PAGE
8
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15.6.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 11:00

הגשת דוח ועדת החקירה הממלכתית, בראשות השופט (בדימוס) אליהו מצא, בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

אורי אריאל

ראלב מג'אדלה

יו"ר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין

שר המדע דניאל הרשקוביץ


השופט (בדימוס) אליהו מצא
- יו"ר ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

פרופ' ידידיה שטרן


- חבר ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

דר' שמעון רביד


- חבר ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

עו"ד רענן גלעדי


- ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

עו"ד חיים זיכרמן


- ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

עו"ד זוהר שמיר


- ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

שני מזרחי


- דוברת ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

אבישי טל


- ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות




המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון

שמואל גולן


- מנכ"ל משרד מבקר המדינה

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

הגשת דוח ועדת החקירה הממלכתית, בראשות השופט (בדימוס) אליהו מצא,

בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.

עצם פינוי תושבי עזה היה שנוי במחלוקת. אין דבר שמביא למחלוקת בדבר אותם אלה אשר שילמו את המחיר היקר בגין מחלוקת זו. אין בכלל שאלה שאותם אזרחי ישראל, אשר פונו מבתיהם, הם אשר שילמו את המחיר היקר ביותר שהוא גם מחירה של הדמוקרטיה בגין הכרעת רוב שבאה לאחר ויכוח קשה ביותר מול מיעוט ומיעוט בעל משקל במדינת ישראל. הרי מדובר באזרחים אשר בנו את ביתם על פי החלטות ממשלה ונשלחו לבנות את ביתם שם במצוות ממשלות ישראל לדורותיהן.

הדבר שנעשה במהירות רבה, מתוך צו הדמוקרטיה לממש את החלטותיה של הכנסת, נעשה כמעט ללא דיחוי, בעוד שהפתרון לבעיות אשר כולם הסכימו כי יש לקבלו, גם על פי הכתב וגם על פי החוק שיצא מתחת ידה של הכנסת, איש לא ידע איך ביצועו ייעשה ואיך יתממש. עד כדי כך שנקבעה על ידי הוועדה לביקורת המדינה דרישה והסכמה כי יש צורך להקים ועדת חקירה ממלכתית ואכן הוקמה הוועדה.

לפני כשישה חודשים כבוד השופט מצא, יושב ראש הוועדה, יחד עם פרופ' ידידיה שטרן ודר' שמעון רביד הביאו בפנינו דוח ביניים אשר בהחלט חולל התעוררות רבה בנושא בקרב הציבור כולו ובקרב הממשלה, והיום אנחנו מתכבדים לארח את כבוד השופט להגיש לנו את הדוח, כפי שהוא עושה את זאת, על פי החלטת החוק, לממשלה ולכנסת. אני רק צריך להזכיר שדוח זה יפורסם רק בשעה שהשופט יקבע ולפני כן הוא עדיין נמצא בבחינת חסוי.

אני מעביר את רשות הדיבור לכבוד השופט מצא, ואחריו ידבר יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. בבקשה.

אני בא למלא את מצוות המחוקק ולהגיש את הדוח לך, אדוני יושב ראש הכנסת. אני אגיד כמה מלים קצרות, מפני שהיום בשעה 13:30 אנחנו מכנסים באולם הישיבות של הוועדה מסיבת עיתונאים. מי שרצה, יכול היה ללכת לשם, הדוח פתוח לעיון בשעה יותר מוקדמת תוך התחייבות לא לפרסם את תוכנו, אלא רק כדי לתת לו הזדמנות לקרוא אותו ובאו באמת עיתונאים. אני לא רוצה שייווצר מצב שדברים יפורסמו לפני שקיימנו את מסיבת העיתונאים, אז אני מפציר בכם, אני רואה את ערוץ הכנסת וגלי צה"ל וגם גלי רדיו ישראל---

עדיין רשות השידור פועלת, אדוני.

עדיין רשות השידור פועלת והכל בסדר. מה שאני אגיד עכשיו זה דברי רקע, קצרים, ובבקשה העיתונאים מתבקשים להתאזר בסבלנות.

