PAGE
28
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי כנסת

6/7/2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי כנסת

יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010), שעה 14:30

איסור עיסוק נוסף - שותפות

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

שלי יחימוביץ

יריב לוין

זאב אלקין

חיים כץ

היועץ המשפטי של הכנסת אייל ינון

סוזי נבות – ועדת זמיר

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

איה לינצ'בסקי

איסור עיסוק נוסף - שותפות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אנחנו חוזרים לפרק שלא סיימנו אותו, ארבל בבקשה.

אנחנו בפרק ה"עיסוק הנוסף", מסומן ליד כל סעיף האם הוא נדון ומתי, דיברנו על המטרה, על ההגדרות, קבענו בסעיף 34 את הכלל שחבר כנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף ובסעיף 35 סייגים לכלל הזה, שאומרים שהוא יכול לפעול ללא שכר במסגרת מפלגה ויכול לקבל ממנה כל מיני דברים. הוא יכול לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי בהתנדבות וללא תמורה, הוא יכול להיות בעלים של נכס, לרבות מניות ולקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל. פה דברנו שזה יהיה "לרבות בדרך של השכרת מוניטין, ובלבד שיוזכר בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות", זה היה בעקבות הדיבורים על עורכי הדין.


הוא יכול לקבל תמורה בשל זכות בקניין רוחני, מה שהיום כתוב יצירה ספרותית, מוזיקלית, אמנותית וכו', והוא יכול להיות חבר קיבוץ, לא יראו כאן נכנס באיסור על עיסוק נוסף, היותו חבר בקיבוץ, מושב שיתופי או אגודה שיתופית להתיישבות.


בעמוד 19, סעיף 36 גם נדון, הוא קובע סייגים לעיסוק מותר, דברנו על העיסוקים המותרים ולמרות שיש רשימה של עיסוקים מותרים, אסור לעסוק בהם אם יש בהם פגיעה בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, במעמדו של חבר כנסת או בחובותיו, לרבות החובה להקדיש למילוי תפקידו את עיקר זמנו. חשש לניצול לרעה של המעמד, השגת יתרון אישי, ניגוד עניינים או ייצוג משפטי ניהול משא ומתן עסקי מטעם גוף או אדם אחר. כל הדברים האלה אסורים, אפילו אם הם נכנסים בגדר הדברים המותרים לפי 35.


סעיף 34 אומר שחבר כנסת לא יעסוק בעיסוק נוסף, אבל סעיף 35 אומר מהו עיסוק מותר. מותר לפעול במפלגה, מותר לעסוק בפעילות בעלת אופי ציבורי, מותר להיות בעלים של נכס, לקבל תמורה מקניין רוחני ולהיות חבר קיבוץ. כל הדברים האלה מותרים, לא רואים אותם כעיסוק אסור.

אסור להיות שכיר.

זה בודאי.

שכיר זה פושע.

לא עניין של פושע, זה איך רואים את תפקידו של חבר הכנסת. אלה מותרים. מה שסעיף 36 אומר, אפילו שאלה מותרים, חבר הכנסת לא יעסוק בהם אם יש בזה פגיעה בכבוד הכנסת, ניצול לרעה, ניגוד עניינים, ייצוג משפטי – אלה אסורים אף פעם, אפילו אם הם רק בהתנדבות. זו המסגרת הכללית.


על סעיף 37 נדבר היום. עוד דיברנו על סעיף 38, שחבר כנסת לא יקבל מינוי על ידי הממשלה ולא ימשיך למלא תפקיד כזה אחרי שהוא בכנסת בגלל העירוב בין הרשויות, וגם הוועדה דיברה על סעיף 39 שעניינו תקופת מעבר לחבר כנסת חדש, שיחסל את עסקיו וידאג שהשם שלו יורד ורק שינו שיש לו שלושה חודשים לעשות את זה ולא חודשיים כפי שהציעה ועדת זמיר, אבל אפשר להאריך לו רק בשלושה ולא בארבעה. כך שסך הכול נשאר ששה חודשים לסיום העיסוקים.


זה מה שדובר לגבי עיסוק נוסף, אלה דברים שבגדול מבוססים על הקיים היום בחוק החסינות ובהחלטות ועדת האתיקה. על שני דברים עדין לא דברה הוועדה, על סעיף 37 – תפקיד נבחר או ניהולי. היום אומר חוק החסינות שחבר כנסת לא יכהן כנבחר, אבל הוא מונה רשימה של גופים שרק בהם חבר כנסת לא יכול להיות נבחר.

בעמוד 19 סעיף 13 א(1), היום החוק אומר שחבר כנסת לא יכול להיות נבחר ברשימה סגורה של גופים והם: רשות מקומית, חבר כנסת לא יכול להיות ראש רשות מקומית או חבר מועצה. הוא לא יכול להיות במועצה דתית, לא יכול להיות נבחר בהסתדרות הכללית החדשה ובהסתדרות העובדים הלאומית, היה לזה סייג בתקופה שעמיר פרץ - - -

לא יכול להיות נבחר כציר או כיושב ראש הסתדרות?

לא יכול להיות נבחר בכלל וגם בהסתדרות הציונית העולמית. חמישה גופים. בסעיף 13 א בחוק כתוב, חבר כנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי אף שלא בתמורה. כן אם נבחר בגוף ציבורי חברותו באותו גוף תפקע ביום היותו לחבר כנסת. בעניין הזה מנו את חמשת הגופים שהקראתי. רשות מקומית, מועצה דתית, ההסתדרות כללית, הסתדרות עובדים לאומית וההסתדרות הציונית העולמית. רק הגופים האלה.


לגבי ההסתדרות הציונית העולמית קבעה ועדת האתיקה שציר הוא יכול להיות, כי זה רק לכמה ימים, אחת לכמה שנים ואין פה בעיה. תשאלו איך היו עמיר פרץ והירשזון? עשו תיקון לחוק, החריגו את יושב ראש ההסתדרות, אבל תפקידים נבחרים אחרים לא יכלו להיות ואז ביטלו את ההחרגה בחוק.


כשאנחנו מדברים על סייגים לעיסוק נוסף, הדברים הבסיסיים צריכים להיות בחוק, יש פה הגבלות על חופש העיסוק וכו, זה גם קיים היום בחוק. היום יש את הסעיף לגבי חמשת הגופים האלה, חבר כנסת לא יכול להיות נבחר. בנוסף, יש את הסעיף הכללי שחבר כנסת לא יכול לעסוק בכל עסק או עיסוק נוסף למעט עיסוק בהתנדבות וללא תמורה, דברים שהוא מקבל עליהם תמורה הוא לא יכול לעשות, אם אין תמורה הוא יוכל בתנאים מסוימים לעשות.


בנוסף יש היום בחוק סעיף שכבר לא מאד רלוונטי אבל קובע בחוק החסינות שהוא לא ישמש בתפקיד ניהולי, זה גם מופיע בעמוד 19 במוסד, חברה עמותה שמקבלים הקצבה ייחודית. זה קצת פס מן העולם. יש בכללי האתיקה הוראה שחבר כנסת לא יהיה חבר במועצת מנהלים של תאגיד שהוקם על פי דין או של גוף ממשלתי .

למשל התאגידים הסטטוטוריים, רשות השידור, רשות הנמלים ורכבות.

מה לגבי דירקטריונים?

על זה יש החלטת ועדת האתיקה שאני תכף אומר. יש גם דינים ספציפיים, למשל, חוק החברות הממשלתיות אוסר על חבר כנסת להיות דירקטור מטעם המדינה, מנכ"ל או רואה חשבון בחברה ממשלתית. חוק הרשות השנייה אוסר על חבר כנסת להיות חבר מועצה.

מה עם פרטית, נסחרת בבורסה?

לפי החוק היום, אלא אם רואים את זה כעיסוק בהתנדבות וללא תמורה, הוא יכול.

הוא יכול להיות דירקטור בחברה ציבורית שנסחרת בורסה? ועדת האתיקה קבעה שלא.

לגבי דירקטור יש את ההחלטה של ועדת האתיקה. נגיע להחלטה החדשה הזו של ועדת האתיקה שצריך לראות איך אנחנו רואים אותה ביחס לחוק.

אני מסכים עם הרציונאל, להפך, אני חושב שצריך להחמיר.

עדיף חברה ממשלתית על להיות דירקטור בפרטנר למשל.

צריך לזכור שהחוק הזה בא ממצב שהיה מותר לעסוק בעיסוקים נוספים. בהתחלה היה מותר לעסוק בלי הגבלת שכר, אחר כך הייתה תקופה שהיה מותר לעסוק עם הגבלת שכר של מחצית משכר חבר הכנסת. לא הלכו לקיצוניות של האיסור המוחלט אלא אמרו, בהתנדבות וללא תמורה.

בצדק שלא הלכו לקיצוניות.

יש החלטה מאד משמעותית של ועדת האתיקה שאומרת שחבר כנסת יכול להיות בעל תפקיד בגוף ציבורי, גם אם זה תפקיד ניהולי, הוא מדבר על מוסדות וגופים ציבוריים, גם אם מקבלים תמיכה מהמדינה או מרשות ממשל, כמובן ללא תמורה, והוא לא יוכל לייצג את אותו גוף בפני רשויות ממשל. זו החלטה משנת 96.

