הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
11
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

1.7.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום חמישי, י"ט בתמוז התש"ע (1 ביולי 2010), שעה 10:00

הצעת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון-היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

שלי יחימוביץ

דוד רותם

ראובן ריבלין יושב-ראש הכנסת

פרופ' יצחק זמיר שופט בית משפט העליון בדימוס

ד"ר שילה הטיס-רולף

אייל יינון

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפעת שפרכר

הצעת כללי אתיקה לחברי הכנסת

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא של יועץ לענייני אתיקה לכנסת עלה כמה וכמה פעמים, אבל דחינו את הדיון בו. מדובר באחד השינויים המהותיים בדוח ועדת זמיר. אני מציע שהשופט זמיר יציג לנו את עמדת הוועדה. אנחנו נתייחס אחר כך לפן העקרוני של ההצעה הזאת. ארבל מנתה 30 סעיפים שהיועץ לאתיקה מוזכר בהם. על פי המתווה שנגיע אליו במהלך הדיון נראה איך מתייחסים אל המקומות השונים שהיועץ מוזכר בהם. הבטחתי ליושב-ראש הכנסת שכשנגיע לסעיף הזה אני אודיע לו על כך, לכן הוא ביקש להשתתף. אנחנו שמחים בהשתתפותו.

באתי להשתתף לגופו של עניין בנושא הזה. בכל הרמות העקרוניות ובנושאים שהם כלליים מיצינו את הדיונים.

אני אציג את העמדה של הוועדה בנושא הזה. העמדה של הוועדה הוצגה בפירוט בדוח עצמו. הוועדה הציבורית דנה בנושא הזה באופן יסודי וממושך. היא שמעה חברי כנסת. היה ברור לה מלכתחילה שההצעה למנות יועץ לאתיקה בכנסת תיתקל בהתנגדות של חברי הכנסת. היא ראתה לנכון להציע את הקמת המוסד החדש הזה, משום שהיא הייתה משוכנעת שזה עניין חשוב מבחינה מהותית. היא חשבה שזה אולי הנושא החשוב ביותר וההמלצה החשובה ביותר של הוועדה. הוועדה הייתה סבורה שכללי האתיקה לגופו של עניין לא ישנו את מצב האתיקה בכנסת, משום שבכללי ההתנהגות אין שינוי מהפכני. ההצעות המהותיות החדשות הן מעטות. חלק מהן לא התקבל על ידי הכנסת. יש בכללים המוצעים יותר ממה שכבר קיים היום. יש תוספת, אבל אין שינוי גדול.


הוועדה ידעה, לאור הניסיון בכללי אתיקה גם בכנסת ובכל מקום אחר בארץ ובחו"ל, שכללי האתיקה לכשעצמם אינם מספיקים. הם אינם חזקים מספיק כדי לשנות התנהגות, כדי לעצב תרבות חדשה. ההתנהגות האתית היא ביסודו של דבר ובסופו של דבר עניין של תרבות התנהגות. במקום שקיימת תרבות של אתיקה הכללים מיותרים. הם נדרשים במקום שצריך לשנות, לפתח, לקדם את התרבות. כשקובעים קוד של אתיקה זה לא מספיק משמעותי, לא מספיק חזק כדי לשנות את התרבות הקיימת. את התרבות אפשר לשנות בהדרגה באמצעות חינוך ומנגנון של הטמעת האתיקה. קוד אתיקה מורכב משני חלקים. חלק אחד זה כללי האתיקה, החלק השני זה המנגנון להטמעה ואכיפה. ההצלחה של כללי האתיקה תלויה במידה רבה בהצלחה של המנגנון.


לכנסת יש כבר הרבה שנים קוד אתיקה מפוזר. חלק נמצא בכללי אתיקה, חלק בחוקים, חלק בהחלטות של ועדת האתיקה. יש מנגנון של ועדת האתיקה. ועדת האתיקה לכשעצמה היא מנגנון חיובי וטוב. גם מבחינת ההרכב האישי וגם מבחינת התפקוד הענייני. אני לא מדבר רק על ועדת האתיקה בכנסת הזאת, אלא על ועדת האתיקה לדורותיה. מסתבר שזה לא מספיק. זה הטעם שיושב-ראש הכנסת הנוכחי לפני שתי כנסות ראה לנכון למנות את הוועדה הציבורית לבדיקת כללי האתיקה. היה חוסר שביעות רצון מהתפקוד של הכנסת בתחום האתיקה. היושב-ראש אמר שצריך לבדוק כיצד אפשר לקדם את הנושא הזה.

אנחנו בוועדה מצאנו שאנחנו יכולים לקדם במידה מסוימת על ידי שינוי מסוים של כללי ההתנהגות. זה שינוי שולי. ההמלצות החשובות של הוועדה, שהן לפי דעתנו אמורות לשנות את המודעות של חברי הכנסת ובמשך הזמן לקדם את התרבות של האתיקה, נעוצות בצד של המנגנון. קודם כל בחלק שמתייחס ליועץ לאתיקה.

היועץ לאתיקה הוא חלק ממנגנון הכנסת, הוא עובד של הכנסת. הוא גם יכול לבוא מחוץ לכנסת, כמו שהיועץ המשפטי לכנסת יכול לבוא מחוץ לכנסת. הוא אומנם כפוף ליושב-ראש הכנסת, אבל מבחינה מקצועית הוא קשור ועובד כל הזמן עם ועדת האתיקה של הכנסת. הרעיון הזה הוא לא רעיון מקורי של הוועדה הציבורית. הוא מבטא מגמה כלל עולמית בתחומים רבים. מקובל היום בצורה רחבה יותר ויותר – זאת תופעה יחסית חדשה – למנות ממונה על אתיקה בחברות גדולות. הן מבינות שזה לא בגלל לחץ חיצוני, אלא הן צריכות לקדם את הפעילות העסקית שלהן. יותר ויותר חברות ממנות ממונים על אתיקה. אותו הדין בגופים ציבוריים שונים. המגמה הזאת הגיעה לישראל. יש יותר ויותר חברות עסקיות גדולות שממנות ממונה על אתיקה. יש יותר ויותר גופים ציבוריים שממנים ממונה על אתיקה. עיריות לא מעטות מינו ממונה על אתיקה. בנציבות שירות המדינה מינו ממונה על אתיקה. זאת תנועה שמתפשטת בתקופה האחרונה.

האם בישראל יש עיריות שמינו ממונה על אתיקה?

לא לגבי חברי מועצת העיר. לגבי עובדי עירייה.

בחיפה, בראשון לציון.

גם לגבי הנבחרים?

לא.

נדמה לי שלא. כשהייתי יועץ משפטי לממשלה - סדר גודל של 30 שנה - שמתי לב שהנבחרים בשלטון המקומי זה הגוף היחיד בשירות הציבורי שאין לו מערכת של אתיקה. זה לא סביר מבחינה עניינית ולא ראוי מבחינה מעשית. הגיעו אלי הרבה מאוד תלונות נגד נבחרים וראשי רשויות מקומיות שבהעדר איזה שהוא מנגנון של אתיקה היה צריך להעביר את זה לפסים של תלונה למשטרה, חקירה פלילית ומשפט פלילי. אני אז באתי בהצעה לכנסת, לשילטון המקומי במשרד הפנים להקים קוד אתיקה, מנגנון אתיקה לנבחרי רשויות מקומיות - לנבחרי הרשויות המקומיות היה מעמד יותר חזק ממה שיש להם היום בכנסת – והם אכן הכשירו את המהלך הזה. לפני שנה או שנתיים, בעקבות התפתחויות שונות והעמקת המודעות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות פנו אל המרכז לאתיקה בירושלים. בעבודה של הוועדה שבראשותה עומדת הגברת טנה שפניץ הוכן קוד אתיקה. עכשיו הוא עומד להיות מוצג בפני מרכז השלטון המקומי ובפני מרכז המועצות האזוריות. בשלב הזה הוא קוד אתיקה לראשי רשויות מקומיות, מתוך מחשבה שקל יותר להעביר את זה בשלב הזה ושזה יגרור אחר כך קוד אתיקה לנבחרים. זה חלל שעומד להתמלא.

כולל מנגנון אכיפה, תלונה וכו'?

זה עניין שהם צריכים להחליט בו.

כולל תובע חיצוני?

ההצעה היא שתהיה ועדת אתיקה. מכיוון שהעבודה של הוועדה שאני מעורב בה נעשית בתיאום ובשיתוף הדוק עם השלטון המקומי, אין בה מנגנון של בית דין למשמעת. היועץ המשפטי לממשלה מכין במקביל. אנשי השלטון המקומי לא אוהבים את זה, אבל אף על פי כן הוא מכין. הוא יעביר מנגנון של מעין בית דין לאתיקה לנבחרים ברשויות מקומיות.


אמרתי שזאת תופעה הולכת ומתרחבת בעולם. לא רק בגלל הערכה גוברת לחשיבות של האתיקה, אלא בגלל שיקולים מעשיים. כל גוף פרטי או ציבורי מתוך השיקולים שלו. זה לא פסח על הפרלמנטים. זה התחיל בצורה מאוד בולטת ומפורשת בפרלמנט באנגליה לפני 15 שנה. הם הקימו נציב אתיקה – commissioner. אנחנו בהתחלה, כשאימצנו את הרעיון הזה, דיברנו על נציב. זה היה בעוכרנו. המשמעות הנלווית לביטוי נציב נתנה אווירה ומשמעות לא ראויה שלא התכוונו אליה. נציב זה כאילו מישהו ממונה. אנחנו התכוונו למין משרה או תפקיד שמשרת את חברי הכנסת, לכן שינינו את השם ליועץ. בפרלמנט באנגליה זה קיים. זה עבר תמורה לאחרונה בצורה של הרחבת סמכויות והגברת התחום. משם זה התחיל להתפשט בפרלמנטים שיש להם קירבה של מסורת או תרבות לפרלמנט האנגלי, שזה קנדה, ארצות הברית, סקוטלנד, אירלנד, אוסטרליה. זה עדין מיעוט של פרלמנטים בעולם. גם בפרלמנטים זאת תנועה שגוברת והולכת. אם הכנסת רוצה לשנות את מצב האתיקה, אז זאת הדרך שראוי ללכת בה. לא ראוי להמתין, כמו שקרה בכמה וכמה פרלמנטים, לסקנדל התורני וללחץ ציבורי שאז הכנסת תעשה את זה כמי שנאנסת לא מרצונה. כדאי לשמש דוגמה לגופים ציבוריים בישראל, לגופים עסקיים ואפילו לפרלמנטים בעולם. אני שומע משילה שהם קיבלו את הדוח של הוועדה והתגובות היו תגובות מאוד חיוביות, מאוד אהודות.


מדובר בנושא תפקיד במשרה של הכנסת. לפי הערכת הוועדה לא חייב במשרה מלאה, יכול להיות במשרה חלקית. מדובר באדם שיהיו לו 3 קבוצות של תפקידים. הוא ישמש כיועץ לאתיקה לחברי הכנסת. כל חבר כנסת שנתקל בבעיה של אתיקה ורוצה לקבל חוות דעת אמינה, מוסמכת יוכל לפנות ליועץ לאתיקה.

אין צורך בוועדת האתיקה?

לוועדת האתיקה יש תפקידים מאוד חשובים. זה יקל על ועדת האתיקה בשלב הראשוני.

האינסנטיב הוא לא הורדת עומס. יש אינסנטיב אחר. אני מציעה שנוריד את עניין ההקלה על ועדת האתיקה.

זה לא מייתר את עבודת ועדת האתיקה. יש לה תפקיד שקצת משתנה.

את מה שהיועץ לא יודע הוא מעביר לוועדת האתיקה? היועץ הוא הבלם?

אין דבר שהיועץ לא יודע.

בשביל מה צריכים את ועדת האתיקה?

יש הרבה מאוד פניות שגרתיות, כמו אם לקבל כרטיסי הזמנה או נסיעות לחו"ל. אלו פניות שבדרך כלל מישהו בלשכה המשפטית מטפל בהן. כשיש ליועץ לאתיקה פנייה לא שגרתית אלא פנייה עקרונית הוא יכול להפנות אותה לוועדת האתיקה. לפי הכללים המוצעים, ועדת האתיקה היא הפרשן המוסמך והסופי של כללי האתיקה. כשיש פרשנות של ועדת האתיקה בעניינים השגרתיים, היועץ לאתיקה יכול לטפל. זה רוב הפניות שתהיינה.


המנגנון שקיים היום בכנסת הוא מנגנון פסיבי. הוא מנגנון שפועל כשפונים אליו. גם אל הלשכה המשפטית וגם אל ועדת האתיקה מגישים תלונה או חוות דעת. אנחנו חושבים שזה לא מספיק. אנחנו חושבים שצריך מישהו שזה יהיה התפקיד שלו. הוא צריך לקדם את האתיקה. הוא צריך להגביר את המודעות לאתיקה. חברי הכנסת לא מספיק מודעים.

איך הוא מגביר את המודעות?

הוא יכול לעשות דיון בוועדה או דיון פומבי. הוא יכול לפרסם החלטות או חוות דעת שלו. הוא יכול להזמין מחקרים או לפרסם מחקרים. עצם זה שיש מישהו שמסתובב בכנסת זה כבר מגביר את המודעות.

חוות דעת ללא ועדת האתיקה?

הכל בתיאום עם ועדת האתיקה.

זאת אומרת שחוות הדעת היא של ועדת האתיקה.

זאת יכולה להיות חוות דעת שלו.

אם הוא כפוף לוועדת האתיקה שצריכה לאשר את חוות הדעת, אז זאת כבר חוות הדעת של ועדת האתיקה.

ועדת האתיקה בהרבה מאוד עניינים לא יודעת שפנו אל הלשכה המשפטית ושהלשכה המשפטית אמרה אם זה בסדר מבחינה אתית או לא בסדר מבחינה אתית.

כל זמן שהם בטוחים שזה בגדר אחריותם.

אני חייבת לציין שזה לא אוטומטית. לעיתים מאוד קרובות שאלות שהתשובה לא מובנית מאליה מובאות לפתחה של ועדת האתיקה.

היועץ המשפטי לעומת היועץ מוסדר בחוק. הוא לא יועץ של חברי הכנסת ושל יושב-ראש הכנסת, הוא יועץ של הכנסת. זה דבר שנתן עצמאות. בכנסת ה-15 הצלחנו להעביר חוק אצל אברום שנתן מעמד מיוחד וייתר את סמכויות היתר העצמאיות של היועץ המשפטי לכנסת כלפי הכנסת עצמה. הכנסת צריכה להיות קצת לא סבירה בשביל לא לקיים חוות דעת משפטיות שהן ברורות לחלוטין. היא יכולה לומר שגם אם המצב המשפטי הוא כזה היא רוצה לשנות אותו. תפקידם של חברי הכנסת הוא, בין היתר, לשנות.

