PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

15.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15.06.2010), בשעה 10:00

סגירת הספרייה הציבורית במתנ"ס קריית שמונה

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אלכס מילר

חה"כ אורי אורבך

חה"כ ציון פיניאן

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

ויקטור בן נעים – מנהל המחלקה לספריות, משרד התרבות והספורט

כפיר מצויינים – רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

הדס פרבר – יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

יגאל בוזגלו – חבר מועצת העיר קריית שמונה, מרכז השלטון המקומי

אמיתי ברק – מנהל מחוז צפון, החברה למתנ"סים

דוד שלומי – ראש תחום חברה, החברה למתנ"סים

עו"ד אהוד רז – מפרק זמני של הספרייה, קריית שמונה

אורן ירמיה – סמנכ"ל המתנ"ס, קריית שמונה

בועז רדי – מנהל אגף רגולציה, בנק הפועלים

נעמה ציגלר קונפינו – מנהלת אזור הצפון, בנק הפועלים

קאסם זנגריה – מנהל סניף קריית שמונה, בנק הפועלים

מלול סמי – לשעבר ראש עיריית קריית שמונה

צחי דוד – רפרנט תרבות, משרד האוצר

סמי מלול – ראש עיריית קריית שמונה לשעבר

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


סגירת הספרייה הציבורית במתנ"ס קריית שמונה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים ישיבה בפרוצדורה של דיון מהיר. אנחנו מקיימים את הישיבה לאור הידיעות המעציבות על סגירת הספרייה הציבורית בקריית שמונה. אני מאלה שסבורים, שספרייה ציבורית היא מנכסי התרבות החשובים ביותר, לא רק בגלל היותנו מכונים "עם הספר" - עם של תרבות הספר, אחד הדברים שהעם היהודי הנחיל לאומות העולם כולן, אלא מפני שהספר הוא אחד האמצעים הידועים והבדוקים שיכולים להעשיר את עולמו של ילד. מאחר ואין ציפייה שכל משפחה תבנה לעצמה את ספריית הקריאה או ספריית העיון, חוקקנו כאן בוועדה - ואני הייתי אחד מיוזמי החוק - כדי להסדיר את מעמדן של הספריות הציבוריות. לכן, אנחנו איננו מוכנים להשלים בשום פנים ואופן שספרייה ציבורית בקריית שמונה תיסגר, מה גם שלילדי קריית שמונה אין חלופה. אם תיסגר, חס וחלילה, ספרייה ציבורית ברמת גן ייסעו לגבעתיים. אם תיסגר ספרייה ציבורית בגבעתיים, ייסעו לתל-אביב. איפה הילדים בקריית שמונה יוכלו לקרוא ספרים? אני מרגיש, שזאת חובתנו להיות סנגורם של אותם ילדים, ולוודא ולהבטיח שהספרייה הזו בשום פנים ואופן לא תיסגר. אפשר לסגור דברים אחרים, ואינו רוצה כרגע לומר מה, אבל לא את הספרייה.

זה ממש מזכיר לי את הסיפור הידוע, שכאשר הספינה טובעת הדבר הראשון שמציעים זה לזרוק את התפילין לים. הספרים הם התפילין, הם הדברים הקדושים של מערכת החינוך. אני לא חושב שאם יש משבר תקציבי סוגרים. היה ראש עיר בישראל, צ'יצ', שכל פעם שהיה משבר כספי הוא הפסיק את הארוחות החמות לזקנים, וזה כדי שיהיה לחץ. אני לא הייתי שר הרווחה באותה תקופה. אני לא מסכים שישתמשו בילדים כאמצעי לחץ כדי לפתור בעיות אחרות של מבוגרים. אני לא יכול לקבל את זה בשום פנים ואופן. אי אפשר להשלים עם המצב הזה בשום פנים ואופן. אני בקיא בבעיות תקציביות שיש ברשויות מקומיות, בחברת המתנ"סים ובמשרד התרבות. עברנו עליות ומורדות עם הספריות הציבוריות, והבנתי שלאור החקיקה האחרונה מצבן התייצב והשתפר, באופן יחסי, אבל אם נסגרת ספרייה בקריית שמונה אז קשה לומר שהמצב השתפר.

זימנו ישיבה, שתהיה קצרה ותכליתית, ואני מקווה שבסופה נוכל להודיע על פתיחתה של הספרייה הציבורית. אחרת, כל יום נעשה ישיבה, כל יום תבואו, עד אשר הספרייה הזאת תיפתח. אנחנו לא נשלים עם המצב הזה. מי מייצג את העירייה?

אני חבר מועצת העיר מקריית שמונה. אני מייצג את התושבים וגם את המועצה.

את העירייה אף אחד לא מייצג. זה כנראה לא היה חשוב עבור העירייה.

האם העירייה לא הוזמנה?

העירייה הוזמנה, אבל כנראה זה לא היה מספיק חשוב עבורה.

מוסרת לי מזכירת הוועדה, שהעירייה הוזמנה. גם אני מופתע לרעה מכך שהעירייה לא מצאה לנכון להופיע בפני הוועדה. היא ראויה לגינוי חריף על כך שלא מצאה לנכון להשתתף בישיבה. אני לא אעבור על הדבר לסדר היום. אני אמצא את האמצעים הפרלמנטאריים הראויים כדי להעמיד את העירייה על מקומה.

לפני שאני אקח את רשות הדיבור, אני רוצה להעיר ולומר שהדיון, לדעתי, צריך להיות על עתיד המתנ"ס ולאו דווקא על הספרייה. מה שהתקשורת הבליטה זה דווקא את הספרייה.

אני מוכן גם לקיים דיון על סגירת המתנ"ס. היום אנחנו דנים על סגירת הספרייה.

אם יורשה לי, אני רוצה להעביר את המסר ואז אדוני יקבע. לא פחות חשובים המעונות של המתנ"ס. לילדים אין מענה לחינוך. אני מאמין, שזה נושא לא פחות חשוב מהספרייה.