הוא גם לא יוכל להיות בגוף המנהל של זה.

הוא יכול, יש חברי כנסת שעומדים בראש גופים מנהלים של גופים ציבוריים שלדעתנו זה לא טוב, אם אנחנו עוסקים בדין הראוי ולא בדין המצוי, זה לא מצב טוב.

תכף נגיע לראוי. היום חברי כנסת רשאים להיות יושבי ראש ובעלי תפקידים ניהוליים בגופים ציבוריים ללא תמורה. זו ממש החלטה מפורשת של ועדת האתיקה משנת 96, גם אם הגופים האלה מקבלים תקציב מהמדינה , ובלבד שהם לא מקבלים תמורה ושהם לא מייצגים אתה גוף הזה. אם הוא חבר בעמותת ידידי בית החולים וצריך לפנות לשר הבריאות, לא חבר הכנסת יפנה.

אבל העוזר שלו יכול?

אם כידו הארוכה של חבר הכנסת, בודאי שלא. ועדת זמיר מציעה שינוי, צריך לומר שהשינוי שנמצא בנוסח האחרון שהגישה בדוח פחות מחמיר ממה שהיה בטיוטת הכללים, אחרי שהוגשה הטיוטה נפגשה הוועדה עם כמה חברי כנסת והיא שינתה את ההמלצה. מה שמוצע היום זה מה שמופיע לכם בסעיף 37, שחבר הכנסת לא יכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה בתפקיד נבחר או בתפקיד ניהולי, בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי, להוציא מפלגה או תנועה פוליטית, שאז הוא יכול. מי שנבחר לכנסת ומכהן רק בתפקיד כזה יודיע על התפטרותו מאותו תפקיד.

זה אומר שיש הרחבה של הסייג, רשות מקומית מועצה דתית וכן הלאה, לכל דבר עלי אדמות.

למעט מפלגה ותנועה פוליטית.

כולל דירקטוריון?

כן. אבל גם לזה יש סייג והוא מופיע בסעיף קטן (ג) בעמוד 20, שאומר: על אף האמור, חבר כנסת רשאי לכהן בתפקיד נבחר בגוף ציבורי, רק ציבורי, אם קיבל מראש היתר מוועדת האתיקה, היא תדון ותחליט בבקשה בהתאם להוראות הבאות:

· לבקשה לקבלת היתר יצורפו מסמכי היסוד של הגוף הציבורי, לרבות מאזנים מאושרים שלו וכל מסמך שתדרוש.

· היועץ לאתיקה יגיש לוועדת האתיקה את חוות דעתו.

אני רוצה לשאול שוב מה זה גוף ציבורי?

ועד נאמני התזמורת הפילהרמונית.

החלטה מהו גוף ציבורי נתונה לפי ההצעה של ועדת זמיר לוועדת האתיקה, כיוון שאין החלטה כזו ואין הגדרה כזו בחוק. הרעיון הוא שגם ועד הורים בבית הספר, וזו דוגמה שדיברנו עליה בעבר.

הוועדה נתנה דוגמה של יושב ראש ארגון עובדים או ועד עובדים.

אם אתה כל כך רוצה להיות בוועד הבית, אתה יכול להתפטר מהכנסת.

אתה צריך להחליט מה הקריירה שלך...

אני יכולה לומר שהוועדה נקבה במפורש ביושב ראש ארגון עובדים או ועד עובדים.

מכל הגופים בעולם דווקא בהם הם בחרו?

זה חל על הרבה פעילויות, סעיף קטן (ג) מדבר על גוף ציבורי , גוף שהוא לא ציבורי אל ניתן להתיר בכלל כהונה בתפקיד נבחר או ניהולי בו. בגוף ציבורי, ועדת האתיקה יכולה לאשר, חבר כנסת יבקש, יצרף מסמכים, בפסקה 3 בעמוד 20, ועדת האתיקה תשקול בין היתר את התועלת הצפויה לציבור ואת ההשלכה האפשרית על מילוי התפקיד כחבר הכנסת.

יושב ראש ועד ארגון גמלאים יכול לכהן?

אם ועדת האתיקה רואה את זה כגוף ציבורי, היא תחליט.

זאת אומרת שוועדת האתיקה יכולה להחליט מהו גוף ציבורי?

ככל שהגוף הציבורי יותר מרוחק, ההבדל בין יושב ראש ארגון האחיות ובין גמלאי האחיות הוא בשאלה אם ארגון האחיות הוא גוף ציבורי או גמלאות האחיות באותה מידה גוף ציבורי.

אתה יכול להגיד את זה על חברת חשמל, לחברת חשמל יש ארגון גמלאים - - -

אז סולל בונה, מה זה חשוב?

לפני שאנחנו יורדים לפרטי פרטים, אני אסביר מה הוועדה רצתה לעשות. עד עכשיו הכלל היה שאסור לחבר הכנסת לכהן בתפקיד נבחר או ניהולי בגוף ציבורי ואותם גופים ציבוריים הוגדרו בצורה אקראית לחלוטין ומאד חלקית.

אולי הן לא אקראיות?

רשות מקומית, מועצה דתית, הסתדרות כללית, הם במובנים רבים נתפרו על מקרים קיימים כאשר הכללים האלה נכתבו. הוועדה חשבה שהרציונאליים שעומדים בבסיס האיסור על הגופים האלה נכונים גם לגופים אחרים. מהו הרציונאל של האיסור? החשש מפני ניגוד עניינים והעבודה שבעצם לא ימלא את תפקידו בכנסת מבחינת הזמן הראוי. לכן ייקבע איסור כללי גורף, דהיינו הכלל יהיה שאסור לחבר כנסת לכהן, בין בתמורה ובין שלא בתמורה בתפקיד נבחר, או ניהולי בגוף ציבורי או בתאגיד פרטי ופתחה במקביל את אפשרות הפטור על ועדת האתיקה. זאת אומרת היא לקחה את הסמכות מהאיסור והעבירה אותו לאפשרות של היתר לוועדת האתיקה, כאשר הרעיון הוא שוועדת האתיקה היא זו שתקבע האם מדובר בגוף ציבורי לצורך אותו עניין, מה הקשר בין אותו תפקיד שמבוקש לבין הפעילות של חבר הכנסת, מה שנאמר קודם על ידי יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורון. אם מדובר ביושב ראש ועד ההורים של כיתה ד בבית הספר, אנחנו מאד רוצים שחבר הכנסת לוין ימשיך לכהן - - -

אין שום סיכוי..

הרעיון בסך הכול הוא שהנושא יהיה שקוף בפני ועדתה אתיקה, יוצג לוועדת האתיקה וועדת האתיקה תיתן את ההיתר.

אני רוצה הפוך, שזה יהיה אסור באיסור מוחלט ואז אני אוכל להגיד שאסור לי....

היא תהיה זכאית לתת את ההיתר, זה היה הרציונאל, קודם כל להוריד את ההגדרות הספורדיות החלקיות והוועדה חשבה שהם אקראיות וגם אלה שהופיעו בפני הוועדה את זה כתבנו בגלל חבר כנסת פלוני, את זה כתבנו בגלל חבר כנסת אלמוני, אז הכלל הוא שהיום אין הבחנה כזו. גוף ציבורי או תאגיד פרטי, חבר כנסת לא יכהן, אלא אם יבוא לוועדת האתיקה ויקבל היתר לכהונה, זה הכלל.

לתאגיד פרטי גם ועדת האתיקה יכולה להתיר?

לא. רק לגוף ציבורי.

איפה עומדת חברה ציבורית שנסחרת בבורסה?

זה לא פרטי.

זה גוף שלא נתתם עליו את הדעת.

לא חשבנו על הגופים האלה, בייחוד לא לאור הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון שרואה גופים פרטיים כגופים דו מהותיים.

בין פרטי או ציבורי יש חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה, שהיום הם כל המשק.

אנחנו רואים אותם כגופים ציבוריים. במובנים רבים חברה עסקית, למשל עיתון, יש לו חובות של המשפט הציבורי. בית המפשט העליון קבע את זה.

את רוצה להשאיר את זה בתחום ההיתר? דירקטוריונים של חברות עסקיות?

זה לא בתחום ההיתר, בתחום האפשרות - - -

אפשר לראות דירקטוריון של עיתון כגוף ציבורי לעניין הזה? לתת לחבר כנסת היתר להיות....

אני אומר שהיום ההגדרה הכללית של גוף פרטי או גוף ציבורי היא לא הגדרה שממוקדת, לא ניתן להגדיר אותה. לכן לגבי גופים ציבוריים, זה נשאר לשיקול דעתה של ועדת האתיקה. מהו גוף ציבורי, לא היו כלים לוועדה להגדיר.

אני שאלתי איפה נופל כל גוף היצור היחסית חדש הזה של חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, סוזי ענתה שזה ציבורי.

כשתשאלו אותנו לחוות דעת מה עמדתנו שלנו, של ועדת האתיקה, האם חברה ציבורית הנסחרת בבורסה היא בבחינת גוף ציבורי כמשמעותו בכללים, התשובה תהיה חד משמעית, לא.

נלך הלאה, מה לגבי ועד מנהל של הבין תחומי?

למרות שהיא מאוגדת כמכללה פרטית - - -

אני בכוונה מתקרב כי אנחנו צריכים לקבוע כללים.