אנחנו הגשנו את דוח הביניים שלנו לפני כשמונה חודשים, ב-29 בספטמבר 2009. בעקבות זה ערכנו סבב חדש של שמיעת עדויות, גם באמצעות החוקרים וגם בישיבות פומביות של חברי הוועדה עצמה. בסך הכל לאורך התקופה כולה נשמעו עדויותיהם של בערך 400 אנשים, מהם עדים מאוד מרכזיים, ראש ממשלה לשעבר, כל המנהלים הכלליים של משרד ראש הממשלה וראשי המנהלה שטיפלה במפונים, חברי כנסת, ראשי ועדות בכנסת וכולי וכולי, והיום אנחנו שמחים להגיש את הדוח הזה שמישהו משום מה קרא לו סופי. זה הדוח שאנחנו מקווים שהוא באמת ישים חותם של סופיות גם על הבעיות של המפונים, ויש עדיין בעיות פתוחות לא פשוטות, וגם על מה שנהוג לקרוא המאבק הציבורי למען זכויות המפונים.

כדרכם של דוחות, אני יכול להבטיח לכם שלא כולם יהיו מרוצים במאה אחוז, יהיו מרוצים יותר ומרוצים פחות. אני מקווה שהדוח שלנו מצייר תמונה מאוד מאוד מאוזנת, גם של הצרכים, גם של הדרישות וגם של הפתרונות האפשריים.

הדוח, וזה טכני לגמרי, כולל שמונה חלקים, החלק הראשון והחלק הראשון זה מבוא וסיומת, דברי פרידה. ששת החלקים המרכזיים כוללים גם סקירה היסטורית, כולל דיון בבעיות של מפונים בעולם, בכלל אוכלוסיות שמועתקות ממקומות מושבן למקום אחר, ומה הן החובות שרובצות על השלטון שעושה את זה, שהופך אנשים לפעמים לפליטים במולדתם הם, וגם סקירה היסטורית, די מלומדת, אני חושב, של פרשת הפינוי מסיני בשעתו. החלקים ד' ו-ה' עוסקים בסקירה של הטיפול במפונים לאורך התקופה כולה. אנחנו על סף מלאת חמש שנים לביצוע הפינוי, שהתחיל ב-15 באוגוסט 2005, ובמבחן התוצאה אנחנו יכולים להצביע על כישלון שקשה מאוד להפריז בחומרתו. רוב המפונים עדיין גרים במגורים זמניים, רוב בתי הקבע עדיין לא נבנו, בחלק מהמקרים אפילו לא נמסרו המגרשים לביצוע בניית קבע, מבני ציבור בחיתוליהם, אחוז האבטלה בקרב המפונים הוא כמעט כפליים או בערך כפליים מאחוז האבטלה הממוצע באוכלוסייה הכללית. מפונים רבים נזקקים עד היום לסיוע של שירותי רווחה, כולל אנשים שקיבלו פיצויים ולא יכלו להתפרנס במהלך התקופה הזאת ולכן אכלו לאט לאט את כספי הפיצויים שלהם ונשארו חסרי כל.

התמונה בסופו של דבר היא תמונה עגומה. אני מוכרח לציין שבעקבות הגשת דוח הביניים חל שינוי, להערכתנו מאוד מאוד משמעותי בהתייחסות של הממשלה לנושא של הטיפול במפונים. היו מסרים חגיגיים, רטוריים, חשובים של ראש הממשלה, היתה פעילות מאוד אינטנסיבית של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בקיום דיונים, בהצעת פתרונות, בליבון אפשרויות של פשרה וגם הושגו הישגים לגמרי לגמרי לא מבוטלים בכמה מהנושאים. לא על כל הנושאים הצליחו להתגבר ונשארו נושאים פתוחים, כפי שאתם יודעים, ובחלק מהנושאים שנשארו פתוחים אנחנו נתנו פתרונות סבירים, במסגרת הדוח שלנו. יש נושאים שבהם לא ראינו מקום להתערב, או חשבנו שהעמדה של הממשלה היא סבירה ואין להתערב בה ועוד כיוצא באלה. כל זה נושא לקריאה של פרטי פרטים.

