PAGE
31
הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
21.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 27

הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, ט' בתמוז תש"ע (21 ביוני 2010), שעה 12:00

בחינת הטיפול בבעיית המסתננים - בהשתתפות סגן שר החוץ, חה"כ דניאל אילון

חברי הוועדה: יעקב כ"ץ – יו"ר

אברהם מיכאלי

שי חרמש

סגן שר החוץ דניאל אילון


קלרינה שפיץ
רמ"ט סגן השר, משרד החוץ

אביתר מנור
סמנכ"ל ארב"ל, משרד החוץ

ז'ק רווח
סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

אמירה אורון
מנהלת מחלקת מצרים, משרד החוץ

רחל שני
קשרי חוץ, משרד החוץ

אהוד קינן
יועמ"ש, משרד החוץ

דן שחם
אגף אפריקה, משרד החוץ

סא"ל עודד הלוי
אמ"ץ – רז"ר דרום, משרד הבטחון

יוסי אדשלטיין
מנהל אגף לזרים,רשות ההגירה, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון
יועץ משפטי של רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

נצ"מ דורית בן מאיר
ראש זרוע סע"ר, משטרת ישראל

גנ"מ עליזה יעקובי
רמ"ח מחקר מודיעין, שרות בתי הסוהר

רעיה שטנר
ע. יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק דניאל מנור
ק. סיור דרום, מחוז דרום, משטרת ישראל

רפ"ק ארז קעטבי
מפקד נקודת התחנה המרכזית בתל אביב, משטרת ישראל

לירון אדלר
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר
הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

קרן טרנר
משרד האוצר, אגף התקציבים

עמית סדן
רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

ימית שטאובר
לשכה משפטית, משרד האוצר

ד"ר מיכאל דור
ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

פיני קבלו
סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי

נחום סרי
עיריית אילת

גל לוסקי
ארגון ISRALI FLYING AID
מיכאל נתן בבלי
נציבות הפליטים של האו"ם

שלומית בורנשטיין
מוקד סיוע לעובדים זרים

סיגל רוזן
מוקד סיוע לעובדים זרים

מיכאל זיו קנת
מוקד סיוע לעובדים זרים
גלעד נתן
מרכז המחקר והמידע בכנסת

יובל גורן
עיתון מעריב

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
בחינת הטיפול בבעיית המסתננים - בהשתתפות סגן שר החוץ, חה"כ דניאל אילון

ברשותכם, ברשות סגן שר החוץ דניאל אילון, ראשית אני מודה לך מאוד שאתה מכבד אותנו בוועדה ואתה מופיע כאן. כל שאר מכובדנו כל אחד לפי יכולתו ומעלתו, שאיפותיו ורצונותיו.

אני מבקש להקדים בכמה מילים, מאז שנכנסתי לתפקידי כיושב ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים, בעל כורחנו, אנחנו מטפלים בבעיית העובדים הזרים המחולקת לשני נושאים. אני רוצה להבהיר מה עושה הוועדה שלנו. העובדים הזרים הם אלו הם שנכנסו לישראל ברשות לעבודה בתחום הסיעוד, הבנייה והחקלאות וכתוצאה מסיבות כאלה ואחרות יש כאלה שנשארו פה מעבר לזמן, יש כאלה שברחו, יש כאלה שלא הגיעו. זה תחום אחד שבו עוסקת הועדה לבחינת העובדים הזרים.

בדרך כלל מדובר באנשים בעלי דרכון, בעלי זהות ובעלי שם שאתה יודע עם מי אתה מדבר, מאין הוא בא, ולעתיד לבוא אתה תוכל לומר גם לאן הוא הולך. בתחום הסיעוד הכניסה היא ללא הגבלה, בתחום החקלאות יש מגבלה של מכסת העובדים של 26,000 עובדים שמותר להם להיכנס, בתחום הבנייה זה אמור להסתיים בשנת 2012 וכתוצאה מכך הקימו את יחידת עוז. יש גם כניסה נוספת של אנשים שמגיעים ממדינות רבות כתיירים ולא עוזבים את הארץ בזמן. אלו אנשים מתחום אחד כשאתה תופס אותם הם לפחות בעלי זהות.


מאז שנת 2006 אנחנו עדים לתופעה, לרוב הדעות, אני מדבר על רוב המערכות במדינת ישראל, גם על אנשים בעלי דעות לכאן ולכאן, אני מדבר על רובם ולא על כולם ולא על קבוצות שמייצגות גופים מסוימים, אני מדבר על מדינת ישראל ככלל. מדינת ישראל נמצאת בבעיה שמהגבול הדרומי נכנסים אנשים שלא כחוק. בדרך כלל הם מובילים על ידי בדואים, משלמים סכומים גדולים עבור כל אדם ולא משנה כרגע אם הסכום הוא 1,000 דולר או 2,500 דולר, בכל מקרה זה סכום גובה מאוד שמשלם הנכנס לארץ בדרך לא חוקית. לפעמים הם מנוצלים בדרך, תרתי משמע גם כספית וגם מינית, עוברים גם התעללויות. אבל הם חפצים להגיע לשער של אירופה והשער של אירופה הוא מדינת ישראל. זה התחיל בטפטוף של כמה עשרות, למי שזוכר בשנת 2006 רק לפני כמה שנים הודיעו שליד פיקוד דרום תפסו כמה מסתננים, ואפילו התארגנו קבוצות כדי לתמוך בהם. לפי הנתון שנמצא בידי, והוא נתון נכון לעכשיו, אני מתייחס אך ורק על הנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ועל סמך הנתונים של משרד הפנים, נתון של מספר ה מסתננים ידועים ושלא בהכרח ידועה זהותם, בהרבה. חלק מהאנשים הם בלי דרכון, רובם בלי זהות ובמקרים רבים בכוונת מכון כדי שלא ידעו לאן להחזיר אותם. תוך כדי שיחות למדנו, מדובר על 25,873 מסתננים בשנים האחרונות שידוע שעברו דרך המערכות שלנו, שעברו דרך בתי הכלא שלנו בסהרונים. הם התמיינו, מוינו וחוילו. כשהוועדה שלנו הייתה בסיור הגדירו את החיילים בצבא ההגנה לישראל את התופעה קליטה, שהם נקלטו פה. צבא ההגנה לישראל קולט מדי חודש בחודש - - -

יש לנו הפרש של 500 אבל בסך הכל הספרים שלנו דומים.

זה המספר של הידועים, אני לא מדבר על אלה שאינם ידועים, איני מכיר את מספרם, לא יודע על מה מדובר, אבל נניח שמדובר בעוד כ- 10% או 5%, 15% אנחנו נעים סביב 30,000 שנמצאים היום בשטח. הממוצע לחודש במחצית הראשונה של השנה הוא מעל 1,000 מסתננים בחודש. "במהלך החודש מרץ, אפריל מספר המסתננים ממצרים לישראל היה גבוה מ- 1,300 בחודש. 1,365 בחודש ו- 1,458. בחודשים מאי ויוני חלה ירידה במספר המסתננים מ- 845 במאי ועד עכשיו, מתחילת חודש יוני - 497" כלומר כ- 500, זאת אומרת שזה יגיע עד סוף יוני למספרים דומים על פי ממוצע הכניסה. זאת אומרת שלפי הנתונים של משרד הפנים עד מחצית השנה. בשנת 2009 כולה נכנסו 4,827, ועדיין הגיענו למחצית השנה ואנחנו עומדים על 6,273. כלומר לפי הנתונים נכון לכרגע, אם המספר יוכפל אנחנו מדברים על סביבות 12,000, 13,000 בשנה. אם המספר אכן כפי שאנחנו אומרים כרגע, אפילו במהלך חמש שש שנים יכנסו רק 12,000 – 15,000 בשנה אנחנו מדברים על 100,000 מסתננים שיש במדינת ישראל.


רוב המסתננים מגיעים, לפי הנתונים שקיבלנו, חלקם הגדול לשפלה לעיר מטרופלין ראשי תל אביב, אני אומר מטרופולין ראשי כי הם יכולים לזלוג עד לקריית מלאכי בדרום, ראשון לציון ונתניה בצפון ואולי יותר. עיקרם ורובם מתמקמים בדרום תל אביב. עשינו סיור של הוועדה במקום, בשכונת שפירא, נווה שאנן ועד שכונת התקווה. בדרום הארץ רובם מרוכז באילת. אתמול התקשר אלי ראש עיריית אילת, כולו מבוהל ואמר "אני קורא לעיר שלי סודנביץ'" הוא אמר "זו לא אילת יותר", העיר הפכה סודן ויש בעיר היום אלפים רבים, אני לא יכול למנות אותם ומידי חודש מתווספים עוד מאות ועוד אלפים. העיר איבדה מצביונה, מיהדותה, מייחודה, ממהותה ומיעודה והופכת להיות סודנית או אריתריאית ועל כל המשתמע מכך.

בסיור שערכנו בתל אביב ישבתי ליד ראש העיר רון חולדאי, הוא איש ליברל ואיש טוב ואיש שעושה מאמצים רבים כדי לתמוך. ראינו שם ילדים. אני לא מדבר על הטיפול שלנו כיהודים שצריכים ונוהגים לטפל בהם באהבה ובחיבה, לא רק בצורה הנדרשת כי עד היום אין שום גוף שמטפל, אין שום תכנית כוללת, וזה נזרק באופן מעשי גם על פרנסי הער אילת, על פרנסי העיר ערד שגם שם יש קרוב ל- 1000 ועל פרנסי העיר במטרופולין שהיא הקולטת הגדולה. אין תקצוב מיוחד, אין שום גוף ייעודי שמונה על ידי ממשלת ישראל שתפקידו להתמודד עם הבעיה. קודם כל עם אלה שנמצאים כאן ושלא לדבר על כך שבפועל, למרות שדובר על מכשול ועל גדר או על תכנית לעצירת הכניסה, לא נעשה בפועל דבר. גם נציג ראש הממשלה אמר בפעם הקודמת שהוא לא יודע להגיד מתי בפועל יתחילו לבצע את המהלך בדרום קודם כל לסור מרע, אני לא מתכוון לאנשים אלא לעובדה שהגבול פרוץ. שום מדינה נורמאלית לא צריכה לאפשר לעבור בפרהסיה על החוק מידי יום, מידי שעה. כל חיילי צבא ההגנה לישראל מקטן ועד גדול עסוקים מבוקר עד ערב "בקליטת העלייה", כמו שנאמר לנו על ידי הרמ"ט. צריך להגיד שמספר של 12,000 עד 15,000 איש בשנה זהה למספר העולים למדינת ישראל.

מדינת ישראל נמצאת במצב קשה מאוד של העלייה מחירי הדירות והעלייה זו אחת מהסיבות. אמר שר השיכון שבתהליך התכנית שלנו לבנייה בשנים 2011 ו- 2012 ובשיווק הקרקעות, לא נכנס לנתון הזה המספר של 12,000 עד 15,000 מסתננים שהם שווים לתפוסת כ- 5,000 עד 6,000 בתים.

כפי שאמר ראש המטה הכללי בוועדת חוץ ובטחון האחרונה שהוא השתתף בה, הוא אמר שהבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל היא זאת. אני רק אוסיף על מה שהוא אמר, זה לא יהודה ושומרון, מבחינתי כמי שחפץ שיהודה ושומרון יישארו בידינו, במקומות האלה לדעתי יש כבר 650,000 עד 700,000 יהודים, זה הולך לגדול משנה לשנה. לדעתי גם ירושלים וגם יהודה ושומרון לפי הקצב והגדילה יהפכו ליהודיות. אני גם חרד היום לארץ ישראל, למדינת ישראל מבלי להתייחס כרגע להיותנו יהודים, ערבים, רחמנים בני רחמנים. זו שאלה אחרת לחלוטין, איך מדינת ישראל וראש ממשלתה צריכים לדון בעסק הזה, בעסק האנושי שנוצר לנו ומונח בפתחנו. איך אנחנו צריכים לנהוג בהם היום כשהם פה. לשם כך נקראת לכאן אדוני סגן השר.

מאחר ופורסמו כל מיני פרסומים כולל ציטוט שאמר ראש המטה הכללי בוועדת חוץ ובטחון. מבחינת מדינת ישראל, כשאנחנו מדברים על פליטים על פי הגדרתה של מדינת ישראל את הפליטים ולא איך שהאו"ם מגדיר כמי שאינו בר שיבה או בר חזרה, אני מתייחס להגדרת פליט במדינת ישראל לפי מה נאמר לי על ידי נציג המרכז המחקר והמידע של הכנסת גלעד נתן, הם פחות מ- 1% או כפי שאמר ראש המטה הכללי 5%. שאר האנשים מוגדרים במקרים שלנו כמסתננים, כמהגרי עבודה ומחפשי מקום להתגורר בו. השאלה מה צריכה מדינת ישראל לעשות מעבר לעיסוק בסור מרע, איך היא צריכה להתמודד עם הנושא של הכניסה כמעט חופשית מהדרום שמתרחשת מדי שעה, מדי יום, מדי חודש, בתופעה המאיימת על המצב הדמוגרפי וגם על מצבה העתידי של מדינת ישראל.

