האוכלוסייה שזקוקה לעזרה וצריך הרבה שיתוף פעולה. אני מסכימה אתך שאם הייתה לנו אפשרות יותר, היינו עושים יותר, אבל כל אישה שמגיעה לשירותי הרווחה, כל עובדת משפחה, יודעת על השירותים האלה ומנסה להפנות את הנשים לשירותים האלה. יש לנו ועדות בשיתוף עם המשטרה שדנות ברגע שאנחנו יודעים על סכנה שנשקפת לנשים, יש לנו ועדה להערכת מסוכנות. כלומר, יש לנו הרבה כלים ומשאבים שהם לא מספיקים אלא צריך יותר. אני בהחלט חושבת שצריך יותר, אבל זה לא שכל גוף עובד כאן בנפרד אלא אנחנו עובדים ביחד עם משרד הקליטה, אנחנו עובדים עם המשטרה, אנחנו עובדים עם מערכת הבריאות ושמענו דוגמאות. דווקא האחות הזאת של טיפת חלב היא דוגמה מצוינת. אם יש מישהי שרואה את האישה ראשונה ורואה את הסבל שלה, זאת הכתובת. צריך להרבות בשיתופי הפעולה האלה.

יש את הפלורליזם החברתי, נשים שבאות להתנדב ולתרום לקהילה. העמותות וסוג של מרכזי סיוע הגיעו משם אלא שהמדינה יכולה לקחת על עצמה הרבה יותר. אמרתי פעם בכנסת שזאת בושה וחרפה שבני סלע ברח, הפוגע הסדרתי, האנס הסדרתי, המדינה בזבזה משאבים בגין חיפוש אחריו סכום של 36 מיליון שקלים. תשעה מרכזי סיוע בארץ לשנת פעילות אחת מקבלים ארבעה מיליון שקלים. תל אביב ובאר שבע מחלקים חצי מזה, כך ששני מיליון שקלים נשארים לשבעה מרכזי סיוע אחרים. זאת בושה וחרפה. זה מצחיק. זה אומר לנצל את הלב הטוב של המתנדבות ושל האנשים. אנחנו לא מקבלים משכורות גדולות אבל עובדים 24 שעות ביממה. אמרתי שיש כאן יותר מעשרים משרות ואנחנו 12 אחרי קיצוצים. יותר מזה, מסל"ן, 58 אחוזים מטפלת בעולים וממשרד הקליטה אף פעם לא קיבלנו ולו שקל אחד. העבודה בשיתוף פעולה מדהימה עם עובדת סוציאלית שיושבת כאן במשרד הקליטה, ואם ארים טלפון לטטיאנה, בתוך שנייה אני אקבל עזרה. אלה שיושבים כאן אלה אנשים שמשתפים פעולה ועובדים אתנו יחד. איפה המדינה שתיקח אחריות? אני נמצאת הרבה בכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדות אחרות, אני לא כלכלנית גדולה אלא בסך הכל פסיכולוגית ועולה חדשה, אני הייתי עושה רשימה של דברים שהייתי מקצצת בהם. חברי כנסת יקרים, הפעילות שלכם מיותרת בהרבה מובנים ויש הרבה בזבוזים, הרבה תקציבים שאתם מעבירים סתם, הרבה דברים שאתם תומכים בהם בלי להכיר לעומק. לפני שאתם מעבירים ארבעה מיליון שקלים למרכזי סיוע תבואו לכאן כדי להבין למה הכסף מיועד. אנחנו פנינו לרווחה, אבל לצערי רואים הבדל בין מרכז סיוע למרכז טיפולי. אנחנו גרים בשטח, תכירו אותנו, תבינו מה אנחנו עושים וכאשר תאשרו את התקציב, תבינו שיש מה לחסוך, מה מבוזבז ולמה כן צריך לתת. לא לתת לבני סלע לברוח, כך שיבזבזו 35 מיליון שקלים כשאפשר לתקצב בסכום הזה את מרכזי הסיוע לכמה שנים טובות ולעשות עבודת קודש.