זה ועדת האתיקה תחליט.

עוד לפני ועדת האתיקה, השאלה מה אנחנו עושים פה. אני מקבל את התשובה שלך לגבי חברה בורסאית בקצה, זה ברור. נתתי תחום שהוא גם עסקי, גם חינוכי, גם ציבורי, אחר כך השלב הבא יהיה בית חולים, השלב אחריו בית ספר תיכון שהוא תאגיד.

העמדה שלנו, שוחחנו על זה הרבה ארבל ואני, היא שהיה ראוי להחמיר יותר. כלומר לא לאפשר בכלל כהונות מהסוג שאתה מדבר עליהם, להיות יושב ראש ועד מנהל של מכללה, גם אם היא ציבורית לחלוטין, וגם אם היא בפריפריה לחלוטין. זה לא נכון לערבב חבר כנסת בניהול פעיל של גוף שלא באמת יכול לנהל אותו באופן פעיל, שבררו שמי שלוקח אותו - - -

סליחה שאני קוטע אותך, כשאתה מדבר על ניהול פעיל אתה מדבר על הנהלה, אני לא מדבר על הנהלה.

הם יושבי ראש של ועדים מנהלים של גופים ציבוריים.

יושב ראש מכללת ספיר.

הסניף הישראלי של הקונגרס היהודי העולמי.

את הקונגרס העולמי הם פתרו קודם בגלל שזה פעם בשנה.

הם לא פתרו את הקונגרס העולמי. חברות פתרו, את נשיא הקונגרס הציוני חייבו להתפטר בהחלטת ועדת האתיקה.

נכון, חברות כן, נשיא לא.

אם הוסכם שאנחנו לא מתלבטים בשאלה של העסקי, אני משתמש בעסקי במקום ציבורי כי אומרים שם שזה גבול אחד, ואנחנו לא מתלבטים בקצה השני בחברות בעמותה לזכר עיירה של ההורים שלי בפולין.

בכל מקרה ההיתר לא מתייחס לתפקיד ניהולי. בכל מקרה ההיתר שוועדת האתיקה נותנת לא מתייחס לתפקיד ניהולי בגוף ציבורי, אלא רק לתפקיד נבחר.

אבחנה נוספת, בין הועד המנהל, הגוף שמנהל באופן שוטף את הבין תחומי, שניקח אותו כמודל, לבין הגוף שהוא לא הגוף המנהל , אולי הדירקטוריון או חבר הנאמנים.

איך תבדיל, הרבה פעמים אי אפשר להבחין לפי השם.

אני לא אומר לפי השם, אני מדבר על המהויות, לכן אמרתי שיש לזה כל מיני שמות. השאלה אם אנחנו מתכוונים גם לחבר הנאמנים של אוניברסיטת באר שבע או של מכללת ספיר, או של הבין תחומי, שהוא בעיה כי הוא פרטי. אני יוצר פה את כל הסקלה כי אנחנו קובעים פה נורמה שהחיים יצטרכו להיכנס פנימה. אני שואל יותר מזה, האם אנחנו באמת רוצים שחברי כנסת ידירו את עצמם מהכול? בין תחומי זה קל כי זה יוקרתי אבל תאמינו לי שהמכון הטכנולוגי בבאר שבע משווע שמישהו יבוא להיות אצלו קצת.

יש חובה בחוות דעת של הוועדה, בזה שהיא אומרת שי הבדל בין חבר הנאמנים לבין הוועד המנהל. חבר הנאמנים זה תפקיד נבחר. חבר הנאמנים של גוף ציבורי, אם ועדת האתיקה תחשוב שזה מקדם את פעילותו של חבר כנסת, ויש לזה חשיבות מבחינת הכנסת, ועדת האתיקה לא ראתה לנכון לאסור את זה. את ההיתר אפשר לתת לתפקיד נבחר, לא לניהולי.

על פי הקריטריון הזה אנחנו פועלים הרבה שנים, הוא לא החדש.

יש גופים שאין לך שיקול דעת, למשל בחבר הנאמנים של הסוכנות, בגלל זיכתו להסתדרות הציונית העולמית, בגלל שזה תפקיד נבחר, לא היה שיקול דעת של ועדת האתיקה, זה נחסם אוטומטית מתוקף השלכה - - -

איזה תפקיד?

חברות בחבר נאמנים של הסוכנות, בגלל שהוא נגזרת של ההסתדרות הציונית העולמית, על הסעיף של החוק, ירד הגרזן מיידית.

בואו ננסה בכל זאת לראות את המגרש הגול. לפי דעתי המגרש הגדול בו אנחנו טועים, זה המון גופים ציבוריים שיש להם תפקידים נבחרים, קרי דירקטוריון או חבר נאמנים מהסוג הזה, שזה לא הגוף המנהל, שפרושים על פני כל הארץ, כמעט בכל תחומי החיים, באמנות ובתרבות ובבריאות ובחינוך, וברווחה, ובמורשת ישראל ומה לא? שלא תהיה אי הבנה, אני חושב שכל תפקיד כזה צריך אישור ועדת האתיקה, גם אם הוא מובן מעצמו, זו לא בעיה מבחינתי, אין פה שום דבר אוטומטי. זו דעתי.


אני כן בעד להשאיר את התחום שאני קורא לו ציבורי במובן המהותי של המושג, ולא במובן הבורסאי, אני כן משאיר אותו כתחום פתוח שבמקרים קיצוניים, למשל יכול להיות שהוא הבין תחומי, אם הייתי יושב בוועדתה אתיקה הייתי אומר, זה לא אותו דבר, זה גוף פרטי למטרות רווח.

אבל אם רוצים להקים עכשיו את האוניברסיטה בצפת וצריך שם עידוד וצריך שחברי כנסת יעודדו מבחינה ציבורית את הקמת מוסד בגליל, אני חושבת שהוועדה לא ראתה פסול בזה שחבר כנסת יפנה לוועדת האתיקה ויקבל היתר.

מה הסיבה שאותה אקדמיה בצפת רוצה להעמיד בראשה חבר כנסת, בראש חבר הנאמנים שלה.

בין חבריה.

מה זה בין חבריה? זה לא מעניין אותי להיות בין חבריה. הסיבה היחידה היא כי היא רוצה, בצדק מבחינת הראייה שלה, שאותו חבר כנסת יפתח בפניה את הדלתות בירושלים, אצל השרים הרלוונטיים, בוועדות הרלוונטיות, במועצה להשכלה גבוהה הרלוונטית כי הם מחכים לקבל הכרה לתואר כזה או אחר. זו הסיבה, לא בגלל עיניו היפות, לא בגלל שהוא סלבריטאי, אלא בגלל שיש לו יכולת לפתוח את הדלתות, זו הסיבה שהם לוקחים את חברי הכנסת לדברים האלה, וזה בסדר מבחינת המוסדות האלה, השאלה אם זה בסדר בעיננו.

אפשר לייצר כאן נוסחה, קודם כל אני חושבת שהשימוש במילה פרטי הוא לא רלוונטי, פרטי היא מילה מיושנת שלא קיימת יותר בסקלה. אין כמעט עסקים פרטיים, דבר שלא קיים במונחים כלכליים.

למה לא קיים? יש הרבה עסקים פרטיים גדולים של אנשים שלא רוצים להנפיק את החברות שלהם בבורסה, לא רוצים שותפים, והם גדולים.

סוזי לא התכוונה לזה.

אני לא יודע למה היא התכוונה, הם התכוונו להכול.

אני חושבת שהשימוש במילה פרטי לא רלוונטי כאן והשימוש צריך להיות עסקי.יש שני סרגלי מדידה, אחד עסקי מול ציבורי, וכל הרווח באמצע, שצריך להשאיר בו מידה של שיקול דעת, כמובן שנטייה היא לכיוון ציבורי ונגד עסקי באופן ברור. הסרגל השני הוא ניהולי ונבחר, אז אנחנו יכולים לעשות לוח הכפל, ניהולי- נבחר, עסקי- ציבורי, כשברור שההעדפה שלנו היא לציבורי נבחר.

הוועדה קבעה שברובריקה הזו שאת מציירת יש היתר, רק בציבורי ורק בנבחר. לא יושב ראש חבר הנאמנים של המוסד החדש , יושב ראש חבר הנאמנים הוא לא תפקיד נבחר.

בדקתם מה קורה בעולם?

הפרלמנט שלנו מחמיר ביחס למה שקורה בעולם בסוגית העיסוק הנוסף.

הוא הכי מחמיר בעולם, היחיד שיש בו איסורים בסדרי הגודל האלה.

אנחנו חכמים גדולים ומתקנים את העולם, בשביל זה אנחנו נראים ככה...

זה בא מההתייחסות לחברי כנסת כאל רמאים קבועים בפוטנציה.

אנחנו מרוויחים את זה ביושר אם אתם חושבים ככה.