אוסיף נתון אחד שכיהודי הוא מאוד מציק לי, כשמדינת ישראל שולחת שגרירים, אתה היית שגריר ואתה מכיר את זה, היא שולחת אנשים מטעמה לחוץ לארץ היא תעשה את כל המאמצים למקם אותם ואת ילדיהם בבתי ספר יהודיים כדי למזער את סכנת ההתבוללות. בתל אביב, ואני לא יודע מה המצב באילת, אבל מאחר ומדובר בילדים רבים, ישנם שני בתי ספר, ואני אצטט את דבריה של האחראית על החינוך בעיריית תל אביב "שני בתי ספר נכבשו על ידי מהגרי עבודה". זאת אומרת שבשנת הלימודים הבאה יהיה בבית הספר רוגוזין רוב של מהגרי עבודה, בבית ספר ירדן בשנת הלימודים יהיה, וכבר עכשיו בכיתות הנמוכות יש רוב מוחלט, ובשנת הלימודים הבאה למעלה מ- 50% של ילדי מהגרי עבודה" . אמר לי רון חולדאי ראש עיריית תל אביב, מאחר ואנשי הדרום מתלוננים על כך לכן היום מפזרים את ילדי מהגרי העבודה בכל בתי הספר. מעבר לעובדה שהם שהשתלטו, לוקחים אותם ומפזרים אותם. כלומר בתי הספר הופכים להיות בתי ספר לא יהודיים אלא בתי ספר של גויים ויהודים יחד. רבים מאזרחי ישראל, יהודים חילוניים ובעיקר הספרדים המסורתיים, שאומרים "אני אדם לא שומר מצוות במובן הקלאסי, אבל רוצה לחנך את ילדיי בבית ספר יהודי ולא בבית ספר מתבולל. לא עם גויים, אני לא רוצה שמחר הילדים שלי יינשאו לגויים". אני יודע שבמערכת החינוך ממלכתי דתי נערכים לקליטת רבים רבים, כי לפי קצב הכניסה כרגע, ואם אני מעריך נכון שאם יש היום כ- 30,000 ו- 25,000 מוכרים ותוך שש שנים גם בקליטה נוספת של רק 15,000 מסתננים אנחנו מדברים על 100,000. ובתוך עשור נגיע ל -200,000 אז בתי הספר בתל אביב כולם יהיו בתי ספר מעורבים יהודים ושאינם יהודיים.

יהודים שאינם חובשי כיפה ושאינם מוגדרים דתיים קלאסיים עדיין רוצים לחנך את ילדיהם בבתי ספר יהודיים ושלא יתחתנו עם גוי או גויה. אמר לי רון חולדאי שזו המציאות ותל אביב הופכת להיות עיר של לא יהודים. רק עכשיו חגגנו לתל אביב 100 שנים כעיר היהודית הראשונה. המדינה חייבת לחשוב במושגים של עשור ושני עשורים קדימה, אז נחגוג את העיר האריתריאית הראשונה הגדולה ביותר בתבל.

בעניין הזה ביקשנו ממך אדוני סגן השר להגיע לכאן ולומר, האם יש, בהנחה שההנחה שלי היא הנחה נכונה, שמבחינת ההגדרה של פליטים מדובר על אחוז קטן, לדבריו של ראש המטה הכללי ושל רוב האנשים, גם כשהאו"ם אומר שהם לא ברי השבה, האם למדינת ישראל יש מדיניות חוץ והאם היא שוקלת או בודקת או אומרת מה עושים עם האנשים שנכנסו למדינת ישראל באופן לא לגיטימי?

תודה ליושב ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת יעקב כץ, כצ'לה, שמכיר היטב את גבול הדרום ואת שבילי הדרום עוד מימיו בסיירת שקד, והוא מבין בדיוק את המצב בשטח.


המדיניות של הממשלה במקרה הזה היא מאוד מאוד ברורה. אנחנו מצווים לדעתי לפעול קודם כל בהתאם למסורת היהודית ובעיקר לפעול היום על פי אמות מידה של מדינות נאורות, של מדינות ששייכות למשפחת העמים ושחתומות על אמנות שמטפלות בדיוק בדברים האלה של פליטים, של שב"חים – שוהים בלתי חוקים, של מסתננים, של מחפשי עבודה וכל האנשים העקורים בעולם. העניין הזה שאנחנו יודעים שהתגבר אחרי מלחמת העולם השנייה יצר מנגנונים בין לאומיים שגם אנחנו מחויבים להם, גם למנגנונים עצמם וגם למדיניות שהמנגנונים האלה מכתיבים ומידי פעם משתנים.


ראשית אני מבקש לומר כנקודת הנחה בסיסית אני מקבל את כל מה שיושב ראש הוועדה הזאת אמר. נושא המסתננים מהדרום הוא בעיה לאומית, היא בעיה לאומית למדינת ישראל שיכולה להגיע גם לבעיה אסטרטגית אם המסתננים ימשיכו להגיע בקצב הולך וגובר כמו שאנחנו רואים כאן. הבעיה הזאת היא קודם כל בעיה בטחונית, מעבר לכך היא בעיה חברתית כמו שציינת, וגם בעיה כלכלית. כל מדינה היא כמובן סוברנית וחייבת להגן על עצמה מפני ייבוא של בעיות או של אלימות, או של בצורת, או של רעב, או שהפוגרומים במדינות אחרות שלא יהוו גורם ייבוא למדינה שלה. לכן קודם לכן, ומאחר ומדובר בבעיה לאומית הבעיה דורשת פתרון מערכתי. פתרון מערכתי הוא קודם כל למנוע. לדעתי, אנחנו כמדינה הדבר הראשון שאנחנו חייבים להעניק לעצמנו ולאזרחנו זו ההגנה שהגבולות לא יהיו פרוצים. כלומר שאף אחד שלא צריך להיכנס לא יכנס, ואם הוא נכנס שייבדק לפני שהוא נכנס ואם אפשר להחזיר אותו אז להחזיר אותו. זה הנושא באופן כללי ואחזור ואומר שהאחריות היא אחריות כוללת של כל משרדי הממשלה באשר הם. יש כאן את כל ההיבטים: היבטים של מדיניות פנים, היבטים של בטחון פנים, היבטים של משטרה, היבטים של משרד הבטחון, היבטים של משרד החוץ, היבטים של משרד העבודה וכל דבר ודבר. זה שזה נופל כברירת מחדל על כתפי פרנסי הערים זה דבר חמור שצריך להפסיק אותו.


איך אנחנו מטפלים בבעיה? – אני אמרתי שהבעיה דורשת טיפול כולל. ברשותך היושב ראש אני אתייחס לזווית הצרה של משרד החוץ. בצדק באים למשרד החוץ ואומרים "תבדקו איך אתם יכולים באמצעות האמנות", ישראל חתומה על האמנות כי הן אמורות להגן גם עליה, איך אתם מונעים את המשך התופעה הזאת". אנחנו ראשית חתומים ואנחנו פועלים. נמצא כאן השגריר מיכאל נתן בבלי, שגריר בכיר ומכובד שהוא נציג - UNHCR נציבות הפליטים שיושב כאן בארץ. נציבות הפליטים למעשה גם אחרי הפליטים וגם אחרי פעילות הממשלה. כל עוד שמדינות כמו אריתריאה וסודן מוגדרות על ידי UNHCR כמדינות שהן לא ברות השבה בגלל שאם אתה מחזיר את הפליט אליהן או שהוא סובל ממצוקה א' או מעונש ב' או מכל דבר אחר. אנחנו חייבים כל דבר כזה להעביר דרכם. אנחנו משרד החוץ - - -

ברור שבהרבה מקרים הם באים דרך מצרים, הם שהו במצרים מספר שנים והם מגיעים למצב שלכל אחד יש 2,500 דולר. היה אצלי השגריר מאריתריאה והראה לי את תנאי המגורים שלהם שם, לאף אחד אין שם כסף בסכום של לשלם 2,500 דולר לאדם כדי לחצות את הגבול, וגם אם זה 1,000 או 1,500 דולר. אולי מיכאל נתן בבלי חולק על הסכומים, אבל אני מדבר על סכומים גבוהים מאוד גם לאדם ישראלי, אחרי שהם שוהים שנים רבות במצרים, מצרים היא בעצם בגדר המסייעת ושדרכה הם מגיעים אלינו.

ראשית אני רוצה לומר שברמה הבין לאומית כללית אנחנו עובדים מול UNHCR, דרך אגב זה לא רק שה- UNHCR בודק את זה, אלא יש גם בסטייט דיפרטמנט מחלקה מיוחדת שמטפלת בפליטים וגם היא עוקבת ומכינה דוח שנתי איזה מדינות ממלאות אחרי הקריטריונים הבינלאומיים ומי לא, וגם בלונדון ובמדינות נוספות. זו הרמה האוניברסאלית בה אנחנו פועלים ומידי פעם אנחנו מנסים לבדוק אם יש שינוי בסטאטוס וזה יכול לאפשר לנו פעילות של גירוש והחזרה.


דבר נוסף, אנחנו פועלים ופעלנו מול מדינות נוספות שהן קולטות פליטים כדי לראות אם יש איזה סיכוי להעביר אותם מכאן למדינות נוספות. על הדבר הזה אני רוצה לומר חד וחלק, בל נשלה את עצמנו, אף מדינה לא תקבל אותם. לכל מדינה יש מספיק את הצרות שלה עם הפליטים שלה. לכן אנחנו יורדים כאן לרזולוציה היותר קטנה, היותר נמוכה או היותר מחודדת. אנחנו מגיעים לנושא הגבול עם מצרים, מאחר וציינת נכון שרוב רובם של הפליטים היום, אני חושב שהמספרים שלנו במשרד החוץ, ואני מניח שאנחנו מקבלים אותם מאותו מקור, אני לא הייתי מעודכן עד הסוף על ידך, אבל הם גם כ- 25,000 - - -

אלו המספרים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וממשרד הפנים, אלו המספרים הידועים.

כן. ממה שאני יודע, מתוך אותה קבוצה רק כ- 300 הוכרו כפליטים ועברו את כל התבחינים. כלומר, כל האחרים נמצאים כאן למעשה כשוהים בלתי חוקיים, אבל השאלה הבלתי חוקית שלהם כאן מוסדרת באמצעות האמנות הבינלאומיות והם דורשים טיפול מיוחד. ברגע שיהיה שינוי סטאטוס לגביהם, כרגע אני לא רואה שזה קורה לא באריתריאה ולא בסודן, אנחנו יכולים להחזיר אותם לשם בלי שום בעיות, אבל כרגע אנחנו לא יכולים.


כעת אנחנו יורדים לנושא של מצרים – הפתרון ברור לכל, לחסום את הגבול עם מצרים. אני חושב שכדאי לחסום את הגבול הזה גם בגלל בעיות אחרות, בטחוניות בעיקר - - -

היה מי שאומר שהיה צריך לדבר איתם, אולי נתחיל למה הם מאפשרים את זה, ושיפסיקו את המעבר. מדובר על מדינות שיש בינהן קשרים דיפלומטיים.

כאן אדוני היושב ראש אני רוצה לומר שאני לא יכול להגיד שהמצרים לא משתפים פעולה, אני לא יכול להגיד את זה. נהפוך הוא. יש איתם פורום קבוע שנפגש מספר פעמים בשנה ברמה של קישור בין הצבאות, יחידת הקישור הצבאית, בכל פעם אנחנו מעלים את זה בצורה הברורה ביותר. אומר גם מעבר לכך, גם בדרגים המדיניים אנחנו העלנו את זה וזה הגיע עד לרמה של הנשיא מובראק. אנחנו חיכנו לתשובות מהם, גם הם בדקו את עצמם. אני רוצה להגיד כאן ככלל, המצרים מעוניינים לשתף איתנו פעולה והם משתפים איתנו פעולה ככל שידם משגת. אפשר לשאול מה זה ידם משגת או לא.

כמו בהברחות בעזה.

אני אומר שיש כאן עוד מאמר מוסגר, למשל הם טוענים דבר שאולי מבחינתם נשמע לגיטימי "כדי לאכוף בצורה אפקטיבית אנחנו רוצים תוספות של כוח צבאי" כאן לישראל יש הרבה מה לומר בכפוף למה שנאמר בנספח מ"ג של הסכמי קיימפ דיויד לגבי פירוז סיני וכדומה. כלומר העניין הזה מורכב. בשורה התחתונה - - -

ברשותך אני אבקש להוסיף עוד נתון אחד , למרכז המחקר והמידע של הכנסת יש אולי הערכה שונה, אבל כישבנו עם צבא ההגנה לישראל, ראש הרמ"ט חזר ואמר את גם זה פה, חייבים ללכת בנושא הזה לחומרה, גם אם גלעד נתן חושב שמדובר רק במאות אלפים או רק ב- 100,000 או 150,000, הצבא מעריך היום שעומדים מיליון אנשים שרוצים להיכנס למדינת ישראל. זו ההערכה של צבא ההגנה לישראל שקיבלנו אותה. אני לוקח את דבריו של צבא ההגנה לישראל, וגם אם הצבא בנושא הזה מגזים לכאורה, צריך לקבל את מה שצבא ההגנה לישראל אומר כחפצי חיים.