אני מזמין אותך לפנות אליי בצורה מסודרת, ולהציג בפניי את הבעיה. אם יתברר לי שזו בעיה, אנחנו נקיים דיון גם על סגירת המתנ"ס.

האם אני יכול לחדד את הדברים של יגאל? אני מנהל המתנ"ס בפועל. הספרייה היא חלק אינטגראלי מרשת מרכזים לקהילה והתחדשות בקריית שמונה בע"מ. לא ניתן יהיה לנתק את הבעיה של הספרייה, אם לא תיפתר כלל הבעיה במתנ"ס.

מי מייצג את חברת המתנ"סים? ברק אמיתי, מדוע נסגרה הספרייה?

אורן נגע בנקודה המשמעותית ביותר. לפני חודש ימים, בלית ברירה, בית המשפט החליט על פרוק זמני של המתנ"ס. זה הקרין באופן טבעי על כל האגפים השונים: מעונות, הון אנושי, תעסוקה, מרכז צעירים, נוער שפועל, כאשר כל הגופים שהזכרתי הם גופים הפועלים בתקציבים דרך החברה למתנ"סים. בהסכמה עם אודי, המפרק – ולא נוח לי לקרוא לו המפרק, כי אני חייב להודות שהעבודה של אודי היא ישירה מולנו, כדי לשקם את המתנ"ס ולא לסגור אותו.

למה הספרייה הציבורית היא המתנ"ס?

הספרייה הציבורית היא מחלקה במתנ"ס, היא תחת החלטת בית המשפט, שקבע שהכל יידון על ידי המפרק.

למה אי אפשר להחזיר אותה לעירייה?

החברה למתנ"סים מנסה לעשות כל מאמץ כדי שהמתנ"ס יחזור. באופן טבעי – וכל מה שאמרת היא מילה בסלע לגבי ספרייה - אנחנו נענינו לבקשה של לשכת שר החינוך והחברה למתנ"סים, איך להקציב סכום מסוים כדי שלפחות בחודשי הקיץ נוכל להמשיך להפעיל את הספרייה. אני אומר: "לפחות" כי הפתרון הוא זמני לחלוטין, הוא לא פתרון שמאפשר לספרייה הזאת להמשיך להתגלגל הלאה ולפעול, גם לא כל השבוע. אני מניח, שזה יהיה פתרון חלקי. אנחנו נענינו לפנייה הזו, ופנינו לאודי. ההחלטה על הפעלת הספרייה בסופו של דבר, היא של המפרק. אני חוזר ואומר שוב, כי המושג מפרק במקרה הזה ממש לא מתאים. יושב כאן תושב אזור קריית שמונה, שכל מה שהוא מציע הוא לשקם ביחד את המתנ"ס ולבנות מתנ"ס חדש, שהספרייה בו. הספרייה בו הוא חלק קבוע, חלק שלא תלוי על בלימה של כן תקציבים או לא תקציבים. יושב משמאלי ויקטור. תקציבי ספריות הם תקציבי משרד התרבות והספורט, תקציבים שמועברים לעירייה ומהם היו צריכים להיות מועברים בעבר לחברה למתנ"סים, למתנ"ס המקומי, ובהווה למפרק, כדי להפעיל אותם הלאה. העירייה לא נמצאת פה.

לי אין שיג ושיח עם חברת המתנ"סים, העירייה או המפרק. אני בא מצד הילדים. הילדים יודעים שיש את חוק הספריות הציבוריות, יש שרה ממונה, ובאה הכנסת, שהיא המפקחת על הרשות המבצעת, וחוקקה חוק. ויקטור, אתה הכתובת שלנו. כלומר, אנחנו צריכים לבוא אליך ולומר לך: כל הדברים האלה מאוד חשובים ומאוד מעניינים, אבל אותנו הם לא כל כך מעניינים. אנחנו לא מנהלים את הרשות המבצעת. לנו אין תקציבים וכוח אדם. אנחנו רק מדברים חקיקה, ופיקוח על הרשות המבצעת. אני שואל אותך: האם אתם מכירים באחריותכם המוחלטת שתהיה ספריה ציבורית בקריית שמונה, במתנ"ס או לא במתנ"ס?

אתה אמרת שכל ילד מצפה מאיתנו שאנחנו נעשה את זה. אתה המחוקק, ואתה יודע שהחוק קובע, שכל רשות מקומית צריכה להפעיל ספרייה ציבורית. אנחנו באים לעזור. אנחנו באים לפקח. אנחנו באים לדרבן. אנחנו לא באים במקום הרשות המקומית. הרשות המקומית היא הגורם הראשוני בנושא הזה. עריית קריית שמונה, כמו עוד 50 רשויות מקומיות, הצילה את סמכויותיה להפעלת הספרייה הציבורית למתנ"ס המקומי, בהסכמתנו. לפעמים זה עבר בשלום ולפעמים זה לא עבר בשלום. היום, מבחינתנו, הכתובת היא לא משרד התרבות אלא הרשות המקומית, עיריית קריית שמונה. אם הרשות תקלוט את העובדים, שעבדו עד לפני חודש בספרייה הציבורית – ולי נוח שאתה מצמצם את הדיון רק על הספרייה ולא על המתנ"ס כולו – יש מתקן יפה, יש ספרים, יש ריהוט, יש קוראים, והבעיה היחידה היא שהרשות המקומית תפעיל במישרין או לא.

מר בוזגלו, האם אתה נשלחת על ידי העירייה?

אני נשלחתי על ידי עצמי. אני גם בין היוזמים של הפנייה לחברי כנסת ושרים. הבנתי שגם היה מהלך בכנסת.

אין לי מושג. אנחנו מקיימים את הדיון הזה על פי החלטה שלי. לא ידעתי שיש פנייה לחבר כנסת. אלי אפללו התכוון להגיש הצעה דחופה לקיים דיון בכנסת, אבל לא ידענו על זה. מרגע שידענו, הודענו לו שקבענו מועד ואז הוא ביטל את כל ההליך.