אין ספק שהסמכות העליונה בענייני אתיקה בכנסת היא ועדת האתיקה. זה כתוב במפורש. היועץ לאתיקה הוא מוסד שמסייע לוועדת האתיקה ולכל חברי הכנסת. התפקיד שלו הוא להגביר את המודעות ולנקוט פעולות של הסברה, חינוך, מודעות של חברי הכנסת, דבר שלא נעשה בכנסת. אנחנו חושבים שמכיוון שכל העניין של האתיקה זה עניין של חינוך ותרבות, אז יש חסר מורגש. זה משפיע על מצב האתיקה בכנסת כמו בכל מוסד אחר. הכוונה שהיועץ לאתיקה יטפל בעניין הזה.

הוא אמור להיות מחנך לאתיקה?

אנחנו קוראים לזה יועץ. הכוונה להגביר מודעות ותרבות של התנהגות אתית. היום אין מישהו שנוקט יוזמה בנושא הזה. אין תפקיד כזה. יותר ויותר גופים ברחבי העולם ממנים אדם שזה תפקידו.

אדם כזה הוא שופט?

לפי התפישה שלנו הוא בכלל לא משפטן. אני רוצה להסביר למה חשבנו על יועץ לאתיקה ולא על יועץ משפטי. אני מדבר כמשפטן. אתיקה היא לא משפט. הכללים שישנם כאן הם לא כללי משפט. מי שלא מקיים את הכללים האלה לא עובר עבירה משפטית. לפעמים כן, אבל בדרך כלל לא. כל הלך המחשבה, כל התפישה של אתיקה שונה מהתפישה המשפטית. התפישה המשפטית היא שחור ולבן, מדקדקים מאוד. לא פעם שומעים בכנסת טענות על עודף של משפטיזציה. זאת דוגמה מובהקת של משפטיזציה של תחום שהוא לא משפט. כשמדובר במשפט משפטנים צריך לעסוק בזה. אתיקה היא לא חוק.

הדבר הבסיסי בכללי האתיקה שממנו נגזרים הרבה כללים זה הכלל שחבר הכנסת צריך לנהוג באופן שהולם את כבוד הכנסת. מה זה כבוד הכנסת? זה מושג משפטי? זה לא מושג משפטי. כלל נוסף זה שלחבר הכנסת אסור להתנהג התנהגות שאינה הולמת את המעמד של חבר כנסת. יש לזה גישה משפטית, אבל זאת לא הגישה הנכונה. יכול להיות שאין הבדלים מהותיים, אבל כל הלך המחשבה הוא לא הלך מחשבה משפטי.

הוא בוודאי מעין משפטי כדי לברר אם זה נכון או לא נכון.

אם מדובר בהפרת הכללים זה ועדת האתיקה. נכון שהיועץ לאתיקה יכול לסייע. יש כלל בכללים האלה שאומר שבכל עניין שקבוע בכללים, לוועדת האתיקה יש סמכות לסטות מהכללים. אני חושב שהגמישות הזאת חשובה, משום שהיא מאפשרת לקבוע כללי אתיקה שהם יחסית פורמאליים. ועדת האתיקה יכולה להיעזר בחוות דעת. חוות הדעת היא של אתיקה, לא של משפט. היא צריכה לבוא ממישהו שחושב אתיקה. בכל הפרלמנטים שישנם בעולם המחלקות המשפטיות לא עוסקות באתיקה. מי שעוסק בזה הוא אדם מיוחד. אני לא רוצה לומר שמשפטן לא יכול למלא את התפקיד הזה, אבל התפקיד הוא לא משפטי. כאשר חשבנו בוועדה על יועץ לאתיקה חשבנו על אדם שהוא לא משפטן. תיקחו למשל את העניין של היעדרות מהכנסת מעבר למכסה הקבועה. היעדרות כזאת מצדיקה ניכוי מהשכר אם היא הייתה ללא הצדק סביר. הצדק סביר זה לא מונח משפטי. יש שורה ארוכה של עניינים שהם לא עניינים משפטיים. כיוון שאין היום שום מנגנון אחר שמתאים כדי לחוות דעה בנושא, אז פונים ללשכה המשפטית.

במקרה הספציפי הזה פונים לוועדת האתיקה.

אני חושב שבהרבה דברים כשפונים לוועדת האתיקה ועדת האתיקה יכולה וכדאי שתיעזר בחוות הדעת של היועץ לאתיקה, שהוא איש של אתיקה, הוא צבר ניסיון, הוא מכיר את אורחות החיים של הפרלמנט.

עדיין לא הבנתי מה הערך הנוסף שנותן היועץ לאתיקה על פני איל יינון שחי את חיי הכנסת ומכיר במהלך תפקידו את ענייני האתיקה. על אף כל ההסברים שניתנו כאן לחשיבותו של היועץ לאתיקה, שהם נכונים, צודקים ונכוחים, עדיין אני לא מבינה מדוע צריך את הפונקציה הזאת ומה רע בפונקציה הקיימת.

בכל החברות העסקיות לא מטילים את התפקיד על היועץ המשפטי. בעירייה, שיש לה יועץ משפטי, לא מטילים את התפקיד על היועץ המשפטי.

העובדה שכך זה נהוג היא לא סיבה מספיק טובה.

זאת עדיין לא סיבה, אבל הרבה מאוד גופים בעולם ובארץ הגיעו למסקנה הזאת.

גם פרלמנטים?

בוודאי. אין פרלמנט בעולם שענייני האתיקה נמסרים ליועץ המשפטי. יש הרבה פרלמנטים שלא עוסקים בנושא הזה בכלל. בכל הפרלמנטים שעוסקים בזה יש נציב לאתיקה.

מי יהיה האיש? מחנך? שופט?

חבר כנסת לשעבר. איש שהכנסת אומרת שהיא רוצה.

זה יהיה בשכר?

לפי דעתי בתגמול כספי במשרה חלקית. זה יכול להיות מי שפרש מהכנסת ומהחיים הפוליטיים והכנסת מעריכה אותו. הוא מקבל חצי משרה של יועץ לאתיקה. יכול גם להיות איש אוניברסיטה לשעבר, נשיא אוניברסיטה לשעבר.

הוא צריך לחיות את הכנסת.

כמו יועץ משפטי. אני מודע לזה שהכנסת כמו כל גוף אחר לא שמחה ואפילו חרדה מפני השינוי הזה. אנחנו רגילים לזה. זאת תופעה מאוד כללית ומאוד טבעית. לא פעם עושים את הדברים האלה כתוצאה מאיזו שהיא שערורייה, מאיזה שהוא לחץ ציבורי. אני לא רוצה לזלזל בחשש הזה. אני חושב שהיה טוב אם הכנסת הייתה מאמצת את ההסדר הזה - עם שינוים כאלה ואחרים - לתקופת ניסיון של שנים אחדות. צריך לומר מראש שהמוסד הזה יפסיק להתקיים בתום כך וכך שנים, אלא אם הכנסת תחליט להאריך אותו.

זה בחקיקה?

זאת החלטה של ועדת הכנסת.

ההחלטה באישור המליאה.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה באישור המליאה. חלק גם בחקיקה.

קודם כל אישור המליאה.

זה סוג של הוראת שעה.

אם בכנסת ה-16, שהיא באה לאחר הכנסת ה15, חשבתי שצריך להזדרז ולרענן או לתקן את תקנון הכנסת, אני היום בכנסת ה-18 רואה את זה כקול זעקה גדולה. ככל שנוקף הזמן וככל שמצטרפים חברי כנסת שהם נבחרים בבחירות שלכאורה הן דמוקרטיות אבל על ידי ציבור מאוד מצומצם.. יש אנשים שנבחרים ברשימה ארצית, יש אנשים שנבחרים ברשימה אזורית. פעמים מצטרפים לכנסת אנשים שמקבלים מאות קולות.

או קול אחד.

או אף לא קול אחד.

יש חברי כנסת שמגיעים לכנסת וחושבים שאלוהים לשלטון בחר אותם. אנחנו חייבים בתקנון אתי. אם הם לא מבינים את הדברים כפי שהם מתקבלים על דעת כל אזרח ואזרח וגם על דעתם כשהם היו אזרחים, אז הגיע הזמן שנביא לידי מצב שבו יהיה קוד אתי שימצה את הדין עם האנשים שמביאים קלון על כל המערכת.


אשר לנושא היועץ, שהוא תולדה של המחשבה להביא תובע כדי לחנך את הציבור שנבחר לכנסת. יש שתי סיבות מדוע אני חושב שהדבר לא נכון, למרות שאני בדעה שכאשר אתה ממנה ועדה - בוודאי אם אתה איש ציבור - טוב שתקיים את כל ההמלצות שלה ככתבן וכלשונן. עם כל הכבוד לעוזי ברעם ולחיים קורפו, לא הרי הכנסות עד ה-12 כמו הכנסות מה-15. הייתה תקופת מעבר כזאת. היינו בתקופה שבה חבר כנסת שהגיע לכנסת היה חדור בהבנה שהוא שליח ציבור. היום הדברים האלה היטשטשו. אדם חושב שכשהוא נבחר לכנסת הוא באמת בחיר העם ולא נבחר העם.

לא כל 120 חברי הכנסת.

אמרתי שיש כאלה. לא כל 120 חברי הכנסת מובאים לוועדת האתיקה כל שבוע. יש טשטוש גבולות מה הוא נושא פלילי, מה הוא נושא ציבורי ומה הוא נושא אתי. חברי כנסת מתבטאים לפעמים בצורה חריפה. יש גם טשטוש גבולות בעניינים האלה. זכיתי להיות תחת שרביטו של יושב-ראש הוועדה, חיים אורון. הוא מהצד הזה ואני מהצד הזה נפגשים בצד מסוים לגבי חופש הדיבור בכלל, ולגבי מה מותר ומה אסור ברמה הפרלמנטרית. זה מגיע פעמים לדיונים אתיים שלא לצורך. יש דיונים אתיים, שהם דיונים פליליים לכל דבר, שהיועץ המשפטי שולח לכנסת במקום למצות את הדין ולבוא ולומר את דברו בצורה חד משמעית. אם אדם עבר עבירה פלילית, שלח אותו ובקש להסיר את חסינותו.


באתי הנה דווקא משום שאני חושב שלא צריך לקבל את הדבר הזה ויש להסתפק במנגנונים הקיימים בכנסת היום. הכנסת היא קבוצה של נבחרים אשר מפעם לפעם נשפטים. כל 4 שנים הם נשפטים על ידי הציבור. הציבור רוצה בוחר אותם, לא רוצה לא בוחר אותם. פעמים הוא בוחר אנשים שידם הייתה באותם מעשים לא אתיים ביותר שאף אחד לא יכול לחנך אותם, רק הציבור יכול לחנך אותם. אני מקווה שציבור ששומע ורואה את הקולות יודע למצות את הדין עם אותם נבחרי ציבור, או עם אותן מפלגות המבקשות להכניס את אותם נבחרי ציבור על אף היותם אנשים אשר נוהגים בניגוד לאתיקה.

עצמאות הכנסת היא דבר שמחויב המציאות נוכח הגישה שמתחזקת יותר ויותר אל מול רשויות אחרות. הכנסת היא נציגתו היחידה של הריבון במובן של העם בין בחירות לבחירות. כמובן שבית המשפט העליון הוא נציגו של הציבור. הכנסת במשך שנותיה הבינה את הצורך הציבורי להעביר מסמכויותיה לקבוצות חיצוניות, כמו למשל ועדת רוזן צבי, שבאו חברי הכנסת ואמרו שאת תנאיהם הם לא רוצים לקבוע בעצמם כי יש בכך משום זילות. דרך אגב, היו אז אבות מייסדים שעדיין היו בכנסת שבאו ואמרו בצורה חד משמעית שזה רע ושטוב להשאיר את זה בידי הכנסת, למרות שזה לצנינים בעיני התפישה האתית האומרת איך אדם יקבע את תנאי עבודתו והעסקתו ויתרונותיו וחובותיו וזכויותיו. במישור העקרוני אנחנו יותר מידי העברנו מסמכויותינו לגופים אחרים. בהחלט יכול יאיר צבן או משה ניסים להיות יועץ. אלה הם דברים שאסור לכנסת להשמיט ברמה העקרונית מבין אצבעותיה, אלא אם כן כלו כל הקיצים. יתכן מאוד שאנחנו נמצאים על סף תקופה שבה הקיצים כבר מאחורינו ואנחנו צריכים לחשוב על עתידה של הכנסת. ייתכן שצריך איזה שהוא קומיסר שיבוא ויאמר שהם לא יודעים מה זה מוסד ציבורי, שצריך ללמד אותם. זה דבר שהוא בבחינת פגיעה כמעט אנושה במערכת של הכנסת וביכולתה לבוא להנהיג את העם במובן שהדמוקרטיה הפרלמנטרית מקנה בידי הפרלמנט. אם בדמוקרטיה הפרלמנטרית תיטול את סמכויות הפרלמנט, נשארה לך רק המילה "דמוקרטיה". אתה יכול לבוא ולהגיד משטר נשיאותי. ראיתי את הדברים ששילה הביאה לנו מפרלמנטים אחרים. נדמה לי שבשום פרלמנט אין מצב שבו יש קומיסר או מחנך אשר מורה הלכה לחברי הכנסת לגבי מה מותר ומה אסור. אם הוא בא בפני ועדת האתיקה ועדת האתיקה אומרת שהיא התובע והחוק הוא כך וכך.


בכוונה לא ביקשתי את היועץ המשפטי לבוא ולדון איתי בנושא הזה. הייתה תפישה קודמת שהיה צורך בקומיסר. אסור שיהיה קומיסר. יש יועץ משפטי. לא היועץ המשפטי הוא קומיסר, ולא אותו איש שאנחנו רוצים למנות אותו. היועץ המשפטי מלווה את ועדת האתיקה. מי שקובע בצורה הברורה ביותר זאת ועדת האתיקה. היועץ המשפטי הוא עזר לידיהם של כל החברים לקבל פרה-רולינג. הפרה-רולינג ישפיע על הוועדה מבחינת קביעת איזה דבר היא יכולה לבוא ולומר שמהיום היא לא רוצה לראות את זה כך. ועדת האתיקה היא לא ועדה אינקוויזטורית. היא ועדה שאין אצלה מחלוקת על העובדות, אלא אם כן יש שאלות. בדרך כלל העובדות ברורות לחלוטין. אין לוועדה הזאת אמצעים להגיע לחקר אמת, אלא אם כן העובדות ברורות. רק צריך לבוא ולומר אם יש עבירה אתית, ואם כן, מה הוא העונש. ברמה העקרונית הייתי מהסס מאוד להעביר סמכויות שהן בידי ועדת האתיקה, שהיא ועדה מאוד נחשבת בעיני חברי הכנסת. הם יכולים לכעוס מידי פעם בפעם, אבל כולם יודעים שיש דין, יש דיין. אנחנו מסתכנים פעם נוספת בזליגת הסמכויות של הכנסת לכיוון מערכים חיצוניים שמפחיתים מכוחה של הכנסת במקום להגביר אותה. אני מקווה שהתקנון האתי יגביר את איתנותה של הכנסת במובן של אמון הציבור בה.