אם כך, מצרים לא צריכה להילחם איתנו כי מצד אחד היא תזרים ותגיד שעד איפה שידה משגת בהזרמת הטילים ארוכי הטווח לתוך עזה, ומצד שני אנחנו נטבע כאן עם מיליון מסתננים. צריך לקחת את זה לחומרה בהנחה שזה יקרה. מה יקרה? – מחר יהיו פה מיליון אנשים? מזל שיש את יהודה ושומרון ויש לרון חולדאי לאן להגיע. מה נעשה עם נתניה? כי לא כל אחד יוכל לברוח. זו שאלה מאוד קשה שצריך להתייחס אליה במלוא הרצינות. אם צבא ההגנה לישראל מדבר על מיליון איש, אני כקצין לשעבר מקבל את הנתונים של הצבא כנתונים ראשוניים. אני לא חושב שהרמ"ט יחזור בו כי פעם אחר פעם הוא מסר את הנתון הזה, הוא התעקש לומר "מדובר על מיליון שמחכים היום לעבור לישראל". מיליון, מיליון! ואם צבא ההגנה לישראל אומר את זה, אין לנו מישהו אמין מצבא ההגנה לישראל, ואני לא רוצה לחלוק על צבא ההגנה לישראל. אם הצבא אומר את זה צריך לקבל את זה כהנחת יסוד. לאן אנחנו נגיע?

בוודאי ובוודאי ואנחנו לא חולקים על זה.

. צבא ההגנה לישראל אומר שיש מחנות פליטים שיש בהם מעל למיליון איש.

במצרים יש שני מיליון.

הרמ"ט אמר "יש מיליון שאמורים להיכנס". זה היה הביטוי שלו.

אני אומר שבקהיר ובכלל במצרים יש - - - -

היושב ראש מדבר על הפוטנציאל.

מדובר על מיליון איש שצבא ההגנה לישראל דיבר עליהם, ואולי אפילו יותר ממיליון. לפי קצב הכניסה במשך ארבע חמש שנים יהיו פה 100,000, בשמונה עד עשר שנים 200,000 ובחמש עשרה, שבע עשרה שנה 300,000, ואם נדבר על שלושים ארבעים שנה למעלה מחצי מיליון וזה עדיין בלי הלידות והתנועה. המדינה צריכה לחשוב חשיבה ארוכת טווח. הרצל אמר בתחילת המאה הקודמת "אם תרצו אין זו אגדה" ויעקב כץ אומר שתהייה כאן מדינה אריתריאית ושניהם צודקים.

אני רוצה לחדד בנושא הזה. אני לא רוצה שיצא מכאן הרושם כי הוא פשוט לא נכון, שאנחנו פועלים מול המצרים ושהמצרים פועלים נגדנו. נהפוך הוא, יש שיתוף פעולה טוב בינינו לבין המצרים גם ברמה בשטח, ועל כך יעיד נציג - - -

אולי הם יסכימו לקבל אותם בחזרה?

תכף נדבר גם על זה. וגם יש שיתוף פעולה ברמה המדינית.


אני לא רואה שיש אינטרס מצרי שיסתובבו להם מיליון אנשים בסיני גם אם זה בדרך לפה כי זה גורם להם בעיות בעיקר בטחוניות מפה עד להודעה חדשה. כאן בהחלט קיים שיתוף אינטרסים בינינו לבינם ויש, כמו שאמרתי, שיתוף פעולה.


מה אומר שיתוף הפעולה הזה ? – ראשית כמו שאמרתי יש את התיאומים הצבאיים. הם מנסים לחסום, שוב עד כמה שידם משגת ואני לא בוחן כליות ולב, בהחלט יש מה לשפר. אגב גם אנחנו צריכים להשתפר בזה.

זה רק תלוי בנו.

לגבי המצרים, וזה גם בהתאם לחוק הבינלאומי והאמנות. אם אנחנו תופסים אזרחים מצריים עם תיעוד מצרי, המצרים מחויבים לקבל אותם והם מקבלים אותם. לדעתי עד היום היו כחמישה כאלה בסך הכל. הבעיה היא שכל אלה שמגיעים מגיעים ללא תיעוד.


אני אומר שוב, הבעיה היא בעיה חריפה, חד משמעית, היא בעיה שהולכת ומחריפה ואנחנו רואים את זה מהנתונים. ישראל לא יכולה לעמוד במאות אלפי פליטים או מהגרי עבודה, או איך שנקרא להם. לכן דבר ראשון, החכמה היא לסגור, לסגור! ותסלחו לי על ההשוואה, אבל חס וחלילה לא לסגור את האורוות אחרי שהסוסים ברחו. כשהם מגיעים כבר הנה ואנחנו צריכים לפעול מול מדינות זרות, מול UNHCR או מול האו"ם זה כבר מאוחר מדי, ואז גם הטיפול הוא מאוד מאוד איטי, מאוד מאוד ליגליסטי, מאוד מאוד דיפלומטי שיכול לקחת שנים.


אני חושב שצריך לקדם את עניין הגדר. אני חושב שהגדר לאורך גבול מצרים, אגב זה דבר שיהיה מקובל גם על המצרים, תאר לעצמך שהמצרים שואלים אותנו "איפה הגדר שלכם?" זה גם יעזור להם. לכן ככל שהדבר ניתן צריך להציב שם גדר אפקטיבית.

אתה בממשלה ואולי תספר לנו. נציג ראש הממשלה בפעם הקודמת לא ידע להגיד מתי תתחלנה העבודות. אני חושב שצריכים תכנית כוללת, אני לא קורה לה גדר אלא מכשול בדרום, לא רק גדר ומכשול אלא תכנית כוללת שתתייחס גם מה עושים עם אלה שכבר נמצאים כאן. אם אתה לא יכול לגרש אותם אתה יכול לגרום להם לכך שגם אם אתה מאכיל ומשקה אותם ודואג להם לכל, אתה יכול לדאוג שלא יהיה כדאי להם לשלוח SMS, אימייל או פקס לחברים שלהם במצרים או באריתריאה לבוא לכאן אלא שיגיד להם, נכון שאני חי פה אבל אני לא נהנה פה כל כך. אנחנו היום מאפשרים להם הכל מכל כל.

זאת אומרת שהוא גם יכול לעבוד, הוא גם יכול לדאוג, גם מי דואגים לו ויש הרבה גופים שמטפלים בו, אני לא אומר שהוא חוגג כאן אבל הוא במצב שהוא מטופל מא' עד ת'. אם הוא היה מטופל בצד הרחמנות של שתייה, אכילה, לינה אבל לא מעבר לכך ומי שמעסיק אותו ייקנס, ושידאגו לו למקום עבודה לא בתל אביב ולא באילת, יתכן שהוא לא היה שולח הודעות ולא היה כותב ומציע לחברים שלו להגיע לכאן. אם למשל היו מגדילים את "סהרונים" לעשרת אלפים מיטות והיו משאירים אותם בכלא, ומסדירים את החוק, כך שהוא ישהה שם לא עשרה ימים כמו היום ואחר כך משחררים אותו לאילת, לתל אביב או לערד. התכנית צריכה להיות תכנית כוללת שכוללת את הכל כולל המכשול בדרום. אני שואל האם כבודו יודע להגיד לוועדה מתי בפועל יתחילו את העבודות בשטח?

ראשית אני חושב שמה שאתה הצגת, והאם אני יכול כרגע לתת את השורה התחתונה? מבחינתי אני מקווה שגם זה יגיע, וזה צריך להגיע ואני לא בדיוק להגיד מתי. חבל שנציג משרד ראש הממשלה לא אמר, זה צריך גם להגיע לדיון בקבינט לאשר וגם שיתקצב את זה, זה לא רק עניין של אישור אלא גם עניין של תקציב - - -

זה כבר שנה שלמה.

בעיקרון אני אומר שהתכנית של ישראל צריכה להיות תכנית תלת שכבתית. קודם כל לחסום במערכת הגנה אפקטיבית את גבול הדרום שלא יהיה פרוץ.

כולל פגיעה בבדואים שמובילים את כולם.

בוודאי. כשאני אומר חסימה הכוונה לכל שרשרת ההובלה. אין בכלל ספק בכך. אנחנו הוכחנו כשאנחנו רוצים אנחנו יודעים לעשות את זה. אתמול ראיתי מבצע מאוד יפה של כוחות המשטרה נגד שבט טללקה שמחבל בתשתיות בדרום. אפשר לעשות את זה.

זה מסר לראש הממשלה שכבר ביקשנו ממנו כמה פעמים, אבל בפעול כבר שנה וחצי אנחנו מדברים על זה. אני כל שבוע בשיטתיות שולח מכתבים ואומר "שלא תגידו מחר שלא אמרנו" כל שבוע, כל שבוע אני מתקשר לאייל גבאי. מישהו צריך לקחת את הנושא הזה, להושיב את שר הבטחון, שיושיב את שר האוצר ויושיב את הפקידים, כמו שנפוליאון עשה, ויגיד שמפה לא יוצאים עד שאני יודע מתי מתחילים את העבודה. הרי הוא ראש הממשלה, זה מה שאני הייתי עושה. הייתי משיב את שניהם ואומר אין יציאה, איווט ליברמן היה עושה כך אם הוא היה מנהל את המדינה, הוא היה אומר שאין יציאה מהחדר עד שהוא יודע, אני נשאר כאן גם מאה שעות, תגידו לי מתי מתחילים, כולל הכל מאיפה התקציב, כולל הכל. אני מבקש לדעת מתי מתחילים את העבודה. צריך להבין שגם בניית הגדר או המכשול עם כל המשמעויות ימשכו שנתיים שלוש שנים של עבודה. אתה מדבר על עוד 30,000, 40,000 איש. אתה כבר מתקרב למספר של 100,000 איש. אני אומר רחמנא ליצלן, אני מבקש ממך כנציג הוועדה, גם אלה שחושבים כך וגם אלא שחושבים אחרת, לכולי עלמא הסור מרע, החסימה היא הדבר הראשון ואף אחד לא עושה. זה דבר שצריך לזעוק זעקה רמה ומרה ולעצור את הדבר הזה.

זה השלב הראשון ואני אשמח מיד בסיום הישיבה הזאת, תאמין לי שאני אלך לדבר עם מי שאני צריך כדי לנסות לקדם את זה.


השלב השני, והיה ויהיו אותם מסתננים שהתגברו על המערכת הזאת, והרי אין הרמטיות, ואני מקווה שהם יהיו מעטים, בהם צריך לטפל בהתאם לאמנות שאנחנו מחויבים בהן ולא מעבר לכך. זאת אומרת לעשות בדיוק מה שנתבקש ובוודאי שזה לא יתפרש כעידוד לאחרים.


השלב השלישי, השכבה השלישית, לגבי אותם שכבר נמצאים, אותם 25,000 וכל אלה שיבואו ואני מקווה שיהיו מעטים, איך בהם מטפלים לאורך זמן עד שמוצאים עבורם פתרון קבע. זה אומר גם עניין של חינוך, עניין של עבודה, עניין של דיור בצורה מסודרת כדי שלא נמצא את עצמנו פוגעים בחינוך של ילדנו, בדיור שלנו ובכל ההשלכות של שירותים הניתנים על ידי המדינה ועל ידי הרשויות המוניציפאליות. זה מה שאני יכול להגיד כרגע.

אני מאוד מודה לך סגן שר החוץ.


אני אבקש מנציג עיריית אילת. ספר לנו מה קורה אצלכם.

אני הגעתי לכאן להשמיע את זעקת תושבי אילת.


אני לא רוצה כרגע לדון בשאלה המסתננים, הפליטים וגם לא ברמה הלאומית. אני רוצה לדבר ברמה העירונית כנציג העירייה וכנציגם של תושבי אילת. מדברים כאן במספרים כאלה ואחרים אבל אני יכול לומר שהמצב באילת היום, אילת נכבשה על ידי המסתננים. פשוט כך. מי שמסתובב היום באילת רואה יותר סודנים, אריתריאים, מסתננים או איך שתקרא להם מסתובבים במרכז העיר יותר מאילתיים. אתה רואה אותם מתגודדים ברחובות, אתה רואה אותם במדשאות, אתה רואה אותם מתחת לבתים, הנשים לא יכולות לצאת מהבתים באילת. אנחנו איבדנו את אילת. אני צועק כאן ואומר תתעוררו! זו חבית של חומר נפץ שהולכת להתפוצץ.


כל תושב אילת קיבל עכשיו הביתה מידע, ראש העיר לא יכול לשלוט בתושבים, הם כבר מתארגנים. אנחנו הולכים לסגור את אילת. זה לא עניין כרגע של לפה או לשם, מסתננים או פליטים. אותנו זה לא מעניין כרגע. אם הם פליטים תעשו איתם מה שצריך לעשות עם פליטים, אם הם מסתננים תעשו מה שצריך לעשות עם מסתננים. אי אפשר לשחק אותה, אי אפשר להישאר אדיש. אני משתתף באין ספור דיונים והדיבורים כמו חול, כל הזמן דיבורים ואיפה המעשים? אנחנו מדברים ואילת סופגת את זה משני הכיוונים, אין גבול - הם נכנסים, נכנסו לפני כמה ימים 50 סודנים שהתיישבו והובהלו ישר לבית החולים. יש אצלם לידות אין סוף, יש משפחות, איך תוציאו אותם? איך תוציאו אותם? יש כבר מיזוג וכל מה שאתה רוצה. איבדנו את אילת. אני הגעתי לגור באילת כי אילת זו אילת עם הייחוד שלה. לא יתכן שאילת היום נכבשה ובעוד כמה שנים ועם כל הדיבורים האלה שתקום גדר, עד שתקום הגדר באילת יהיה רוב. אתם לא מבינים מה קורה באילת.