המעורבות שלי היא ציבורית.

בסדר גמור. אתה ממלא את תפקידך הציבורי, ואתה ראוי לשבח על כך. אם הייתי יודע שהעירייה לא מגיעה, הייתי דוחה את הדיון הזה, פועל באמצעים שיש לנו – ויש לנו אמצעים– ומביא את העירייה לכאן. העירייה איננה חופשית להתחמק מלהיות תחת פיקוח הכנסת ולבוא ולמסור דין וחשבון. היא לא רשאית לעשות את הדבר הזה. לא ייעשה כן במקומנו.

אם הרשות המקומית האצילה את סמכויותיה למתנ"ס, למפרק, או לגוף כלכלי שמוכן לעזור לקלוט את העובדים, מבחינתנו אין שום מניעה להפעיל את הדברים היום ולא מחר.

אני חולק על הפרשנות שלך. אני מכיר את הסגנון הזה, בו זורקים אחריות על מישהו אחר.

בסעיף 9 לחוק, שכותרתו ביצוע ותקנות, כתוב: השר ממונה על ביצוע חוק זה. לא כתוב שרשות מקומית ממונה על ביצוע חוק זה.

לא, אבל בסעיף 2 כתוב, שהשר יכיר בספרייה ציבורית של הרשות המקומית, או שהיא תבקש.

לא כתוב "יכיר" אלא "רשאי להכיר". אם השר מגיע למסקנה שהרשות המקומית המסוימת הזאת לא מסוגלת לקיים ספרייה, הוא לא חייב להכיר. הוא יכול להגיד: אני קובע.

ומטיל על הרשות המקומית ולא על הציבור.

או שמטיל על מישהו אחר.

אבל התנאי להפעלת הסמכויות של השר לפי החוק, הוא בקשה של הרשות המקומית. כלומר, המשרד הוא גורם מממן, גורם תומך, ולא גורם מפעיל.

הוא גורם קובע.

אבל הוא לא מנהל את זה.

אני מסכים שהוא לא מנהל. אז שינהל את זה. שיקבע מי מנהל. האם השר יכול להגיד: סגורה הספרייה בקריית שמונה כי יש סכסוך בין שני צדדים ואני מהאו"ם? הוא ממונה על הביצוע של החוק. אל מי אני בא בטענות?

אנחנו מעוניינים לדעת, מי הגורם בקריית שמונה שיפעיל את הספרייה.

מתי נסגרה הספרייה?

לפני כחודש.

מה עשיתם בחודש האחרון כדי לפתוח אותה? הספרייה עדיין סגורה.

אומרים לי שלא דייקתי.

בפועל, הפעילות בספרייה מוקפאת ל- 10 ימים.

הייתי בקשר טלפוני עם מנהלת הספרייה, עם הצוות, עם עו"ד עוז, עם עריית קריית שמונה. אנשי קריית שמונה היו אצלי בחודש מאי.

האם יש לך הסבר, מדוע העירייה לא באה?

לא.

אני הבנתי שראש העיר נמצא עם משלחת מצרפת.

בעיני, הילדים קודמים לכל המשלחות. ראש העיר היה יכול לשלוח את מנכ"ל העירייה. האם אני אמרתי שראש העיר אישית חייב להיות? לא אמרתי את זה. אין לי פה עניינים אישיים. העירייה חייבת להיות מיוצגת פה. זה לא עולה על הדעת הדבר הזה. לילדי קריית שמונה אין ספרייה, מתקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות, הודיעו שבוע קודם, יום רביעי שעבר הודיעו על הדיון הזה, ולכן הדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת. אם זה היה תלוי בי, הייתי סוגר את העירייה ופותח את הספרייה. ככה היה ראוי לעשות. מה זה הדבר הזה? אגב, אני 10 שנים וחצי בכנסת, ולא נתקלתי בכזה דבר. אני לא נתקלתי בכזה דבר. זה ממש מקומם.

עו"ד רז, קודם כל אני רוצה להגיד לך שאין לי שום טענות כלפיך. אתה ממלא את תפקידך לפי החלטת בית משפט. הרשות המחוקקת יודעת לכבד את הרשות השופטת. רשות אחת איננה נוגעת בחברתה. אין לי טענות לרשות השופטת. היא עושה את מלאכתה על פי חוק. אתה יכול להיות האיש הטוב. אתה אף פעם לא תהיה האיש הרע.

אני אשמיע את הדברים. אני מקווה שלא יהיו טענות, לא בעקבות זה שהחליטו בבית המשפט למנות אותי. מעט רקע: המתנ"ס בקריית שמונה הוקם בשנת 1964. זה המתנ"ס הראשון במדינת ישראל. הקים אותו ראש העיר לשעבר, אברהם אלוני, שהלך לעולמו לפני כחודש ימים, במקביל לסגירת המתנ"ס, כמה שזה ציורי וסמלי. דיברתי עם בניו, והבנתי שמחשבתו אז היתה לנתק את החינוך הבלתי הפורמאלי והפעילות של הילדים. במקביל להקמת המתנ"ס הוקמה גם הספרייה בשנת 1964. החל משנת 1964, הספרייה מנוהלת באחריות המתנ"ס. אני אקפוץ לסוף. הסוף אומר שקשה מאוד לנתק את הספרייה מהמתנ"ס בקריית שמונה. זה לא שהעבירו את זה לניהול המתנ"ס בשנתיים האחרונות, אלא זה קיים משנת 1964.

האם רק בשנתיים האחרונות זה בניהול המתנ"ס?

לאורך כל הדרך.

הספרייה מופעלת על ידי המתנ"ס. כלומר, עובדי הספרייה הם עובדי המתנ"ס.