כדרכי אין לי כל כך פתרונות, יש לי יותר שאלות. הראשונה, צריך לשים לנו מול העיניים את העובדה שאנחנו הולכים בנתיב מאד בררו שיש לו גם הרבה הצדקות, של הטלת מגבלות איסורים ותיחום ואין בצידו את הנתיב שחייב לבוא כדבר מאזן והוא מתון התנאים מסביב. צריך להבין שכשאומרים לחבר כנסת אתה לא יכול לעסוק בעיסוק נוסף, קרי אתה צריך לעצור את חייך ולהעביר את כל מה שיש לך, ההיגיון אומר, כך נדמה לי שבצד זה יגידו לו גם ביום שתצא יש לך תנאים מסוימים שיבטיחו את זה שלא תיפגע כתוצאה מהמהלך הזה. אנחנו נמצאים שם.

ככה זה עם בעלי עסקים פרטיים.

בודאי, זה הפתח המסוכן ביותר לשחיתות, יותר מכל הדברים שאנחנו מתעסקים בהם כי אדם שיושב פה ושואל את עצמו מה יקרה אתי ביום שאצא מכאן, הוא נמצא במשבצת של השחיתות, גם אם הוא האיש הכי ישר בעולם. אז אנחנו רוחצים בניקיון הכפים עם כללים לתפארת העולם כולו ובסוף אנחנו מכניסים את האנשים, כמעט בכוח, לתוך מקום שם בכלל לא רוצים ולא צריכים להיות בו.


זה צריך לעמוד מול עינינו ולזה צריך את האיזון שהוא גם חורג מגדר הדיון כאן, כלומר הוא נמצא במגרש רחב יותר. זה אחד הדברים שאני מנסה, בלי הצלחה יתרה, לשכנע בהם את אנשי ועדת גרונאו, אני מנסה להסביר להם, זו לא השאלה אם נקודתית ניקח לו משהו או לא ניקח לו, אלא השאלה במכלול הכולל, איך אנחנו מייצרים את הבאלנס הזה. זו נקודה שבעיני חשובה.


נקודה שנייה שצריך לתת עליה את הדעת, אמרה סוזי דבר חשוב, נבדוק בוועדת האתיקה האם התפקיד תורם לפעילותו כחבר כנסת. אני חושב שהדבר הזה מאד בעייתי ואפילו לפעמים ההפך הוא הנכון. בדרך כלל המטרה היא להרחיק את חברי הכנסת מעיסוק שיש לו נגיעה ישירה לעבודה בכנסת, אני נוטה להעביר את הקו פחות בדיכוטומיות האלה של נבחר או לא נבחר. לצורך העניין לא מעניין אותי אם הוא נבחר לוועד הכיתה או מינו אותו כי יש החלטה שכל שנה חמישה הורים אחרים יהיו. שם לא מפריע לי שהוא יהיה, במקום אחר זה מאד מפריע, גם אם הוא יכול לרוץ לבחירות ואם מחר אני אתמודד על רשות ארגון נהגי המוניות וכולם יצביעו בעדי כי הם רוצים שאני אהיה יושב ראש הארגון שלהם, זה נבחר וזה גם אפילו ציבורי, אבל זה עוד לא עושה את זה בסדר. זה בעיני פסול לגמרי ולא יכול לעמוד.

באיזה מובן זה פסול? קידמת את חוק המוניות ואתה רוצה אחר כך להיבחר ליושב ראש הארגון.

אם היית יושב ראש ועדת כספים ואתה הולך להיות בכיר אצל____ רגע אחרי שפרשת.

אני מדבר על בעודי חבר כנסת. בעודי יושב כאן, אני חשוב שזה מצב לא סביר שאני אשא בתואר יושב ראש ארגון נהגי המוניות ואקדם או אנסה - - -

מה ההבדל בין יושב ראש המפלגה?

יש הבדל גדול בין מפלגה פוליטית לבין ארגון סקטוריאלי שדואג לאינטרסים כלכליים.

ומפלגה פוליטית שמכריזה מראש שהיא איגוד סקטוריאלי, הרי יש דוגמאות כאלה.

מה אתה יכול לעשות? גם בעניין הזה יש בעיני בעיה לא פשוטה.

שריון מקום למגזר המושבים ברשימה. מה ההבדל בין נהגי המוניות למגזר המושבים שאתה משריין אותו? כשאתה אומר חייב להיות נציג מושבים, למה? מוניות זה פחות נחמד ממושבים?

ההבדל הוא שאם יש חבר כנסת מטעם מפלגה שבאה כנציג סקטור המושבים - - -

יכול להיות שבמושב הוא מגדל גלדיולות והוא מחלק את המים לגלדיולות?

אם יושב ראש משקי חירות בית"ר נושא בתפקידו הזה בעודו גם חבר כנסת בעיני יש פה השקה בעייתית ולא פשוטה. הנקודה השלישית שגם עליה צריך לתת את הדעת זה קשור בחברות בגורמים שנמצאים בחוץ לארץ, לא רק בארץ. שם הסיפור בעיני עדיין מורכב ולא פשוט, פה נכנסים כל מיני אינטרסים אחרים. אני אתן דוגמה מה דינו של חבר כנסת שהוא נשיא ארגון עורכי הדין היהודי העולמי או תפקיד מהסוג הזה, או ארגון עורכי דין בכלל.


למשל יש איגוד עולמי של רשמי הפטנטים, יש חבר כנסת שהיה פעיל בגוף הזה והיום הוא נושא בתפקיד בכיר. הוא עסק בתחום רישום הפטנטים והוא מכהן היום כיושב ראש איגוד עולמי של הפטנטים. לאיגוד הזה יש מן הסתם כל מיני דרישות, כולל דרישות מול ממשלת ישראל, הוא יושב בכנסת כגוף מחוקק, מה קורה עם זה?

אני חושב שאנחנו ממריאים לכיוונים מאד בעייתיים שאני לא רואה את הבעיה הגדולה שם. יכול להיות שהוא יהיה יושב ראש ארגון הפטנטים העולמי ויש לו את מדינת ישראל. כל שאלת ניגוד העניינים פה, אני לא חבר בשום מושב ולא חבר בשום התנחלות ולא היה לי שום בית במחסום ארז, ואני נלחם למען מחסום ארז. הצגת העניין כאילו התרומה היא מיידית, אני מצפה שיצביעו בשבילי מושבניקים גם כשאני חבר קיבוץ. או שיצביעו בשבילי תושבי הנגב.


המבנה של המערכת הפוליטית שאתה פועל בין השאר כנציג אינטרסים ואתה מצפה שציבור, שאתה ייצגת את האינטרסים שלך, כל זמן שזה לא בניגוד עניינים באופן לגיטימי, יבחר בך. לכן כשאתה מגיע לגופים גדולים ורחבים כאלה כמו הפטנטים העולמיים, זה כל כך מהול בעיני, אין פה אינטרס ישיר, אני לא נאבק על לתת פטנט לחברה שהייתי בה קודם עורך דין. שם אני רואה את הבעיה.


הבעיה שלנו היא לא במקרים האלה אלא במרחב שאתרנו פה כשהוצאנו החוצה את העיסוק העסקי והשארנו בחוץ מהצד השני את העמותות שהם כולם לשם שמיים, ועד יוצאי עיירה בפולין שאף אחד לא רואה בזה ניגוד עניינים, אז נשארים בבעיות הגדולות ואני מציע שנתמקד בזה.

סוזי רצתה להוסיף ואחר כך חבר הכנסת כץ.

יש לי נושא אבל אני לא אומר כלום, אני נהנה מההתבדחות של העניין.

אני לא יודע מה עניין הבדיחות לפה.

נקודת המוצא היא שזה נמצא בחוק. האיסורים האלה קיימים היום. חבר כנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי ואלה הגופים הציבוריים, זה מוגדר בחוק, האיסור הזה קיים. יש גם את האיסור של תפקיד ניהולי אבל כמו שהסבירה ארבל בצדק זה מתייחס לחברות הייחודיות.


מה שהוועדה מנסה לומר זה בעצם שלא ראוי לעשות הבחנה בין גופים שונים, לא ראוי שזה ייעשה במסגרת הכללים, ראוי שאם תהיה הבחנה כזו, היא תעשה במסגרת ועדת האתיקה. ועדת זמיר ראתה חשיבות בזה שלחבר כנסת יש פעילות ציבורית מחוץ לכנסת, זה דבר לגיטימי. יש לזה חשיבות, הוא יכול לקדם נושאים ויכול להיות חבר, אני לא מדברת בשם ועדת זמיר אני אומר באופן אישי שאם הולכים להקים עכשיו אוניברסיטה חדשה באזור שטעון פיתוח, אני לא ראוה שום בעיה שחבר כנסת יהיה חבר , לא יושב ראש הוועד המנהל, בוודאי לא ישוב ראש חבר המנהלים שאז בודאי הדברים עולים לדיון, אלא שיהיה אחד מהאנשים שרואה - - -

אז מה ההבדל בין חבר ויושב ראש?

יושב ראש זה תפקיד ניהולי מעצם ההגדרה. יש הבדל בין אתה מנהל, אתה ישוב ראש, לבין הנושא של נבחר, יושב שם, השם שלו מופיע הוא חבר גם בוועדה של האופרה, דברנו על מוסדות תרבות, הוא אחד מחברי מועצת האופרה. כל רצון להחמיר יתקבל, אבל הוועדה לא ראתה לנכון להחמיר.

לא עניין של להחמיר, לא ברור לי איפה עובר הקו, הדיכוטומיה לא ברורה לי.