אני מציע שהוועדה הזאת תקום, תבוא לשכונה - - - -

לא צריך, היינו שם. אנחנו יודעים.

אני יודע שהייתם. יש כאן הפקרות, סליחה על הביטוי, יש הפקרות ממדרגה ראשונה של הממשלה. אני אומר את זה מעל כל במה ואני לא יודע מה אתם עושים ומה לא עושים. אי אפשר יותר, אפשר להתפוצץ מהעניין הזה. אתם לא מבינים מה קורה שם. לא מבינים, בואו לראות מה קורה באילת בלילה, אי אפשר להסתובב. מתקשרת אלי מזכירת בית הספר, אישה דתית בת 45, הלכה לבקר את הילדה שלה, באו ותקפו אותה קבוצת סודנים. היא אמרה "צעקתי כמו שלא צעקתי בלידה שלי". אנחנו שומעים סיפורים מפה עד להודעה חדשה על רמת האלימות. בוודאי שאם אנשים חיים כמו חיות ולא דואגים להם הם יתנהגו כמו חיות. הם צריכים לאכול, לשתות, הם צריכים לעבוד. אי אפשר כך. אתה לא יכול להשאיר אנשים בלי כסף - - -

נחום סרי, אני רוצה לומר לך כראש וועדה וכאיש ציבור - - -

זה משגע אותי. אני אומר את הדברים מדם ליבי.

אל תאמר כך. הגמרא אומרת שאין מעמידים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מונחת על צווארו כדי שלא תזוח דעתו עליו. דעתנו לא זחה עלינו. אנחנו יום יום, ואותי תולים ברחובה של עיר, ואני זה שקולט את כל הריקושטים מכל התנועות הקיקיוניות שמאשימות אותי בגזענות ובכל מיני דברים כאלה - - -

מה עושים? מה עושים? כל הזמן מדברים אבל מה עושים?

ראשית אני אומר לך שאתה צודק. אני שותף להשפלה ולביזיון כי מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד הזה מלפני, תעיד הקצינה שנמצאת כאן ויעיד גם יוסי אדלשטיין, נסענו יצאנו ולא עבר שבוע שאני לא זועק זעקה - - -

מה זה עוזר לי?

אני אומר לך מה צריך לעשות. ראש העיר היה צריך להגיע עם כל העירייה שלו ולהתיישב כאן מול משרד ראש הממשלה ולהודיע לו שהוא לא זז מפה עד שהוא לא רואה איך פותרים לי את הבעיה. הפתרון של הבעיה בעיר גם לגבי אלה שנקראים פליטים או שאינם פליטים, אם מדינת ישראל הייתה מקבלת החלטה איך לטפל בהם, להשקות אותם, להאכיל אותם וגם לתת להם מגורים, אבל גם לומר שכל מי שמעסיק אותם בניגוד לחוק, משום שאסור להעסיק אותם, יקבל קנס של אלפי שקלים אז היו מוציאים אותם מהעיר ומוצאים להם מקומות עבודה ליד המקום שהם חצו את הכביש. אבל גם להאכיל וגם להשקות אותם, וצריך לדאוג להם.

יש כאלה שעובדים אבל יש 7,000 שלא עובדים ויושבים שם.

לכן אני אומר שטענתך וזעקתך, כמו שאמר לי ראש העיר שמתקשר אלי כל שבוע ואין לי מה לומר לו. אני אומר לו "אני לא ראש הממשלה, אני חוץ מלזעוק לראש הממשלה ולומר לו שדיברתי עם צבי האוזר. לדעתי עליכם קודם כל לצאת. הרי אף אחד חוץ ממני, ותאמינו לי, מי שבא לאילת חווה את החוויה, מי שגר בעיר רואה וחש אותה מידי יום. אבל תשאל את רוב תושבי מדינת ישראל, כמו שתשאל את רוב תושבי תל אביב עצמה, כמה הם יודעים. מה שיודע רון חולדאי שאמר לי שהמצב בעיר קטסטרופלי, כמה יודעים שהמצב בתל אביב הוא קטסטרופה? – הרוב לא יודע. הרוב במדינת ישראל לא יודע שאילת נמצאת במצב קטסטרופלי. אתם צריכים להביא את זה לידיעת הציבור. אתם צריכים לבוא, כל המועצה, כל מנהיגי העיר ולשבת מול משרד ראש הממשלה ולומר שמפה אתם לא זזים, אל תשבתו רעב אנחנו נביא לכם אוכל - - -

למה להגיע למצב הזה?

משום שאין אפשרות אחרת- - -

למה? אני הגעתי לפה לכנסת ישראל, לממשלה וצפיתי לפחות לשמוע כאן בשורות.

כל עוד ראש הממשלה לא לקח את זה כפי שאמר הרמטכ"ל, והחליט שזו בעיה לאומית ומחליט שעושים פתרון כולל ויוצאים עם תכנית כוללת שמדברת גם על השוהים, וגם על העצורים ומה עושים בכלל. כל עוד שהוא לא הבין שזו בעיה לאומית הוא לא יטפל בעניין. אני סיפרתי לך על שיטה שעבדה כל השנים, זה לא ילך אחרת. כל עוד שלא יראו עליכם שאתם סובלים, לצערי הרב, לא יהיה. אני יכול להגיד לו ללכת מהממשלה, הוא יגיד גם לגביי, ואנחנו נפגש כאן בעוד חודשיים עם עוד אלפי אנשים.

אבל אי אפשר שראשי הרשויות יצטרכו להתמודד עם הבעיה.

אני זוכר שאריק שרון ישב איתנו לא רק בהפגנה אחת אלא בהפגנות רבות מול משרד ראש הממשלה כשהוא היה בתפקידים כאלה ואחרים, הוא ישב כשובת רעב יחד עם אנשים אחרים, כשראו שלאנשים אכפת התעוררו. לצערנו הרב כל עוד לא רואים שלפרנסי העיר אילת אכפת - - -

או עד שלא יקרה האסון הראשון. אני מודיע לך שזה יקרה. יש שם אונס, רצח, התושבים ייקחו את החוק לידיים. אני אומר לך שיש התארגנות של תושבים שאנחנו מנסים להרגיע אותם כרגע. אתם לא מבינים את זה. ראש העיר צועק וצועק וצועק אבל כנראה לא מקשיבים. אם הייתי קודם מוטרד עכשיו אני עוד יותר מוטרד.

אני סגן המנהל הכללי במרכז השלטון המקומי, אני גם מחזיק תיק הרווחה ואת כל הקשרים עם הכנסת. קיבלנו את הזימון רק אתמול, נמנע מראשי הרשויות להגיע כי אי אפשר מהיום למחר. שוחחתי עם ראשי הרשויות תל אביב ששלחו אלי נייר, לדעתי הנייר הופץ כאן. אתם רואים את הנתונים ואני לא אכנס אליהם ואני מניח שקראתם אותם.


ראשי הרשויות למעשה סופגים את הכל. שוחחתי עם ראש עיריית ערד שרק עתה נבחרה, לדעתי היא נבחרה בעקבות כל הכותרות של העובדים הזרים. בערד יש קטסטרופה גם עם העובדים הזרים, הבעיה הקשה עם הבדואים שנמצאים בערד שנכנסים וחודרים ליישוב. יש זעקה גדולה מאוד. דיברתי אתמול עם מנהלת הרווחה של עיריית תל אביב, אין להם כלים להתמודד עם הבעיה הזאת. כל הבעיה נופלת לפתחם, גם התנועות שקמות נגדם שבאות לסייע בין אם מהבחינה הבריאות ובין אם בסיוע אחר. יש כאלה שהולידו ילדים ונשארו באופן קבע באותם מקלטים שהקימה עיריית תל אביב. חשבו בהתחלה שזה עניין שאולי יהיה אפשר להתמודד איתו ושמדובר בעשרה, עשרים או שלושים איש, זה הפך להיות גל של כניסה שבעקבותיו ראשי העיריות מרימים ידיים ולא יודעים מה לעשות. האם הם יצאו עם התושבים להפגנות? יש מדינה, יש מדינה בירושלים שרואה את הנתונים, הנתונים נמסרים על ידי משטרת ישראל. הפשיעה גדלה, אנחנו רואים שהם תופסים מקומות עבודה של ישראלים, של חיילים משוחררים.


מדובר על אנשים שמגיעים מתרבות אחרת, עד שאתה בכלל מנסה ללמד אותם את הסגנון ואת אורח החיים של מדינת ישראל זה לוקח זמן. אנחנו במקום להעסיק את שירותי הרווחה בבעיות החברתיות היומיומיות שלנו אנחנו משקיעים מאמץ בעניין הזה. עיריית תל אביב שאולי יש לה יותר כסף משקיעה מאמץ גדול כדי לא לבזות את מדינת ישראל כלפי חוץ ושלא תצטייר כמתעללת בתושבי חוץ.

עיריית תל אביב מעסיקה אותם בניקיון רחובות ויבואו עוד ועוד אריתריאים.

זו לא עיריית תל אביב, זה קבלנים.

הקבלן עובד בשביל העירייה.

אני הייתי רוצה לשמוע את חברי הכנסת. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה שייך לקואליציה אולי תיתן הסברים. אתה היית כאן בכמה ישיבות ודיברתי איתך הרבה פעמים. תגיד לי מה פעלת ומה עשית.

לצערי אנחנו חוזרים בישיבות האלה על ריטואל תסכול. מוציאים תסכול ופתרונות אין. הייתה ועדת שרים שהוקמה על ידי ראש הממשלה לטפל בעניין הזה. לדעתי גם הם לא מתקדמים בנושא. אנחנו יושבים בוועדה הזאת ושומעים את הדברים וחוץ מזה שומעים, ושומעים גם בחוץ, ראש עיריית אילת מסתובב כאן כמו קבצן בכנסת. הוא מסתובב כאן ופונה לכל מי שניתן לפנות. זה מצב חירום.


גם לי אין פתרונות פלא איך אפשר להתגבר על זה. לכן אנחנו פועלים כממשלה, קואליציה וצריכים לשבת ולקבל החלטה כמו שראש הוועדה אמר. להכריז על מצב שהוא בלתי נסבל. אם לא נפעל כך כל הגורמים שיושבים בשולחן הזה יבואו לעוד ישיבה ועוד ישיבה, ועוד ישיבה. לאנשים נמאס.


בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן העברתי את המסר לשר הפנים. גם הוא מדבר בתסכול שאין פתרונות. לא יתכן שאין פתרונות. שהממשלה תגיד שאין פתרונות זה להרים ידיים. הלוואי שיתבצעו הפתרונות שדובר עליהם כאן. זה לא יהיה לא בשלוש ולא בארבע שנים. לכן כל אחד, לפחות בחלקו ואנחנו כקואליציה, אנחנו בתפקידי ביצוע, כל מי שצריך לתת יד לפתרונות צריך לשבת והשיג את הפתרון. אני רואה מסביב לשולחן הזה אנשים שיש להם ניסיון מחוץ לכנסת ולממשלה, אנשים עם ניסיון מהמשטח. נפגשנו ודיברנו איתם והבאנו אותם לכל מיני מפגשים - - -

צריך לעשות תכנית כוללת. צריך למנות על העסק איש אחד עם תקציב גדול גם אם מדובר במיליארדים, גם לגבי הגדרות ועל הכל. זו בעיה לאומית כמו שהגדיר אותה ראש המטה הכללי, זו בעיה לאומית מספר אחת.

אני רוצה לומר דבר אחד על כל מה שנאמר כאן. אני אומר את זה גם לנחום סרי מאילת, שוחחנו ארוכות והוועדה הייתה גם באילת וראינו את הדברים, זה נראה יותר נורא מנורא.


הפליטים או המסתננים האלה, או עוברי הגבול האלה לא היו מגיעים לאילת אם באילת לא הייתה עבודה. אלו דברים ברורים לגמרי. גדר, רשת, חומה, ירי אוטומטי - אנשים לא באים למקום שאין בו אוכל ואי אפשר לעבוד. כל עוד בתוך אילת בתי המלון יקלטו את האנשים אלה הם ימשיכו להגיע לאילת. ביום שלא יקלטו ולא תהייה עבודה הם יצאו למקומות אחרים.


צריך לומר את הדברים האלה מעבר לזעקה, לצעקה ולמחאה, אין ספק שגבול צריך להיות גבול ומדינת ישראל ויתרה מזמן על הריבונות שלה בגבול מצרים. הגורם היחידי שלא אשם בכך הוא גורם הבטחון, הם עושים את מיטב יכולתם. מדינת ישראל החליטה שהיא לא משקיעה במה שהיא צריכה להשקיע ומאותו רגע קורה מה שקורה. תנועת תושבים מעולם שלישי לעולם ראשון היא לגמרי תופעה עולמית. אספר דבר קטן שלא קשור לעניין רק כדי לקבל את הקונטקסט של העניין. התקיימה מועצת אירופה בקזחסטן, אתה שלחת אותי אדוני סגן השר, באחד הדיונים שם - - -

ייצגת אותנו בכבוד רב, אני חייב לומר.