הסיבה שהוקם מתנ"ס בקריית שמונה – וזה היה החזון של ראש העיר – היא לנתק את החינוך מהפוליטיקה. שהיא לא תהייה בתוך העירייה עם עניינים פוליטיים כאלה ואחרים. אני מייצג מספר נושים, ביניהם גם עובדים במתנ"ס, שטיפלתי בהם לצורך גביית החובות מהמתנ"ס. אני אגיד, שהוגשה בקשת פירוק כאשר הבנו שאין דרך אחרת. למתנ"ס בקריית שמונה יש חובות של כ- 9,000,000 שקלים.

מה התקציב השנתי שלו?

כ-7,000,000 שקלים.

המתנ"ס לא מנוהל עם תקציב. למתנ"ס חובות של כ-9,000,000 שקלים, כאשר מהם 5,000,000 שקלים חובות לעובדים: שכר ותנאי שכר שלא הופרשו להם במשך שנים רבות. בפנייה שלנו לבית המשפט הבנו, שנכסים אמיתיים אין, ובטח לא משמעותיים בשביל לכסות 9,000,000 שקלים. דרך ההפעלה נוכל גם לדאוג לנושים, ובטח לא נפגע באף אחד אחר. זו בטח הדרך הנכונה. בית המשפט נתן אישור לזה, וגם בהמשך הדרך אמר שהוא מאמין בהמשך של ההפעלה למרות שאין כסף בכלל. העובדים עובדים כרגע בלי שכר ובלי צפי לקבל שכר.

מי השופט המטפל בכל זה?

השופט חטיב בנצרת. הוא נתן את המטרייה שלו להמשיך ולהעסיק עובדים, כאשר לא משלמים להם שכר. כל זה על מנת לנסות ולשמור על הגוף הזה כגוף חי. פה אני מפסיק לדבר על הנושא של הפירוק. לפני כחודש, ב-17 למאי, נרתמנו למשימה הזאת, ומאז אנחנו עושים ימים כלילות.

אני מקווה, שאתה עושה את הלילות כימים, ולא את הימים כלילות.

נפגשנו עם כל מי שאפשר. אנחנו בקשר יומיומי עם ראש הרשות, עם הגזברים, עם כולם. אני יכול להגיד, שעד לנקודה הזו לא קיבלנו, ולו שקל אחד, בחודש האחרון, למעט אתמול העברה של 50,000,000 שקלים באדיבות חברת המתנ"סים. אני מדבר על כספים שחייבים למתנ"ס. כאשר קיבלנו אחריות על המתנ"ס זה היה לאחר שביתה או תוך כדי שביתה של כ-10 ימים או שבועיים, שבה כל המתנ"ס היה מושבת, כולל הספרייה. הספרייה היתה סגורה, גני הילדים היו סגורים וכל הפעילויות.

שושי, מנהלת לשכתו של ראש העיר, אמרה שיגאל בוזגלו ואורן ירמיהו הם נציגי העירייה. בושה וכלימה על התשובה הזו.

אני חייב להגיד, שאני דאגתי שראש הרשות יידע שאורן ירמיהו לא מייצג את העירייה היות והוא עובד במתנ"ס.

אני ממשיך. לא קיבלנו שקל אחד בחודש הזה. כאשר הגענו לתפקיד הכל שבת והיה סגור במשך שבועיים. הפעולה הראשונה שעשינו, היא לפתוח הכל, כולל הספרייה. בדקנו עם מה אנחנו יכולים לשרוד, ומה אנחנו חייבים לסגור באופן זמני עד אשר נקבל תקציבים מיידיים. הפעולות אותן סגרונו, הן פעולות שאנחנו לא מקבלים בגינן תקציב בכלל, ואם נסגור אותן לא ייגרם נזק לעתיד. גני הילדים נסגרו למשך שבועיים, ו-50% מהילדים מצאו מסגרות אחרות. נגרם נזק מיידי. אם הספרייה תיסגר, זה ברור שייגרם נזק עצום. אני לא חולק על זה, וקראתי גם את דבריו של שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, שאמר שהוא מעדיף להיות במקום בו יש ספרייה ואין עירייה מאשר במקום בו יש עירייה ואין ספרייה.

למרות ששנינו משני צדי הקשת הפוליטית, התבטאנו באותו סגנון.

לטובת העניין, מייד עם כניסתנו לתפקיד רתמנו איש חינוך, שהוא מנהל תיכון מוערך בגליל ועשה פרויקטים גדולים והיה בהאיטי מטעם "אורט" העולמי, לצורך בניית תוכנית הבראה, שהצגנו אותה בפני הרשות והיא קיבלה את אישור הרשות. הצגנו אותה גם בפני משרד הפנים. כל זה כדי ליצור אופק חיובי. נמצא פה נציג של משרד הפנים. אני הייתי ביום חמישי שעבר ביחד עם ראש העיר והגזבר אצל מר רני פינצ'י, כדי לנסות ולשכנע אותו. אנחנו מדברים על תקציב מיידי לצורך הפעלת כלל המתנ"ס, ובכלל זה הספרייה. אנחנו לא צריכים משהו ספציפי. גם עם תקציב שהוא קטן מאוד, כדי לתקן את המשכורות האחרונות של העובדים, של אלה שאתם רוצים שמחר יפעילו את הספרייה. הם לא קיבלו שלוש משכורות אחרונות. הפתרון המיידי הזה יפעיל את כל המתנ"ס למשך חודשים קדימה עם תוכנית שכבר הצגנו. כל זה למען מציאת פתרון לבעיה הגדולה.

מה מבחינתך המעצור להפעיל את הספרייה?

המעצור כרגע הוא כספי.

באיזה היקף מדובר?

כדי להפעיל את המתנ"ס באופן כללי, ובכלל זה את הספרייה כי העובדים שם לא מנותקים, אלה עובדים שחייבים להם כסף, צריכים כ-500,000 שקלים, כאשר מהם 120,000 שקלים מגיעים באדיבותה של חברת המתנ"סים.

כלומר, 380,000 שקלים.

העירייה חייבת את הכספים האלה למתנ"ס.