לגבי כל נושא ונושא מהנושאים הפרטניים יש סעיף של ממצאים ומסקנות. זאת אומרת, היכולת להתחקות אחרי הטקסט הזה, לאתר בטקסט את מה שמעניין אותך, אם אתה הפונקציונר שצריך לטפל בזה, או אם אתה העיתונאי שרוצה לפרשן את זה או לכתוב על זה, האפשרות הזאת היא קלה מפני שאפשר למצוא בשמונת דפי תוכן העניינים את הסעיף ואיפה מופיעות העובדות, איפה מופיעים הממצאים, איפה מופיעות המסקנות, ואפשר לקרוא ושם יש גם המלצות.

בבעיות עסקנו בשני חתכים, גם בחתך של רוחב, בעיות של רוחב שהן כמובן הכי משמעותיות מבחינתה של ועדת חקירה ממלכתית, אבל גם בבעיות פרטניות. לא כאלה שנוגעות לפרטים, בזה לא עסקנו, אבל בהחלט בבעיות פרטניות, סוגי בעיות שהן משותפות לציבור גדול, בזה עסקנו גם עסקנו ואמרנו כל מה שהיה לנו להגיד, גם בתחום של הסקת המסקנות.

החלק השישי הוא פרק שצופה כולו פני עתיד, הוא מורה מה, לפי דעת הוועדה, מוטל על הממשלה היום לעשות לא בהקשר לטיפול במפונים, זה נדון קודם ויש שם המלצות, אלא במבט לעתיד, לקראת תרחישים אפשריים בעתיד. כאשר אנחנו מדברים על תרחישים אפשריים בעתיד, איננו מתכוונים בהכרח, לאו דווקא, לפינוי של שטחים מטעמים פוליטיים, או ביטחוניים, אלא גם לתרחישים אפשריים אחרים כמו חלילה אסון טבע, רעידת אדמה, גל עלייה המוני או איזה שהוא מיזם ציבורי ענק שיחייב הזזה של אוכלוסייה ממקום מושבה למקום אחר. דברים כאלה נעשו בעולם והם עלולים להיעשות גם אצלנו וצריך שיהיה איזה שהוא מודל של טיפול, מודל קבוע, שיקבל גם עיגון בחקיקה, מודל של טיפול באוכלוסיות כאלה בשעת מצוקה, בשעת חירום, מה שאנחנו קוראים בדוח 'אירוע לאומי', שיתבסס על איזה שהם עקרונות קבועים שיידעו בדיוק כיצד ומה עושים בנסיבות כאלה, ויחסוך את התלאות של הביורוקרטיה ושל החסמים המשפטיים, התקציביים, התכנוניים ועוד חסמים שבפרשה של מפוני חבל עזה וצפון השומרון היתה להם השפעה די גדולה על התוצאות.

אנחנו נמנענו מהסקת מסקנות אישיות לגבי מישהו. הרוב הגדול של עובדי הציבור שעסקו בפרשה הזאת עשו מלאכה נאמנה, פעלו במסירות וגם מתוך הכרת חשיבות המטלה שרובצת עליהם. לא קיבלנו את הטענה שבכוונת זדון מישהו ניסה לפגוע באינטרסים של המפונים, אבל היו בוודאי גם מקרים שבהם נושאי משרה כאלה ואחרים אולי התרשלו, אולי לא פעלו בתשומת הלב הראויה, אבל חשבנו שלהסקת מסקנות אישיות נגד מישהו אין איזה שהוא ערך מוסף משמעותי לשירות המטרה העיקרית שהיא הטיפול במפונים והצעת פתרונות במהירות האפשרית. אם היינו מוצאים לנכון לשלוח מכתבי אזהרה, כמו ועדות חקירה אחרות, אתם יודעים מה מצוות החוק, היינו צריכים כמובן לאפשר לכל איש כזה, שהוא עלול, שיש חשש שהוא ייפגע כתוצאה ממסקנות הוועדה, למנות לעצמו עורך דין, לקבל את כל חומר הראיות, להזמין לחקירה עדים שכבר העידו, להזמין עדים מטעמו, לטעון טענות משפטיות, ואז פרשתה של החקירה הזאת היתה מתארכת מאוד ואנחנו חשבנו שבמאזן חשוב להעדיף את התיקון המערכתי שבו ראינו את העיקר, ולא בהסקת מסקנות נגד מישהו כאשר היה ברור לחלוטין שלא מדובר בכשלים אישיים חמורים, בוודאי לא עניינים של זדון, וגם לא של ראשי המערכת, אלא של איזה שהן חוליות בתוך משרדי הממשלה.