תודה.


באחד הדיונים שהיו בנושא איך מדינות מערב אירופה מתייחסות למהגרי עבודה. שם סדרי הגודל הם לא 25,000, נשמע שם דבר מדהים לגמרי. נציגי מדינות נאורות אמרו "אנחנו מקדמים את האנשים בברכה ושיבואו כמה שיותר, משום שאנחנו מייצרים ילד בכל משפחה ולא שניים, ובעוד חצי דור לא יהיה מי שיעבוד אצלנו ולא יהיה מי שיטפל בזקנים שלנו". אירופה נמצאת היום במצב שהיא שמחפשת, אולי לא בדיוק מהפיגמנט הזה, אבל שם אותם מקבלים באהבה. כלומר העולם כולו עוסק בנושא הזה - - -

אצלנו ברוך ה' יש את הדתיים והחרדים שעובדים טוב.

הבנתי. אפשר להתנפל על הממשלה כמה שרוצים, ואפשר לדרוש גדר והיה אפשר לעשות את הגדר גם אתמול.

את התכנית הכוללת אמרתי, גדר היא חלק מהתכנית.

עד שהתכנית תגיע באילת כבר לא ישראלים.

צריכה להיות אבטלה כדי שהם לא יגיעו?

פיני קבלו, רק רגע, אתה לא הבנת מה שאמרתי? כל עוד בתי המלון באילת ובערד - - -

שיאכפו את החוק.

כל עוד אילת תספק עבודה בלתי חוקית לאנשים כאלה ולא יאכפו את חוקי העבודה, אל תתפלאו שאלו שהגיעו מזמינים את הבאים אחריהם. פיני קבלו לזה התכוונתי, לא לאבטלה באילת.


חלק מהפתרון המיידי הוא אכיפת חוקי העבודה. תאמין לי שאם היחידות שפושטות על החקלאים בערבה יפשטו על בתי המלון באילת, תאמין לי שהסיפור הזה יכול בשבוע אחד להיגמר.

תודה. יוסי אדלשטיין, במסגרת ההצעות, "סהרונים" קולטת כיום בערך 1,000 מיטות. אגב החוק אומר שרק 60 יום רשאים להחזיק אותם, זה החוק של מדינת ישראל, חוק בינלאומי?

זה חוק הכניסה לישראל.

נניח שמדינת ישראל הייתה מחוקקת חוק, שאלה היפותטית, אילו היה אפשר להחזיק אותם שנה וחצי במעצר, סתם שאלה כי מדובר בהצלה, ומדינת ישראל הייתה מגדילה את מספר המיטות מ- 1,000 או 2,000 ל- 20,0000 או 50,000. אם היה ניתן להחזיק אותם שם ושאדם ידע שהוא שנה וחצי לא יצא החוצה. זה היה יכול לסייע?

אנחנו הרי יודעים שהמניע שלהם להגיע לכאן הוא כלכלי. כשנחסום בפניהם את המוטיב הכלכלי הם לא יבואו. אמרת כבר שאפשר למנוע אותם באמצעות הארכת שהותם בכלא למשל או באמצעות פתרונות אחרים - - -

זו החלטה.

נכון. אני רוצה לפנות לסגן שר החוץ. אנחנו מדברים כל הזמן על הגדר כאילו היא פתרון קסם.

תציג בבקשה את עצמך.

מנהל אגף האגף לזרים במשרד הפנים ברשות ההגירה.

אם הוא היה רוצה למשל, הוא היה יכול להחיל את החוק שלא תהייה להם עבודה. אפשר להגדיל את מספר המיטות "בסהרונים" מ- 1,000 2,000 שיש היום ל- 30,000 ולא לתת לאף אחד לצאת משם לעולם אז הם לא היו מגיעים. אם הוא היה בא עם הצעה נכונה.

אני חוזר להצעתי לסגן שר החוץ בבקשה. אנחנו מדברים על הגדר והיא פתרון טוב. לבנות את הגדר ייקח זמן ואנחנו בינתיים צריכים למצוא פתרונות עד הגדר. גם כשתהייה גדר אנחנו נדרש לפתרונות האלה.


לדעתי למדינת ישראל יש יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה ולדעתי ניתן לבוא בדברים עם ממשלת אריתריאה שיקלטו בחזרה את האנשים שלהם, שיבטיחו שלא יהרגו אותם.

טוענים שיהרגו אותם.

טוענים. לכן אני אומר שסגן שר החוץ ושר החוץ יכולים לבוא בדברים עם ממשלת אריתריאה להבטיח את חזרתם בשלום. אולי הם יצטרכו להיענש על העריקות או דבר אחר - - -

ברשותך, אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. אני רוצה להסביר שוב כי אולי לא הבינו אותי. פנינו כדבר ראשון לאריתריאה, הם לא רוצים. לא רוצים חד וחלק אבל זו לא הבעיה של אריתריאה כי אפילו אם היו רוצים אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי ה- UNHCR היה אומר לנו שאנחנו לא יכולים לעשות את זה לפי האמנה, כי כשהם יחזירו לאריתריאה יתלו אותם. אני אומר שחבל להיאחז כאן באשליות ואני אומר את זה בצורה חד משמעית. הפתרון הוא לא במשרד החוץ. אנחנו רוצים שלום עם הפלסטיניים, אז מה? אנחנו יכולים להכריח אותם? אין. אני אומר שוב שחבל לטעת את האשליה הזאת. יתכן שזה לא הובן כאן בישיבות הקודמות. בדקנו את זה וזה בלתי אפשרי לא עם אריתריאה ולא עם מדינות אחרות - - -

אגב הם מחזירים, לחוף השנהב הם כן מחזירים.

את מי שאפשר להחזיר מחזירים. אבל עיקר הבעיה מתמקדת בסודן.

כמה אתם מחזירים בחודש היום בפועל, ולאיזה מדינות?

מחזירים למדינות אפריקה בין 100 ל- 200, איפה שיש בעיה קולטים אותם ואיפה שין לא קולטים, עם אריתריאה יש בעיה. הבעיה היא גם בעיית התיעוד שאנחנו נתקלים בה. אני אומר לך את דבריי.

תדבר בהנחה כמו שאני דיברתי שלא ניתן למדינת ישראל היום מסיבות כאלה ואחרות להחזיר את רוב רובם של הנכנסים למדינה ממנה הם נכנסו כולל מצרים, אלא אם הם יחפצו בכך.

הלוואי וזה היה אפשרי. אם זה היה ניתן אנחנו הראשונים שהיו עושים את זה.

מה עושים?

אני יכול להביע את דעתי האישית.

צריך לסמוך אותה על משהו.

אתה אומר לי שלא ניתן להגיע למשא ומתן עם אריתריאה, אולי. לדעתי הייתה תקופה שכן יכולנו להגיע איתם להבנות כאלה.

על סמך מה אתה אומר את זה, אתה מחזיק תיק אריתריאה, אתה היית באריתריאה?

לא. אבל בדקתי עם אנשים שהיו באריתריאה.

מכיר מה רמת היחסים שלה עם איראן? אל תגיד דברים שהם לא מוסמכים. אתה רוצה להביע את דעתך תסמיך אותה. אני אומר לך עכשיו שאתה לא צודק.


סליחה אדוני היושב ראש, הזמנת אותי לכאן. אי אפשר לקיים כאן דיונים שאינם מקצועיים. אם אתה בא לכאן כאיש מקצוע תביע את דעתך אם אתה יכול להסמיך אותה על משהו.

אני מביע את דעתי.

אני אומר לך שלא תשלה כאן אף אחד שאריתריאה תקבל אותם. חבל. תמצא את הפתרונות בתחום שלך. תגיד מה אתה מציע כרשות הגירה, תגיד מה אתה מציע כמשרד הפנים ולא כמשרד החוץ.

אתה צריך לתת לי תשובה ולהגיד לי מהן האפשרויות.

את התשובות שהרשות המבצעת צריכה לתת לפני הפרלמנט.

אני מעלה סוגיה.

הוא מתעסק בזה יום ולילה וזה דיון מקצועי. הוא אומר שאם סגן שר החוץ אומר, אגב הנחתי שזו תהייה התשובה, ולכן חשבתי שעיקר הפתרון צריך לבוא כאן על ידי הפתרון לגבי מי שכבר חצה את הגבול, נסעד אותו, נאכיל אותו, אבל הוא לא ירגיש כאן בבית. צריך לחקור מה יגרום לו לא לשלוח SMS, פקס או אימייל לבוא אחריו. להאכיל, להשקות אותו מבוקר עד ערב אבל לגרום שלא ישלח הודעות לבוא אחריו. זו השאלה שצריכה להעסיק לגבי הנמצאים.

אתה מאכיל ומשקה אותם.

אפשר להאכיל ולהשקות מבוקר עד ערב ולגרום להם לא לרצות להיות פה. אפשר לסעוד אותם ולהגיד להם שיאכלו וישתו ותגורו, אבל לא תוכלו להמשיך להיות כאן.

קראתי במאמרים מהאיחוד האירופי שיש לא מעט מחנות פליטים באפריקה שמעבירים אליהם מבקשי מקלט, כלומר מעבירים למחנות פליטים באפריקה. השאלה אם אנחנו יכולים להשתלב במסגרת האיחוד האירופי ולהעביר חלק מהם למחנות האלה.

רעיון לא רע להצטרף לאיחוד האירופי. אני מסכים איתך. זה רעיון יצירתי ואני אשמח לבדוק אותו.

יוסי אדלשטיין הוא אחד מבעלי הכישרונות שהייתי שולח אותו לעבוד במשרד החוץ.


תספר בבקשה על כלא סהרונים כדי ידע כמה מיטות יש היום. אני מבקש ממך להעביר אותו, סגן השר אני רואה בך כנציג הממשלה. הדבר מזעזע, מזעזע, מזעזע, איבדנו עיר שלמה ואני אומר לך שמאבדים עיר שנייה, עיר שלישית. לדעתי צריך לומר לראש הממשלה, אתה חייב לכנס ישיבה ולא לזוז מהחדר. אומר לי ראש עיריית אילת שהמצב קטסטרופלי, אני אומר לך שצריכים תכנית ולא רק לגדר, צריך מישהו אחראי, שימנה את יצחק הרצוג או מישהו אחר, יש לו כל כך הרבה שרים שאין להם עבודה, ימנה מישהו עם תקציב כדי שייתן לנו תכנית כוללת לעניין כולו. צריך כאן אחראי, כי לבוא לרון חולדאי ולשאול אותו איך הוא דואג להם ואיך הוא מפרנס אותם, צריך לטפל בהם וצריך לחנך אותם, צריך לדאוג לילדים שלהם וצריך להאכיל אותם חלב ומטרנה וצריך לשלוח אותם לשי חרמש לשמוע הרצאות על משרד החוץ ומשרד החקלאות, אבל יחד עם זאת צריך לדאוג שלא יהיה כדאי להם להישאר. צריך לדאוג שיהיה בלתי אפשרי להיכנס לכאן. הדברים האלה צריכים פתרון. תרשה לי אדוני סגן השר, דניאל אילון להטריד אותך כי אתה צעיר ותוסס ואני לא אתן לך מנוחה בעניין.


תספר לסגן השר על הכלא והאם ניתן להגדיל אותו ל- 10,000 במיטות והאם ניתן להרחיב את החקיקה לשנתיים מאסר.

אני אדווח על הכלא. היום בכלא יש לי הקצאה ל- 2,000 מקומות בכליאה. על פי הקצב המתנהל בחצי העונה הראשונה, זה כלא אחד "סהרונים" שיש בו 2,000 מקומות כליאה. כפי שאנחנו רואים מהחציון הראשון של שנת 2010 שהממוצע החודשי הוא 1,200, זאת אומרת שאני משחק עם 2,000 המקומות האלה ואני משחרר וקולט, דלת מסתובבת. האנשים אפילו לא יושבים חודש במשמורת והם יוצאים. אני מצליח לערוך להם בדיקות לשחפת כדי שלא ידביקו את האוכלוסייה, רוכש את ההטבעה הביומטרית והם יוצאים. הם בכלל לא מרגישים - - -

אתה משחרר אותם ובעצם הם יוצאים החוצה להסתובב.

הם מקבלים מסמכים?

בוודאי, הם מקבלים אישורי שהייה. זה למעשה שחרור ממשמורת. הוא רשום אצלי ויש לי טביעה ביומטרית שלו. הוא מסתובב. צריך להבין שיש היום 2,000 מקומות ואם התנועה היא בסביבות 1,200 או 1,500 בחודש המשמעות היא שהם בקושי נכנסים ואני צריך להוציא אותם. בעצם אני קולט אותם לצורך הרישום שלהם. זה מה שקורה היום.

אני אדבר על הנתונים בגדול ולא אתייחס לסיבות בגללן הם נכנסים.