גם אם הייתי חושב שפרופ' יצחק זמיר צודק הייתי אומר שאני חושב שצריך להביא לרענון ולחידוש הקוד האתי בניסוחו כקוד שהוא בעל שיניים. רבים מחברי הכנסת באים ואומרים שצדקו כל אלה שיזמו את הקמת ועדת זמיר אבל הם לא יכולים להסכים לקומיסרים בענייני אתיקה. בואו נסיר מכשול מהם ולא ניתן להם סיבה מדוע להצביע נגד כל כללי האתיקה. נוח מאוד לאדם שנבחר על ידי הציבור לבוא ולומר שכל זמן שהוא נבחר כך יהיה, כך הוא יעשה ושהכל מותר.

אני חושב שמהצד הפרקטי טוב היה אם היינו מביאים הצעה לאישור הכנסת לתקנון אתי חדש, כפי שהצליחה הוועדה לעשות. האחריות של חברי הכנסת לגבי נושאים של לוביסטים הוא דבר שהוא בנפשה של הכנסת. חייבים למהר כמה שאפשר כדי להגיע למצב שנאשר את כללי האתיקה, על מנת שוועדת האתיקה תוכל לדון בעניינים שלא הובאו אליה. כך ידעו חברי הכנסת שהאחריות היא לא על הלוביסטים שצועקים עליהם בתוך הוועדה. לוביסטים יושבים וצועקים על חברי כנסת. אם הייתי רואה דבר כזה אותו לוביסט לא היה נכנס לכנסת. הוא היה הולך לבג"ץ בטענה שלקחתי לו את אישור הכניסה לכנסת. ועדת זמיר באה ואומרת שכל האחריות היא על חבר הכנסת. מי ששומע ונותן ללוביסט לצעוק עליו הוא אשם בדבר שהו לא אתי.


ברמה הפרקטית כדאי להסיר מכשולים שיכולים לבוא כאידיאולוגיה ולשכנע את מערכת קבלת ההחלטות בתוך המליאה מדוע להצביע נגד. יש לי חברים מעולים ומצוינים שאמרו שזה כן, שזה כן, אבל בגלל הקומיסר הם יצביעו נגד. מיקי איתן, שהוא אחד מחסידי האתיקה היותר גדולים, בא ואומר שהוא לא יפריט את סמכויותיה של הכנסת לגופים חיצוניים.

יש לנו את חוק היועץ המשפטי לכנסת. הוא לא דבר שאנחנו באים ומפריטים את סמכויותינו. הוא חוק שהתקבל על ידי הכנסת. היועץ המשפטי נמצא ליד ועדת האתיקה. ועדת האתיקה יודעת להבחין בין נושאים משפטיים לנושאים אחרים. כאשר אומר יועץ משפטי שלדעתו מדובר במעשה שלא רק שהוא לא אתי אלא הוא פלילי, אנחנו כותבים מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ושואלים אותו מדוע הוא מעביר את העניינים אלינו. קרה פעמים רבות שאני וחיים אורון אמרנו שאנחנו לא מפלטו של היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא לא יכול להתמודד עם חברי כנסת. אם מדובר בעבירה פלילית צריך להעמיד לדין. אנחנו יודעים מי שופט את הציבור ברמה אתית כזאת או אחרת כאשר הוא יכול לקרוא לעבר אדם שיושב בכנסת שחיילי צה"ל כולם רוצחים. בין חברי הכנסת יש 60 שהיו חיילי צה"ל .


ועדת האתיקה היא ועדה מעין משפטית שדנה רק באתיקה. יש לה את הכוחות, יש לה את הסגולות, יש לה את המיומנות לבוא ולטפל בנושאים האלה בהדרכה ובעצה עם המחלקה המשפטית. אתה אומר שיש הבדל. פה יש לי יתרון גדול בכך שמדובר במוסד שקיבל את הכרתה של הכנסת באמצעות חוק היועץ המשפטי לכנסת. הוא מלווה . הוא יכול לתת פרה-רולינג. כאשר הוא נותן פרה-רולינג זה לא מחייב את ועדת האתיקה, אבל היא ודאי מתחשבת בו. הוא לא נותן פרה- רולינג בלי לשאול את ועדת האתיקה. כל הדברים האלה באים לידי סידור כזה או אחר. יכול להיות שיגיע זמן שבו הסנאט האמריקני והקונגרס האמריקני יתנו למישהו מבחוץ. בכל אותן חברות ציבוריות שדיברת עליהן אנשים נכנסו לתקופה בלתי מוגבלת לאותה מערכת. בכנסת, עם כל הכבוד, אף אחד מהחברים שיושבים ליד החברים האחרים לא רצה שהשני ייכנס. לגבי אחדים לא היה איכפת להם, אבל ודאי שלתנועתם הם לא רצו שייכנסו. המושג הגדול של טובת הכנסת הוא מושג שצריך להיות נר לרגליה של ועדת האתיקה מפעם לפעם. אין לי ספק שהם ידעו לפרש זאת מבלי צורך לקבל איזו שהיא הנחייה או הדרכה מגוף חיצוני שבסופו של דבר מסיר את האחריות ממנה או מגביל את האחריות שלה. אני מאמץ את דוח זמיר בכל ליבי, רק לגבי העניין הזה כבר בהתחלה באנו ואמרנו את אותם הגיגים שהיו לנו בנושא הזה.

פרופ' זמיר הציג את הצד של ייעוץ היועץ, הוא לא הציג את החלק העיקרי של התפקיד בפרלמנטרים אחרים – כשיש קובלנה, לבדוק אותה. ב-1995, כאשר הקימו את המנגנון בבריטניה, צבי ענבר ז"ל, שהיה היועץ המשפטי, ביקש ממני שכשאהיה בלונדון אלך לבדוק מה בנו שם. פגשתי את ה-commissioner הראשון שהיה שם. מה שהדאיג את צבי ענבר זה לא העניין של הייעוץ, אלא זה שהוא הרגיש לא נוח בכך שהוא גם עושה את הבדיקה, הוא גם החוקר והוא גם המחליט. הוא אמר ששם הוא ראה שהבדיקה בידיים אחרות. דרך אגב, בארצות הברית הם הוציאו את זה החוצה, אחרי פרשת אברמוב – היה שם סקנדל גדול. הבריטים גם הוציאו את זה החוצה.

אם קראתי נכון את הדוח שלך, אז הם הוציאו רק את שאלת ניגוד העניינים. לפי דעתי אם יבדקו את מה שהיה מונח בכנסת ב-10 השנים האחרונות, אז שאלת ניגוד העניינים הייתה מאוד שולית. אולי כי אנחנו לא מרגישים מה קורה מסביבנו. תביעות בגין ניגוד עניינים, מה שהן מאוד מרכזיות גם אצל הבריטים וגם אצל האמריקנים, אצלנו היו שוליות. יכול להיות שאם נגיע למצב ששאלת האתיקה העיקרית תהיה שאלת ניגוד העניינים, אז אולי כדאי יהיה להוציא את זה. יש היום 3,4 עמותות שמזינות את ועדות האתיקה בחלק גדול מהתלונות. השאלה הזאת, שהיא בלב האמירות שלכם ובדוח שלך, היא לא בלב העיסוק שלנו. השאלה היא אם אנחנו לא הולכים להשתמש בכלי שמתאים לנושא אחר. היה נושא כבד של אגרסקו. היועץ המשפטי העביר איזו שאלה והפך אותה לשאלה אתית שלא ידענו לצאת ממנה.

או ההצבעות הכפולות, שאמרנו מה פתאום ההצבעות הכפולות מגיעות לאתיקה.

אלה היו מהדרמות הגדולות שאני זוכר אותן. הדברים הגדולים הם בתחום של ניגוד העניינים.

אין לשכה משפטית מהסוג שיש בכנסת בשום פרלמנט אחר.

כל ההסברים והנימוקים ששמעתי כאן לחשיבותו של יועץ לאתיקה מקובלים עלי מבחינת התוכן, מבחינת המהות הפנימית, מבחינת התפקידים, מבחינת הכפיפות לוועדת האתיקה, אבל לא הצלחתי להבין, למעט העובדה שכך נהוג הדבר ברוב הפרלמנטים בעולם, מה הנחיצות להוציא את הדבר מידי היועץ המשפטי של הכנסת. אני לא רואה שום התנגשות בין תפקידיו של היועץ המשפטי לכנסת לתפקידיו של היועץ לאתיקה. ניסיתי במהלך הדברים לדמיין נקודות כאלו שבהן עלולה להיות התנגשות, אבל לא מצאתי. לא מצאתי גם ערך מוסף ביועץ חיצוני שלא חי את חיי הכנסת. תפקידה של ועדת האתיקה הוא לתת את הפתרונות הטובים והסבירים. לא רק שוועדת האתיקה צריכה להיות נקיית כפיים, לשקול שיקולים לא פוליטיים אלא עניינים, לשמור על כבודה של הכנסת, היא גם צריכה להיות פרקטית בהחלטותיה. יועץ משפטי שחי את חיי הכנסת הוא בעיני עולה על יועץ חיצוני שהוא לא חלק מחיי הכנסת אלא כתובת לפניות בעניינים ספציפיים לענייני אתיקה. אלה לא עניינים נבדלים מהכנסת. הם חלק מהחיים היום-יומיים. יש בעיניי עדיפות עניינית ליועץ משפטי שבא מתוך הכנסת.


יש כאן דבר נוסף שיושב-ראש הכנסת דיבר עליו שאני רוצה לחזק. אני חושבת שיש קצת טשטוש בזמן האחרון . הוא נובע מזילות מאוד גדולה שיש כלפי המערכת הפוליטית. חלקה מוצדקת וחלקה לא מוצדקת. למרות שנמצאים פוליטיקאים מושחתים ופוליטיקאים שלא נוהגים כהלכה, הזילות של הכנסת באה בצמוד לזילות במעמדו של השירות הציבורי בכלל. הזילות נובעת מאיזו שהיא תפישה שקנתה לה אחיזה בעשור האחרון, שהסקטור הציבורי והכנסת וכל מה שהוא של המדינה לא יודעים באמת לעשות את זה ומי שיחלץ אותנו מחוסר היכולת הנוראית שלנו לעולם יהיה הסקטור העסקי, או לחלופין פקיד חיצוני ממונה. זאת תפישת עולם משובשת כזאת שמשרתת בעלי אינטרסים מסוימים שלא נתונים למשפט הציבור כמו הפוליטיקאים. יש זילות מתמשכת במעמדם של הנבחרים, במעמדה של הכנסת ובמעמדו של הסקטור הציבורי כך שכל מה שהוא מדינתי הוא לא ראוי, לא מקצועי, לא יעיל, לא מוסרי וזקוק לאיזה שהוא מגדלור מבחוץ שיאיר לו את הדרך. אני מתנגדת בחריפות לגישה הזאת. אני חושבת שהמדינה היא של העם, השירות והכנסת הם של העם. אני חושבת שצריך להשיב להם את כבודם בכל מיני דרכים. הקביעה שהכנסת צריכה פקיד חיצוני שהוא זה שייעץ לה בענייני אתיקה ובכך ליטול מידיה את הסמכות או את הבלעדיות בתחום הזה, בעיני היא חלק מהתפישה הזאת. אני אתן את הדוגמה שמאפיינת את השיבוש הזה. היא תהיה דוגמה לא פופולארית. ממש בתחילת תפקידו החליט מנכ"ל הכנסת, דן לנדאו, על דעת עצמו שהוא באופן חד- צדדי מדביק על רכביהם של חברי הכנסת סטיקר "איך אני נוהג? דווחו עלי לטלפון כזה וכזה". הוא ראה את עצמו מן קומיסר על חברי הכנסת ועל התנהגותם. התחושה היא שחברי הכנסת הם לא סוברניים לעצמם להחליט אם הם ישימו את הסטיקר הזה או לא. אותו פקיד החליט שהם ידביקו סטיקרים.

יכול להיות שלפי החוק הם חייבים. מדובר בצי רכב. לחברי כנסת אין חסינות בעבירות תעבורה.

חבר כנסת הוא לא צי רכב.

הרכב שלו הוא רכב של צי רכב.

אנחנו חלוקים בנקודה הזאת. אני חושבת שהאקט הזה היה אקט שפוגע במעמדם של חברי הכנסת. יעמדו חברי הכנסת למשפט הציבור אם הם שמים את הסטיקר הזה או לא.

את ביטלת את זה.

אני לא ביטלתי, רק התלוננתי כמו חברי כנסת רבים. אני באופן אוטומטי הורדתי את הסטיקר הזה, כי מצאתי בזה חוצפה, עזות מצח, חריגה מוחלטת מסמכויות וחוסר הבנה של תפקיד מנכ"ל הכנסת. אחר כך מחיתי על כך יחד עם חברים נוספים בפני יושב-ראש הכנסת. אני לא חושבת שהנבחרים זקוקים לקומיסר או לפקיד שיתווה להם את דרך. אין לפקיד הזה שום יתרון על פני היועץ המשפטי של הכנסת ועל פני ועדת האתיקה. חברי הכנסת כפופים לחוק, לוועדת האתיקה, למשפט הציבור. הם כפופים למשפט הציבור לא רק אחת ל-4 שנים, אלא מידי יום ביומו. משפט הציבור הוא משפט קשה, חמור וחריף. חברי הכנסת נתונים לו בלי הנחות. אין להם את ההנחות ששמורות לבעלי ההון שהם מפרסמים גדולים בעיתונים ויש חשש מלגעת בהם. חברי הכנסת חשופים למשפט הזה. בנוסף לכל המורכבות של הסיטואציה הזאת להפקיד עליהם קומיסר חיצוני שיחווה את דעתו מה מותר, מה אסור, מה נאה, מה לא נאה, מה מכבד את הכנסת ומה לא מכבד את הכנסת, לזה אני מתנגדת עקרונית ואידיאולוגית. ברמה הפרקטית אני חושבת שוועדות האתיקה לדורותיהן עשו את עבודתן נאמנה, מה גם שבוועדות האתיקה היה איזון פוליטי בין קואליציה ואופוזיציה. הן תמיד עבדו כתף אל כתף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני לא מוצאת סיבה לשנות את המצב הזה.