מה העירייה אמרה כאשר הצגתם זאת בפניה?

הצגנו את זה אפילו לבית המשפט. העירייה בהתחלה טענה, כי היא לא יכולה להעביר את הכספים כי התמונה לא ברורה לה. אחר כך הם אמרו, שאם הם יראו שאכן הם חייבים, הם יעבירו סיוע מיידי. אחר כך ראש הרשות אמר: אני מוכן להעביר את הסיוע המיידי, אבל יש לנו חשב מלווה והוא דיבר עם מר רני פינצ'י והוא אסר עלינו להעביר. אחרי שנפגשנו עם רני פינצ'י וגם על זה דילגנו, התעוררו כל מיני בעיות אחרות.

מי אסר, רני פינצ'י?

רני אסר.

מה התפקיד של רני?

מנהל המינהל לשלטון מקומי.

אני אצטט את מר פינצ'י. אני אמרתי לו: מעבר לספרייה יש אוכלוסיות מיוחדות, יש עיוורים, שספרייה לא עוזרת להם אבל גם להם אנחנו דואגים, יש אנשים הלוקים בפיגור, יש ילדי אקי"ם והמון ילדים אחרים, שבאופן אישי קרובים ללבי. התשובה של רני פינצ'י היתה: "אז לא יהיה להם".

אני מנהלת אזור הצפון של בנק הפועלים. יושב לצדי מנהל סניף קריית שמונה של בנק הפועלים. אני רוצה לומר משהו באור חיובי.

אני מבין, שאתם מסייעים.

הם לא מסייעים.

עו"ד רז, אנחנו מנסים ברצון רב לסייע. בנק הפועלים הוא הגוף העסקי התורם הכי הרבה למדינה במסגרת האחריות החברתית, כאשר הנושא של החינוך הוא בראש ובראשונה.

מה יש לך לומר בנוגע לספרייה?

בסיום הכתבה ששודרה בערוץ 1 נאמר כי מנכ"ל הבנק רואה את הילדים שעומדים מאחורי זה, והחליט שבנק הפועלים יעזור במה שצריך כדי שהספרייה בקריית שמונה תיפתח. הבנק מוכן לתת כסף להעסיק עובדים.

עד לרגע זה לא העברתם כספים.

אם אני אעביר היום כספים לעירייה, איך אני אדע לאן זה הולך? אנחנו כבנק הפועלים רוצים שהכסף ילך לטובת הפעלת הספרייה.

באיזו תרומה מדובר?

אנחנו ביקשנו לקבל נתונים בנוגע לכמה צריך.

שמעת, שמדובר על סדר גודל של 380,000 שקלים.

לנו חשובה הספרייה. המתנ"ס זה נושא אחר לגמרי.

כבוד היו"ר, אני בקיא מאוד בפרטים וזה חשוב שאני אגיד מילה בעניין של התורמים.

יש לנו באזור הצפון כ-500 עובדים, שמתוכם כ-250 באזור הצפוני שמוכנים לבוא, להתנדב, לעבוד בספרייה ולהקריא ספרים.

אני מאוד מכבד את הרצון שלכם לעזור, אבל אני מוכרח לומר שהמחוקק לא סבר שספריות ציבוריות צריכות להישען על פילנתרופיה. אני גם ראש השדולה לקידום החברה האזרחית. אני בהחלט מעריך כל סיוע אזרחי שניתן. תבורכו. רשמנו לפנינו את ההודעה שלכם, אבל הספרייה לא יכולה להיבנות על סמך תרומות פילנתרופיות חשובות ומבורכות ככל שתהיינה. יש חוק. אין לך מושג, כמה צרות היו עם הספריות הציבוריות. לכן, חוקקנו את החוק. חשבנו שהגענו למנוחה ולנחלה, ומתברר שזה לא כך.

אני ראש עיר לשעבר של קריית שמונה. אני מודה לך שקיימת את הישיבה הזאת. אני יודע גם, שקיימת לא מעט ישיבות בנושא קריית שמונה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה כאשר היתה מלחמת לבנון השנייה. היום יש קריסת מערכות בקריית שמונה, ואני לא אומר לך את זה כאיש אופוזיציה. הספרייה זה סימפטום. כל החינוך הבלתי פורמאלי בקריית שמונה נמצא במשבר. לצערי, בחברת המתנ"סים יש עובדים שלא קיבלו את שכרם. יש עשרות עובדים שנמצאים באי ודאות. המצב הזה הוא בלתי נסבל.

נמצא איתנו חה"כ ציון פיניאן, איש הצפון, הכי קרוב לקריית שמונה.

אני גרתי בקריית שמונה.

אתה בוגר ישיבת ההסדר בקריית שמונה.

הייתי מנוי בספרייה.

אני רוצה לומר לחה"כ פיניאן, שראש העיר לא מצא לנכון לבוא, ואין כאן נציג מוסמך של העירייה. זו חוצפה ממדרגה ראשונה. אני אומר לך, זה ראוי לכל גינוי.

הבעיה של תקציב הרשות המקומית לא נדונה בשולחן הזה, אלא בשולחן של ועדת הפנים. אם צריכים את עזרתי, אני אירתם. אותנו כרגע מטרידה סגירת הספרייה. אנחנו לא דנים בסגירת המתנ"ס, כי לא פנו אלינו בעניין. דנו בעניין סגירת המתנ"ס בחצור הגלילית, והמתנ"ס נפתח, כידוע. אנחנו נתערב בכל חשש לסגירה של איזשהו מוסד חינוכי, פורמאלי או לא פורמאלי.

הטעו אותך, כבוד היו"ר.

הטעו אותי. כרגע אנחנו רוצים לעסוק בסוגיית הספרייה, ולשים עליה את הפוקוס.

האם מעונות יום זה לא חשוב?

הכל חשוב, אבל בנושא של מעונות יום לא דנים אצלי בוועדה. התקציבים של מעונות היום נמצאים בוועדת הפנים ולא בוועדת חינוך.