מעבר להערכות מודיעיניות שיש לנו, יש את הפוטנציאל הפעילות החבלנית שאני לא אתייחס וזה עניין לשירותי הבטחון ולצבא. הפוטנציאל הפלילי בהיבט הארצי מדבר על עליה ניכרת משנה לשנה של אחוז המעורבים בפשיעה. כשאני מדברת על עבירות מדובר על אונס, אלימות, סכינאות ודקירות. הדקירה זה בין רצח ולא רצח, עבירות שמתבצעות בינהם - - -

אתם יכולים להצביע על כך מאז כניסתם של מהגרי עבודה אנחנו רואים עלייה באלימות באילת, בערד ותל אביב.

בוודאי ובוודאי. של אלימות משנה לשנה. יתרה מכך אני יכולה לומר שהיו שישה מקרי רצח, אם איני טועה הרצח השביעי היה באשדוד, מדובר במסתננים. ארבע מקרי רצח בתוכם ושניים שלא בתוכם.


אני רוצה לומר ומבלי לגזול מזמנכם, בכל הכניסה שלהם אני והצוות שלנו טיפלו בכנופיות מסתננים שמגיעות ארצה, אני רוצה להתייחס לסוף דבריך כשאמרת מה צריך לעשות שלא ישלחו SMS לאחרים להגיע לכאן. הם ממשיכים להתקשר אליהם, מגיעים לארץ מסתננים בדרך לא דרך, הם עוברים תלאות, הם עושים ימים ולילות את כל הדרך ונכנסים לארץ. פודים אותם בכסף. אני דיברתי עם אנשים שחקרנו ואמרתי להם תגידו שלא כדאי להם להיכנס. הם אמרו לי "אנחנו נגיד להם לבוא כי בארץ הם יכולים לעבוד". הם מודעים לתלאות שהם עוברים והם יודעם שרק כשהם מגיעים לארץ הם יקבלו אוכל, יקבלו עבודה.


נמצאת כאן גל לוסקי שהעבירה אלי חומר כשפיתחנו חקירה מאוד רצינית שהקשרה במסתננים שנכנסים לארץ. אני לא רוצה להרחיב, יש כבר כנופיות גם בתוך לארץ וגם מחוץ לארץ.

בארץ. כלומר זה הפך להיות עסק כלכלי, סוחרי אדם.

תעבירי לנו את החומרים האלה וגם למשרד הפנים.

כשאנחנו מדברים על מסתננים לכאורה אין להם פה מקום עבודה ואין להם מה לאכול וכדומה. לפני כחודש וחצי ערכנו פעילות, נכנסנו לדירה מצאנו 400,000 שקלים אצל זוג מסתננים. מאיפה הכסף? זה כסף שמגיע מפדיון אחרים. זה עסק כלכלי משתלם מאוד.

אני רוצה להוסיף, כשעשינו סיור - - -

גם ישראלים נכנסו לזה?

בוודאי. על זה אנחנו עובדים ומשקיעים המון מאמצים.

כבוד סגן השר, בסיור שעשינו בתל אביב ראינו בתי עסק שלמים, רחובות שלמים שנכבשו על ידי מסתננים, שווקים שלמים כמו שווקי הנעליים בתל אביב, אני לא מדבר על בתי הספר ומקומות האחרים. אני חוזר ואומר בקשתנו אליך שתהייה הפה של עיריית אילת, הפה של עיריית תל אביב והפה של עם ישראל. על העניין הזה אפשר לא לשקוט לא יום ולא לילה. לכן אנחנו כל כך שמחים שהגעת כי מישהו צריך לעלות את הזעקה הזאת שעה שעה, דקה דקה. עומד כאן נחום סרי, עומד ראש העיר והם חסרי אונים - - -

ראש עיריית סודן סיטי.

מגיע ראש עיריית ערד ובוכה. ואני לא אומר לך מה אמר לי רון חולדאי בארבע עיניים. ההרגשה היא של חורבן, הרגשה שאיבדנו את ארץ ישראל, זו תחושה שהולכת ומתפשטת.

אני מארגון ISRALI FLYING AID., אנחנו מתעסקים בפליטים דווקא מחוץ לגבולות ישראל. אני מגיעה לכאן על רקע משוחד, אני מכירה את אריתריאה טוב, משנת 1996 ועד היום. קצת אוהבת את המצב אליו הגענו, שסגן השר יודע, שהגענו אליו עם המדינה האסטרטגית הזאת, לפחות מבחינתנו.


סוגית הפליטים היא אחת מחמש סוגיות מאוד מטרידות את נשיא אריתריאה. עד לא מזמן, עד בערך לפני כשנה, הוא היה מוכן, ואפילו ביקש אותם בחזרה. מבחינתו מדובר בעריקים, בעבריינים שעזבו את הצבא ולא יעלה על הדעת שעריקים עוזבים ומדינה ידידותית אחרת שמנהלת איתה קשרים נותנת להם מעמד כזה או אחר. לדעתי לפחות היה צריך לעשות את זה בדרך יותר פתוחה עם האריתריאים ולהתייעץ איתם.


אתם צריכים להבין שהם ימשיכו להגיע לכאן ולא יעזור גם אם הם ישבו כאן חמש שנים בכלא. אני חושב שמיכאל נתן בבלי וג'ק רווח יודעים לתאר טוב ממני את המנטאליות של הפליטות ואת כל מה שקורה בדרך לכאן. הם ימשיכו לבוא לכאן. 20 שנה של שירות באריתריאה זה מה שעומד בפני כל גבר מגיל 18, אישה עד גיל 27 או אם לילד. לכן כל אלה שמגיעים לפה, אני לא יודעת איך מתחלקת הסמכות לתת מעמד של פליט, אבל כל אם עם ילד היא לא ברת גיוס, היא לא מבוקשת על ידי השלטונות וסביר להניח שהיא יצאה כחוק ונחתה בקהיר והגיעה לכאן דרך הגדר כי אין דרך אחרת להיכנס לכאן, וכך גם גברים מגיל 40.


אני הייתי מציעה לסגן השר לדבר עם השגריר האריתראי ואפילו להשקיע הרבה מאוד מאמץ ולבקש את הרשומות המסודרות של שלטונות אריתריאה כדי לראות מי יצא כחוק ושאינו מבוקש - - -

אבל לא מאמינים למה שיקרה להם כשהם יחזרו.

לגבי מי שיצא כחוק אין שום בעיה, מי שקיבל דרכון בתוקף - - -

אז למה הם נעלמים - - -

אלא שיצאו שלא כחוק. אני מדברת רק על כאלה שיצאו כחוק מאריתריאה ובאישור.

סליחה. יש לי אנשים שלכאורה ברחו מאריתריאה ואחרי שהם נכנסו לכאן, הם הלכו אחר כבוד לשגריר בארץ והוציאו דרכון חדש. הוא נכנס לשגרירות ומוציא דרכון. הוא לא יכול לחזור הביתה.

אני ראש הזירה הדרומית בחטיבת המבצעים.


בפועל החל משנת 2007 צבא ההגנה לישראל עוסק באופן אינטנסיבי בבעיית המסתננים. מאז מאי 2009 כשהחליטה רשת ישרוטל לקלוט את הפליטים כמועסקים בבתי המלונות התחילה הקפיצה הגדולה. גדלנו מבודדים ועשרות בחודש למאות בחודש. החודשים האחרונים מאז תחילת השנה עם 1,200 עד 1,600 פליטים בחודש.

מסתננים.

אם אמרתי פליטים זו טעות הכוונה למסתננים.

בוא אומר שאם רשת ישרוטל לא תעסיק אותם, גם כך הרבה מהם שוכבים בתל אביב - - -

היום אנחנו שינינו את זה, אומרים אין חוק, הם מעסיקים אותם שלא כדין אז שיעיפו אותם כי זו הבעיה.

אנחנו ניתן מיד ליוסי אדלשטיין להגיד איך.

אין ספק שיש כאן סדרה חשבונית עולה ככל שמי שמגיע לפה ומועסק וטוב לו הוא מתקשר לעוד עשרה, אנחנו רואים גידול מעשרות ומאות לאלפים בחודש.


הנתונים מתחילת השנה מדברים על ממוצע של 1,200 בחודש. הכניסה מתחילת השנה ועד אתמול, 6,380. בקצב הזה נגיע עד סוף השנה ל 12,000 רק בשנת 2010. צבא הגנה לישראל מתמודד עם זה יום יום לילה ולילה.

12,000 לפחות.

ידועים.

כמעט ואין פער. צבא ההגנה לישראל רודף היום אחרי כל מי שנכנס בגבול. מאחר וגבול מצרים הוא גבול ללא מכשול, גדר או משהו אחר, ויש איום פעילות חבלנית מציר הח', המוכר לחלק מהאנשים כאן, של מחבלים שיוצאים מרצועת עזה ומנסים להיכנס. הצבא לא יודע לעשות הבחנה ולכן כל זיהוי, כל עקבות, כל זיהוי של מי שמגיע לכיוון הגדר נתפס כאירוע חבלני. הכוחות שבגדר עובדים על ממוצע של 50, 60 פרשים טורקים, כלומר אירוע חדירה מגזרה גדודית. זה המון והם רודפים כל הלילה, בחלק מהמרדפים המסתננים מבינים גם שאם הם נתפסים הם משוחררים. לכן לא צריך לתת גם אפילו את החודש הזה "בסהרונים". החדירות מאלצים מרדפים יומם ולילה. הצבא הקים בשנת 2006 יחידה מרחבית בגבול מצרים עם גדודים סדירים ואנשי מילואים, עיבה את מערכת התצפיות והמכ"מים וכוחות יירוט.

כל אחד שמגיע מתייחסים אליו כחדירה לאירוע חבלני, שואלים אותו ובודקים שאין חומרי לחימה, חומרי נפץ וכן הלאה, מבצעים תשאול ראשוני על ידי הכוחות בשטח לוודא שאין סכנה לחייו, לוודא מיהו ושאין סיכון חבלני ממנו לישראל. אז מתחילים תהליך שבו צבא ההגנה לישראל הופך להיות מתקן לקליטה של מאות ואלפי אנשים. אנשי צבא ההגנה לישראל למדו לתת מטרנות וטיטולים לתינוקות כי גם בעשרה הימים עד שהם מועברים לידי משרד הפנים ולשירות בתי הסוהר עדיין זו תקופה שצריך לטפל בהם בבסיסי הצבא בדרום. זו תופעה לא בריאה לכל אותם חיילים שמתעסקים כל הלילה במרדף אחרי חבלנים.

התהליך הוסדר ויש תהליך מסודר מאוד עם החבר'ה של יוסי אדלשטיין ועם שירות בתי הסוהר, הם מועברים כל בוקר עם אוטובוסים, כל אלה שסיימו את צו הגירוש כי זה מחויב. כדי שהם יקלטו אותם הצבא עושה צווי גירוש, לכל אחד עם חתימת אלוף, לכליאה בשירות בתי הסוהר. אנחנו מעבירים כ- 1,000 איש בחודש לידי שירות בתי הסוהר. לשירות בתי הסוהר יש את הדלת המסתובבת והוא משחרר ממתקן סהרונים כ- 1,000 אבל לפחות בתהליך מסודר. אנחנו יודעים מי נתפס, יש עליו תשאול שלנו ושל משרד הפנים, ויש אחריו מעקב ביומטרי ואת כל מה שצריך לעשות במשרד הפנים.


צבא ההגנה לישראל ערוך לעשות החזרה מתואמת. יש פקודות מסודרות איך עושים החזרה מול המצריים, זה אולי קשור למשרד החוץ. כשעשינו החזרה מתואמת בשנת 2007 זה הוריד דרסטית את המספר למספר שבועות, כי כשהם הבינו כשהם שילמו 2,500 דולר ולילה אחרי זה החזירו אותם למצריים - - -

למה זה הופסק?

כי מצרים לא מוכנה לקבל. אני חושב שיש כאן פתח מסוים שאולי ניתן לעשות אותו. במפגשים הצבאיים מול המצריים, המפגשים הצבאיים כמובן צריכים הנחיה מדינית לעשות את זה. אני חושב שכרגע למצרים אין יותר מדי אינטרס כדי לקבל אותם, גם אצלם הבעיה הזאת - - -

עד שנת 2007 מצרים קיבלה אותם , בלי תיעוד ובלי כלום.

בשנת 2007 בוצעו מספר החזרות מתואמות.

אבל לא היה להם תיעוד.

זה לא קשור לתיעוד. זה לפי החוק שאם זה בזמן ובמרחב שתפסת אותו ואתה מבין שהוא הגיע ממצרים ואם יש מי שמקבל אותו אתה יכול להחזיר אותו. גם השנה זה קרה מספר פעמים - - -

מה עם הפגיעה בבדואים שמובילים אותם? הרי הבדואים הם לא מסתננים, בהם קשה לפגוע ויש עם זה בעיה. מה עם הפגיעה בבדואים שעוברים את הגבול. ירי, הוראות ירי, הרי הם מגיעים לגבול - - - -

אנחנו משתדלים לא לירות על אזרחים ישראליים.

הבדואי שמגיע מהצד השני הוא בדרך כלל לא ישראלי.

יש גם קולטים. לרוב המסתננים יש קולטים.

מה עושים עם הבדואים שמפה, גם בהם צריך לטפל. אני לא אומר שצריך לירות בבדואים משם, אבל אם היו פוגעים בהם - - -

הוראות המצריות לפתיחה באש הן יותר מקלות מהוראות של צבא ההגנה לישראל.