היות והשאלה אם הייעוץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת צריך לעסוק בזה או שמא מישהו אחר עומדת כאן על השולחן, אז אני רוצה לומר שאנחנו כייעוץ משפטי נקבל בברכה כל החלטה שתתקבל. גם אם יוחלט למנות בנוסח כזה או אחר ממונה על אתיקה מחוץ ללשכה המשפטית אנחנו כמובן נשתף איתו פעולה. אנחנו לא נראה בזה פגיעה בנו. אנחנו נשמח להנחיל לו את מה שאנחנו יודעים בתחום הזה.


אני רוצה לומר כמה דברים שעולים מהדיון הזה ומהדיונים שקדמו בנושא הזה. נדמה לי שיש פער גדול מאוד בתחום הזה בין הדימוי למציאות. בעוד שהדימוי של הכנסת בתחום האתיקה הוא דימוי ירוד ביותר, המציאות שונה לחלוטין. היא לא שונה לחלוטין במובן זה שאין בעיות, היא לא שנה לחלוטין במובן זה שאין ניגודי עניינים ואין תופעה קשה של שתדלנים, אבל אם אני משווה לפרלמנטים אחרים בעולם - אני לא מדבר ברמה התיאורטית אלא ברמת שיחות שקיימתי עם מזכירי פרלמנטים בשנים האחרונות בכל המדינות שאנחנו מבקשים להשתייך אליהן - העיסוק של הכנסת באתיקה הוא לעין שיעור וללא שום השוואה למה שקורה בפרלמנטים בעולם המערבי. יש את הדבר הבוטה ביותר והבולט ביותר, שזה הנושא של איסור עיסוק נוסף. הכנסת היא הפרלמנט היחיד בעולם שיש בו איסור כמעט טוטאלי לעיסוק נוסף של חברי פרלמנט. העניין של איסור העיסוק הנוסף הוא המקור המרכזי לבעיות אתיקה בפרלמנטרים אחרים בעולם. ברוב הפרלמנטים מתעלמים מאותן בעיות. גם נושאים נוספים שהם נושאים משניים יותר זוכים לטיפול מינורי בהרבה מאשר אצלנו. ועדת האתיקה של הפרלמנט הישראלי היא מבין ועדות האתיקה היחידות שקיימות. כאשר מזכיר פרלמנט שומע ממני שוועדת האתיקה שלנו מתכנסת מידי שבוע הוא פשוט לא מאמין למשמע אוזניו. איפה שכבר יש ועדות אתיקה, הן מתכנסות אחת לתקופה, לא על בסיס קבוע, לא באופן שיטתי.


כל הנושא של הנסיעות של חברי הכנסת, שנחשב אצלנו לסוג של בעיה אתית, לא מתקרב לסוג ההסדרות שאצלנו ולסוג השקיפות ולסוג הפרסום. נכון לשים את הדברים בפרופורציה. הכנסת, אם עושים השוואה בינלאומית, זה אחד מהפרלמנטים המתקדמים בעולם בתחום האתיקה. הקמתה של ועדת זמיר שלא במתכוון ושלא בזדון גרמה נזק מסוים לדימוי הזה, כי יש רבים וטובים שפונים אלי ואומרים לי שעצם הקמתה של הוועדה ועצם הדין וחשבון גרם למחשבה כאילו אין לכנסת כללי אתיקה ושכל עוד דוח ועדת זמיר לא התקבל הכנסת פועלת כמקום פרוץ לחלוטין בתחום הזה. אנחנו יודעים שהמצב הוא רחוק מלהיות כך. יש כללי אתיקה והם נאכפים, יש ועדת אתיקה מאוד פעילה שמניחה את החלטותיה על שולחן הכנסת על בסיס שבועי, דבר שלא קיים ברוב הפרלמנטים בעולם. אנחנו לא צריכים להלקות את עצמנו בתחום הזה יותר מכפי שצריך להלקות את עצמנו.

עצם העובדה שוועדת האתיקה צריכה להתכנס כל שבוע ולהניח מסקנות שבועיות על שולחן הכנסת כבר אומר שאנחנו צריכים להלקות את עצמנו הרבה מאוד. זה אומר שיש לה הרבה עבודה.

לא בהכרח. אני לא חושב שיש לה יותר עבודה מאשר פרלמנטים אחרים בעולם, שבהם אין בכלל ועדת אתיקה, או שבהם ועדת האתיקה מתכנסת אחת לחודש ולא אחת לשבוע. זאת מדיניות של ראשי ועדת אתיקה ומודעות לרגישות בתחומים האלה.

מילה לגבי העניין של משפטן או לא משפטן. אתיקה היא לא תחום משפטי, ודאי לא תחום משפטי מובהק, אבל מה לעשות שיש פער גדול בין הדימוי למציאות. במציאות מי שעומד בראש הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת הוא שופט בית משפט העליון ופרופ' למשפטים. במציאות מי שעומד בראש המרכז לאתיקה בירושלים הוא אותו אדם שעומד בראש הוועדה של כללי האתיקה לחברי הכנסת. מי שעומד בראש הוועדה לכללי האתיקה לחברי הממשלה הוא נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר. מי שעומד בראש הוועדה להכנת כללי אתיקה לרשויות מקומיות זאת טנה שפניץ, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. החברים הפעילים בוועדת זמיר הם פרופ' סוזי נבו, פרופ' זמיר, צבי ענבר, זכרונו לברכה, ויש לנו אדם אחד שקוראים לו אסא כשר, שהוא פרופ' בעל שם עולמי בתחום האתיקה. זה פחות או יותר מה שיש. אם תשאל אדם ברחוב מי מתעסק באתיקה, הוא יגיד לך אסא כשר. כל השאר זה משפטנים בפועל. התחומים הם תחומים נושקים. גם אם יילקח אדם אחר, רוב הסיכויים שתהיה לו השכלה משפטית. השכלה משפטית היא לא בהכרח מגרעה.

אני שימשתי בתפקיד שהוא לא תפקיד שחייבים להיות משפטן. הייתי מזכיר הכנסת. נהניתי מכל רגע. אני חושב שעצם היותי משפטן לא גרעה מהיכולת שלי לשמש בתפקיד הזה. אני לא חושב שזה תנאי סף. יש עכשיו מזכירת כנסת שהיא איננה משפטנית. זה לא משהו שגורע מהיכולת לשמש בתפקיד, בין אם זה מזכיר הכנסת, שגם הוא נגוע לסוגיות אתיות של חברי הכנסת, ובין אם זה לשמש כיועץ לחברי הכנסת ויועץ לוועדת האתיקה. אם תתקבל ההמלצה של יועץ לאתיקה עלול לקרות מצב של פיחות במעמד. בפועל היועץ המשפטי לועדת האתיקה הוא דווקא היועץ המשפטי לכנסת, שזאת האינסטנציה הגבוהה ביותר. זה אדם שמעמדו מעוגן בחוק, זה אדם שנבחר על ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס . לפני כל ישיבה של ועדת האתיקה ארבל ואני, ששנינו משמשים כיועצים משפטיים לוועדה, יושבים שעות ומכינים את התיקים, מכינים המלצות, מכינים נוסח מוצע להמלצות, בודקים כל מיני דברים, בין ביוזמתנו, בין בהנחיותיה של יושבת-ראש הוועדה. אני חושש שאם יביאו סוג של יועץ לאתיקה - ההנחה שלי שאם יהיה אדם כזה הוא לא יהיה שופט בית משפט עליון בדימוס - אז יהיה פחות ממה שהוועדה מבקשת להשיג בעניין הזה. האם אפשר לעשות יותר בענייני האתיקה, האם אפשר לחדד את המודעות, האם אפשר ליזום נושאים בתחום הזה, התשובה היא חיובית. אנחנו מקבלים גב מיושב-ראש הכנסת ומיושבת ראש ועדת האתיקה. ב-3 החודשים שאני בתפקיד, שזה לא זמן רב, כשפניתי להסדיר את הנושא של עיסוק נוסף של העוזרים הפרלמנטרים או בנושא של גיבוש מחדש של נוהל המתנות לחברי כנסת קיבלתי גיבוי , ניתן לי אור ירוק ליזום ולנסות לגבש רעיונות חדשים וכללים חדשים. אני חושב שמבחינת המציאות לא שם טמונות הבעיות היום יומיות, לא שם המזור לבעיות האתיקה. ההתנגדות למשהו שנתפס כאיזה שהוא קומיסר היא כל כך גדולה שזה לא שווה את המחירים.

אני רוצה להעלות עוד 2,3 נימוקים שלא נאמרו קודם. אני לא חושב שנלקח בחשבון העניין של גודל הכנסת. אנחנו מדברים על כנסת של 120 חברים. אני מעריך שהקליינטים של ועדת האתיקה לדורותיהם הם שליש מחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ"
לדעתי פחות. אגב, אני עד שהפכתי להיות יושבת-ראש ועדת האתיקה לא ידעתי על קיומה של ועדת האתיקה.

הגודל הזה יוצר מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה. אי אפשר להשוות לפרלמנט הבריטי, ששם יש 600 חברים. בחיי היום יום יהיה מישהו שיתעסק עם א',ב',ג' וד' ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה. זאת הערה שהיא כאילו טכנית, אבל היא לא טכנית. אני שואל את עצמי מה עושה אותו אדם ב-6:00 בבוקר כשהוא קם. על שני שליש מחברי הכנסת אין לו מה לחפש, אלא אם כן קרה משהו דרמטי.


אתה השתמשת במושג "מנגנון פסיבי ומנגנון אקטיבי". אני חושב שצריך להשאיר את מנגנון האתיקה כשמדובר בוועדת האתיקה כמנגנון פסיבי. לא יהיה טוב שיהיה פה מישהו שבעצם יראה את חובתו לתפוס. ועדת האתיקה לא דנה אלא אם כן מישהו הלין. כל אחד מ-7 מיליון התושבים יכול להלין. יש מנגנונים אקטיביים. הם הולכים ונוצרים. העמותות שעוסקות בשלטון מזינות חלק גדול מהתביעות כלפי ועדות האתיקה. חלק מחובתן זה להעיר את תשומת הלב. לפעמים זאת עילה לקבילה מאוד רצינית. כמובן שיש את חבר הכנסת על חבר הכנסת. הניתוק הזה שאומר שלא יכול להיות שאני כחבר ועדת אתיקה איזום תלונה על חברי היא מחסום מאוד חשוב כאשר מדובר במישור האתי. אם המנגנון האקטיבי מתחיל להיכנס לכאן אנחנו נכנסים למגרש אחר, כי אז כולם יבדקו מי זה האקטיביסט הזה שבידיו יש כוח. כל אזרח יכול להלין עלי שהתבטאתי לא יפה. זה עושה את ההבדל אם זה כל אחד, או שיש מישהו שרואה בזה את תפקידו.

יש 35 סעיפים שארבל אספה מתוך הדוח לגבי מה צריך לעשות יועץ אתיקה. אין פה דבר שאני מתנגד לו, אין פה דבר שלא צריך שייעשה, אין פה דבר שיכול שייעשה מבלי ליצור את הפונקציה הזאת לא פחות טוב. יש פה הצעה לבדוק מידי כנס את הנוכחות של חברי הכנסת. המנגנון הזה מתקיים היום באופן מסודר באמצעות מחשב שנותן על השנייה מתי נכנסתי ומתי יצאתי. בכל שעה יכולה לקבל יושבת-ראש הוועדה פלט מהמחשב. אגב, עושים את זה כל מושב.

כל חבר כנסת מקבל דוח כל חודש.

הוא מקבל דיווח כמה פעמים הוא נכנס לבניין ובאיזה שעות הוא היה בבניין. אף אחד לא בודק באיזו ועדה הוא היה.

כל פעם שניסינו לבדוק את האיכות ראינו שאין לנו כלים לבדוק אותה.

יש את הנושא של הצהרות ההון. אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך לעבור על הצהרות ההון בתחילת מושב או פעם בשנה. הוא צריך לעשות את זה לא בשביל לבדוק את אמיתותן, אלא לבדוק אם הן מולאו כדין. אם מישהו שכח שיש לו אוטו או שלאשתו יש אוטו מותר שתישאל שאלה.

בשביל זה צריך לבדוק.

נניח שרשמת חשבון בנק אבל לא כתבת את מספרו ואת סניף הבנק.

אני מסכימה איתך. אני חושבת שמישהו צריך לעבור על הצהרות ההון. לגישתי, הצהרות ההון צריכות להיות שקופות, אבל אני יודעת שזה נתקל בהתנגדות מאוד גדולה. לפחות שהן לא ייקברו לנצח בתוך הארון. מבקר המדינה בודק את הצהרות ההון של השרים. הוא שואל אותם שאלות בדיוק מהסוג הזה. יש לי חבר שר שנשאל איך זה יכול להיות שאין לו מוצר ששוויו אינו עולה על 10 אלפים שקלים. הוא בדק ומצא שאין לו מוצר ששווה יותר מ-10 אלפים שקלים. השאלה נשאלה. טוב שהיא נשאלה.

הצהרות ההון של השרים יותר מפורטות.

זאת אותה הצהרה, אותו טופס.

ההבדל הוא שהמבקר בודק את הצהרת השרים, ואילו בכנסת ההצהרה מופקדת בכספת.

אני לא מציע תוך כדי הדיון הזה לשנות את הכללים של הצהרת ההון של הכנסת. אם נאמץ כשנגיע לסעיף הזה החלטה שההצהרה תיבחן מידי שנה במובן של תקינותה על ידי המחלקה המשפטית או על ידי היועץ של ועדת האתיקה, אני לא רואה בזה בעיה.

מותר לו לשאול על עצם הצהרת ההון? מגישים את הצהרת ההון למס הכנסה. מה הכפילות הזאת?

לא כולם מגישים הצהרת הון. אני בתור שכיר לא מגיש הצהרת הון. לא כולם חייבים. אני לא מציע לשנות עכשיו את הכללים. אני חושב שזאת לא צריכה להיות מעטפה שנכנסת בתחילת הקדנציה ואם לא קרה שום דבר אז בקדנציה הבאה מחדשים אותה, אלא מותר שמישהו יסתכל ויראה שהמעטפה הזאת לא ריקה. באופן תיאורטי המעטפה יכולה להיות ריקה ואף אחד לא ידע בתום התקופה כשיזדקקו לזה שהמעטפה הייתה ריקה. את זה מותר לבדוק.