מר אורלב, אני לא רוצה שיטעו אותך. אם לא יפתרו את בעיית המתנ"ס, אין אפשרות מעשית לפתוח את הספרייה.

יכול להיות. אני נוטה אפילו להסכים איתך. כרגע, אתה רואה שאני לא הודף את כל הדיבורים על המתנ"ס. הבנתי את הדבר הזה. אם אני הייתי שר התרבות, הייתי קורא לויקטור ואומר לו: "תוציא את הספרייה, תחזיר אותה לעירייה, אני לא מכיר מה זה המתנ"ס, המתנ"ס לא חייב לי כלום, בחוק המתנ"ס לא מוזכר בכלל ותפסיקו לבלבל לי את המוח. אני צריך ספרייה פתוחה לילדים, וכל היתר לא מעניין אותי". הייתי קורה לזה ולזה, מקיים ישיבת חירום ומשתדל לפתור את הבעיה הזו. לצערי, זה לא קרה.

הם נוקטים בשיטת צ'יצ'.

הזכרתי את זה.

הם לוקחים את הדבר הכי כואב.

אני חייב לחלוק עליך.

אתה לא חייב לחלוק. אתה יכול להסכים. לוקחים את הדבר הכי כואב, שהוא גם תקשורתי וציבורי. הספרייה היא הכי הפחות גירעונית מכל מחלקות המתנ"ס.

עובדתית, זה לא נכון. הספרייה היא המחלקה הגירעונית ביותר בין כל מחלקות המתנ"ס.

היא לא הגירעונית ביותר, וגם יש לה תרומות של אדם שתורם כל חודש 1,000 שקלים רק לקניית ספרים.

אני לא נגדך, אני איתך. התקציב של הספרייה בקריית שמונה הוא כ-400,000 שקלים. כל ה-400,000 שקלים האלה לתפעול ושכר עובדים הוא תקציב שאין לו כיסויי משום מקום. עיריית שמונה לא העביר שקל אחד בשנים האחרונות בגין הספרייה.

זה לא גירעון תפעולי שלה. יש הכנסות לספרייה.

אין לה שום הכנסות. היא מפסידה 400,000 שקלים בשנה. זה החלק הכי גירעוני.

חה"כ ציון פיניאן, בבקשה.

תודה רבה ליו"ר שיזם את הדיון. אני רוצה להגיד לשבחו של היו"ר, שהוא צפוני לא פחות ממני. הדאגה שלו ממרכז הארץ חשובה יותר. שמעתי את הסיפה של דבריו. לא צריכים פילנתרופ. כאשר יש תרומה חד פעמית, הבעיה תחזור בשנה הבאה. זה לא הפתרון. אי אפשר למצוא פתרון כזה. כל המתנ"סים שקיבלו סכום כסף חזרו אחר כך לאותה בעיה שהיתה לפני כן. לצערי, זה לא המקום לדון בכל הבעיות של קריית שמונה. בשביל הבעיות של קריית שמונה צריך לכנס את כל הוועדות ביחד. בנוגע לספרייה יש בעיה. אני מצטרף לצער הרב שראש העיר לא מצא לנכון להגיע.

או מישהו מוסמך מטעמו.

בדיוק. הגיע לכאן נציג האופוזיציה, שהדאגה שלו לקריית שמונה היא לא פחותה מזו של ראש העיר, אבל חבל שראש העיר לא הגיע. צריך לחפש פתרון לעשרות שנים קדימה ולא לשנה. הפתרון צריך להתקבל גם בהשתתפות משרד החינוך. בואו לא נחפש פתרון עד הוק, אלא פתרון קיים לשנים רבות. צריך לערב את כל הגורמים כדי למצוא את הפתרון לספרייה ולכל קריית שמונה. אני רוצה להודות לבנק הפועלים. שמעתי אותו ברדיו האזורי. יישר כוח.

מה יישר כוח? הם עוד לא נתנו כלום.

הם התחייבו בשידור חי לתת 600,000 שקלים.

זה ממש לא נכון.

אז המצב יותר חמור. לכן, צריך למצוא פתרון קבוע ולא פתרון זמני.

חה"כ אורבך, בבקשה.

קודם כל, מי שתורם יבורך. אנחנו כוועדה ציבורית צריכים לדאוג שמדינת ישראל תדאג. מדינת ישראל ביטלה את התשלומים לספריות, וגם זה יצר חור בתקציב. אני מדבר על העובדה שאין תשלומים. אנחנו צריכים לדאוג שזה יהיה מתוקן ולא נדבת לבם של ארגונים, כמו "תקרא-תצליח". הדברים האלה יכולים לבוא אחרי שתיפתר הבעיה. ודאי שתרומות יתקבלו בברכה. אני לא מציע לנהוג כגל גאה ולהגיד: "רק מדברים". מי שתורם, זה דבר טוב. יותר טוב שהבנקים יתרמו מאשר ייקחו, שבזה אנחנו בדרך כלל דנים בוועדות אחרות. יש גם תורמים פרטיים.

זה נכון שמעון יום יותר דחוף מספרייה, אבל הספרייה היא הדבר שנותן טעם לחיים. זה לא החיים, אלא הטעם לחיים. לכן, ועדת החינוך והתרבות דואגת לספריות. בלעדי מעונות יום אי אפשר, אבל עיר בלי ספרייה היא כמעט עיר נידחת. לא יכול להיות שעיר תהיה בלי ספרייה. אני גרתי שם כתושב שנתיים. סמי, כבר היית במועצת העירייה עם אבשלום צדוק. הבידור והבילוי שהיו לשעות הפנאי היו בספרייה של בית אדלשטיין. זה מצרך כל כך יסודי, שאתם צריכים לפתור את זה ארגונית: זה לא יהיה בחברת המתנ"סים, זה יחזור לעירייה או שזו תהיה עמותה נפרדת.

יש אי ודאות לגבי שנה הבאה.