אתה רוצה לומר שלולא הוראות פתיחת אש של המצרים היו מגיעים כל חודש 20,000.

יכול להיות שהיו מגיעים לזה.

המצרים יורים במבריחים ולפעמים במסתננים, בגב. המצרים אומרים לנו, "וקמים ארגוני זכויות האדם אצלכם בישראל, ויש ידיעות בתקשורת הישראלית על מה מצרים עושה, היא יורה לאנשים בגב". אני ראיתי את הידיעות האלה בתקשורת, אני מנהלת מחלקת מצרים במשרד החוץ. להם זה מאוד קשה. הם טוענים "אנחנו עושים את העבודה כאילו בשבילכם" כך הם אומרים במפגשי הקישור שאני נמצאת בהם "ואחרי זה אתם מאשימים אותנו, החיילים שלנו נהרגים ונפצעים על ידי המבריחים ואתם יוצאים עם כותרות כאלה בתקשורת". ראיתי כותרות כאלה בעיתונות - - -

זאת אומרת שלא רק בנימין נתניהו כפוף לתקשורת הישראלית וגופים הקיקיוניים פה, גם מצרים.

אני לא אמרתי קיקיוניים.

צבא ההגנה לישראל רודף יומם ולילה ומעביר את כל מי שמצליח לחדור בגבול, צריך לומר שגם אם מזהים קבוצה שמגיעה לגבול ואנחנו מגיעים עם כוח יירוט לפני כן, אין דרך לעצור אותם מלעבור את הגבול. זה לא פותר את הבעיה של העיר אילת. צבא ההגנה לישראל מעביר אותם לרשויות החוק כי זה המהלך היחיד שניתן לעשות איתם. זה לא כל כך פותר את הבעיה של אילת כי בסוף הם משתחררים וממשיכים הלאה. לכן אם לא ניתן לגרש אותם, כמו שאנחנו מבינים, כפליטים ולא להחזיר אותם למצרים הם יישארו בישראל. אני אספר בשביל הקוריוז על מה שאמרת קודם, בתשאול הראשוני שעורכים להם הם טוענים שישראל היא המדינה הנוצרית היחידה באזור שמקבלת אותם לכן הם באים לפה. אנחנו מדינה נוצרית וכולם באזור מוסלמים שלא מקבלים אותם.

אגב, גם בתי הספר המוסלמים ביפו לא מוכנים לקלוט אף מוסלמי מהגר עבודה, וגם לא בתי הספר הנוצריים ביפו. קולטים אותם רק בתי הספר היהודיים. מי שמרחם על אכזריים סופו שמתאכזר על רחמנים. מחלת הנפש היהודית.

זו תמונת המצב המבצעית נכון להיום. צריך להגיד שזה קורה כל לילה, המכשול זה נושא שצריך להיות מאושר ומתוקצב בממשלה, והוא חלק מהבעיה. נכון להיום אין מכשול בגבול הדרומי.

אין מכשול, אין הוראות ירי, וגם אין - - -

יש הוראות פתיחת ירי.

שאלתי האם מותר לחסל בדואי שמוביל אותו?

לא. למה? השאלה היא האם הוא חצה את הגדר או לא. אם הוא לא חוצה את הגדר אתה לא יכול לירות בו כשהוא במצרים. הוא מוביל אותם עד הגבול ואומר להם לכו. את הבדואים בשטחנו אנחנו רודפים, עוצרים אותם ומעבירים אותם לידי המשטרה. רוב העיסוק הוא של המשטרה. המשטרה גם היא - - -

יכול להיות שאם הבדואים שלנו היו חוטפים עונשים - - -

אתה אומר בדואים אבל זה לא רק בדואים. יש במדינת ישראל מערך של קולטים עם טרנזיטים שמעבירים אותם. אני חושב שלהגיד בדואים זה לא לגמרי נכון.

אבל מערך הקולטים מתייחס לאוכלוסיות מסתננים אחרות שאנחנו עוסקים בהם ופחות באפריקאיים. האפריקאי מתיישב ומחכה לשיירה.

בסוף המענה הוא מענה כולל שכולל מכשול, כליאה, שיפוט, ענישה, גירוש, תנאי העסקה, פעילות כנגד הקולטים, המובילים והמעסיקים. זה שבישראל מועסקים שלא כחוק ושאנחנו לא פועלים נגדם, זו חלק מהבעיה. גם תיאום מול מצרים כדי לצמצם את הזרם כי כולם עוברים דרך מעברי התעלה וגם להחזיר אותם ככל שניתן. להתעסק רק ברכיב אחד לא יפתור את הבעיה.

יוסי אדלשטיין, אני רציתי לשאול אותך לגבי נושא ההעסקה. זה חזר ועלה, חזר ועלה.

בנושא העסקה יש כעת צוות שהמנהל הכללי - - -

סליחה. נניח שתחליט שכל מי שמעסיק אותם מקבל קנס של 100,000 שקל, זה יגרום לכך שהם לא ישכבו ברחובות רק כדי להיות מטופלים? מה יקרה מחר שכל מי שמעסיק אותם, באילת, בערד בתל אביב ובכל מקום יקבל קנס של 100,000 שקלים ולא יהיה אפשר להעסיק אותם ולא תהייה להם עבודה. מה קורה?

אם לא תהייה להם עבודה הם כנראה ילכו לגנוב. אני לא יודע?

הם ימשיכו לשלוח הודעות להגיע?

יכול להיות שזה יעצור את ההמשך, אבל בינתיים נמצאים פה.

למה לא אוכפים את החוק?

אני מבקש לדעת, וזה מה שאמר לך קודם סגן שר החוץ. בקטע שלנו אנחנו תקועים בבעיה קשה מאוד. יש לנו בעיה קשה מאוד, עוד מעט מיכאל נתן בבלי ירחיב עליה לגבי האמנות הבינלאומית מה מותר לנו ומה אסור לנו ואיך אנחנו פועלים וגם על ההשפעה על היחסים שלנו עם העולם הגדול. יכול להיות שאנחנו צריכים להתרכז במה אנחנו עושים פה. אם היו מקבלים החלטה, אני חושב שלא מספיק רק לקנוס אלא צריך מצד אחד להגדיל את כלא סהרונים במספר גדול ולשנות את החוק כדי להשאיר אותם יותר מ- 60 יום, או במקביל למצוא דברים חלופיים שכדאי למדינת ישראל כמו לרכז אותם כדי שלא יהיו בתל אביב, ערד או אילת. כאן צריך מחקר במסגרת התכנית הכוללת, מה יגרום לאיש שכבר הגיע לא לשלוח לאחרים לבוא לכאן.

זה מה שהתחלתי לומר וקטעו אותי. המנהל הכללי של רשות האוכלוסין וההגירה הקים צוות עבודה שבוחן עכשיו את מכלול הנושאים כדי למצוא פתרון שיענה גם על סוגית ההעסקה, גם על השהייה וכל הדברים יחד.

מבחינת האכיפה אז אולי יהיה גל ראשון של כאלה שאינם מועסקים שיפנו לפשע, אבל אם זה יעצור את גלי ההגירה בעתיד אז יצאנו נשכרים.

אני מופתע לשמוע כאן על רשת ישרוטל.

הסתובבתי עם יחידת עוז בתל אביב, הם צוחקים עליך, הם יורקים על השוטרים, אומרים "תעצור אותי, מה אתה יכול לעשות איתי? אתה לא יכול לעשות לי שום דבר". הם בזים לך, הם צעקו לנו צעקות מגונות והם עושים מה שהם רוצים כי הם אומרים "אתם חסרי אונים, אתם מנוטרלים, חסרי כוח". פשוט מדינה חסרת כוח. כאשר ראש העיר אומר "אין לי למי לפנות". יושב כאן נציג ראש הממשלה ומוריד את הראש ואומר "אני לא יודע מתי". כאילו גוף בלי ראש.


מר מיכאל נתן בבלי, אתה אמרת לי בישיבה שהתקיימה אצלי, שיש אפשרות לפתרון גם בקשר עם המצרים. אני אבקש שתרחיב גם על הנושא הזה.

אני מנציבות האו"ם לפליטים, לשעבר סגן המנהל הכללי של משרד החוץ. הדיון נפגם מכך שאנחנו כל הזמן עוברים ממבקשי מקלט לעובדים זרים, למבקשי עבודה, למספרים של אלה, למספרים של אלה - - -

אני מראש אמרתי שיש את העובדים הזרים וחילקנו והפרדנו. מר מיכאל נתן בבלי אל תערבב. אנחנו מדברים על אלה שמגיעים מאפריקה ועל אלה שהגיעו בשנים האחרונות ורק עליהם מדובר. לא איכפת לי שתקרא לכולם פליטים, אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר.

מבקשי מקלט.

שהגיעו מאפריקה. אנחנו לא מדברים כרגע לא על הפיליפינים ולא על התאילנדים, ולא על הנפאלים, לא על הסינים ולא הרוסית שהגיעה - - -

מה לי ולהם?

שלא תבלבל אותנו. מדובר על אלה שחצו את הגבול ללא רשות ומבקשי המקלט.

ניקח את המספרים הרשמיים. בבית הספר ביאליק שנכבש כולו יש 81 ילדי מבקשי מקלט. בתל אביב כולה מהקהל שאני מבקש – מבקשי המקלט, יש 270 ילד עד גיל 6. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה כעל סוף הדמוגרפיה של העם היהודי.

לא על זה מדובר, זה פרויקט אחר, אני מנהל אותו.

אני מזמין אותך להגיע לאילת, אז תשנה את עמדתך.

מר נחום סרי, ה- 1,000 הראשונים הגיעו לאילת באוטובוסים של שתי חברות בתי מלון שהגיעו לבאר שבע לאסוף אותם.

אז מה?

מר מיכאל נתן בבלי, אל תוריד את זה לרמה הזאת. אני מכבד ומעריך אותך ומעריץ אותך, אז תשמור על גובה. יושב כאן סגן שר החוץ, נמצאים כאן אנשים שמגיעים מדי חודש וחודש, אמר לך כאן הקצין ש- 1,2000 עד 1,500 נכנסים מיידי חודש. המספרים האלה, לולא המצרים שיורים בהם המספרים היו גבוהים יותר. מדינת ישראל, ואני לוקח את דברי הרמטכ"ל, ראש המטה הכללי שכולנו מכבדים את דבריו, שהגדיר בוועדת חוץ ובטחון את הבעיה כבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל. אני מבקש ממך להתייחס לעניין ברמה הזאת ולא לחפש סיבות.


אני שואל אותך כאיש האו"ם, האם זה נכון מה שנאמר כן ניתן או לא ניתן, אתה היית אצלי בחדר ואמרת לי שאילו מדינת ישראל הייתה מנהלת נכון את היחסים שלה עם מצרים ניתן היה להשיב חלק גדול מהם חזרה.

אני לא אמרתי איך מדינת ישראל צריכה לנהל את יחסיה עם מצרים כי אין לי מושג בנושא. אני אמרתי שהפתרון הוא במגע ישיר עם המצרים בנושא. אין פתרון אחר.


יש שתי בעיות עם האוכלוסייה הזאת, ה- 20,000 או 25,000 שבישראל, והם מתרבים, וההחזרה וסיום הזרימה. אלה שנמצאים בישראל אמנת האו"ם קובעת את דרך הטיפול בהם ומדינת ישראל בדרך כלל מטפלת בהם נכון ולפי האמנה. היום צריך לקבוע את מעמדם. האו"ם עזר להכשיר 25 עובדים ישראלים שדנים ברעיון הסטאטוס של האדם שיושב מולם והם ממליצים. אבל אם המספר הזה גדל כי אין חומה ואין גדר, הפתרון איננו בסטאטוס של אלה שכאן, זה פתרון לאלה שכאן שלא ניתן לגרש אותם. משרד החוץ מסכים עם האו"ם לחלוטין. הבעיה עוברת לאיך מונעים את בואם של האחרים.


אמרתי בשיחה איתך שאם נוריד עד אבסורד שמונה שומרים מצריים בלתי משוחדים פותרים את הבעיה. משום שכל אחד שמגיע אלינו חייב לעבור את התעלה. הצבא מסכים איתי. כדי לעבור את התעלה צריך לעבור על גשר או בטונל, שני ש"ג שלא מקבלים שוחד ושיושבים בבטונל הזה או על הגשר הזה הם הפתרון. זה מחייב הסכמה ישראלית מצרית. האו"ם מוכן לסייע בהשגת הסכמה כזו אבל היוזמה צריכה להיות ישראלית.


אני לא אכנס עכשיו לניתוח מה העמדה המצרית בנדון. האג'נדה בין ישראל לבין מצרים גדולה מספיק עם בעיות רבות כל כך. כל מה שצריך, אם זו הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל לדברי ראש המטה הכללי, להעביר את זה בסדר היום ישראל-מצרים לראש האג'נדה ולא לז'נבה. הייתה הסכמה בנדון, הייתה הסכמה בין הנשיא מובראק לאהוד אולמרט. אני מניח שהסיבה שזה לא קיים היום זה טרפוד הפתרון בשלב מסוים על ידי משרד החוץ המצרי. משרד החוץ המצרי מסיבות שלא אכנס אליהן כאן כנראה טרפד את הפתרון. האו"ם הודיע גם לבית הדין הגבוה לצדק בנושא ההחזרה החמה, ישנם שני תנאים. 1. טיפול נכון במגיעים מבחינת התשאול וקביעת הסטאטוס שלהם. 2. הבטחה מצרית שהם לא יעמדו במצרים בפני סכנות שאסור להעמיד אדם בפניהם, גם לפי האמנה וגם לפי המוסר היהודי, גם לפי כל דבר.