הדבר שאני רוצה להגיד לכם הוא שיש גם פרק ז' בדוח, שהוא סיכום של כל הממצאים, המסקנות וההמלצות. סיכום קצר של בערך 20 דף מודפסים מתוך 480 וכמה דפים. אני חייב להדגיש שהסיכום הזה מיועד לספק איזה שהוא מושג מאוד מאוד כללי על תוכנו של הדוח וקריאתו בשום פנים ואופן איננה תחליף לעיון בדוח המפורט. הדברים אמורים במיוחד בחלקים ד' ה' ו-ו', שהם החלקים בעלי התוכן האופרטיבי האקטואלי החשוב, שם נמצאות גם המסקנות שלנו וההמלצות שלנו לממשלה.

אנחנו חושבים שהראייה שאנחנו הצגנו, כדרושה במסגרת דוח הביניים, שצריך להתייחס לטיפול במפונים כאל משימה לאומית חשובה ודחופה, 'הגיעה השעה לסיים את הפרשה הזאת ולהביא את כל המעוות על תיקונו'. הקריאה הזאת זכתה לאוזן קשבת במשרד ראש הממשלה ואני מקווה שגם בדרגים היותר נמוכים, אם כי אני לא בטוח שהיא חלחלה לכל הדרגים ולכן בפגישתנו היום עם ראש הממשלה, או עם המנהל הכללי של משרדו, או עם השר הרשקוביץ, עם ראש מנהלת תנופה, מר בנצי ליברמן, חזרנו והדגשנו את הדבר הזה, שראוי שתישמע הקריאה שוב ושוב ושיהיה ברור גם לכל מסדרונות השלטון שהטיפול במפונים איננו איזו משימה מכלל המשימות שמונחות על השולחן, שמטפלים בהן בדרך השגרה על פי איזה שהוא סדר עדיפויות שמנהל כללי או סגן מנהל כללי או מישהו קבע אותו, אלא שצריך לתת לעניין הזה תשומת לב מיוחדת כעניין דחוף וחשוב שצריך לעשות. אמרנו לראש הממשלה שאנחנו חושבים שהוא נושא באחריות אישית, כראש הרשות המבצעת, לתת גיבוי אישי מאוד מאוד מסיבי למהלכים שיינקטו כדי שהעגלה הזאת תזוז ותגיע ליעדה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו מצפים ומקווים שגם מבחינת המפונים שסובלים קשות ולא כולם יבואו על סיפוקם, במסקנות הדוח, וכל דורשי טובתם, מקרב חברי הכנסת ומקרב אנשי ציבור וכך הלאה, אני מצפה שהם כולם יידעו להפיק מהדוח הזה גם איזה שהוא לקח, שאנחנו הגענו לתחנה הסופית מבחינת היכולת להתמודד עם השאלות הגדולות. יש בוודאי פרטים שיצטרכו להתדיין על איזה שהוא פרט זה או אחר בפני המנגנונים, בפני הוועדה המיוחדת, בפני בית המשפט, בעתירות מנהליות, יש עוד כמה תיקים תלויים בבית המשפט, אנחנו לא עוסקים בזה, אבל המאבק הציבורי, נקרא לזה ככה, ראוי שיגיע לסיומו עם הגשת הדוח הזה, ראוי שתשלבו ידיים, זרועות, עם משרד ראש הממשלה, עם הממשלה, עם מר בנצי ליברמן, עם כל האנשים שיש להם הרבה מאוד רצון טוב, כדי להביא את העניין הזה לסיומו. באמת הגיעה השעה להביא את העניין הזה לסיומו וזה בלי שום קשר לחובה של הממשלה, כפי שאמרתי, להיערך לתרחישים עתידיים פן חלילה יתרגשו עלינו. תודה רבה.

יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

תודה רבה, אני מודה לך, אדוני יושב ראש הכנסת, השופט מצא, חברי הוועדה. אני רוצה קודם כל כמובן להודות על העבודה המקיפה שייצרה בעיניי את אחד מהדוחות האופרטיביים ביותר, שהתחילו להיות אופרטיביים גם בדוח הביניים וגם בדוח הזה, שדי ברור שהוא צריך להיות תכנית העבודה של הרשות המבצעת. זו בהחלט יכולה להיות וצריכה להיות תכנית עבודה של הרשות המבצעת, כדי להביא לסיומה פרשה שהיתה בעיניי אחת הפרשות הקשות ביותר וזה ההתנתקות מגוש קטיף וחבל עזה, דבר שהשפיע חברתית, פוליטית ומדינית על ישראל והשפיע בוודאי על חייהם של התושבים שגרו שם. אני חושב, אדוני יושב ראש הכנסת, שצריך לומר בצורה ברורה שזו גם שעתה הגדולה של הכנסת, כי צריך לזכור שהתהליך כולו התחיל ביוזמתה של הכנסת, של הוועדה לביקורת המדינה, של קודמי בתפקיד, חבר הכנסת אורלב, שיזם את המהלך הזה. גם כשהתחיל בתהליך של בדיקת מבקר המדינה, שגם פה היה לו חלק בעניין, ולאחר מכן החלטת הוועדה לביקורת המדינה לייצר את ועדת החקירה הממלכתית, הניע פה תהליך שיכול להיות שבלעדיו לא היינו יכולים להגיע, כפי שהשופט היה מצפה לראות, לאיזה שהוא סוף טיפול, או לאיזה שהיא תמונת מצב שמסכמת טיפול וקובעת מה הכללים שצריכים להיות. החסמים הביורוקרטים שליוו את הטיפול במפונים גרמו סבל רב לאנשים ואני חושב שהכנסת וחברי הכנסת, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזו, ידעו בזמן אמת לתת מענה וליזום את היוזמות שיכולות להניע את הפתרונות.

צריך גם להזכיר את חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן, שהיתה מהמובילות בכנסת הקודמת בתחום הזה והביאה לתהליך.

אני רוצה לומר שבכוונתי, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקיים דיון ממש בתקופה הקרובה בדוח הזה, יחד עם נציגי הממשלה, כדי לתת קול קורא וכיוון מהוועדה לביקורת המדינה לממשלה, למשימות שהם צריכים כרגע לבצע, לאחר מכן אני מאמין שימשיך יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת אורלב, ללוות את הדברים. אני בהחלט מסכים, אני חושב שזו אמירה שצריכה לצאת מהכנסת כולה, שהכדור עבר למגרשה של הרשות המבצעת והיא צריכה היום לקחת את זה כתכנית העבודה, להתייחס ללוחות הזמנים המפורטים בדוח הזה ופשוט לצאת לעבודה ולהביא למצב של סיום הפרשה הזאת וסיום הטרגדיות באמת הקשות והאישיות שכולנו נחשפנו אליהן.

יש לכולנו הרבה עבודה ואני שוב רוצה להודות לך, אדוני השופט, וגם לחברי הוועדה, על העבודה המסורה והיעילה.

חבר הכנסת אורי אריאל ויסכם יוזם הקמת הוועדה, יושב ראש הוועדה לשעבר ויושב ראש ועדת המשנה הפעילה, חבר הכנסת אורלב. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה ליושב ראש. ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה על העבודה המאומצת. אני חושב שהייתי די מצוי בפרטי הסיורים שלכם והריצות שלכם ובשונה ממה שהיה לנו עם בית המשפט העליון שלא רצה לרדת לראות, אני יודע בכמה מקומות הייתם.

אני מבקש לשאול רק שאלה אחת בשלב זה אותך, את היושב ראש, את השופט, האם ראש הממשלה אימץ את הדוח הזה?

את זה תשאל את ראש הממשלה.