אבל אי אפשר להפיל על הספרייה את כל הצרות של המתנ"ס והניהול שלו. אפשר לצמצם כמה שעות, אפשר להוריד יום, אפשר לפתור את זה. זה לא הרבה כסף ביחס לעירייה, ובטח לא ביחס למדינה. הספרייה היא סמל של עיר. עיר בלי ספרייה היא לא עיר.

זה תקשורתי.

זה לא תקשורתי. נגיד שאין על זה מילה בתקשורת.

התכנון המשפחתי הוא להביא את הילד למעונות היום. לדעתי, זו בעיה לא פחות חשובה.

מכונת דיאליזה זו בעיה עוד יותר דחופה. גם אין בית חולים בקריית שמונה. יש גם חדר מיון שכמעט נסגר כמה פעמים בשנים האחרונות. הכל חשוב. אני מדבר איתך על דבר שמסמן עיר ואם בישראל, שיש בה עניין של תרבות. זה לא מוצר מותרות, זה מוצר יסוד, למרות שכאילו אפשר להסתדר בלעדיו. נדמה לי, שדנו בוועדת חינוך על מהומה שהיתה בעקבות חנות ספרים שנסגרה. קל וחומר שספרייה צריכה להיות. האחריות של העירייה, בעצמה או מול המדינה, לפתור את הבעיה הזו. עם כל יתר הפרטים, אם זו חברת המתנ"סים או לא חברת המתנ"סים, תסתדרו ביניכם.

חה"כ מילר היה מחברי הכנסת, שפנו לוועדה כדי לקיים את הדיון הזה.

אני רוצה להודות לך על כך שאתה מקיים דיון. חשוב לציין, שוועדת החינוך דנה לא פעם אחת במצב המתנ"סים, גם בכנסת הקודמת, וניסינו להגיע לפתרונות. אדוני היו"ר, יכול להיות שיהיו כמה אנשים שלא יאהבו את זה, אבל ברור שיש כאן כישלון בניהול. יש פה מצב בו מדינה, בדרך כזו או אחרת, שכחה את אזור קריית שמונה. אני חושב, שצריך לקבל פה החלטות ומישהו צריך לקחת אחריות. אם יש בעיה בניהול, אם יש בעיה בגיוס כספים, אם יש בעיה במציאת פתרונות על ידי אותם אנשים האחראיים על ניהול: עירייה או כל אחד אחר, המדינה צריכה לעשות פה צעד, לקחת את זה לעצמה, לעשות שם תוכנית הבראה ולהזרים כספים. לא יעלה על הדעת שבפריפריה במדינת ישראל אין תרבות.

יושב כאן ציון פיניאן, שהוא מרכז קואליציה של ועדת הכספים, ואורי ואני חברים בוועדת הכספים. אם יהיה צורך, אנחנו נעלה את הנושא הזה שם לפני התקציב. בדרך שוועדת כספים יודעת לעשות, אם יהיה לנו קונצנזוס, נוכל לעזור. צריכים לבוא אלינו עם מסר מהמדינה, שמישהו לוקח אחריות לפרק את זה לכמה חלקים, ולטפל בכל דבר ודבר עם הזרמת כספים. אנחנו לא יושבים פה כדי להחליף ראשי ערים. זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה לספק תרבות במקומות בהם יש בעיה.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

אחד מהתפקידים של המשרד זה לאשר הלוואות ולתת מענקים. כל עוד לא קיבלנו פנייה קונקרטית בעניין אין לנו במה לדון.

אם תהיה פנייה, תאשרו הלוואה?

אני לא יכול עכשיו על רגל אחת לאשר הלוואה. ברגע שתהיה פנייה, נדון בה.

היתה אמירה גורפת.

רק אתמול אישרנו לקריית שמונה הלוואה של 3,000,000 שקלים, בלי קשר לעניין הספרייה הציבורית.

זה לניהול שוטף של העיר. גם הקדמתם להם כספים לתשלום משכורות לפני יומיים. אדוני היו"ר, רצית לצאת עם בשורה מהישיבה ואמרת: "נמשיך לדון גם מחר ומחרתיים עד אשר ייצא עשן לבן". באמירה כללית אני רוצה לומר: חודש אנחנו מנסים בשיניים להחזיק את המערכת הזו באופן כללי, כולל הספרייה. היתה ישיבה של כלל עובדי המתנ"ס, שהביעו את רצונם לסיים את עבודתם לאלתר ולהגיד בזה שלום למתנ"ס ולנעול את הדלתות. סביר להניח שבטווח של יום או יומיים, עד סוף השבוע - בשים לב לכך שראש העיר קריית שמונה נוסע היום לחו"ל עד ה-7 ביולי, ולא יהיה שם מי שינווט, לא יהיה קברניט שאפשר יהיה לפנות אליו – הדלתות יינעלו במתנ"ס, ובכלל זה הספרייה, באופן כזה שלא יאפשר בעתיד פתיחה מחדש, אלא אם אנחנו מדברים על סיוע דחוף מיידי, שייתן פתרון לספרייה ולכלל המערכת, ויאפשר כמה חודשים כדי לדון בפתרון גדול יותר. הפלטפורמה הזו של מפרק בבית המשפט נותנת אפשרות גם לבנק הפועלים – שסירבו לדבר איתי - להעביר כספים ולדעת באופן ודאי ובטוח שהם תורמים למקום הנכון, באופן צבוע, איך שהם רוצים.

לעניין משרד הפנים, היתה פנייה לפני כחודש ימים של הרשות המקומית לקבלת 3,500,000 שקלים, כדי להתמודד עם תוכנית הבראה של המתנ"ס. יש פנייה כזו, היא הוגשה ונעשו דיונים לגביה.

האם אתה מדבר על מענק של 3,500,000 שקלים או על הלוואה?

אני מדבר על הלוואה של 3,500,000 שקלים, כדי להתמודד עם תוכנית הבראת המתנ"ס.

אבל אז הבנו שיש בקשה לפירוק, ולכן העניין עמד.