את ההסכמה הזאת צריך לקבל ממצרים. אין לנו את ההסכמה הזאת. אנשים הוחזרו ממצרים לאריתריאה ונעלמו. אנשים הוחזרו מארצות אחרות מצפון אפריקה לאריתריאה ונעלמו. מה קרה להם? אולי הם גויסו, אולי מתו, אני לא יודע. על כל פנים מתחייב שתושג התחיבות מצרית. האו"ם מוכן לסייע בזה, אני חושב שהאמריקאים בשלב מסוים היו מוכנים לסייע בזה. אנחנו חייבים להגיע להפסקת הזרימה שאיננה תחת שליטה. חייבים להפסיק מהסיבות הדמוגרפיות, מסיבות ביטחוניות ולא נגזים בסיבות הביטחוניות, אחוז הפשיעה של האנשים האלה, או כמה מהם נתפסו בעבירות ביטחוניות שווה לאפס, אין, לא היה עוד.

אני חושב שהנושא הפלילי - - -

בנושא הפלילי שישה מקרים קשים מתוך אוכלוסייה של 25,000 אני לא יודע איך זה בפרופורציה. זו אוכלוסייה - - -

שישה מקרי רצח. אני רוצה לומר לך שאל תמעיט. אני אומר לך שבסיור שערכנו בדרום תל אביב ראינו אנשים שבחיים שלהם לא שתו משקאות חריפים, מגיעים לכאן ונחשפים לבירה וליין, בגלל חוסר מעש, הבטלה אם כל חטאת כידוע, ויש רבים מהם שאינם עובדים שהולכים לטיפה המרה. כשאתה הולך לטיפה המרה אתה או הורג בכביש מס' 5 או שאתה עושה מעשים מגונים מבלי שאתה בכלל שולט בעצמך. זה לא משנה כרגע אבל בגלל העובדה שאנשים מגיעים ללא תכנית וללא שליטה, ומעבר לקליטה הראשונית אין מי שקולט, האנשים מסתובבים סתם. בין היתר אנשים מתוך בטלה מגיעים לדברים פליליים, זו סבירות הגיונית. לא צריך להקל ראש בזה.

אני לא מקל. אני רק אומר לא להגדיר אותם כאוכלוסיית פשע פוטנציאלית.

אני בכוונה אומר שבישיבה אצלנו לא מדברים שלא לטפל בהם, גם אם יש כאלה צריך לדעת איך לטפל בהם כי הם תחת אחריותנו ותפקידנו כיהודים וכממשלה לדאוג ולטפל באנשים ולדאוג, לחנך ולגדל. כרגע הם תחת ידינו. השאלה איך אנחנו דואגים איך זה לא יהיה הסור מרע כי מי שעובר את הגבול זה רע כי וזה בניגוד לחוק. כל דבר שהוא בניגוד לחוק הוא דבר רע. שנית, כמו שאמרת איך דואגים שביחסים עם מצרים לקדם את העניין. אני מקבל את דברייך כי עשית עלי רושם של אדם מבוגר, אחראי ורציני.

הדבר האחרון הוא דבר תורה, כתוב באגדה של פסח, ככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ. כל הפתרונות שעולים כאן כמו איך ניקח מהם את העבודה, ניקח מהם המגורים, נזרוק אותם מבתי המלון. כל דבר שמדינת ישראל תעשה, ושיהיה הגרוע ביותר הוא יהיה יותר טוב מהמצב ממנו הם ברחו.

אתה עוד יותר מחמיר את הבעיה. אתה אומר שהבעיה היא יותר חמורה. אתה בעצם אומר שאם שום דבר לא ימנע אז מדינת ישראל צפויה - - -

אני לא אומר שהבעיה יותר חמורה. אני אומר שהפתרונות הם לא הפתרונות האלה.

גם לא גדר?

אבל הגדר המתוכננת היא רק על חלק מהגבול והבדואים יודעים את הדרך.

היינו בשבוע שעבר בשירות בתי הסוהר וראינו את כל העבודה הגדולה שהחבר'ה האלה עושים בתנאים לא טובים. אנחנו מבחינתנו נותנים להם את הבדיקות הראשוניות, חיסונים, צילומי חזה. למדתי השבוע שצילומי החזה החשובים לנו למניעת השחפת, שההובלה לבאר שבע גרמה לנו לקנות מכשיר כדי לערוך את הצילומים ב"סהרונים" ולא לטרטר את כל האלפים האלה לשם.


הם מקבלים מאיתנו את המינימום ששירות בתי הסוהר מממן לאלה שנפגעו בדרך ואפילו הפסקת הריון. עושים שם כל מה שניתן.


אתה תרשה לי בכל זאת לחרוג, כרופא ומי שרואה את הצרות שבית החולים הקטן באילת ובתי חולים אחרים כמו איכילוב סובלים. אני מבין שנושא הדיון הוא על אותם 25,00, מבחינתי. אין הבדל בחדר המיון בין מישהו שמגיע דרך המדבר או ממקום אחר. הבעיה על השולחן הם גם אותם 25,000 וגם - 250,000 המוגדרים כחסרי אשרת שהייה. הבעיות הרפואיות אצלם הרבה יותר רחבות. אדוני סגן השר אמרת שיש מדיניות בוררה של הממשלה, אני ארשה לעצמי כאיש מקצוע רפואי לחלוק על מה שנאמר לגבי מחויבות המדינה. כי מצד אחד אנחנו חתומים על כל האמנות שמבטיחות את כל הדברים הטובים בעולם ומצד שני הצוות הרפואי לא מקבל את האמצעים לטפל בכל האנשים האלה. קשה מאוד להתמודד עם זה.

כעת קרן טרנר, אנחנו יודעים שבתחילה אתם התנגדתם לנושא המכשול כחלק מהתכנית הכוללת.

לא התנגדתי לגדר רק ביקשתי לראות איך עושים תכנית כוללת.

אולי תאירי את עינינו כמי שמתמצאת במספרים. מתי השר יובל שטייניץ ושר הבטחון יישמו את החלטת הממשלה של הקמת המכשול. מתי מתחילים את העבודה? כי לדעת כל הגורמים, ויסכים איתי גם עודד הלוי, מדובר בשנה, שנתיים שלוש שנות עבודה.

אני מאגף התקציבים מרכזת פנים ועובדים זרים. אני מסכימה שצריך לבנות את הגדר כמה שיותר מהר. הממשלה כבר החליטה על בניית הגדר וזה הוטל - - -

את זה אמרת לנו לפני חודש, חודשיים, שלושה ארבעה. מתי?

העדכון האחרון שידוע לי, משרד הבטחון הגיע חזרה למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, והם אומרים שהם חושבים על אופן יישום אחר של החלטת הממשלה. להבנתי בסוף חודש יולי יש דיון בחלופה אחרת שמציע משרד הבטחון. יש לעקוב אחרי זה כדי לראות שזה לא מתמסמס.

אין כרגע תאריך. לא יודעים להגיד מתי מתחילות העבודות. אנחנו לא יודעים כרגע מתי מתחילים את העבודה.

אנחנו יודעים שיש עיקוב ואנחנו מצרים על העיקוב. אני מסכימה עם כל מילה שלך שמוטב שיבנו את הגדר כמה שיותר מהר. לדעתי צריך להתמקד בנושא תמריץ ההגעה. מוזר לי לשמוע את העניין עם מצרים שציין מר מיכאל נתן בבלי. במצרים יש נציבות או"ם לפליטים ואנחנו צריכים להגיד תבטיחו שמי שעבר מכם עכשיו, אנחנו יודעים שהוא עבר ממצרים, תבטיחו שלא יאונה לו שום רע. יש שם נציבות או"ם לפליטים.

אבל מצרים לא נותנת גישה לנציבות, הם לא יכולים להגיע ישירות. הם לא פליטים.

אבל כאן הם כן פליטים?

מעבר לעניין הזה יש לא מעט מהגרי עבודה שנמצאים כבר היום במצרים, כך שסגירת תעלת סואץ לא תפתור לנו את הבעיה כי יש לא מעט במצרים.

בסיני שכבר עברו את התעלה.

במצרים. להבנתי גם הסודנים עוברים באופן חופשי.

התעלה היא בין סיני למצרים.

במצרים יש כבר הרבה מאוד. הם יכולים לעבור. הם נמצאים כבר בסיני והם יכולים לחצות.

אם מצרים הייתה רוצה כמו שאם שר האוצר וראש הממשלה היו רוצים אז גם המטאטא היה יורה. הבעיה שלא רוצים.

אני אומרת שגם אם נחסום את התעלה הם יכולים לעבור כי יש לא מעט שנמצאים בסיני.


בעניין המוטיבציה של העבודה – נכון שבאילת קצת שינו את התקליט כי לפני מספר חודשים מעטים טענתם שאתם רוצים שלמהגרי העבודה תהייה עבודה במלונות. אני שמחה מאוד לשמוע ששינתם את התקליט. עיריית תל אביב מעסיקה מהגרי עבודה בניקיון רחובות. חשוב להבין, תל אביב בדרך בנתיב מהיר להיות אילת 2, זה מביא עוד מהגרי עבודה לישראל, לתל אביב ולעוד ערים.

הם מדווחים הביתה שהם עובדים בעירייה. עובד עירייה.

חוץ מלומר מה אחרים צריכים לעשות אגיד מה אנחנו צריכים לעשות. וועדת שרים שמשותפת של משרד הפנים, משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד החוץ וכוחות הבטחון מדברים על תיקוני חקיקה ויושבים על המדוכה - - -

תשבו ותשבו ותשבו ובינתיים העיר אילת נעלמת.


סיגל רוזן אני מתנצל, אנחנו חייבים לסיים ואני מבטיח לתת לך לדבר בישיבה הבא.

אני מודה לכולם ואני מבקש לסכם ברשותכם את הישיבה, תמצות הדברים שנכתבו על ידי העוזר שלי, ולאחר מכן נוציא את הסיכום לתקשורת באופן מסודר.


מאז שהוטל עלי כראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים, אומר דברי תורה, אני זועק שוב ושוב את זעקת הציבור ובראשם אזרחי תל אביב, אילת ערד ופרנסיהם שהבעיה הלאומית מספר אחת, כפי שהוגדרה על ידי ראש המטה הכללי, של מדינת ישראל היא כניסתם של מסתננים מאפריקה בכל חודש, מדובר במספרים שצוינו כאן בישיבה, אני שב ומתריע שבתוך חמש שנים יהיו כ- 100,000 מסתננים, היום יש כ- 30,000 ובהנחה שנכנסים בממוצע כ- 12,000 מידי שנה כפול חמש שנים אנחנו מגיעים לכ- 100,000 מסתננים בחמש שנים. בעשר שנים יהיו 200,000.

נמצאים פה הרבה יותר.

לא מדובר על עובדים זרים. אני לא רוצה לערב בין בעלי הזהות שנכנסו כחוק לבין אלה שלא נכנסו כחוק.


סגן שר החוץ דניאל אילון שותף לדעתי כי יש להתחיל באופן מידי בבניית המכשול בגבול הדרום.


יושב ראש הוועדה סבור שעל אף שיתוף הפעולה המסוים של מצרים עם ממשלת ישראל כפי שמדווח סגן השר, אין לסמוך על שיתוף פעולה זה, כי גם בנושא, אני מוסיף כאן דברים ואני לא יודע אם אתה סגן השר רשאי לומר אותם, זו הודעה שלי ואני אכניס אותם כסוגריים בהודעה שלי, סגן השר, יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת הנוכחים קוראים לממשלה להכין תכנית כוללת לטיפול בנושא המסתננים.


על זה יש הסכמה שהמרכיב של המכשול הוא חלק מהתכנית הכוללת, כולל מינוי איש שיעמוד בראש התכנית, אם זו בעיה מספר אחת בישראל צריך להעמיד אדם אחראי לעניין.


יושב ראש הוועדה ממליץ להגדיל את מספר המיטות בכלא סהרונים באלפים רבים. גם שתהייה האפשרות להשאירם מעבר ל- 60, כאן צריך לחוקק חוק, או לתת פתרון דומה כמו האכלתם והשקייתם אבל לא לאפשר להם להשתלב בחברה. לגרום להם לא לעודד את מכריהם בחוץ לארץ לבוא בעקבותיהם.


חלק מהפתרון הכולל צריך להיות באכיפה מוגברת במיוחד כנגד המעסיקים את המסתננים. בנושא הזה יוסי אלדשטיין, נקיים ישיבה נוספת עם אמנון בן עמי כדי לראות איך אוכפים את החוק, זה באמת נושא שתלוי בו.


סגן השר התעלמו כאן מחלק בדבריך, שחלק מפתרון הבעיה הוא מערכת היחסים שלנו עם מדינות העולם חוץ מההצעה המקורית שהציע יוסי אדלשטיין בנוגע לאיחוד האירופי.

תודה רבה לכל נוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00