אנחנו התרשמנו מתגובה מאוד מאוד אוהדת לממצאים ועם הרבה מאוד רצון טוב ליישם את ההמלצות. בזמן הקצר שהיינו בחדרו הוא לא הספיק לקרוא את 482 הדפים, אנחנו הבטחנו לו שבשבילו זה יהיה חומר קריאה טוב ליותר מאשר לסוף שבוע אחד, וההתרשמות שלנו היא שיש לו כוונות רציניות, שיש כמובן חשיבות למהלכים הציבוריים שיניעו אותו לעשות את מה שהוא צריך לעשות.

תודה, היתה לי ציפייה שנכזבה, שראש הממשלה הודיע שהוא מאמץ את הדוח הזה, כי כך יהיו---

אולי הוא יכריז על זה, אבל הוא עוד לא הספיק.

אני מקווה כך ואנחנו נפעל שיהיה כך. זה מאכזב אותי בכל זאת, אבל אנחנו נתגבר על האכזבה כי בפנינו יש עבודה גדולה ולא אכזבות. צריך להודות בהחלט גם לחברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיזם את זה, יחד עם חברת הכנסת לשעבר, עמירה דותן.

אני רוצה להשתמש בדוגמה אחת שמדאיגה אותי ומכאן בעיקר להשליך על עוצמת ההשקעה שאנחנו צריכים כולנו, כמו שאתה ציינת, להשקיע, כדי שזה ייצא לפועל. היתה הסכמה בנוכחותנו, חבר הכנסת אלקין ואנוכי, כשישבנו עם מר אייל גבאי וכל המערכת, עם אנשי העסקים, אנחנו לחצנו עליהם להגיע להסכמה, כדי לא להגיע להתדיינות ארוכה. הם ויתרו על הרבה דברים מצדם, נקבע שיחוקק חוק. עברו חמישה חודשים ויותר, טרם יש טיוטת חוק. כולם פה מבינים מה המשמעות, זה אומר שבעוד שנה במקרה הטוב יהיה חוק, זה אחרי דוח הביניים שלכם, שאין ספק שיצר שינוי בזריזות הטיפול. חמישה חודשים אין טיוטת חוק, אי אפשר כמעט להבין את זה.

האם אדוני מתכוון להקים ועדת חקירה חדשה, כי הוועדה הזו הגישה את הדוח שלה, חבר הכנסת אריאל?

אני מתכוון שאתה ואני נשב עם ראש הממשלה וייקבעו לוחות זמנים ברורים, כי המציאות הזאת, כפי שאני אתן דוגמה אחת, היא דבר נורא. אני לא רוצה להשתמש במלים יותר חמורות. תפקידנו לשלב זרועות ולשנות בתקווה שזה אפשרי, ואני מאמין שזה אפשרי. הדבר ייבחן בשבועות הקרובים. אין יותר זמן, אחרי זה יוצאים לפגרה, אני מזכיר פה. אם בשבועות הקרובים יהיה שינוי לטובה, אדרבא ואדרבא, אז הצלחנו כולנו, אני מרשה לעצמי לומר, במשימה, ואם לא, נצטרך לחשוב היטב ולעשות דברים אחרים כדי לזרז ולהביא ליישום המסקנות והדברים ש---

בדוח הוטל על הממשלה לקיים עבודת מטה שתארך לא יותר משלושה חודשים ותקבע לוח זמנים גם קשיח וגם שאפתני לביצוע מפורט של כל הפרויקטים שצריך לבצע.

הוועדה תמשיך לעקוב?

לא, הוועדה איננה ועדה מתמדת. אבל אנחנו מאמינים שעבודת המטה הזאת תקוים וזה בוודאי שלב שבו גם לחברי הכנסת יכולה להיות השפעה.

אני כבר זימנתי מראש. ועדת השרים בראשותי יושבת כבר בשבוע הבא לדון בהמלצות, ולקראת אותה ישיבה יש לנו פגישות ביחד עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ועם מר בנצי ליברמן כדי למפות נושאים. הרעיון הוא לעבור בוועדת השרים מתוך מגמה לאמץ את הדוח וגם לטפל באותם דברים שהוועדה אמרה שהיא לא נגעה בהם.

תודה רבה.

כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב ראש הוועדה, יוזם ועדת החקירה וגם יושב ראש ועדת המשנה. בבקשה.