אתה מביא לידי מצב שאם קנית תכשיט לאשתך ב-10 אלפים שקל אתה תצטרך להוסיף את זה להצהרה.

גם היום אתה צריך. כשחל שינוי משמעותי בתוכן ההצהרה אתה צריך.

כקיבוצניק לא היה לי חשבון בנק. מ-1 באוקטובר 2009 יש לי חשבון בנק כי בקיבוץ שלי חל שינוי. דיווחתי לוועדת האתיקה. הוסיפו דף להצהרת ההון. אף אחד לא בדק מה יש בדף הזה. יכולתי לכתוב שיר לנכד שלי. היה ראוי שפעם בשנה מישהו יפתח את המעטפה הזאת, יחתום שהוא עבר עליה וישאל אותי אם יש לו שאלה בהקשר הזה.

זה דבר משמעותי בחייך.

הדיון כרגע הוא לא על זה. באופן תיאורטי אם אני אתן מעטפה ריקה אף אחד לא ידע. אני חושב שצריך שיהיה מישהו שיבדוק שההצהרה מולאה כדין. אנחנו בכמה סעיפים החמרנו בצורך לקבל הסכמה של ועדת האתיקה. המנגנון שמופיע פה הוא מנגנון שמתקיים בפועל באמצעות היועץ המשפטי של הכנסת.

מי יבדוק את הצהרות ההון?

כרגע אף אחד לא בודק את הצהרות ההון של חברי הכנסת.

אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את זה. אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את רוב ההצעות שמתייחסות אל הפונקציות המעשיות. באופן מפורש צריך להגדיר שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא הגורם הזה, לא ליצור פונקציה נפרדת שלפי דעתי תועלתה קטנה מהסכנות שבה. לא דיברתי על הנימוק שהזכיר יושב-ראש הכנסת, שזה יכול להיות מכשלה שתקשה על כל העניין כולו. נדמה לי שאם מקבלים את הדברים המהותיים, אז השאלה הזאת היא פחות דרמטית.


המודל הזה של ארבל ויועץ משפטי של הכנסת הוא מבחינתי כמעט מודל אידיאלי. יש מישהי שמאוד מצויה בעניין, מאוד מעורבת בתוכו. היא לא מורידה את מעמד התפקיד. חברי כנסת פונים בשיטתיות בהרבה מאוד שאלות, מבלי התחושה שהם הולכים לאיזה שהוא מקום שהם פוחדים שידלוף.

באופן יום יומי.

המנגנון הזה קיים. אם זה עובד, למה לשנות? יש סכנה שבעוד 3, 4 שנים יהיה משהו שנגיד שלא אליו התכוונו. היו דברים מעולם בכל מיני מקומות. נדמה לי שהמערכת שקיימת פועלת טוב– גם לדעתה של שלי - ונותנת תשובה לצרכים. לא זיהיתי בקרב חברי כנסת תחושה שאין להם כתובת אם הם רוצים להתייעץ על שאלות. נדמה לי שהדבר הזה עובד. בואו נמסד את המנגנון הקיים.

אני חולק על כל מה שאתם אומרים. אני לא מבין מה הקשר בין ייעוץ משפטי לאתיקה. אלה שני נושאים שונים לגמרי. כשם שאני מתנגד לכך שיועץ משפטי כותב דוחות ציבוריים - אני לא חושב שהוא מומחה לתחום הזה – כך אני חושב שיועץ משפטי לא מומחה לאתיקה. הוא יכול לתת ייעוץ לאתיקה. אני למדתי משפטים. אני לא זוכר שלמדתי קורס באתיקה. אני לא זוכר שלימדו אותי מה זאת התנהגות הולמת של נבחר ציבור. אני לא חושב שאף אחד מהיועצים המשפטיים כאן למד את זה, אפילו לא פרופ' זמיר. לבוא ולומר שהיועץ המשפטי מבצע את התפקידים האלה ממילא זה נכון, אבל זה כי אין מישהו אחר. מה בעצם התפקיד של יועץ לאתיקה? זה לא מספיק רק לקבל תלונות, לבדוק אותן ולטפל בהן. אולי מדובר ב-30% מחברי הכנסת. יש חברי כנסת שהם מושכי אש. דיברו על לוביסטים שמושכים בכיסא. רבותיי, מסתובבים בכנסת אנשים שהם לא לוביסטים אבל הם יותר גרועים מלוביסטים. כולם יודעים על מי אני מדבר. מעולם לא טיפלו בנושא הזה. גם הייעוץ המשפטי יודע על מה אני מדבר והוא לא טיפל בזה. כל אחד אומר שנוח לו.

אני יודע על מי אתה מדבר. יש מקרה אחד. אני מכניס את היד לאש. הכנסתי פעם אחת, חטפתי ואני הולך להכניס עוד פעם. זה מקרה פרטי.

זה מקרה פרטי מאוד בולט. אם יהיה פה יועץ לאתיקה שהתפקיד שלו הוא לא רק להגיש תלונות אלא לבוא לחברי הכנסת.. כשהגעתי לכנסת לא ידעתי שום דבר. עשו לי קורס של 3 שעות והסבירו לי מה עושה חבר כנסת, מה מותר ומה אסור לו. זה בערך מה שעושים לחבר כנסת. מישהו שידבר עם חברי הכנסת יטמיע את האתיקה.

אני חושב שמצב שגוף מפקח על עצמו הוא מצב לא טוב. אני חושב שטוב שיש על הצבא ביקורת ושהוא לא יכול לשפוט את עצמו, טוב שיש לפרקליטות מפקח שיבדוק אותה וטוב שלכנסת יהיה. מה הציבור חושב עלינו? הוא חושב שאנחנו חבורת נוכלים שהקמנו לעצמנו ועדת אתיקה.

האם אתה חושב שכשיהיה יועץ לאתיקה יהיה דימוי שאתם לא נוכלים?

לפחות יגידו שמינו יועץ אתיקה על-מנת שיפקח עלינו.

אני לא חושבת שבציבור יש דימוי על חברי הכנסת שהם נוכלים. הציבור יודע את מי לכבד, את מי לא לכבד. אנחנו חוטאים לעצמנו בזה שאנחנו מכנים את כולנו נוכלים. חלק גדול מאיתנו אנשים ישרי דרך והציבור יודע.

הציבור משליך עלינו הרבה יותר חמור מהמציאות. הדימוי במקרה הזה הוא דבר מאוד חשוב. יש חשיבות גדולה מאוד לדימוי. אם זה אדם חיצוני שעוסק בחינוך לאתיקה, בהטמעת האתיקה וגם בביקורת בנושא הזה.. אני לא אומר שצריך לקבוע שהוא יהיה ועדת האתיקה. עשו את זה בלשכת עורכי הדין רק עכשיו. אין יותר עורכי דין מתנדבים או בתי דין משמעתיים של מתנדבים. מדובר באנשים שבחרו אותם מבחוץ והם לא כולם עורכי דין. הם יושבים בבתי הדין המשמעתיים. הם אלה שבודקים את התלונות. אני לא אומר שהיועץ צריך לעבוד 12 שעות ביום. האיש יעבוד במשרה חלקית. הוא יבוא הנה פעמיים בשבוע. הוא יקבל דברים, הוא יקבל תלונות. יהיה הרבה יותר נוח להתלונן, כי הוא לא קשור למערכת הזאת. הוא יהיה האח הגדול שבא לבקר. הוא יהיה זה שילמד אתיקה. אי אפשר לבקש מהיועץ המשפטי ללמד אתיקה. אני נתקלתי בבעיה שפתרתי בעצמי כי אני יותר ותיק בעריכת דין מאשר היועץ המשפטי, אבל אני לא יודע אם אני לא עברתי על כללי האתיקה.

אתה תגיד שאתה יותר חכם ממנו.

לא. הפרה- רולינג שלו יחייב אותי ואת ועדת האתיקה.

אתה בונה עולם חדש. אם הפרה-רולינג שלו מחייב אנחנו הולכים לעולם אחר. אתה בעצם מעביר סמכויות מוועדת האתיקה ליועץ האתיקה. ההנחה של כולנו היא שהסמכות היחידה שנשענת על כללי אתיקה חדשים או ישנים לפירוש כללי האתיקה היא ועדת האתיקה. היועץ המשפטי פועל בגדר אותם דברים מובנים וחד-משמעיים. כשזה לא חד משמעי הוא חייב ללכת לוועדת האתיקה. אם הוא אומר לך שהיו 200 מקרים כמוך אז בסדר, אבל אם תבוא ותגיד שמסיעים אותך בהליקופטר מהבית שלך והוא יראה שזה מקרה ראשון הוא לא יוכל לאשר לך את זה. הוא צריך את אישור ועדת האתיקה.

אתה מציע דגם הרבה יותר מתקדם מוועדת זמיר.

אתה מציע מנגנון אתי חיצוני.

ועדת האתיקה קיימת. מה קורה במקרה שבו אני מקבל מהיועץ המשפטי חוות דעת מסוימת ומגישים נגדי תלונה לוועדת האתיקה?

זה יעמוד לזכותך. ועדת האתיקה יכולה לבוא ולומר שמעכשיו והלאה יש קוד אתי חדש, אבל לא פוגעים בך כי פעלת על פי חוות הדעת.

זה יחייב את היועץ לאתיקה. הכללים שתקבע ועדת האתיקה יחייבו את היועץ. אני רוצה, לפני שאני בא לעשות את העבירה, להתייעץ. היועץ המשפטי הוא לא מומחה בענייני אתיקה, הוא מומחה בענייני משפט. הוא יכול לבוא ולומר לי שלפי סעיף 34ה(1) זה בסדר או לא בסדר. אתיקה זה לא רק ספר, זאת תפישה מחשבתית.

לפי הערכתי לא תוכל לתת דוגמה לפרה- רולינג שאתה מדבר עליו.

האם כשאני אלך לישיבת ממשלה שמחליטים בה אם לצאת למלחמה או לא, מותר לי לנשק את החיילת או אסור לי? אני יודע , כמו שהרבה אנשים בחדר הזה יודעים, ששם היה קלון ולא עבירה.

אני לא יודעת דבר כזה.

אתה מתאר סיטואציה שהיא לא בחיים.

מי שרוצה לעשות דבר כזה לא הולך ליועץ לאתיקה ולא ליועץ המשפטי.

תתאמץ לתת דוגמה שתאשש את הקייס שלך. בנושא של ניגוד עניינים, בנושא של בעלות, בנושא של שותפות תלך ותבקש פרה- רולינג. זה מופיע בהרבה סעיפים שבהם החמרנו בכללים ויצרנו את הדלת היותר רחבה להחלטת ועדת האתיקה. זה הקו שהלכנו בו בעקבות הוועדה. תן דוגמה לשאלה אתית אמיתית.

הזמינו אותי כיושב- ראש ועדת חוקה לכנס מקצועי שאין לוועדת חוקה שום קשר מקצועי לכנס הזה. הזמינו אותי כי יש שם ארוחת צהריים וארוחת ערב. האם מותר לי או אסור לי?

זה מופיע בכללים.

אני רוצה אתיקה ולא כללים.

מה הוא יענה לך אם תבוא ותגיד לו שהוזמנת לכנס שעוסק בחוקה לישראל אבל לא היה לך מה להגיד, אתה לא מבין בזה שום דבר אבל בכל זאת אכלת ארוחת צהריים?

הכללים פה אומרים שאם הוזמנת לכנס בתחום תפקידך אתה יכול ללכת. הם באים ואומרים לך שהם מזמינים אותך, אבל כשאתה מסתכל בתוכן הדיונים אתה רואה שהכנס עוסק בגלובליזציה של הבנקים.

אף אחד לא יגיש נגדך תלונה אם הלכת כיושב-ראש ועדת חוקה לכנס כזה.

לא נוח לי ללכת.

אז אל תלך.

אני לא רוצה לפגוע בהם, אני לא רוצה לפגוע בעצמי, לכן אני רוצה להתייעץ עם מישהו שיגיד לי אם זה בסדר או לא בסדר. יום אחד באתי ושאלתי אותך על חוות דעת משפטית שקיבלתי לגבי כפל גמלאות. אמרת לי שזה לא מריח טוב. זה בדיוק מה שאני רוצה. הייתה לי חוות דעת משפטית שמותר לי.

דודו, אתה צודק שאנחנו חובשים כובע אחר כשאנחנו עושים את זה. יכול גם אדם אחר לעשות את זה. זה שאנחנו משפטנים לא בהכרח הופך אותנו לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה.

כשנכנסתי לכנסת אמרתי שיש לי אוטו פרטי ושאני מקבל קצבת ניידות. שאלתי את היועצת המשפטית של הכנסת אם מותר לי לקחת אוטו מהכנסת וגם להמשיך לקבל קצבה. קיבלתי חוות דעת ברורה על כך שאני יכול להמשיך לקבל את הקצבה ושמותר לי לקחת אוטו מהכנסת. אמרתי שזה לא מריח טוב, כי יוצא מכך שאני מחזיק 2 מכוניות.

בדיוק תשובות כאלו אני נותן מידי יום לאנשים ששואלים אותי. אני אומר להם שברמה המשפטית אין בעיה, אבל ברמה האתית הם נמצאים בבעיה.

אתה משהו אחר. אני קיבלתי חוות דעת אחרת. בחוות הדעת בנושא הזה אמרו שלי שאין שום בעיה, שאני רשאי.

לקחו את הנושא המשפטי והפכו אותו לסמן היחידי. יכול להיות שמבחינה משפטית זה בסדר גמור. אני לא בטוח איזו תשובה כל יועץ ייתן. בוא נביא לפה את אסא כשר, שהוא היועץ לאתיקה, ונראה מה הוא יענה לך. אני לא חושב שיש אפשרות לפתור את כל הניואנסים של החיים באמצעות התשובות האלו.

אני רוצה שהוא ילמד אותי שזה מסריח.

אני רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת מהתיקון שהתקבל לאחרונה בחוק לשכת עורכי הדין. אנחנו רואים שהקפדתם בחוק הזה שהחברים בבית הדין המשמעתי ובוועדות האתיקה יהיו חברי לשכת עורכי הדין, או משפטנים שאינם חברי לשכות הדין. אסא כשר לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.

בוודאי שלא, כי האתיקה של לשכת עורכי הדין זה סעיף משפטי.

אסא כשר לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין?

אלה כללים משפטיים. בית הדין המשמעתי צריך לפרש אם מה שעשיתי הוא על פי החוק או בניגוד לחוק. זה שקוראים לזה כללי אתיקה לא אומר שזה אתיקה.