מה תקציב העובדים שאת מדברת עליהם בכל המרכזים?

בוא נאמר שיש לנו תשעה מרכזי סיוע, סך הכל מה שאנחנו צריכים זה 3 מיליון שקלים לכל מרכז.

אפשר לקבל את התוכנית של כל המרכזים?

כן. בשמחה.

אם אפשר, תוך שבועיים.

אין בעיה.

אתה יודע איך עובדות סוציאליות ברווחה עמוסות ובכמה תיקים הן מטפלות? אם היום אנחנו מסל"ן סוגרים את המקום ומפנים 10,000 פניות לרווחה, הם יסגרו את הדלתות מחר. תבינו את זה. הפלורליזם החברתי הזה, ההפרטה הזאת, תבינו את זה.

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב וזה בידי המחוקק, אולי בידי הממשלה ותקציבים, אבל בהחלט בידי המחוקק. אנחנו רואים כאן שיש הרבה מאוד אנשים ורשויות שפועלים ובקצה מטפלים. הבעיה היא איך אנחנו מטפלים בשורש. כולם יודעים שחינוך ומניעה, זה הפתרון. המצב צריך להיות כזה שלא יכול להיות שלאחות טיפת חלב לא תהיה ל הכשרה לזהות ילד שנפגע פגיעה מינית או אישה, לשוטרים לא תהיה הכשרה לראות את הדברים, עובדים סוציאליים שלא כולם מוכשרים לראות ויודעים מה זאת פגיעה מינית ומבינים מה זאת פגיעה מינית ויודעים לזהות אותה, מורים ומורות בבית ספר שפוגשות כל יום לחצי יום את הילדים, לו הייתה להן הכשרה, הן היו יכולים לאתר את הילדים הנפגעים ולקטוע את הפגיעה. כלומר, כל המערכות האלה, לא יתכן שפרחי הוראה יוצאים מבית ספר להוראה, לומדים הכל, כולל עזרה ראשונה ולא לומדים מה זאת פגיעה מינית, כאשר אנחנו מדברים על אחד מכל שישה ילדים שנפגע בבית. הדברים האלה מאוד מאוד חשובים. המניעה היא מאוד חשובה. אנחנו עושים שוב ושוב סדנאות בבתי ספר למורים, להורים, לתלמידים, לכל אנשי המקצוע. אנחנו עושות ואנחנו עושות את זה כל הזמן בהתנדבות.


כאן צריכה להיות הוראה מאוד ברורה של המדינה שלא יכול להיות איש מקצוע בתחומים האלה שלא ידע.

בחודשים האחרונים אנחנו דנים בוועדת החוקה בחוק הפדופילים. אנחנו מאוד הרחבנו בסוגיה הזאת והסוגיה הזאת דווקא כן עלתה שם. המדינה באה – והחוק הוא חוק פרטי וחוק ממשלתי, חוק משולב – בנושא הזה.

העניין הזה של הכשרות, זה עניין של הוראות שר.

בית ספר בוירג'יניה בארצות הברית, המורה יכול לאתר?

בארצות הברית כל האחיות, המורים, הרופאים, עוברים הכשרה של פגיעה מינית. הם יודעים מה זה. אני דיברתי עם גניקולוגית שאמרה לי שהיא סיימה שבע שנים לימודי רפואה, שהיא סיימה שבע שנים של התמחות בגניקולוגיה ורק כשהיא התחילה לטפל הבינה וקודם לא ידעה כלום על פגיעה מינית. באה אליה אישה – אני אפילו לא אתאר כאן את הסיפורים שהיא סיפרה – והיא יצרה פגיעה נוספת באותה אישה כי היא אמרה שהיא לא ידעה כלום.

למה זה עניין של חקיקה?