עד היום הרעיון הוא נבחר בגוף ציבורי, הייתה רשימה קבועה של גופים כמו רשות מקומית, מועצה דתית, הסתדרות כללית והסתדרות עובדים. למה הגופים האלה, הגופים האלה נבחרו באופן ספוראדי, הם לא נבחרו מתוך רציונאל, הרציונאל הוא איסור על ניגוד עניינים והעבודה שחבר כנסת ראוי לו שימלא את תפקידו בכנסת וייתן את כל מרצו וזמנו בכנסת. לכן הוועדה אמרה, נתעלם מחמשת הגופים האלה ונעשה איסור כללי, בצד זה היתר. האיסור וההיתר מתייחסים לעצם הכהונה כנבחר.

כמה נרחב הכר שניתן לגבי ההיתר לוועדת האתיקה? בכל זאת ועדת האתיקה צריכה להיות תחומה.

עד היום, לפי כל הדיונים שראינו, ועדת האתיקה עשתה את העבודה שלה בצורה מצוינת. גם הדברים שאמרו היועצים המשפטיים שמתייחסים לשאלה מדוע הגוף כשנסחר בבורסה הוא כזה ולא אחר, לעניין ועדת האתיקה, ההצעות האלה וחוות הדעת האלה הם במקומן, לכן הרעיון הוא כן לתת כר נרחב. ראוי שהכנסת תחליט האם חבר כנסת טוב שיכהן באופרה ולא טוב שיכהן במקום אחר.

ולא בחקיקה אלא בהחלטה של ועדת האתיקה.

לעניין הזה כן. החקיקה קיימת.

החקיקה גם תשונה כדי להתאים לעקרונות שמוצעים כאן.

אני בבסיס מסכים עם דעתה של סוזי, או של ועדת זמיר, אני לא בעד איסור מוחלט. כשיש איסור מוחלט צריך להחליט, הכול ברור, אני כמובן גם לא בעד היתר מוחלט. אני כן בעד לקבוע את הבנקטים שמספיק רחבים בכדי שוועדה של חברי כנסת, יצטבר פה בדרך של החלטות תקדימיות, הצטבר פה ניסיון, כולל אפשרות, היות וזה לא בחקיקה ראשית, כולל אפשרות שמפעם לפעם המטוטלת תנוע בהתאם לאווירה בהתאם למצב הרוח, בהתאם לצרכים הציבוריים.

יכולות להיות גם בהתאם לחשבונות פוליטיים.

הכול יכול להיות בוועדת האתיקה. העבודה היא, שלמיטב ידיעתי, יש לי בעיה להעיד כי יותר מידי זמן הייתי בוועדת האתיקה, זו הטענה שפחות הושמעה עד עכשיו. אמרו שזו נוקשה מידי שהם לא מבינים, לא שמעתי שהייתה טענה, שאישרו לא' ולא אישרו ל-ב', משום שהוא שייך למקום אחר. אני לא מכיר את הטיעון הזה.

אני לא אומר שיש, אני שואל אם יכול להיות שיושב ראש ועדת האתיקה - - -

התשובה היא שיכול להיות.

הכול יכול להיות כי לא הסכמנו להוציא את זה לגורם חיצוני. אם היינו מוציאים אותו לגורם חיצוני אז הסכנה - - -

היינו מפריטים את ועדת האתיקה.

נכון, חס וחלילה...אתה הגעת היום אבל עסקנו בזה כבר ואני לא רוצה להתחיל שוב.

הגעתי היום כי לא אמתם לי שאתם קיימים. הכול היה במחשכים. בטח תגיד ששלחת לי אי-מייל.

חבר הכנסת כץ, מפלגתך שלחה - - -

אני אגיד את מה שיש ל להגיד.

אני רק אשלים משפט אחד לגבי ההיתר של ועדת האתיקה. הוועדה כן קבעה מה ועדת האתיקה תשקול. היא אמרה שוועדת האתיקה תשקול את התועלת הצפויה לציבור, את ההשלכות האפשרויות למילוי התפקיד. היא רשאית לתת לחבר הכנסת היתר מותנה, למשל בתנאים מסוימים, אתה יכול להיות חבר, אתה לא יכול להיות יושב ראש. אתה יכול להיות חבר לשנתיים ואז תחזור ונדבר על זה, הרעיון הוא שיש הנחיה כללית לגבי השיקולים של ועדת האתיקה אבל הרעיון היה כן לפתוח מצב של היתר. היתר לתת לחבר הכנסת אפשרות לעשות פעילות ציבורית גם בגופים ציבוריים.

אני מבקש שכשאני מדבר הוא יצא, אני לא חושב שללוביסט יש מה לחפש פה כשדנים בעניינים כאלה.

הפרוטוקול ממילא מתפרסם.

אז מה?

הישיבות עד היום היו פתוחות ומי שרצה נכנס ולא שאלתי מי נכנס. אולי יש פה בעיה רגישה, אבל אם אין אני מציע שנשאיר את זה ככה כי הישיבה מתפרסמת, היא מופיעה בסדר היום של הכנסת והיא לא סגורה. אני לא מציע שנקבע כללים.

אני מצטער, אם הנוכחות שלי מפריעה אני אצא.

את מי אתה מייצג?

את המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

אתה לא חייב לצאת.

אם אני מפריע לחבר הכנסת כץ אני אצא.

לא מפריע לי אבל אני מעדיף שיצא.

אנחנו יוצרים פה בריה שבעיני היא מאד בעייתית. המצב עד עכשיו היה שהכללים היו הרבה יותר ברורים, עדיין לוועדת האתיקה היה מרחב די רחב אבל מה שאתם מציעים, הכול אסור אלא אם ועדת האתיקה החליטה שמותר. זה שינוי מאד גדול ממה שהיה עד עכשיו. זה שם את ועדת האתיקה במצב שהיא תצטרך לקבל החלטה כמעט על כל אחד, כי כמעט לכל אחד יש גוף כזה או אחר שהוא לפי הנוהג היה מקובל עד היום שהוא פעל.

היום פונים אלינו. אנחנו מקבלים המון פניות. כבר היום חברי כנסת פונים ושואלים אם מותר או אסור.

בדרך כלל מקבלים תשובה ובזה זה נגמר. ועדת האתיקה, זה עדיין גוף של הכנסת, אתה הולך ומתפיח לו סמכויות כאשר יבוא שלב, חיים רמז לזה, בעתיד כולם מכירים את הבעייתיות, אם לגוף הזה יהיו כאלה סמכויות, במוקדם ובמאוחר הוא יכול להפוך לפוליטי.

הוא יהפוך.

זה נותן לו סמכות מהותית בעוד שהיום אנחנו רק מפרשים.

זה סיפור אחר לגמרי. אז בונה מעין פורום שלא נכון לקרוא לו שיפוטי כי ועדת האתיקה היא גם מעין שיפוטית, אבל במקרים מאד ספציפיים ולא על כל החלטה וכל דבר. אני חושש מהמגמה הזו, מהמהפך הזה. קודם היה מה אסור, עכשיו יהיה מה מותר וכל השאר ילכו לוועדת האתיקה ויתעסקו אתה.

איך אתה פותר את הבעיה?

השאלה אם הסטטוס קוו הוא לא נכון יותר. אני מבין את המגבלות שלו של רשימה אקראית ואני בעצמי הבאתי דוגמאות שצועקות לשמיים, למה חבר הנאמנים של הסוכנות לא וישוב ראש הוועדה המנהל של מכללת ספיר כן. על פניו חבר בחבר הנאמנים של הסוכנות זה הרבה פחות עיסוק, אחריות, ניגוד עניינים, מה שתרצו, מול יושב ראש הוועד המנהל של גוף כזה או אחר. זה נכון. אבל עיין, אם המחיר של חוסר האחידות הזו הוא יצירת ברייה כזו מוועדת האתיקה, אני לא בטוח שה מהלך נכון.

אני אביא דוגמה שלא מתייחסת להיבט פרסונאלי, יש סוג החלטות שלפעמים כשהם נופלים על הכתפיים של ועדת האתיקה, זה הרבה פעמים בא בדיעבד, אתה מסתכל ואומר, זה מוגזם שדבר כזה יוחלט בוועדת האתיקה. אני לוקח את הדוגמה מהכנסת הקודמת, את ההחלטה על חל"ת, אני יודע שמתכוונים לדבר על זה, זו סוג החלטה שהיא מאד משמעותית. למשל לוקחים מהעולם האקדמי, שם יש מגבלה על חל"ת, אבל ועדת האתיקה משום מה החליטה על מגבלה יותר קצרה מהמגבלה של המערכת האקדמית, עם כל ההשלכות. יותר מחמירה. יש מערכות שאין מגבלות על חל"ת.

זו החלטה מאד מרחיקת לכת עם השלכות על השאלה מי ירצה להיכנס לבית ומי לא ירצה להיכנס לבית, זו גם החלטה מבחינה מסוימת בדיעבד, זאת אומרת שהיא חלה על אנשים שנכנסו לבית, אני לא אומר שהם נכנסו בדיעבד, אבל היא אמרה להם שהם נכנסו לפי מצב א' מעכשיו ישחקו לפי מצב ב'. עלי זה לא חל אבל היו חברי כנסת שהתחילו לשקול אם הם בכלל רוצים להתמודד או לא רוצים להתמודד לאור ההחלטה ומה המשמעות של ההתמודדות שלהם אם בעוד שנה יצטרכו לעזוב.