אם זה בניגוד לחוק זה לא בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, זה כמו כל אזרח שעושה משהו בניגוד לחוק.

בניגוד לכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

בואו נחזיר את העניין לחנות שלנו.

זה היקף המשרה.

יש הבדל של יום ולילה בין אדם שמסתובב בין 120 אנשים ויש אינטראקציה אישית למצב שאתה מתאר. כל המהות שונה. אי אפשר לנטרל אותה, אלא אם כן אתה בא ואומר שאתה הולך את כל הדרך ואתה מוציא את זה החוצה ואומר שתהיה ועדת אתיקה שישבו שם 3 או 5 גדולי דור שישפטו את העניינים. אף פרלמנט לא עושה את זה בעולם. הטענה העיקרית שמושמעת היא שאנחנו דנים בחברים שלנו. הקושי הכי גדול זה לדון בחברים שלך. לא פעם הרבה חברי כנסת לא רוצים להגיע לשם. לזה אין פתרון, אלא אם כן מישהו יציע להוציא את זה החוצה.

יש לך יועץ אתיקה שעוזר כדי לפוגג את העניין שאתם שופטים את החברים שלכם.

השאלה היחידה היא אם היועץ לאתיקה הזה יהיה היועץ משפטי של הכנסת, או שבתוך המנגנון של הלשכה המשפטית יהיה מישהו שיהיה minded יותר לנושא הזה. זה פחות או יותר המודל שדיברתי עליו קודם.

הוא יהיה יועץ האתיקה.

מה שנשאר לנו בוויכוח זה השם. אנו חוששים שהשם הזה ייצור משמעויות שאנחנו לא מתכוונים אליהן. אנחנו מסכימים על מודל שבא ואומר שבכל מקום שהוועדה כותבת שיהיה יועץ לאתיקה אנחנו נכתוב יועץ משפטי של הכנסת, או מישהו בתוך המחלקה המשפטית שיהיה אחראי לנושא האתיקה. בזה אנחנו יכולים למלא את כל 35 הסעיפים.

אתה אומר שמישהו בתוך המערך המשפטי של הכנסת יהיה יועץ לאתיקה.

בוא נעמיס באופן פורמאלי את התפקיד הזה על היועץ המשפטי של הכנסת. במקום שכתוב יועץ לאתיקה יהיה כתוב יועץ משפטי, כשבאחד מהמקומות נכתוב שלצד היועץ המשפטי של הכנסת יהיה מישהו מהמחלקה המשפטית שיהיה ממונה על הטיפול בנושא. הטיעון שנאמר פה קודם הוא שאם זה יהיה יועץ לאתיקה במקום היועץ המשפטי זה יפחית ממעמדו הציבורי, החוקי והפרסונאלי.

אין לי בעיה שהיועץ המשפטי וסגנו יהיו ממונים על ענייני האתיקה, אבל הם צריכים למלא את התפקידים בצורה אמיתית.

אם נקבל את המודל הזה נצטרך להתחיל לעבור על הטבלה הזאת ולראות מה מתוכה מתאים ומה מתוכה אנחנו לא רוצים. יש מחלוקת מהותית בינך וביני על מה שהיה קודם הפעולה הפסיבית והפעולה האקטיבית. בפעולה האקטיבית החינוכית אין לי בעיה, בפעולה האקטיבית של ללכוד פושעים יש לי בעיה.

זאת לא ההצעה.

דוד דיבר על זה. אני לא חושב שצריכה להיות פונקציה כזאת.

לפעמים אנחנו גם עושים את זה. אנחנו עושים את זה בצורה שקטה, לא בצורה פומבית.

זה תפקידו של היועץ המשפטי בכל מקרה. אם היועץ המשפטי רואה שעשיתי מעשה מסוים הוא לא יכול לשבת בשקט ולהגיד שהוא לא ראה.

ועדת האתיקה לא יכולה ליזום עד שלא תוגש תלונה.

היועץ המשפטי יכול.

אני מצפה שלא הוא ייזום את התלונה. המנגנון הקיים היום הוא של עמותות, של כל אזרח במדינה. אתה יודע כמה פניות הם מקבלים מאזרחים על סמך משהו שהם קראו בעיתון? לפעמים בתשובה הם אומרים שהנושא נבדק והפרסום לא היה מדויק ולכן הם החליטו לא לדון, או שהם כן חושבים שהפרסום מדויק והם מחליטים לדון. זה משהו שקורה יום יום.

הוועדה יכולה ליזום טיפול בתופעות.

נכון, אבל לא באדם ספציפי. לפעמים יוזמים דיון בתופעה בעקבות מאמר בעיתון שלא הוגשה עליו תלונה. כל הכלים האלה קיימים. יכול מאוד להיות שאם יהיה מישהו שיהיה מחוייב לנושא הזה הוא יעיר את תשומת לב הוועדה. אם אנחנו יכולים להתכנס לנוסח כזה שבמקום שבו מופיע יועץ לאתיקה יופיע היועץ המשפטי ויהיה אדם במחלקה המשפטית שיהיה המלווה הקבוע של ועדת האתיקה..

מה ההבדל מהמצב הקיים?

זאת פורמליזציה של המצב הקיים. יהיה ברור לחבר הכנסת - מה שהיום לא ברור לו - שהוא לא יכול להגיד שהוא הסכים להיות בוועד מנהל או בחבר נאמנים בלי שהוא קיבל אישור. זה יהיה הביצוע של מה שכתוב פה.

יושב-ראש הכנסת פתח ואמר שמקובל עליו שאם גוף ממנה ועדה ציבורית מן הראוי לאמץ את הדוח שלה. אני , עם כל הכבוד, לא חושב כך. אנחנו נתבקשנו כוועדה להציע כללים. היה ברור לנו שהכנסת סוברנית לדון בהצעות ולאמץ מה שהיא רוצה. אני חושב שכך צריך להיות. אני רואה את האחריות שלי בהצעות שהגשנו לכנסת. האחריות של הכנסת היא להחליט מה יהיו כללי האתיקה. אני עדיין חושב שהמתכונת שמוצעת כאן היא המתכונת הראויה. אני גם חושב שיום אחד זאת תהיה המתכונת שתתקבל. יכול להיות שהיא תתקבל בעקבות איזה שהוא אירוע מסוים. הכנסת תחליט כפי שהיא תחליט.


אני מוצא איזו שהיא סתירה פנימית בדברים של יושב-ראש הכנסת. כשהוא מינה את הוועדה הציבורית הוא בא ואמר שלכנסת יש בעיה חמורה של אתיקה. אני מסכים עם היועץ המשפטי של הכנסת שהבעיה היא יותר בעיה של תדמית מאשר של מהות. אני מסכים שהכנסת מקדישה לענייני האתיקה יותר תשומת לב וחשיבות מאשר הרבה מאוד פרלמנטים אחרים בעולם. כולם יודעים שלכנסת יש בעיה של מעמד ותדמית. אני משוכנע שהבעיה של התדמית נובעת מעניינים של אתיקה, היא לא נובעת מחילוקי דעות פוליטיים. האתיקה היא בעיה רצינית. אני משוכנע שצריך לשנות את מצב האתיקה ככלי הכרחי או כדרך הכרחית לשינוי מעמד ותדמית הכנסת. אם לא מקבלים את ההצעות המבניות של הוועדה, כשבראשן העניין הזה של היועץ, בעצם לא משנים שום דבר. המצב יימשך כמו שהוא. יש סתירה פנימית שצריכים להיות מודעים לה. יכול להיות שהמצב לא רע וצריך להשלים עם התדמית של הכנסת.


אני לא יודע למה מדברים על קומיסר, למה מדברים על אדם חיצוני. היועץ המשפטי של הכנסת היה בעבר אדם חיצוני. הוא יכול גם להיות אדם פנימי. הוא הופך להיות אדם פנימי. באותה צורה אפשר להביא יועץ כספי לכנסת, חשב וקצין כנסת מבחוץ. הם הופכים להיות אנשים פנימיים. לא מדובר על מישהו חיצוני, מדובר על מישהו שהוא מבשרה של הכנסת שצריך לעבור תקופת הכשרה. זה לא קומיסר ולא אדם חיצוני, זה גם לא תובע. זה לא מישהו שהולך ומרחרח אחרי שליש או 20% מחברי הכנסת ותופס מישהו בקלקלתו ומגיש תביעה. אין לו סמכות לתבוע. מדובר במישהו שהוא עזר כנגדו. שהוא בא לעזור לחברי הכנסת. אם לא יהיה מישהו שיקום בבוקר ויחשוב על אתיקה המצב לא ישתנה.


הועלתה כאן הצעה ליצור תפקיד במסגרת הלשכה המשפטית. אם ליועץ המשפטי לכנסת יהיה סגן לענייני אתיקה, אז יהיה מישהו שהתפקיד המוגדר שלו יהיה אתיקה והדין וחשבון שהוא ייתן לציבור יהיה בענייני אתיקה. הוא לא משפטן שעוסק גם בענייני אתיקה, אלא הוא הכתובת לענייני אתיקה. אני חושב שזה יהיה בגדר התקדמות מסוימת. זה נראה לוועדה הציבורית ולכנסת כנכון.

היועץ המשפטי לכנסת יהיה היועץ של ועדת האתיקה. אחד מעובדי הלשכה המשפטית ימונה כאחראי לענייני האתיקה במחלקה המשפטית. בזה אנחנו קובעים היררכיה ברורה. היועץ מאציל מסמכותו לעובד נוסף.

כל עיסוקו של העובד הנוסף יהיה בזה?

אני לא חושב שזה נכון שכל עיסוקו יהיה בזה. חשוב שהוא יכיר את הכנסת, את העבודה בכנסת.

ברגע שנבחר יועץ משפטי לכנסת הוא יהיה גם היועץ המשפטי של ועדת האתיקה. בתוך המחלקה המשפטית של הכנסת יהיה עובד שיהיה אחראי על עניני האתיקה.

שיהיה ברור שהוא הכתובת לפניות האלו.

זה לא מונע ממישהו לפנות ליועץ המשפטי לכנסת. היועץ המשפטי של הכנסת הוא לא היחידי בעניין. אם יתברר בשנים הבאות שהתפקיד הולך ומקבל נפח נוסף ושזה רוב רובו של התפקיד שהאדם עושה..

זה לא יכול להיות רוב רובו כל עוד הוא היועץ המשפטי של ועדת הכנסת. ברור שבתקופת חוק ההסדרים אותו אדם לא יהיה זמין כל כך לחברי ועדת האתיקה.

זה החלק הניהולי שאני רוצה לברוח ממנו.

אם אתה רוצה להנציח את המצב הקיים, אז המצב הקיים הוא בסדר.

זה לא הנצחת המצב הקיים, אלא אמירה שהיועץ המשפטי הוא היועץ של ועדת האתיקה, כשיש אדם נוסף במחלקה המשפטית.

אם אנחנו מעגנים שיש אדם אחד ספציפי שנבחר על ידי היועץ המשפטי למלא את התפקיד, צריך להשאיר איזה שהוא חופש תמרון ליועץ המשפטי.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שזאת לא כל המחלקה, אלא שיש אדם שמתמחה בתחום הזה יותר. זה לא מה שהוועדה הציעה.

זה לא ימנע במקרה שאותו אדם נוסע לחו"ל מלהטיל על מישהו אחר.

האחריות הפורמאלית היא בידי היועץ המשפטי של הכנסת.

סעיף 9 הוא סעיף טכני שמתנהל על ידי מזכירות הוועדה. את סעיף 37(ג)(2) אנחנו מקבלים. את כל הנושא של ניגוד העניינים, שהוא בסעיף 44(א), אנחנו מקבלים. 51(ב).

אם הוא קיבל מתנה הוא צריך למסור אותה לכנסת. היום כתוב שזה יהיה באמצעות היועץ לאתיקה.

ועדת המתנות יותר פרקטי.

אחר כך יש את הסעיף של איסוף התרומות שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. ועדת זמיר הציעה שהוא ימסור את רשימת התורמים ליועץ לאתיקה. בכנסת הקודמת ועדת הכנסת חשבה להפוך את זה לוועדת האתיקה. האם רוצים שזה יהיה לוועדת האתיקה, או לאותו יועץ?

אני מציעה שהוא ימסור ליועץ ושוועדת האתיקה תהיה רשאית להחליט.

אני בעד שהוא ימסור לוועדת האתיקה. זה יהיה באמצעות היועץ. ועדת האתיקה צריכה לאשר את זה.

הגענו לפרק המתנות. הסעיף האחרון שדיברנו עליו היה סעיף 53, שעניינו עזרה רפואית והוצאות משפטיות. עכשיו אנחנו בסעיף 54, שעניינו נסיעה לחו"ל. מה שהציעה ועדת זמיר זה להתחיל את הסעיף שכותרתו נסיעות לחו"ל עם כך שח"כ לא ייסע לחו"ל במימון של אדם אחר או גוף המקיים עסקים בישראל. את זה הציעו להזיז להמשך. זה אומר שהסעיף ייפתח כך: (א) "נסיעה של חבר כנסת לחול במימון של אדם אחר או גוף שאינו הכנסת או המשרד הממשלתי שבו חבר הכנסת מכהן כשר או כסגן שר, טעונה אישור מראש על ידי ועדת האתיקה. (ב) ועדת העתיקה תדון בבקשה לאישור נסיעה לחו"ל על יסוד בקשה בכתב של חבר הכנסת המציינת את מטרת הנסיעה, הגוף המזמין והגוף המממן, פרטי המימון ותכנית הנסיעה; חבר הכנסת יצרף לבקשתו את ההזמנה לנסיעה. (ג) הוועדה לא תאשר נסיעה במימון ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים, או שבכוונתו לקיים עסקים, בישראל או עם אדם או גוף בישראל".

זה סעיף לא פשוט, כי אין לנו כלים לדעת את העניין הזה של מימון ישיר או עקיף של אדם או גוף המקיים עסקים. יש היום אפשרות להכניס באינטרנט שם של גוף ולראות, אבל אין מעבר לזה.

חבר הכנסת יודע.

הוא חייב לכתוב תצהיר.

הוא אומר שהוא נוסע בהזמנת הקהילה היהודית בבריטניה. מי שבאמת מממן את זה הוא איזה נדבן יהודי בבריטניה שקשור לקהילה היהודית. הוא תורם את ההוצאות של אותו אירוע שהקהילה היהודית רוצה לעשות. יכול להיות שלאותו נדבן בריטי יש עסקים ישירים בישראל ויכול להיות שיש לו עסקים עקיפים בישראל. אנחנו לא מנהלים מנגנון של חקירות ובדיקות. אנחנו מאוד מוגבלים בבדיקת הדברים האלה.