זה מאוד בעייתי כי זה לא עניין של חקיקה. כדי שלמשל כל בתי הספר למורים יכניסו את זה כקורס חובה, צריכה להיות הוראת שר.

היום אנחנו מתחננות שתכניסו אותנו לגני הילדים.

צריך לתת הוראה שבתוכנית הלימודים חייב להיות פעם בשנה ילד עובר סדנא, או פעם בשנתיים. מורה צריך לעבור סדנא.

סליחה שאני קוטעת אותך. אני מהיחידה לשוויון בין המינים בחינוך. המפקחת שלי היא מרים שפר שמסתובבת הרבה בוועדות שלכם. אני מוכרחה לומר שיש באמתחתנו המון תוכניות שמתחילות דווקא בגני הילדים וכלה במורים ומורות ובבתי ספר יסודיים. התוכנית שלנו עובדת בהצלחה רבה מאוד החל מגני הילדים. יש לנו דלת פתוחה ואת ברכתו של השר. יש לנו דלת פתוחה יוצאת מהכלל להיכנס גם דרך הילדים וגם דרך השתלמויות של מורים ומורות. זאת אומרת, אנחנו מעבירים סדנאות בגני הילדים, בגני חובה ובגני טרום חובה. לצערי לא פותחים ממש בפועל את השער.

כי אין הוראה מגבוה. יש את ברכת הדרך, לכו, תעשו. גם אנחנו עושים סדנאות.

אבל השר תומך בזה.

הוא תומך ומברך, אבל בית הספר מחליט האם הוא מממן את זה, האם הוא מכניס את זה, האם הוא נותן לזה שעות לימוד, האם הוא מחייב את זה.

הוראת השר אומרת שבכל בית ספר מעבירים את זה. התוכניות קיימות.

מעבר לזה, בתי הספר צריכים לשלם והתוכניות לצערנו הן לא זולות כי אנחנו עושים את זה עם גופים נוספים.

זה לא יכול להיות רק בחינוך הממלכתי אלא גם בממלכתי דתי.

יש תוכניות גם בממלכתי דתי.

יש לנו מרכז סיוע למגזר החרדי ולמגזר הדתי בירושלים. זה מתבצע גם בקרב האוכלוסייה הערבית. הבעיה היא באמת תשלום כלשהו, למרות שאנחנו במרכזי הסיוע עושות את זה בהתנדבות כי שממילא התשלום הוא מינימלי או ללא תשלום ולמרות זאת לא כל בתי הספר פותחים את הדלתות. אם אתה שואל למה, מדובר בכל הסיבות שהועלו קודם: השתקה, הסתרה, התמודדות, הקושי בהתמודדות.

אמרה לי מורה שהיא רק שומעת את השם שלי, והיא מפחדת. היא אמרה שמחר אנחנו נכנסים ואחרי כן יהיו מיליון פניות והיא לא יודעת מה לעשות אתן כי אין לה כלים. אני אומרת לה שאם אין לה כלים, שתעביר, אבל היא צודקת כי אכן אין להם כלים.

חשוב לומר שאנחנו כשאנחנו נכנסות לבתי הספר ועומדות מול כיתות ומול מורים, אנחנו לא באים אל התלמידים ואומרים שהמורות לא בעניין. אנחנו באות והולכות. אנחנו אומרות לילדים שהכתובת שלהם היא אנשי האמון שלהם. יש יועצת בבית ספר, יש מורה, גשו לאנשי המקצוע, לאנשי האמון, אבל כאשר ילדה באה למורה ואומרת לה נפגעתי והמורה אומרת לה, למה את אומרת לי עכשיו? כל מיני תגובות שחוסמות כי המורה לא קיבלה הכשרה והיא לא יודעת איך להגיב. המורה לא יודעת בעצמה איך להתמודד עם הנושא.