מה שקורה כאן זו תמונה ידועה מראש של כשלים ומחדלים שלטוניים, שכל אחד זורק על השני: עירייה, משרד הפנים, משרד התרבות, חברת המתנ"סים. במקרה משרד החינוך יוצא חלק הפעם. ידו לא במעל. כל אחד זורק על השני, ובאמצע יש ילדים. אגב, ספר שילד לא קורא, הוא לא יקרא אותו שוב. זה דבר האבד. להרחיק ילדים מספרים זה אחד הפשעים החמורים ביותר שאני מכיר כלפי ילדים. זה כמו להרחיק אותם מלימודים. בעיניי, אם אתה לא מאפשר לילד ללמוד או לא מאפשר לילד לקרוא, אין הבדל גדול. אני גם לא יודע איפה הוא לומד יותר, כאשר הוא נמצא בשיעור הפורמאלי או כאשר הוא קורא את הספר. מי שהיה כאן מנהל בית ספר יותר שנים ממני, חה"כ ציון פיניאן, יכול להעיד על כך שהספרים מחנכים ומלמדים לפעמים יותר מאותו שיעור פורמאלי. תארו לכם שבקריית שמונה היו מפסיקים את הלימודים. היתה פה זעקה גדולה ומרה. על ספרייה אומרים: "זה לא כל כך נורא, הוא יקרא פחות ספרים". זה דבר איום ונורא.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחוק הספריות הציבוריות. חוק הספריות הציבוריות לא השאיר לרשויות שום שיקול דעת. הוא קבע שאחת לשלוש שנים יקבע שר התרבות את העלות השנתית של הוצאות אחזקה וניהול של ספרייה. הוא קובע את זה בהסכמה עם שר האוצר. אוצר המדינה נושא בסכום של 50%. ב-50% נוספים הרשות המקומית חייבת לשאת. הכל מוסדר בחוק, וכאילו אין חוק. איש הישר בעיניו יעשה בקריית שמונה. כל אחד עושה מה שהוא רוצה: העירייה רוצה היא מעבירה, היא לא רוצה היא לא מעבירה. ויקטור, האם אתם מעבירים את ה-50%?

אנחנו יכולים להעביר, אבל אין לנו לאן להעביר.

אגב, הכספים שמשרד החינוך מעביר הם לא 50% אלא כ-30%, והם מיועדים לרכישת ספרים בלבד. רכש בלבד, לא לתפעול ולא לניהול.

אדוני, כתוב: אוצר המדינה ישתתף באחזקתן ובניהולן של הספרייה הלאומית בשיעור כולל של 50% מסכום הבסיס. נאמר במפורש, כי סכום השתתפות המדינה נועד גם לאחזקה וגם לניהול.

זו היתה בקשתי. אמרת שזה לא ניתן.

אני חושב שמשרד החינוך עוזר במתנ"ס. הוא היחידי שעוזר שם.

מבחינת החוק, מי שאחראי על הספרייה הציבורית הוא משרד התרבות. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ועדת החינוך חוזרת וקובעת, כי קיומה של ספרייה ציבורית ביישוב בכלל, ובקריית שמונה בפרט, היא חיונית עבור התלמידים, וסגירת ספרייה ציבורית היא פגיעה חמורה בזכויותיהם של תלמידים למצרך תרבותי וחינוכי בסיסי.

הוועדה גם קובעת, כי סגירת הספרייה היא הפרה בוטה של סעיף 5 לחוק הספריות הציבוריות, וקוראת לשרת התרבות, המופקדת על ביצוע החוק, לכנס בדחיפות את ראש העיר, הממונה על השלטון המקומי במשרד הפנים, משרד האוצר ואת חברת המתנ"סים, על מנת לגבש פתרון דחוף להפעלת הספרייה הציבורית (אם לצורך כך יש להפעיל את המתנ"ס, הוועדה רואה זאת בברכה רבה). הדיווחים שהתקבלו בוועדה מעידים על כשל ועל מחדל של כל הרשויות הנוגעות בדבר, שהביאו לסגירת הספרייה.

הוועדה מגנה את ראש העיר ואת הנהלת העירייה, שלא מצאו לנכון להתייצב בפני הוועדה ולמלא את חובתם כחוק לדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט באשר לנסיבות הסגירה והאפשרויות לפתיחתה.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בהקדם האפשרי, לאחר שתשמע משרת התרבות על פעולתה בנושא. אני אומר באופן אישי, כי אני מכיר את שרת התרבות מקרוב. אני יודע ממקור ראשון את רגישותה הרבה לספר ולסופרים. אני בטוח, שהיא תעשה כמיטב יכולתה, ואנחנו נשתדל לעזור לה.

האם ניתן להורות לעירייה להעביר את מה שהיא מחויבת על פי חוק?

אמרתי שיש כאן הפרה בוטה של החוק. כלומר, המדינה צריכה להעביר 50%, והרשות צריכה להעביר 50%.

הנושא של המתנ"סים נשאר בתחום שיפוטו ואחריותו של שר החינוך. לכן, צריך פה גם נציג של משרד החינוך.

הוועדה גם פונה לשר החינוך ומפנה תשומת לבו, שתוך כדי הדיון על סגירת הספרייה הציבורית התברר שאי אפשר להפריד בין סגירת הספרייה לבין סגירת המתנ"ס, ומבקשת ממנו גם לקיים דיון דחוף באשר לתפקוד מחודש, ראוי וסדיר של המתנ"ס. גם פה נשקול לקיים ישיבה בשבוע הבא.

יכול להיות שאנחנו ניעזר בוועדה לביקורת המדינה בשביל להוציא צווי הבאה לכל מי שנעדר מהדיון הזה. שם יש לנו אפשרות להשתמש בצווי הבאה. אם חברים חושבים שהם יכולים להתחמק מלהופיע בוועדות הכנסת, זה לא נכון. פעם אחת צריך להעמיד אנשים על מקומם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00