קודם כל גם אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחבריה. אני שייך לאותה קבוצה של חברי כנסת שיודעים היטב שמסביב לשמונה עמודי התוכן מסתתרת עבודה ענקית שמכסה עשרות תחומים שלא כוסו עד היום ואני שותף לבקשה שהממשלה הנוכחית תבשר, בעקבות ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית, שבראש ובראשונה, עוד לפני שהיא נכנסת לפרט כזה או פרט אחר, עוד לפני שהיא נכנסת למיקוחים, להודיע שהיא מאמצת את הדוח ככתבו וכלשונו, על מנת שהמאבקים שלנו עכשיו יהיו באשר ליישום של הדוח הזה. אני בטוח שגם יושב ראש הוועדה, שאני מודה לו על האמון בכך שהוא הסכים שאעמוד בראש ועדת המשנה שתעקוב עכשיו, אני מודה לך על הדבר הזה, וגם עם יושב ראש הכנסת, זה חלק מהתפקיד שלנו. התפקיד שלנו לא הסתיים בכך שיזמנו את הקמת ועדת החקירה הממלכתית. התפקיד שלנו יושלם, אדוני היושב ראש, כשנדע שהמלצות של אלה שפעלו בשליחותנו למעלה משנה ועשו עבודה קשה, למען ציבור כל כך גדול, כל כך פגוע באופן אנוש, כדי שההמלצות האלה ייושמו.

יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנוכי הנחנו הצעת חוק כדי שדוחות של ועדת חקירה ממלכתית יהיו כמו דוחות של מבקר המדינה לעניין טיפול הכנסת בדוחות האלה. היום יש ואקום. הוועדה לביקורת המדינה מוסכמת, על פי חוק, בהליכים מאוד ברורים, גם של חובת התייצבות וכדומה, כדי לטפל בדוחות מבקר המדינה. אותו דין צריך לחול גם על המלצות של ועדת חקירה ממלכתית ואני מקווה שחלק מהעניין---

חוק ועדת חקירה ממלכתית קובע את המשמעויות של אי ציות הרשות המבצעת לתוצאות הדוח. מבחינת אמירתה של הכנסת והוראות החוק ועדת חקירה ממלכתית, החובה של הממשלה לבצע אותה הם הרבה יותר---

אבל מבחינת הסדר הפנימי של הכנסת, אני מציע... אני אתייעץ עוד עם היושב ראש, כדי שתהיה הוועדה לביקורת המדינה מוסמכת בנוסף לעוצמה שמעניק חוק ועדת חקירה ממלכתית, שלכנסת גם יהיה מעמד מסודר, בעיקר חובת הופעה, חובת דיווח של רשויות, אחרת הכנסת מקימה ועדות ושום דבר לא מתבצע.

יש לנו ניסיון מצוין עם ועדת החקירה הממלכתית שהקמנו באשר לניצולי השואה. הממשלה אז מיהרה, בתוך חודש ימים, לאשר את ההמלצות, ואגב עיקרי ההמלצות יושמו, יש עדיין המלצות שלא יושמו. אני מאוד מקווה שגם בעניין הזה כך תנהג הממשלה ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואנוכי רואים את אחריותנו בכך שכך אמנם יהיה.

תודה רבה.

יושב ראש הקואליציה, ביקשתי ממנו לדבר ראשון, הוא סירב בהתחלה, אבל עכשיו הוא מצא לנכון בכל זאת להוסיף מספר מלים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השופט, חבריי חברי הוועדה וחבריי חברי הכנסת. אני קודם כל מצטרף לדברי התודה של קודמיי לוועדה. בתור מי שעוסק בנושא הזה באופן רצוף, מאז תחילתה של הכנסת הקודמת, אני יודע מה זה להפיק דוח כזה ולהיכנס לעומקם של דברים. אני חושב שצודק השופט שהגיע הזמן בנושאים הרבים שבמחלוקת לשים איזה שהיא נקודה, גם אם לפעמים הנקודה הזאת היא לא לשביעות רצונו של צד כזה או אחר.