חבר'ה שיושבים כאן סיימו סדנא בבית הספר באחד האזורים כאן ומדברים על ילדה ששנים כביכול מעצבנת את כולם וכל פעם היא מתלוננת ומשקרת שכואבת לה הבטן, אבל אבא שלה הוא רופא ואימא שלה מקובלת אבל הילדה משקרת. אחרי סדנא הילדה באה ואמרה שאבא פוגע בה ואז התפלאו למה זה לקח שנתיים למורה.

יותר חמור מזה. היום אין אחיות בתי ספר, אין כתובת שאם אותה ילדה הייתה באה שוב ושוב לאחות בית הספר ואומרת לה שכואבת לה הבטן, אולי האחות בסוף הייתה סוגרת את הדלת ושואלת מה קורה ושתדבר אתה. אין פונקציה כזאת. יועצות חינוכיות לצערנו יש רק ב-20 אחוזים מבתי הספר בארץ. הדברים האלה עולים גם על ידי שפ"י שמתחנן לקבל תקציבים, אבל לצערי שר החינוך שדווקא יש לו מודעות מאוד גבוהה לנושא, לא נותן.

אני חושבת על משהו נוסף. מאוד מאוד נכון שזה ייעשה בבית הספר כי המורה צריכה לשמור על האיזון. להיעזר בנו זה נכון וגם בגלל שיש לנו הרבה ניסיון. אני הגעתי לכאן כפסיכולוגית עם תואר שני אבל את הטיפול בפגיעות האלה רכשתי כאן. לא מלמדים את זה באוניברסיטאות. הניסיון של המקום הזה קיים כי כל יום הוא שומע, מרגיש וחי המון פניות. אלה סיפורים מהשטח וזה ידע מהניסיון. כדאי לנצל את זה. המרכזים האלה קיימים, המרכז בתל אביב קיים כבר שלושים שנים ואנחנו קיימים 22 שנים. יש המון ידע שנצבר, יש המון פעולות שכנוע והרבה פעמים אנחנו מבקשים מחברי הכנסת שיתמכו ויעזרו לנו. אנחנו מקבלים תרומות ויוצאים לרחוב למכור נעליים כדי לממן את הטיפול בנשים. למדתי לתואר שני כדי למכור נעליים? אני מתביישת לעמוד שם אבל אני יודעת שזה למטרה קדושה. בושה וחרפה שמרכזי סיוע יפתחו בזארים למכור דברים כדי לשרוד. זה משהו מעוות. זה בעייתי. אני הייתי בארצות הברית לפני שש שנים כנציגת מרכזי סיוע, וראיתי כמה יש להם ללמוד מאתנו. אני הייתי גאה בכל מה שאנחנו עושים, הייתי גאה בכל מתנדבת שבאה לכאן ונותנת את הנשמה. הבחורה שיושבת כאן, מלכה, היא תורמת שעות. היא עולה חדשה שהיא לא מבוססת אבל היא מגיעה לכאן כדי לתרום ולתת מהנשמה שלה. אתם כחברי כנסת, הידע שלכם צריך להיות מקצועי. אתם צריכים להיות אנשים בלי מינוסים, אתם צריכים לדעת את הסטטיסטיקה שלנו ולהבין במה מדובר, אתם צריכים להיות פסיכולוגים בפגיעה המינית ולהבין למה אישה שותקת ולא לשאול למה. סליחה, מרינה סולודקין דיברה על כך שייתנו סטירה. נו, באמת, הילדה בת ארבע תיתן סטירה? הרי פוגעים בה. האישה שישבה שם ונתנה עדות בכנסת עם ארבעה ילדים מתוכם ילד אחד נכה, כל החיים שלה היו תלויים במעביד שלה, היא זאת שתיתן לו סטירה?