מי ידע על ההחלטה?

ברגע שהיא הונחה כולנו ידענו.

היא הונחה ביום שהכנסת התפזרה. באותו יום שהכנסת התפזרה, אף אחד לא דיבר על זה, אני לא ידעתי עד שאחד מהעובדים לא כתב לי מכתב. זו הייתה החלטה במחשכים, בימי צ'אוצ'סקו העליזים לא היו מחליטים ככה.

היא התקבלה בנובמבר 2008.

מתי התפזרה הכנסת? היא הונחה על שולחן הכנסת ערב פיזור הכנסת.

נובמבר 2008 זו כבר תקופת בחירות.

אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על ההחלטה הזו. אני מרגיש שבשום מקום מסודר לא היו עושים את זה כך.

זה מונח על השולחן, הרבה אנשים, כולל אלה שקבעו את ההחלטה אמרו שצריך לדון בה מחדש, העלאת הטמפרטורה לא תעשה את הדיון יותר טוב.

דנו מחדש, היא תוקנה.

אני מביא את זה כדוגמא שזה תהליך שההשלכות שלו יותר מתיקון בחוק שעשה גוף כזה או אחר. אני חושב שלא נכון לקחת את זה על הכתפיים של ועדת האתיקה. זו דוגמה שזו החלטה לא אישית, זו החלטה רוחבית.

לטעמי ועדת האתיקה כאן לקחת לעצמה מנדט שאין לה, לקחה רחוק מידי את המנדט, בטח כפי שהוא כיום.

זה נושא לחקיקה מי שחושב שזה נכון. לקחתי דוגמה כזו שאני כחבר כנסת זה לא חל עלי אישית, אבל בודאי אם הייתי יודע שהחלטה כזו בהכנה הייתי מתבטא בעניינה, ידעתי עליה בדיעבד. ועדת האתיקה גם לא יכולה לפעול אחרת.

היא יכולה, אני כבר מציע שיופיע בתקנון האתיקה החדש שהחלטות מהסוג הזה צריכות להיות במעמד של לפחות כמו החלטה שינוי בתקנון הכנסת. זאת אומרת, שהחלטה מהסוג הזה מראש צריכה לעבור תהליך של כאילו שתי קריאות, הנחת ההצעה, בקשת תגובות למשך חודש ימים.

תיקון הכללים ועדת הכנסת עושה אותם לא ועדת האתיקה, זה היה צריך להיות כלל בוועדת הכנסת, היה קצת ערבוב.

אני מציע שכשנגיע לסעיף האחרון יהיה כתוב שהחלטות בעלות משמעות עקרונית לא יסתפקו בהחלטה של ועדת האתיקה, הגדרה עקרונית לא טובה פה, נמצא את הניסוח.

החלטות רוחב. כשוועדת האתיקה דנה לגופו של אדם זה עניין אחד.

הן צריכות להופיע בכללים והכללים הם בסמכות ועדת הכנסת ואז זה גלוי ויש את ההליך של הערעור.

טוב שהרווחנו מהעניין הזה, עכשיו אני חזור לכאן, למה הבאתי את זה כדוגמה, אני מאד חושש מהמהפך הזה שמצד אחד הוא מאפשר לכנסת גמישות, אני מבין גם את היתרונות שלו, אומרים שבמקום שנתווכח ואסור ונתיר, נפיל את הכול לוועדת האתיקה והיא תחליט כל עניין לגופו.

זה כבר קרה היום בעניין אחר. זה הפך להיות עניין שבשגרה. היום היה דיון בלשכתו של יושב ראש הכנסת על העסקת מתמחים באמצעות קרנות וגם המסקנה הייתה שוועדת האתיקה תקבע איזה קרנות יתקשרו עם הכנסת.

זו מגמה שאני לא בטוח שנכון לעודד אותה.

את הדילמות אנחנו מכירים, מה הפתרון?

יש בינינו מחלוקת מאד בסיסית שנוגעת לא רק לתחום הזה של החיים, שלא תמיד כשלסטטוס קוו יש בעיות צריך לשנות אותו, זה חל גם על תחומים אחרים.

בעניין הזה אתה לא יודע כמה אני שמרן, אם תגיד, וגם רוב הוועדה תגיד, אנחנו לא רוצים לסגור את הסגר שוועדת זמיר הטילה, וגם לא רוצים ליצור את המחסומים. אנחנו אומרים בואו שנאיר את המצב הקיים.

זה מה שאני אומר.

אמרת אחרי שחילצתי את זה ממך. נשאיר את המצב הקיים לא נחמיר בעיסוק הנוסף מצד אחד, כי החמרה בעיסוק הנוסף משמעותה בלי ההצעה הזו, של לתת לוועדת האתיקה סמכויות להתיר, הציבור לא יעמוד בה, יהיו פריצות לא מוצדקות, סתם אנחנו מכשילים את כולם. כרגע אנחנו מצמצמים לשתי אלטרנטיבות, אחת אומרת שבגדול נשאיר את המצב הקיים והאלטרנטיבה השנייה אומרת נגדיר את ההגדרה של ועדת זמיר עם מעמדה של ועדת האתיקה, עם ההסתייגות שכבר התקבלה- לפי דעתי לדעת כולם – שהחלטות שיש להם משמעות של החלטות רוחב יהיו בכללים ולא בהחלטות ועדת האתיקה.

כל החלטה שאנחנו מקלים היא החלטת רוחב.

יש הבדל אם את מייסדת כלל חדש, שאז ועדת הכנסת אמורה לקבל, או שאת מפרשת כלל קיים.

אז לא נקרא לזה החלטת רוחב אלא יסוד כלל חדש.

כשאת דנה לגופו של אדם זה לא פוסל אפשרות שבפעם הבאה כשיהיה מקרה מאד דומה תדוני מחדש ותקבלי החלטה הפוכה. לפחות לפי הבנתי.

כשגרה, הוועדה מתייחסת להחלטות שכבר התקבלו כתורה שבכתב.

יש מדיה מאד דלה של גמישות, בהבדל מכללים, ובטח בהבדל מהחוק. בכל זאת יש פה מדרג של חוק, כללים והחלטות נקודתיות. אחרת בכלל לא נוכל להגיע לשום מקום.

דברים מהרגע שנכתבים, אתה יודע שבמידה רבה הם מחייבים. רק השבוע החלטנו לקבל במקום החזר לקופת המדינה מתנה אסורה, הסכמנו לקבל אותה כתרומה. הנקבל נתן אותה כתרומה. למה הסכמנו לדבר המופרך הזה? הרי המטרה היא שזה יחזור לאוצר המדינה, כי בשעתו, לפני שתי כנסות, קבעה ועדת האתיקה תקדים שמתנה אסורה הוחזרה כתרומה. אמרנו, אם כבר אז גם עכשיו אבל מעתה ואילך זה לא יהיה.

עובדה שקבעתם כלל שזה לא יהיה.

לפני שחבר כנסת אלקין עוזב, הערה לדברים שלו, היה לי מאד קשה לשמוע את מה אמרת לגבי תפקידה של ועדת האתיקה. האמירה שהתקבלה היא כאילו אל תתנו לנו דברים קשים, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

זה לא מה שאמרתי.

אל תתנו לנו החלטות כבדות, החלטות שיתנו לנו כוח - - -

זה לא מה שאמרתי, ועדת האתיקה הוקמה לדון לגופו של מקרה.

נכון, אבל זו ועדה חזקה, זו ועדה חשובה, היא נחשבת בפרלמנטים בעולם אולי אחת הוועדות היותר משמעותיות.

אמרנו שאנחנו לא מתייחסים לעולם....

אולי אחת הוועדות היותר חשובות מבחינת שמירת התדמית של הכנסת ומעמדה של הכנסת. לכן יש חשיבות לוועדת האתיקה. יש חשיבות לאמירה שלה וליכולת שלה ולשיקול הדעת. בעניין הזה אני מקבלת את ההערה שאם אין מה לשנות אז אל תשנו, אבל אוסף של אותם גופים שהם בעצם בחלקם אפילו ארכאים, שלא פותרים את הבעיות היום יומיות, האוסף הזה איננו מתאים לדעתה של ועדת זמיר. לכן הרעיון היה תפתרו מן האוסף הזה, תשאירו את שיקול הדעת. הנחת היסוד של ועדת זמיר היא שחברי כנת יודעים לעשות את עבודתם, ועדת האתיקה יודעת לעשות את עבודתה וגם אם ניתנות לה סמכויות רבות, טוב שכך.


מה יהיה הדיון כאשר יגיע לנושא של סנקציות? האם תגידו, לא ניתן לה יותר מידי כוח? אנחנו לא רוצים שחברי כנסת יתנו סנקציות, הם לא מסוגלים להתמודד עם זה, קשה להם. לכן סנקציות כאלה, ועדת האתיקה לא ראוי שתיקח. הרוח של הדברים מנוגדת לתפיסה בכלל של הכנסת. זה המקום שבו מתקבלות ההחלטות הכי קשות. לכן חבר כנסת לא יכול לברוח בטענה שאם יהיה לי כוח אולי יחשבו שאני פוליטי.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי להפיכת כלל...דברנו על זה, זה נכון בהרבה מקרים בחיים, ברגע שהכול אסור – אני משתמש בכלל הפוך – הכול אסור אלא אם כן התרתי, ריבוי המקרים בהם הוועדה תצטרך לדון בכל פעם מחדש, זו מציאות חדשה לחלוטין. אני חושב שלא נכונה במקרה לש ועדת האתיקה. זה שונה מאד מהסנקציות.