נניח שקיבלתי הזמנה מ"שלום עכשיו" לנסוע לפריז ודב לאוטמן תרם ל"שלום עכשיו". "שלום עכשיו" לא תרם לי כרטיס לנסוע לפריז.

בזה אין בעיה.

עקיף זאת בעיה. התקציב של הגוף הזה ניזון מכל מיני תרומות.

הדברים האלה חוזרים כל הזמן בוועדת האתיקה. יש חברי כנסת שמוזמנים על ידי הקהילה היהודית בדרום אפריקה . ברור שאנשים פרטיים תורמים לקהילה הזאת.

למה לכתוב עקיף?

נכון להיום זה משנה לחלוטין את הכללים הנוהגים.

אין שום דרך בעולם לבדוק על העקיף.

כתוב היום בכללים שאסורה נסיעה בהזמנת גוף עסקי ישראלי.

זה שונה. יכול להיות שהעניין של העקיף ראוי לדיון. נכון שזה מכניס את חברי הכנסת לסד חדש של מגבלה באשר לנסיעה במימון גוף שאינו הכנסת, אבל אולי זה ראוי לדיון.

יכולים אז לבוא ולשאול למה רק נסיעה לחו"ל.

למה לא של אדם או של גורם עסקי? מה זאת אומרת גוף שמנהל עסקים? נניח שיש לביל גייטס עסקים ויש לו גם קרן נבדלת להצלת העולם השלישי מרעב.

ועדת האתיקה נותנת את האישור. אם מדובר בקרן כזאת, אז יגידו שזה לא מימון של אדם או גוף המקיים עסקים בישראל.

אני חושב שהנוסח הקיים יותר טוב מהנוסחים החדשים. אם "תנובה" מזמינה אותי על מנת לראות איך מייצרים גבינות בשוויץ אני לא אוכל לקבל את הנסיעה הזאת.

לא הייתי כותב רק גוף עסקי, אלא אדם ישראלי שאינו גוף עסקי.

נכתוב שהוועדה לא תאשר נסיעה בהזמנת גוף עסקי ישראלי או אדם המקיים עסקים בישראל.

השאלה איך עושים את האבחנה בין ישיר לעקיף?

לא עושים.

מדוע לא להחיל את זה גם על איש עסקים אמריקני שמתכנן בעתיד להשקיע בגז בישראל?

אל תאשרי לו.

איך אני יכולה לבדוק?

אם לא תוכלי לבדוק זה מה שיקרה.

למה שאני אתן לאנשי עסקים באופן כללי להזמין? עמדתי היא שכל נושא העקיף ראוי לדיון. יכול להיות שצריך לקיים עליו דיון נפרד, כי יש כאן זליגה מאוד חזקה בין המימון העקיף למימון הישיר, כולל זליגה של אינטרסים. כיוון שהוועדה בחרה לא לדון בעניין הזה ולא להיכנס לעובי הקורה, עדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוא. אני מציעה לכנס דיון נפרד על העניין של הישיר והעקיף. אני יודעת שזה קשה, שלא נצא מזה, שזה מורכב, אבל ישנם דברים שבהם הדבר זועק לשמיים.

את הדברים האלה את לא צריכה לאשר. כשאת אומרת מימון עקיף, השאלה איפה הוא נגמר. זאת לא שאלה שנוכל לקבוע אותה פה.

בהתחשב בנסיבות האלו עדיף לחזור לנוסח המקורי.

אנחנו מניחים שעל הבסיס הזה יתחילו להיבנות החלטות של ועדות אתיקה לדורותיהן, כאשר כל פעם בהתאם לנסיבות יגדירו עוד ועוד כללים. אולי בעוד 10 שנים תהיה ועדה חדשה שתאחד את הכללים יחד.

(ד) ועדת האתיקה לא תאשר נסיעה לחו"ל אלא אם כן ראתה שאין בנסיעה ובקבלת המימון לה בידי חבר הכנסת משום חשש לניגוד עניינים בין פעילותו של חבר הכנסת לבין הגוף המזמין או המממן, ושאין בכך משום פגיעה במעמדו ובמילוי תפקידו של חבר הכנסת.

אני לא מתנגד לזה, רק לא ברורה לי המשמעות.

בסעיף הראשון שאמרנו שנסיעה טעונה אישור מראש של ועדת האתיקה, למעט מה שקבענו עכשיו של הגוף העסקי, אין שום אמות מידה.

עניין של ניגוד העניינים קיים מבריאת העולם. הוא ביסוד כל הסיפורים.

אם זה לא במימון גוף עסקי, למה צריך את אישור ועדת האתיקה?

בגלל מתנה או ניגוד עניינים.

אנחנו מדברים על נסיעות לחו"ל. זה תמיד מתנה.

מה שהופך את ההוצאה לדבר שהוא לא מתנה זה שהיעד מתאים. הכנסת ניגוד העניינים יוצרת תחושה של מצבים שבהם ניגוד עניינים הוא בסדר. אם יש ניגוד עניינים זה בכלל לא נושא לדיון.

זה קיים כבר היום.

יכול להיות שהכוונה פה לחסום דבר כמו אגרסקו. אני לא מתנגד.

(ה) חבר הכנסת הנוסע לחו"ל באישור ועדת האתיקה, לא יקבל כל תשלום מהגוף המממן או מגוף או אדם אחר עבור הרצאה או שירות אחר, אלא רק עבור כיסוי הוצאות הנסיעה.

(ו) שר או סגן שר המבקש לשלוח חבר הכנסת לחו"ל, או לצרף חבר הכנסת לנסיעת השר או סגן השר לחו"ל, יפנה מראש בבקשה מנומקת בכתב לוועדת האתיקה ויבקש את אישורה; שליחה או צירוף של חבר הכנסת לנסיעה כאמור צריך שייעשו על יסוד שיקולים ענייניים; מימון הנסיעה יהיה על חשבון המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

לפעמים שרים נוסעים ומבקשים שיצטרף אליהם יו"ר אגודת הידידות הפרלמנטרית של אותה מדינה. השאלה למה זה לא יכול להיות על חשבון הכנסת. הכנסת לא יכולה לאשר בלי אישור היושב-ראש.

הכוונה פה הייתה שהשר לא יסדר לחבר הכנסת מישהו שיממן לו. אפשר להגיד שזה יהיה על חשבון הכנסת או על חשבון המשרד הממשלתי בשביל להבהיר את זה.

מה שקורה בפועל זה שהשר פונה לכנסת, מבקש שיצרפו למשלחת שלו את יו"ר אגודת הידידות הפרלמנטרית ושהכנסת תממן את זה.

זה במימון הכנסת.

מה יקרה אם הוא מצרף אותו ומממנת אותו הקהילה באזרבייג'ן? מה ועדת האתיקה תעשה?

אגב, אם היית פונה ומבקש לנסוע על חשבון הקהילה היהודית היית מקבל.

לפי הכללים היום אסור להצטרף לנסיעה של השר אלא במימון השר. רצו למנוע מצב ששר בשביל קיזוז מצרף אליו איזה חבר כנסת. המשרד שלו לא יסכים לממן.

העניין הוא הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

הרבה מאוד שרים צירפו על בסיס קיזוז.

בעיני יש פה סוג של פוטנציאל להשחתה ועירוב רשויות.

לא נשאר לנו אלא שהנסיעה הזאת תיבחן כמו כל נסיעה אחרת. אם היינו מאשרים לאדם הזה לנסוע כשהקהילה הייתה מזמינה אותו..

זה מקרה מאוד נדיר. תמיד ועדת האתיקה רשאית לסטות מהכללים.

הוא לא כל כך נדיר.

אי אפשר להשאיר את הסיפא, כי הסיפא אומרת שהמשרד צריך לשלם.

זה קיים היום.

ועדת האתיקה יכולה לסטות מכל הוראה.

היו"ר חיים אורון

למה אתה כותב באופן קטגורי שהשר יממן?

הכלל הוא שאם שר מצרף חבר כנסת למשלחת שלו, המשרד הממשלתי משלם.

זה נועד לחזק את הרציונאל שהצירוף הוא על בסיס שיקולים עניינים. אם יש אינטרס של הממשלה המשרד צריך לשלם, לא לדאוג שנדבן או הכנסת ישלמו.

צריך לבקש אישור בכתב. השר צריך לבקש, לא חבר הכנסת.

אפשר לומר שזה על חשבון המשרד או אל חשבון הכנסת, למרות שאם זה על חשבון הכנסת אנחנו לא נכנסים לפה בכלל.

תשאירי את זה כך.

(ז) במקרה שבו מצרף חבר הכסת בן משפחה לנסיעה לחו"ל, מימון הנסיעה של בן המשפחה יהיה על חשבון חבר הכנסת ולא על ידי הכנסת או הגוף המזמין או הגוף המממן. בזמנו נשאלנו אם יש מקום לעשות חריג לגבי יו"ר הכנסת או ראש ממשלה לשעבר.

נסיעות ייצוגיות של יו"ר הכנסת הן לרוב עם בן או בת זוג. לא סביר שהוא יממן את זה.

יש פרק שעוסק ביו"ר הכנסת. השאלה הזאת התעוררה לאחר שהגשנו את הדוח. המקום המתאים להסדיר עניין כזה הוא בפרק שעוסק ביושב-ראש הכנסת.

ראש ממשלה לשעבר, שהוא חבר כנסת, מוזמן בהזמנה ייצוגית עם אשתו. אני מדבר על מקרים שהיו. אני חשבתי שפה צריך לאשר, למרות שלא צריך לאשר את העיקרון הקבוע שכשראש ממשלה לשעבר נוסע הוא לוקח את אשתו.

למה לא להשאיר את זה במסגרת החריגים?

כאן כתוב שאסור באופן כללי. על בסיס האמירה הזאת התפתח משבר עולמי בכנסת.

ועדת האתיקה רשאית ומוסמכת לבדוק כל עניין לגופו. היא יכולה לסטות.

היה פירוש משפטי שאי אפשר לסטות מהכלל.

היום בכללים כתוב שכן. מה קורה אם הקהילה היהודית באיזה שהוא מקום מזמינה את שר התחבורה עם אשתו?

הוא לא יכול.

למה לא?

כי אז את כל חברי הכנסת יזמינו עם הנשים. לא יהיו נסיעות ביחידות. לא במקרה אמרו שמפסיקים את הנסיעות בזוגות. הכלל הוא שלא נוסעים בזוגות. זה לא מספיק שהקהילה אמרה. אם לאישה יש תפקיד בנסיעה יאשרו את זה. אם זה סתם כי לא נעים לו לנסוע לבד, אז לא יאשרו.

אני מציע שבמסגרת החריגות או הסטיות של ועדת האתיקה זה לא רק יהיה על ראש ממשלה לשעבר או על שר לשעבר, אלא גם על חבר כנסת.

הנושא של הזמנה של בת הזוג או בן הזוג מנימוקים מובהקים קיים.

לגבי נסיעה במחלקת עסקים איפשרנו לקבוע נוהל קבוע ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש האופוזיציה ולראש ממשלה לשעבר.

אני חושב שאפשר לקבוע הוראות מיוחדות לנושאי תפקידים מיוחדים בכנסת. אני חושב שההוראות המיוחדות צריכות להיות בפרק המיוחד שעוסק בנושאי תפקידים. אני מציע להשאיר לשיקול דעת הוועדה את העניין של נושאי תפקידים בכנסת. זה לא צריך להיות רק לגבי ראש הממשלה לשעבר, זה גם צריך להיות לגבי חבר כנסת נכה שלא יכול לנוסע בלי בת זוג.

זה חריג.

השאלה אם כותבים את זה בסעיף (ז). אם משאירים את סעיף (ז) כפי שהוא, אז הוא קובע נורמה ברורה שאסור. יש סעיף קודם שלפיו ועדת האתיקה יכולה לחרוג מהכללים במקרה שהיא מסבירה אותם.

ישנה אפשרות לחרוג מהכללים. ישנו פרק שעוסק בנושאי תפקידים.

אני לא מדבר על בעלי תפקידים מיוחדים, אלא על שר תחבורה שרוצה לקחת את אשתו.

את זה אפשר להשאיר לשיקול דעת הוועדה.

היו"ר חיים אורוןף

סעיף (ז) יישאר כפי שהוא.

יש החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הנוכחית בנושא עוזר של ראש האופוזיציה. ניתן היתר במקרה שבו ראש האופוזיציה מוזמן במימון של גוף חיצוני ואותו גוף מציע לממן גם את העוזר שלו.

זה היה בעקבות פנייה ספציפית של יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני.

למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת ועדת האתיקה?

כי זה משהו שהוא קבוע, הוא לא חריג. תמיד מרשים לראש האופוזיציה שמוזמן על חשבון גוף חיצוני להביא עוזר.

צריך לדון בזה כשמגיעים לפרק שדן בנושאי תפקידים.

אני לא בעד שאת כל החלטות ועדת האתיקה נכניס לכללים הבסיסיים.

אני מדברת רק על ההחלטות העקרוניות. זה יהיה בפרק של נושאי תפקידים, למרות שאני חושבת שזה מתאים יותר לפה.


55. מינוי ועדת המתנות. יושב ראש הכנסת ימנה ועדת מתנות שחבריה יהיו חבר ועדת האתיקה ,ה היועץ לאתיקה, ומי שהיה חבר הכנסת.


היום בוועדת מתנות של משרד מכהנים יועץ משפטי, החשב של המשרד או נציגיו, וראש בנע"מ או נציג אחר שממנה המנכ"ל.

מה שקורה היום בכנסת זה שיש ועדת מתנות משרדית. זה דומה לדגם שיש במשרדי הממשלה. ועדת המתנות דנה במתנות של חברי הכנסת ושל עובדי הכנסת. כמובן שהמאסה היא של חברי הכנסת ולא של עובדי הכנסת. הדגם המוצע פה יהיה מאוד מסורבל. חברי הכנסת מקבלים המון מתנות. מי שמרכזת את ועדת המתנות היא מנהלת הלשכה המשפטית. כל יום מגיעה עגלה עם מתנות. בדיוק עכשיו גיבשתי נוהל מתנות. הוועדה הנחתה שאני אגבש ואבחן מחדש את נוהל המתנות. גיבשתי איזה שהוא מסמך שאני אעביר לדיון בוועדה. זה משהו שהוא יום יומי. ללכת ולתאם עם חבר כנסת לשעבר שיגיע וישב בוועדה..

זה מחייב תיקון של החוק והתקנות.

כשיש לנו ספק לגבי מתנה אנחנו מביאים לוועדת האתיקה שתכריע בספק. בדרך כלל אנחנו יודעים איך לסווג את הדברים.