מבקר המדינה לפני שנה בדוח שלו שעסק באלימות בבתי הספר ובכלל באלימות מינית בבתי הספר דיבר במפורש, הוא כתב את זה בצורה מפורשת, ובוועדת החינוך עם מבקר המדינה דיבר במפורש על כך שיש מרכזים ברחבי הארץ שיש להם די ידע ואת ההסמכה ואת כל הנתונים. חבל שמערכת החינוך לא מנצלת את הידע הזה ומשתמשת בו.


אני חושבת שבאמת מעבר למה שליזה אומרת, שכל הציבור – לא רק חברי הכנסת – צריך להבין מהי פגיעה מינית ועד כמה היא פוגעת. אני חושבת שנתון נוסף ממשרד החינוך, סקר מאוד גדול שנעשה בו שאלו את התלמידים על אלימות ולפי כל הפרמטרים יש ירידה, חוץ מאשר שני פרמטרים: אלכוהול ואלימות מינית.

שיש בין זה קשר מאוד מאוד הדוק.

אני חושבת שהנושא הזה של אלימות מינית, מאוד קשה לנו להתמודד אתו. לפעמים יש נשים שמגיעות להרצאות והדבר הראשון שהן אומרות לקהל: כשאנחנו נצא מכאן, אתם תשכחו חצי ממה שאמרנו. גם אנחנו, קשה לנו להתמודד עם כל הסיפורים שאנחנו שומעות כאן היום. זה מאוד קשה להבין, זה מאוד קשה להפעיל את הסטטיסטיקה שנראית לפעמים גדולה ונוראית ואנחנו אומרים שזה לא יכול להיות. לא יכול להיות שכל ילד שישי במדינת ישראל נפגע בבית מאלימות מינית. זה לא יכול להיות ולכן נתחיל לספור. אתה נמצא בבריכת שחייה ואתה מתחיל להסתכל, אתה נמצא בכיתה של ילד ואתה סופר. זה יוצר אצלך, במקום שלך, בהוויה שלך, קושי מאוד גדול וצריך להבין את זה.


לפני כל התקציבים וכל הדברים, יש קושי מאוד גדול לתפוס מהי פגיעה מינית, להכיל את זה, להבין את זה, ולכן גם חוסר הרצון להתעסק עם זה. הרבה יותר קל לספר ולעסוק בקצה, בטיפול הקצה, אבל להתייחס למניעה קשה.

זה גם עניין של מבנה של חברה. אנחנו רחוקים מאוד משוויון והשוביניזם הגברי המערבי מאוד שולט כאן. בכלל, להגיע למצבים כאלה שבת תדבר, קודם כל היא צריכה כאילו למות פעמיים, גם כי היא בת וגם כי היא עברה פגיעה.

תהיי יפה ותשתקי.

כן. תהיי יפה ותשתקי ותהיי מופנמת בתוך עצמך. אני אומרת שכל העניין הזה, שאף אחד לא יכול לגעת ואף אחד לא יכול לשלוט בגוף שלי מורם כשיש לה את הזהות הזאת. היא תגיב בכל מיני דברים, בסיפור, בהתנהגות, ביום יום. כמו שאת אמרת, זה לחנך קודם כל את המורים ואת המורות.

אתה מסתכל היום על בני הנוער, מעבר לצפייה, וכולם עושים את זה – גם הבן שלי עושה את זה – כולם רואים פורנוגרפיה וכולם חשופים לזה , גם אם הם לא מתכוונים. גם אם הם נכנסים למשחק, זה קופץ. כל הזמן זה קופץ גם אם אתה שם את כל התוכניות שחוסמות. זה קופץ והם חשופים כל הזמן וזה גם במיינסטרים. גם בערוץ 2 הם חשופים לפורנוגרפיה. הנוער הזה חשוף לאלכוהול, הם לא הולכים רק לתנועות נוער אלא הם הולכים גם למועדונים, מה שאולי בזמננו לא הייתה החשיפה הזאת ולא ידענו את הדברים האלה ולא ראינו אותם. הנוער מאוד מאוד חשוף. אתה שואל נוער הרבה מאוד שאלות, גם סטיגמתיות בנושא פגיעה מינית, גם בינו לבינה, ואתה מגלה תמונת עולם מאוד מפחידה.