הוא חושב שנכון להתיר חלק מהדברים באופן מפורש בלי לבקש היתר מוועדת האתיקה.

המצב של היום הוא שיש מקרים מסוימים שאסורים ובזה זה נגמר. במקום שאתה מתלבט, אתה שואל את הייעוץ המשפטי.

הוא הלך יותר רחוק, הוא אומר, נשאיר את חמשת הנושאים, נשאיר את המצב הקיים.

אני אציג את עצמי, אגיד למה באתי לכנסת, מה אני עושה בכנסת ואני חושב שזה חשוב לאור מה ששמעתי פה על הדעות למי מותר ולמי אסור. אני נמצא בארגון עובדי התעשייה האווירית משנת 83, אי שם בדרך החליטו שניים שמנסים לשנות את תנאי הפנסיה במשק הישראלי, אני הובלתי מאבק ציבורי של כ- 700,000 איש, נגד ההסתדרות ונגד המשלה, קבענו כללים של שתי קופות, קופה חדשה, קופה ישנה. הגדרנו כמה מותר לחסוך בקופה החדשה, איזה אגרות חוב יקבלו בקופה הישנה, איזה אגרות חוב יקבלו בקופה החדשה, ואמרנו שכשדנים בשכרם של ציבור העובדים ובציבור הגמלאים, אנחנו צריכים להיות בחדר ולא בפרוזדור.


באתי לעמיר פרץ ואמרתי לו, תשנה את ההסתדרות. תעשה הסתדרות של פרנסה וגמלאות. עזוב את כל המפלגות, עזוב את כל הפעילות הפוליטית, הוא חייך. בדרך עברנו משברים בתעשייה האווירית ונאלצנו לפטר הרבה מאד עובדים. סגרו את הלביא בשנת 87, אחר כך בגלל סגירת הלביא ופיטורי 4,000 איש נקלענו למשבר תזרימי שמדינת ישראל התחילה לנהל את החברה. עשו קונסורציום של בנקים והתחילו לפטר עובדים.


אחרי שאמרתי לעמיר שאנחנו צריכים להקים הסתדרות של עובדים וגמלאות הוא חייך, הקמתי רשימה שרצה לבחירות להסתדרות, הוציאה 15% מההסתדרות, הוא היה בהלם. הייתי גדול מידי בשביל לבלוע והוא לא יכול היה להקיא, ההסתדרות הייתה במשבר, הדבר הראשון עשו זה ביטלו את האגף לביטחון סוציאלי. אמרו שלא צריך אגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות.


חצי שנה אחרי זה היו בחירות לכנסת קיבלתי אז 35,400 קולות. באתי לעמיר פרץ ואמרתי לו שנקים רשימה שתרוץ לכנסת, שתנסה להגן על זכויות העובדים. הוא חייך אבל בליבו בטח אמר שאני פסיכי, אם רוצים להסתדרות 35,000 קולות ומי שיכול להצביע להסתדרות זה רק מי שמשלם 100 ₪ לחודש ובני המשפחה שלהם לא יכולים להצביע. בסיטואציה מסוימת הוא יכול להוציא שני מנדטים, הוא יהיה נציג העובדים בהסתדרות ואני, כחיים חדשים, לא אתמודד לבחירות לכנסת, לא היה במפלגת העבודה, אני לא אוכל להתמודד לכנסת, אני אהיה יושב ראש ההסתדרות ולא חבר כנסת, והוא אמר לי, בוא תהיה מספר 2.


באתי לכנסת, לא נבחרתי עדיין לכנסת, הושבעתי לכנסת וזו הייתה הישיבה הראשונה תוך שבוע, עשרה ימים, שדנו באפשרות שאני אהיה בכנסת. הייתה תלונה לתנועה לאיכות השלטון שבאה משני אנשים שחבר הכנסת אורון מכיר אותם מגובה תלונות. אני חושב שאני הבן אדם שהכי הרבה מתלוננים עליו כנסת. כל יום תלונה.

אותם מתלוננים כל הזמן. ועדת האתיקה הגיעה לקצה היכולת שלה.

אפילו חבר הכנסת אורון קיבל פעם החלטה, אם אני לא טועה, שלא דנים יותר בתלונות שלהם. צבי ענבר היה היועץ המשפטי של הכנסת, היה דיון בכנסת בוועדת האתיקה יחד עם היועצים של הכנסת וקיבלו החלטה שאני יכול לכהן כמזכיר ארגון עובדים וכחבר כנסת.

בחל"ת.

אני לא מקבל שכר, לא יוצר תנאים סוציאליים, אני העובד היחידי בחברה שמלם בגין האוכל שלו. כשאני נותן לעובדים שני בקבוקי יין לראש השנה, אני לא לוקח. לא יוצר שום תנאים סוציאליים. מאז, בכל שלב שהתקדמתי בכנסת, עברתי את כל היועצים המשפטיים של הכנסת וכולם אמרו שנאי יכול להיות בשני התפקידים. זה הגיע לבג"ץ. בבג"ץ ישב אהרון ברק, עדנה ארבל וג'וברין, גם הם אמרו שהם אל מתערבים בהחלטות הכנסת והם מקבלים את זה שאני יכול להיות בשני התפקידים.


התלונות המשיכו לזרום ואני מתחבר לחבר הכנסת לוין שהכנסת הייתה פעם כנסת אחרת. הייתה כנסת של פנסיה תקציבית, עם 4% פנסיה ועם אפשרות לעבוד במקום אחר ולהרוויח שכר. אחר כך היה חצי מהשכר, ובאו ואמרו שנעלה את השכר ונמנע מכם אפשרות לעבוד במקום אחר. אחרי זה, ב- 99 ביטלו את הפנסיה התקציבית ויצרו פנסיה צוברת בכנסת. זאת אומרת שיצרו מצב שחבר כנסת שלא נבחר, אם הוא עצמאי, עורך דין, הוא חוזר למשרד שלו, אין לו בכלל ניגוד עניינים. זה שהוא בכנסת שולח לו למשרד לקוחות, רק בגלל שהוא בכנסת, אותה סיבה שהוא חשב שהוא יפתח לו דלתות. אותו שכיר, שצריך להתפטר ממקום עבודתו בגלל החל"ת צריך לחשוב, אני הולך לכנסת או לא הולך לכנסת?

אתה בסעיף החל"ת או בסעיף העיסוק הנוסף.

זה אותו דבר בדיוק. התחלת חל"ת, החלטת על העיסוק הנוסף.

יש לנו רק עד ארבע, יש מליאה.

אני לא אספיק עד ארבע לסיים, חבל שאתחיל, אני כבר חודשיים מחכה לזה.

סלח לי, דחית כבר ארבע פעמים.

אני אגיד לך למה דחיתי. באתי לפה אחרי שהיו פה שלושה חברי כנסת ואמרו לי "תופרים אותך". אני לא ידעתי על מה שקורה פה. ישבתי בשקט, לא אמרתי כלום ויש לי הרבה מה להגיד ולא מכובד שיסתמו לי את הפה. אם היית אומר לי שזה עד ארבע לא הייתי בא היום. באתי לשני הפרופסורים שייצגו אותי, פרנסיס רדאי שאמרה לי שנמצאת בוועדה ציבורית אחרת אצל מבקר המדינה והיא פנתה לרמי פרידמן שאמר לה שהוא לא מאפשר לה לא להיות, פניתי לפרופסור רות בן ישראל, ישבתי אתה , היא נחרדה כשהיא קראה מה כתוב פה. היא אמרה שתוך שבוע, עשרה ימים לא יכולה אפילו - - -

אני רוצה להבין, יהיה לך את כל הזמן שבעולם בישיבה אחרת, על מה היא נחרדה?

אני אגיד בצורה מסודרת. לא היה לה מספיק שבוע, ישבתי אתמול בלילה והכנתי את מה שאני רוצה להגיד.

כדי לדעת על איזה סעיף אתה מדבר.

תדע בסוף, יש סדר. עברנו שלבים אישיים, כולל החל"ת במחשכים, בלי שאדע. זה לא ניהול תקין. זו אותה ועדת אתיקה שאת רוצה לתת לה הכול. לא הודיעו לי. הם ידעו שהם נוגעים לגופו של איש, לא לגופו של עניין. זה היה ברור.


בכנסת יש שני סוגי חברים, יש כאלה שעוסקים בנושאים ביטחוניים ומדיניים, הם פרשנים ויש אנשים שמתעסקים בנושאים החברתיים. לפרשנים יש תקשורת בוקר ערב, חופשי, הם בטלוויזיה, הם לא צריכים לעשות כלום. יש את החברתיים, להם אין תקשורת, זה לא מעניין, ואין גם יותר מידי כאלה בכנסת. בטח אין יותר מידי מקצועיים כאלה בכנסת, אני 11 שנה בכנסת, לא זוכר את עצמי פעם אחת עומד על הדוכן ומדבר בנושא ביטחון או נושא מדיני, אף פעם. זה לא עניין אותי. באתי לשמור על מה שלא שומרים פה כל ממשלות ישראל לדורותיהם, על ציבור העובדים והגמלאים. אלה שלא מעניינים אף אחד, שהם הפקר.