אני לא אתייחס לתוכן הדוח, אנחנו נלמד אותו, עיון ראשוני, ונתייחס אליו היום, יחד עם ועד המפונים יותר מאוחר, במסיבת עיתונאים מיוחדת, אבל אני מכאן, עוד לפני שקראנו את הדוח, רוצה קודם כל להצטרף לקריאה של חבריי לראש הממשלה ולממשלה, דרכך כבוד השר, להכריז באופן מיידי, עוד לפני עבודת המטה, על אימוץ מסקנות ועדת החקירה. אני חושב שיש משמעות ציבורית מאוד גדולה בכך ואני גם בטוח שהממשלה בהחלט יכולה להיענות לקריאה הזאת, עוד לפני שהיא עושה עבודת מטה פרטנית.

דבר שני, זה נכון, חבר הכנסת חסון צודק שעיקר כובד המשקל עובר עכשיו לרשות המבצעת, לביצוע הדוח, אבל סבורני, עוד לפני שעיינתי בדוח, שחלק מדרכי ביצוע הדוח ידרשו מהלך חקיקה, וכבר הזכיר חבר הכנסת אריאל---

נכון. יש מספר נקודות שבהן אנחנו ממליצים במפורש על תיקון חקיקה, או שאנחנו אומרים שדרושה חקיקה.

וכבר הזכיר חבר הכנסת אריאל שגם במצבים שמגיעים לסיכום על פניו וכל צד עושה את הוויתור, כשצריך את החקיקה, עיכובים בחקיקה למעשה מונעים מביצוע הסיכום ואז הסיכום נשאר על הנייר. וכאן אני חושב שהחובה של הבית הזה לעשות הכל, אבל הכל, אדוני היושב ראש, כדי שכל מה שבדוח הזה דורש חקיקה, ייעשה באופן מיידי וכמה שיותר מזורז. עבודת מטה של שלושה חודשים זה חשוב, אבל אני בטוח שחלק מהנושאים שדורשים חקיקה לא צריכים להמתין שלושה חודשים, כי חלקם, כפי שאמרתי, אפילו נחתמו על ידי הממשלה כהסכם מסודר, וכולנו יודעים שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד חודש ומשהו, אני מכאן קורא לממשלה, אדוני השר, וגם קורא לנו, לחברי הכנסת, לעשות הכל כדי שמקסימום של תהליך חקיקה יסתיים כבר עכשיו במושב הקיץ, כדי שאנשים לא יצטרכו לחכות עד תחילתו של מושב החורף, עד שתסתיים חקיקה, עד שאחר כך החוקים ישפיעו על המציאות בפועל. כאן האחריות עלינו, על הכנסת, ואני מקווה שהממשלה תיתן לנו יד, אם בתמיכה בחקיקה פרטית, ואם בחקיקה ממשלתית, לא חשוב כרגע מה המסלול, כדי שמקסימום של החקיקה, ששם אין מחלוקת של פרשנות, תיעשה עוד בקיץ ואיפה שיש מחלוקות פרשנות, ניתן לסיים אותן תוך כדי תהליך חקיקה, לא צריכים לסיים אותן לפני ראשיתו.

לכן הכדור הוא לא רק במגרש של הממשלה, אלא גם במגרש שלנו, ואני בטוח שכאן יהיה שיתוף פעולה, כמו שתמיד היה, בנושא הזה, בין קואליציה לאופוזיציה, כדי להביא כמה שיותר מהר לפתרון בעייתם של האנשים שסובלים, כבר צוין כאן, חמש שנים ללא שום צורך בכך, והמציאות העגומה מלמדת על כך שעד היום כולנו, הממשלה, הכנסת, כל הממשלות, שלוש הכנסות, נכשלנו בטיפול במפונים. תודה.

תודה רבה.

יש שאלות למישהו לכבוד השופט? אין שאלות. השופט יענה על כל השאלות---

אני תמיד שומע את השאלות ואם אני יכול להשיב, אני משיב.

אני חוזר בי, השופט ישמע את כל השאלות ויחליט למה הוא רוצה לענות.

אני מודה פעם נוספת לפרופ' ידידיה שטרן ולדר' שמעון רביד, שהשופט דיבר בשמם, ואני מודה לכבוד השר ולכל חברי הכנסת. אדוני, יושב ראש הוועדה הנכבד, תם הנושא הזה שטיפלנו בו הבוקר. תם ולא נשלם כמובן.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45