הרבה פעמים מעדיפים לכסות ולא לדבר ובמקום לעשות בדיוק ההפך, לדעת ולהציג ולדבר על מה עושות כל הפרסומות האלה וכן לנתח אותן, לא עושים זאת.

המורות לא מסוגלות. אנחנו גדלנו בדור אחר, במקום אחר, לא נחשפנו לזה. ההורים שלנו לא דיברו אתנו ואף אחד לא דיבר אתנו על זה. היום ההורים לא מדברים על הילדים שלהם היום וההורים יודעים יותר מההורים.

אין להם זמן ואין להם כסף.

לא. הם לא יודעים איך לדבר עם הילדים, איך להזהיר אותם, איך להגן עליהם.

משהו שמאוד חשוב להדגיש זה שהסדנאות מותאמות לפי גילאים. הרבה פעמים המילה פגיעה מינית לא נאמרת. אנחנו עושים את זה בדרכים מאוד מאוד יצירתיות והכל באמת מאוד מאוד מותאם. הרבה פעמים המורות, המורים והרכזות נמצאים בסוג של חרדה ואחרי שהם עוברים את הסדנא הם אומרים שזה ממש לא מאיים, זה מדבר על אלימות וזה מדבר על התקשורת בין הילדים.

אתם יודעים כמה חברי מועצה מתנדבים ועוסקים בהנחיה בבאר-שבע?

היא חברת מועצה כי היא התנדבה ואנשים הכירו אותה ונתנו לה את המנדט.

נכון.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני חושבת שחבריי יצטרפו אלי בתודה לכל הצוות של מסל"ן ולמי שהגיע לכאן, כולל משרד הקליטה והרשויות השונות, ולמתנדבים. אנחנו שמענו וראינו. הוועדה תפנה לכל המשרדים הרלוונטיים כדי לראות איך אפשר לעזור, גם מבחינת התקציבים וגם מבחינת סדנאות והכשרות.

אני באמת חושב שהסוגיה היא קשר השתיקה סביב הנושא הזה כי לא רוצים שנשמע יותר מדיי. מצד אחד תוכניות מניעה, אולי את התוכניות שיש לכם צריך לחשוף. כשאנחנו עומדים לתת תקציב לתרופות, שואלים למה לתת לזה תקציב אלא בואו נחשוב מה עדיף ומה קודם. בחלוקה של האוצר בתקציבים, כך זה מתחיל. אנחנו לפני אישור התקציב וזאת ההזדמנות שלנו. אנחנו יושבים כרגע לקראת דיון בתקציב ונשים את הנושא על סדר היום מבחינת התקציב. יכול להיות שנצטרך לקיים עוד דיון לאן ילך התקציב, האם ישר למרכזים או גם יחד עם זה לתוכנית.

כל מרכזי הסיוע הם באותה מצוקה.

אני חייב לומר שקיבלתי מכת חשיפה קשה. לא הייתי מודע להיבט הזה ולא עסקתי בו בעבר. כתבתי הרבה על כל מיני תופעות חברתיות, אבל מעולם לא עסקתי בזה. זאת הפעם הראשונה שקיבלנו את זה בצורה מרוכזת ואני המום מהנתונים.


הוועדות הרלוונטיות לנושאים האלה הן ועדות מאוד לא פופולריות בכנסת. מה שפופולרי זה צבא, כספים ותקציבים. משהו מעוות בחברה הישראלית. הבסיס לא מטופל ובבסיס יש לנו את הקליטה, העלייה, המצוקות, העוני, המצב הסוציו אקונומי שגורם לשתייה, לבידוד, לניכור ולאלימות. זה לא מוכר בכנסת. רק מי שמבקש, הולך לוועדות האלה. לצערי יש חלוקה בכנסת שהיא מעוותת. כל האנשים החשובים הולכים לשמוע סקירות ביטחוניות אבל הם לא מבינים שהביטחון הצבאי והביטחוני כביכול מושפע מהצד החברתי. אין להם מושג, אבל כל החליפות היפות מגיעות לוועדות הכי חשובות אליהן באים קצינים ונותנים סקירות.