אני לא יודע מה הסיבה אבל באופן ססטמטי, בגלל תלונות, כל שנה אני עולה על השולחן. יש שתי סיבות שיכולים לפסול חסר כנסת, אחד שלא מקדיש את הזמן הדרוש, אם הוא לא מקדיש את הזמן הדרוש יש את ועדת אתיקה היא יכולה לבדוק, היא יכולה לדון היא יכולה לראות אם הוא הקדיש את הזמן הדרוש ויש אמצעי ענישה. אני 11 שנה פה, שיבדקו את הנוכחות שלי.


יש את הסיבה השנייה והיא ניגוד עניינים. הכנסת היא סקטוריאלית, יש שריון לערבים, שריון לעולים במפלגות יש שריון למושבים, שריון לנשים, יש מפלגות סקטוריאליות, הכנסת היא כנסת סקטוריאלית. אם יושב ראש ועדת כספים לא מעביר תקציב עד שהוא לא מקבל לסקטור שלו כסף, זה סקטוריאלי. אני לא נכנס לעניין של ניגוד עניינים, אני חשוב שנציגי עובדים, אלה שמביאים בדגומה כדי לפסול, יכולים להביא לכנסת ערך מוסף שאין לה.


הייתי אתך בוועדת הכספים שהלאימו את קרנות הפנסיה, שדיברו שם, ו- 90% מהנוכחים לא הבינו על מה מדובר. כשראיתי את זה, לקחתי את מה שהם ביקשו, העליתי במחשב וראיתי שהולכים לשחוט את העמיתים. בערך חצי מיליון איש, בין 20% ל- 30% בחיסכון שלהם. הלכתי לבית של מאיר שטרית היה שר האוצר, הוא היה מטעם שר האוצר בעניין. שאלתי אותו אם זו הכוונה שלו? אם הוא מבין מה הוא עושה. הוא ביקש שבוע, הלך לבדוק ושינה שני נושאים. אחד בשיטת החישוב ואחד בתאריך ההצמדה לשכר הריאלי המשק, הגבלת השכר של ה- 2%. הוא שיפר שם 20% בפנסיה של כל האזרחים במדינת ישראל. בשביל זה אני פסול? מי ידע את זה? הפרשנים? אלה שידברו על הפצצה האיראנית? איפה ידעו את זה אם אנשים לא יבואו להתלונן. אנשים פסולים?


בגלל שהוא בוועד ויכול לתרום, כשאף אחד אחר או כמעט אף אחד אחר לא מעניין אותו . למה במפורש מוגדר בתנאים קיבוצניק, מושב שיתופי ואגודה שיתופית יכולים להיות בכנסת, למה לא כתוב עירוני, חבר כפר, למה? אותם חקלאים לא נמצאים כשמחלקים את המים ואת האדמות והמכסות, הם לא סובלים מניגוד עניינים, רק אותו שכיר שחלילה יבוא לכנסת ולא עורך דין, שלא יחזור למשרד שלו.


יושב ראש ועדת שרים לענייני משפט, יושב ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, סובל מניגוד עניינים? כשהוא קיבל החלטה לדחות את הנשוא של שכר הבכירים, מישהו בדק אם הוא יצג אותם פעם או ייצג אותם בעתיד? הוא הוריד את השם שלו מהמשרד? הוא לא סובל מניגוד עניינים? אנחנו מתקני העולם, הישרים ההגונים, רק לשכירים אסור? כמה לקוחות באים למשרד בגלל שיושבים פה עורכי הדין? איפה מתקבלות ההחלטות, מישהו בדק את זה?


אותו אחד שאמר שכר בכירים, אני לא מעלה את זה. אותו אחד שאמר שהוא דוחה בשלושה חודשים את הנושא של הרשם, מישהו בדק? למה רשם האגודות השיתופיות, הזמן שלו לא מוגבל? למה הוא יוכל להיות 22 שנה?

שאלה מצוינת.

מותר לו, הוא לא עושה כלום. כל ועדה ממונה מוגבלת בזמן, מה שהוא עושה לא מוגבל בכלום, הוא קיבל את זה בירושה, הוא היה עוזר של הרשם, הוא נפטר, כבר 22 שנה. אני מעלה הצעה, איזה לובי קם נגדי. אני לא מכיר אותו, מעולם לא פניתי אלי, אני לא מזהה אותו, מעולם הוא לא נתן לי תשובה שלילית.

הטענה שלו היא שהעוזר שלך מכיר אותו לא שאתה מכיר אותו.

מה זה משנה. ואז מה? למה נתנו לו לטעון בוועדת שרים? אם היה מדובר בעובד שיש לו שכר מינימום גם היו נותנים לו להופיע? זה נראה לך סביר? אחד שאין לו ניגוד עניינים, נלך לשכיר שחלילה לא יהיה בחל"ת מעל 4 שנים, שלא יהיה לו לאן לחזור. בעבר הייתה פנסיה תקציבית, אם היה מעל 45 היה מקבל פנסיה. מה אתה רוצה עכשיו, לפני שהוא בא לכנסת שיגיד שהוא לא מתמודד לכנסת כי יש לו מה להפסיד?

או שישב פה כל הזמן רועד ממה שיקרה לו ביום שיסיים.

ולא יביע את דעתו כי יהיה כפוף לזה שאולי לא ימליצו עליו ברשימה בהתמודדות לכנסת, זו הכנסת שאתם רוצים? של אנשים כפופים ושפופים? שלא ייצגו את העם אלא יגידו ויעשו מה שאומרים להם, זה מה שאתם רוצים? או שיהיו מיליונרים.

או שמשרתים את המיליונרים.

שיכולים לכהן חופשי. אתם באים ופוסלים את השכירים - - -

אתה מדבר אלינו, לא אנחנו - - -

שמעתי מה שדיברת פה, ראיתי אתה דרך שלך ושמעתי את הראש שלך. לא אמרת כלום אבל אמרת המון.

כמה זמן אתה עוד צריך?

אני מבקש לבוא עוד פעם.

אני ארצה שתבוא שוב, לישיבה הבאה אני רוצה לדעת כמה זמן אתה צריך.

אני מציע להסמיך את ועדת גרונאו גם לישיבה הבאה.

ברגע שסגרת את האפשרות להשתכר ועברת לפנסיה צוברת קרה משהו עם חבר כנסת, הוא לא יכול להביע את דעתו בחופשיות, הוא לא יכול לייצג את האינטרס.

אלא אם הוא בעל הון בעצמו.

הוא פוחד, אומר "יתפרו אותי", אני לא פוחד. דרך אגב, רציתי להגיד שבהתחלה, כשתבעו אותי ותבעו אותי, זה נגע לי אישית, עכשיו זו כבר אידיאולוגיה. אני כבר בגיל כזה שבסוף הקדנציה הזו אני פורש לפנסיה. זה כבר לא אני, זו המשכיות, זה איך תיראה הכנסת, זה כבר לא חיים כץ. אני 11 שנה נלחמתי, נגמר, אי אפשר לעצור את זה, אפילו לא ועדת האתיקה לא יכולה לעצור את הגיל. התקדמתי בגיל, הגעתי . אתמודד או לא אתמודד זו אופרה אחרת, אבל השיטה, שרצו להגביל חקיקה, עשו את זה בחקיקה ישירה.

לא, להגביל יושב ראש הסתדרות - - -

כשהחליטו לפטר את עמיר פרץ והירשזון מההסתדרות קמו שניים. זה היה גדעון סער שלא רצה אותו פוליטית, הוא רצה לחסל את מפלגתה עבדוה ואמר, אני אחסל אותו דרך זה שהוא לא יהיה שם וקם טומי לפיד שרצה לחסל את העבודה המאורגנת במדינת ישראל. יותר מפעם אחת הוא עמד על הדוכן, הוא ושינוי ואמרו, אנחנו נחסל אותך. לא צריך עבודה מאורגנת, לא צריך הסתדרות, השיטה היית הפה פוליטית, אבל היא יותר מקובלת מאשר שועדת האתיקה מחליטה, עם ארבעה איש.


באו בחקיקה ראשית, זאת הכנסת, זו הדמוקרטיה ונתנו לעמיר פרץ לעמוד על הדוכן ולא הגבילו אותו בזמן והוא דיבר כמה שהוא רצה, אפשר לראות את הפרוטוקולים, תילחם על זכותך להיות פה, למרות שהרוב היה ברור. אני חזור שוב לחל"ת, שוועדת האתיקה קיבלה האתיקה קיבלה החלטה.

אנחנו לא ועדת האתיקה, גם לא היית אז.

כשוועדת האתיקה קיבלה החלטה, היא לא הודיעה לאף אחד, בחושך. לא אני קיבלתי מכתב, באתי לתעשייה האווירית ואומר לי המנכ"ל, קיבלת מכתב מחרמוני. חרמוני זה אותו אחד שמתלונן כל שבוע.

אנחנו נעצור עכשיו, בישיבה הבאה תהיה הדובר הראשון. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה שבשעה 16:00