המודל הזה יותר נכון.

אני מציעה שחבר הכנסת לא יפנה לוועדת המתנות, אלא פשוט ישלח את המתנה.

זה מה שהוא עושה.

העברת המתנה לוועדת המתנות היא ברירת מחדל. הדבר הנכון הוא להחזיר את המתנה למי שנתן אותה. גם אם חבר הכנסת לא רוצה להתלכלך בקבלת המתנה האסורה, ברגע שהוא לוקח אותה מי שנתן לו סבור שהוא לקח אותה. אני מציעה להבהיר שיש להחזיר את המתנה למי שנתן אותה.

זה כתוב כבר קודם. יש את סעיף 49 שאומר שהוא לא יקבל מתנה, ויש את סעיף 51 שאומר שחבר הכנסת יחזיר את המתנה האסורה למי שנתן לו אותה.

הבעיה העיקרית היא בנסיבות המקרה. אני יכול לתאר לעצמי שזה פשוט יהיה עלבון.

מה הבעיה להגיד שאסור לי לקבל? לפעמים בחנויות רוצים לתת לי הנחה. אני אומרת שאסור לי. אנשים מבינים את זה.

מה אם אתה מבקר בפרלמנט בחו"ל ונותנים לך את זה שם?

שם זה מקובל. לא יתנו לך משהו בפרלמנט התורכי אם זה לא מקובל שם.

מה יהיה כשחבר פרלמנט תורכי בוועידה של נאט"ו נותן לי מתנה?

אני לוקח אותה ומביא לפה.

לפתחנו הובאה בעיה ספציפית של מתנה שניתנה בסיטואציה אישית. מדובר היה ב-2 בעלי תפקיד רמי מעלה.

שיביא את המתנה לוועדת מתנות.

השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה הרכב ועדת המתנות.

ההרכב שקיים בחוק. כשיש ספק פונים לוועדת האתיקה.

מה שכתוב בחוק מתאים למבנה הכנסת?

נציג היועץ המשפטי, חשב וראש בנע"מ.
אייל יינון
אנחנו מרכזים את הוועדה. מנהלת הלשכה שלי מרכזת את ועדת המתנות. הם מביאים לי דברים שהם בספק. אני מחליט אם לאשר או להביא את זה להחלטת ועדת האתיקה.

לגבי הסעיף הקודם של נסיעות לחו"ל יש לנו החלטה עקרונית לגבי איסור קבלת נקודות של מועדונים. זאת החלטה שהתקבלה אחרי הגשת הדוח. האם רוצים לכלול את זה כסעיף מפורש?

כן. זאת המתנה הכי גדולה. אני בעד להוסיף את זה.

סמכויות ועדת המתנות 56. אלה הסמכויות ועדת המתנות: (1) להחליט לבקשת חבר כנסת אם מתנה שקיבל או עשוי לקבל, היא מתנה מותרת או אסורה; (2) להחליט על דרך הטיפול במתנה שקמה לקניין הכנסת, ובכלל זה על שמירת המתנה בכנסת, הצגתה, מכירתה או מסירתה לגוף ציבורי; (3) להחליט על יסוד בקשה מנומקת של חבר הכנסת, לתת לו היתר להחזיק במתנה אסורה, בתנאים שתקבע , לרבות תנאי שישלם לכנסת את שווי המתנה, או ללא תנאים, ובלבד שהוועדה לא תיתן היתר כזה אם יש למתנה ערך בעבור מהמדינה או הכנסת מעבר לערך הכספי של המתנה, או אם יהיה בכך משום חשש לפגיעה או מראית של פגיעה בטוהר המידות;

לפי דעתי כל הסעיפים האלה הם בסמכות ועדת האתיקה.

המנגנון שקבוע היום בחוק קובע את ועדת המתנות המשרדית. אם אדם רוצה לרכוש מתנה שהיא לכאורה מתנה אסורה הוא צריך לקבל היתר מוועדת ההיתרים בראשות שופט. יכול להיות שלגבי חברי הכנסת צריך שוועדת האתיקה תהיה ועדת ההיתרים, לא אותה ועדת היתרים בראשות שופט.

זה מה שאני מציע.

צריך לבקש משר המשפטים לתקן את התקנות ולהגיד שלעניין חברי הכנסת ועדת ההיתרים תהיה ועדת האתיקה.

כל הקטע הזה של היוצאים מן הכלל יהיה בוועדת האתיקה.

אנחנו נבדוק אם צריך תיקון חקיקה או תיקון תקנות.

המודל הוא שאת ועדת הערעורים מחליפה ועדת האתיקה.

אנחנו נבדוק איך עושים את זה. הסמכויות הן בסך הכל דומות למה שקיים היום. (4) להחליט על מתן היתר להחזקת סוג של מתות על ידי חברי הכנסת שקיבלו אותם, בתנאים שהוועד תקבע; (5) לבקש הערכה של שמאי בדבר שוויה של מתנה שחבר הכנסת קיבל, או לקבוע את השווי בדרך אחרת, ולהחליט אם הוצאות השומה יוטלו על חבר הכנסת שביקש היתר להחזקת המתנה.

כל זה בסמכות ועדת האתיקה.

ספר מתנות 57(א) ועדת המתנות תנהל ספר מתנות , ובו רישום של כל המתנות וההודעות שקיבלה מחברי הכנסת, וכן רישום של כל החלטה שקיבלה או פעולה שנקטה לגבי המתנה, לרבות החלטה בדבר מתן היתר להחזקת מתנה. (ב) ספר המתנות יהיה פתוח לעיון הציבור בספריית הכנסת, ויפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.

אתר האינטרנט מספיק. ספריית הכנסת זה כבר לא משהו שאנשים באים ופותחים לעיון הציבור.

יש היום החלטה מיוחדת של ועדת האתיקה על מתנות שמתקבלות בדואר. יש את העניין שחבר הכנסת לא יכול להגיד "לא" כי הוא כבר קיבל את זה. רוצים שגופים ידעו שאסור לחברי הכנסת לקבל מתנות בדואר. הרבה פעמים זה של חברות מסחריות, שהופכות את חבר הכנסת לפרסומת מהלכת. זאת החלטה עקרונית שהתקבלה אחרי שהוגש הדוח. השאלה אם רוצים להתייחס לזה בפרק של המתנות.

מה זה שונה ממתנה רגילה?

כי קיבלת את זה.

אם זה בקטגוריה של מתנה אסורה תביאי את זה לכנסת.

יש היום החלטה מחמירה שאומרת שבמצב כזה אסור לקבל, אפילו אם זה היה במפגש פנים אל פנים. יש היום החלטה מפורשת על ספרים שמותר לקבל.

הצהרת הון 58. מטרת הכללים בדבר הצהרת הון היא להגן על טוהר המידות ולאפשר בקרה במצב של ניגוד עניינים. 59. הצהרת הון (א) בתוך שישים ימים מיום שהיה לחבר הכנסת, וכל אימת שחל שינוי משמעותי בתוך הצהרתו, וכן בתוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כחבר הכנסת, יגיש חבר הכנסת ליושב ראש הכנסת הצהרה שבה הפרטים הבאים: (1) ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לחבר הכנסת ולבני משפחתו; בהצהרה יצוינו סוג הנכסים וערכם בעת רכישתם (2) מקורות ההכנסה של חבר הכנסת ובני משפחתו וסכומי ההכנסה מכל מקור נוסף. (ב) הצהרת ההון תוגש בטופס שקבע יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם ועדת האתיקה. (ג) חבר הכנסת אשר נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהגשת הצהרת הון כאמור בסעיף קטן (א), יגיש ליושב-ראש הכנסת, בתוך שישים ימים מיום ה יבחרו לתקופת כהונה נוספת, הצהרה שלפיה לא חל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו הקודמת. (ד) מי שחברותו בכנסת הושעתה לפי סעיף 42ב(א) לחוק יסוד: הכנסת, יגיש ליושב-ראש הכנסת הצהרת הון, כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שישים ימים מיום שחזר למלא את משרתו לפי סעיף 43(ב) לחוק יסוד: הכנסת. (ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי יושב-ראש הכנסת, אם סבר כי הנסיבות מצדיקות זאת, להאריך את המועד להגשת ההצהרה מפעם לפעם, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, ובלבד שסך כל ההארכות לא יעלה על תשעה ימים.

השאלה למה להשאיר את יושב-ראש הכנסת ולא לכתוב את ועדת האתיקה.

השאלה למי מגישים את ההצהרה. היום מגישים ליושב-ראש.

אני רוצה להציע שנחליף את היושב-ראש לוועדת האתיקה.

אין לנו ועדת אתיקה בתחילת כנסת עד שהיושב-ראש ממנה.

המנגנון קיים. מנהל ועדת האתיקה, היועץ המשפטי לוועדת האתיקה הם דברים שקיימים גם כשאין ועדה.

למי מגישים כשאין ועדת אתיקה? למנהל הוועדה?

כן.

ההגשה תהיה לוועדת האתיקה.

ליושב-ראש ועדת האתיקה.

צריך להבהיר מי יכול להסתכל. האם כשזה הוגש ליושב-ראש ועדת האתיקה מותר לו לפתוח את זה?

לאף אחד אסור.

זה יוגש ליו"ר ועדת האתיקה. ועדת האתיקה תוכל להאריך את המועדים בעת הצורך. (ו) יושב-ראש ועדת האתיקה יעביר את הצהרות ההון, לרבות שינויים בהצהרות, לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת.

למה זה לעיונו?

(ו) מיותר.

(ז) יו"ר ועדת האתיקה ישמור על סודיות הצהרות חברי הכנסת ולא יגלו כל פרט מהן, אלא בהסכמתו או על פי בקשתו של חבר הכנסת המצהיר, או על פי דרישה של בית משפט, או לצורך דיון בקובלנה שהוגשה לוועדת האתיקה.

על פי מה שכתוב פה, יושב-ראש ועדת האתיקה יכול לפתוח את כל המעטפות.

כך זה כתוב היום.

אם הן חסויות הן חסויות לכולם. האדם שקורא אותן ובוחן את תקינותן זה היועץ המשפטי של הכנסת.

אולי ב(א) נגיד שיו"ר ועדת האתיקה לא יפתח את הצהרות ההון.

למה לא לומר שיו"ר הכנסת מעביר ליועץ המשפטי לכנסת כדי שיבדוק אם הוגשו כדין?

בסדר.

איזו עבירה אתית אתה רואה שתחייב את פתיחת הצהרת ההון?

הוא קיבל דירה שהוא לא הצהיר עליה.

תלך ישר למשטרה.

הוא אומר שזה היה ממזמן.

הוא צריך להוכיח.

קיבלנו פנייה לוועדת האתיקה על כך שחבר כנסת מסוים השתתף בדיוני ועדה מסוימת למרות שאשתו שותפה בחברה שעניינה נידון בוועדה.

כשאתה פותח את הצהרת ההון אתה אמור לראות את זה. היום אין לנו אלא ללמוד מפיו של חבר הכנסת אם זה נכון או לא.

אולי גם פה צריך להבהיר מי יכול לפתוח.

ועדת האתיקה לא תעשה בזה שימושים רבים. האם צריך למנוע מוועדת האתיקה לבדוק הצהרת הון כשהיא רואה צורך לעשות זאת? למה רק בית משפט?

עדיף בעניין הזה שלא אדם פוליטי יעשה את זה, אלא היועץ המשפטי.

נכניס את זה ב-60. הכלל ב-(ז) יהיה שההצהרות יישמרו בסוד.

חבר הכנסת שיגיש הצהרת הון ידע שאפשר לעשות בזה שימוש, לא כמו היום.

גם היום הוא יודע שבעניינים פליליים אפשר לעשות בזה שימוש. זה בהחלט נותן שיניים שאין כיום.

אני לא חושב שנכון להעביר את זה ל-60. זה בהקשר של מותר לפתוח על פי הוראת בית משפט. עכשיו אנחנו אומרים שאפשר לפתוח על פי הוראת ועדת האתיקה.

אני חושב שכדאי לתת לזה סעיף משנה מיוחד.

איו לי בעיה להכניס לפה גם את יושב-ראש הכנסת. אם החליטה הוועדה להורות ליועץ המשפטי לוועדה לבדוק נושא בהצהרת ההון של חבר הכנסת, זה יהיה כרוך בהסכמתו של יושב-ראש הכנסת.

אני לא בטוח שיושבי ראש הכנסת יודו לך על הלחץ שיופעל עליהם.

בסדר.

ב(ז) נגיד שזה סודי, אלא לפי בקשתו או בית משפט. (ח) מיותר.

היועץ המשפטי של הכנסת ידווח לוועדת האתיקה.

זה סעיף 60.

נניח הוא הגיש הצהרת הון והיועץ בדק וראה שההצהרה לא תקינה. מה קורה אם היועץ המשפטי מבקש ממנו לתקן את הצהרת ההון והוא לא מסכים? האם חובה עליו לדווח לוועדת האתיקה?

זה יהיה עניין של קובלנה.

אני לא מדבר על קובלנה, אלא על ההליך השגרתי.

זה ב-60. מה שצריך להיות ב-60 זה העניין שיו"ר ועדת האתיקה מעביר ליועץ המשפטי לבדיקה, היועץ המשפטי בודק את הצהרות ההון והוא ידווח לוועדת האתיקה על כל מקרה של אי הגשת הצהרה שלמה. ועדת האתיקה תוכל לבקש ממנו לפתוח את ההצהרות לצורך בירור קובלנה.

אני מבקש להוסיף את העניין שקודם כל הוא ידווח על כך ש-120 חברי כנסת הגישו הצהרות הון תקינות. במצב שמישהו לא מילא כדין ולא קיבל את ההערות, היועץ המשפטי יגיש קובלנה לוועדת האתיקה על מילוי הצהרה שלא כדין. הדבר השלישי הוא שאם ועדת האתיקה בדיון על קובלנה מסוימת נדרשת לפתוח את הצהרת ההון תהיה לה סמכות.

בגלל הרגישות המיוחדת שיש להצהרות ההון והעיון בהן, הייתי מבקש להוסיף שלא רק היועץ המשפטי יוכל לעיין אלא גם אותו אחד שיהיה ממונה על ענייני אתיקה בלשכה המשפטית.

זה צריך להיות בכל המקומות. אני מציע שבסעיף ההגדרות ייאמר היועץ המשפטי לכנסת, לרבות מי שהתמנה כממונה על ענייני אתיקה.

צריך להיות ברור שזה מישהו שהתמנה כמינוי קבוע. רבותיי, עמדנו בלוח הזמנים. הגענו לסעיף 60. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45