אם אני אתפוס את דיכטר ואת מופז או את בוגי יעלון, והם יחשבו שירדתי מהירח. הבסיס לא טוב. לכן אני אומר שבוועדות האלה, לוועדת הקליטה - אף אחד לא רוצה להגיע. אני באתי לוועדת הקליטה ואחרי כמה חודשים שאלו אותי מה אני הולך לעשות שם. יש איזשהו זלזול בבעיות של האנשים הפשוטים.


אני חייב לומר שנחשפתי להיבט הזה של הבעיה החברתית היום יותר מאשר אי פעם. לכן אני אומר שצריך לנסות לעשות מה שאפשר כדי לטלטל את האנשים האלה למעלה, שבאמת הם עסוקים במשטים למיניהם, בוועדות חקירה, במתן עדות, לדפוק אחד את השני במסמכים, מי יהיה הרמטכ"ל ומי לא יהיה הרמטכ"ל, בשטויות האלה הם עסוקים. רוב האנרגיה הולכת לזה אבל על הדברים האלה, על עלייה של שני מיליון אנשים במשך עשרים שנים, חוץ ממחקרים, עבודה סוציאלית וקרימינולוגיה, אף אחד לא מתעסק עם זה. זה הסיפור האמיתי.


לכן אני מאוד מודה לכם.

לפני הבחירות כאשר המפלגה בוחרת את הרשימה מחפשים את הסלבריטי. מחפשים את מי שהיה בצבא, באוניברסיטה, פרופסורים, הרמטכ"לים וכולי. יושבת כאן אישה שהיא חברת מועצת העיר והיא הגיעה לתפקיד הזה כחברת מועצת העיר באמצעות עבודת התנדבות ועזרה לאנשים, ואני מבינה אותה טוב מאוד כי עסקתי בזה הרבה שנים, הגעתי למועצת העיר נצרת עילית, אחר כך הייתי סגנית ראש העיר ואחר כך הגעתי לכנסת. כשאנחנו מכירים את האוכלוסייה, גם בכנסת אנחנו מטפלים בנושאים סוציאליים ובנושאים חברתיים. בטח שאותנו מעניינים הנושאים הלאומיים ומה שקורה במדינה, כי אם לא יהיה שקט במדינה, אנחנו לא נטפל בבעיות, אבל קשה מאוד לכל הסלבריטי – והם לא אשמים בזה, הם כל כך רחוקים מהדברים האלה – לטפל בנושא.

אנחנו נקרב אותם.

אני ממשרד הקליטה ואני חייבת להדגיש כאן משהו מאוד מאוד חשוב. אחרי מה ששמעתם כאן וכל מה שהצהרתם כאן, ואתה במיוחד, אני רוצה לומר עוד משהו. כל מה שהיה כאן, צריך להוסיף לזה אי ידע בשפה העברית, אי הבנה איזה מערכות במדינה החדשה פועלות, חוסר תמיכה, גם תמיכה כלכלית, גם תמיכה חברתית. תוסיפו את זה למה ששמעתם וכך תקבלו תמונה של עולה חדשה שנמצאת בארץ שנה ואיך היא צריכה להתמודד. עם כל הכבוד לשירותי הרווחה, עד שעומדים בתור, עד שמחפשים אדם שיודע לדבר את השפה, עד שמגיעים לאיזשהו טיפול, עובר זמן וכך אנחנו פשוט מאבדים אנשים.


כל הכבוד למרכז הזה. תודה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25