PAGE
34
ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

22.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת המשנה לגיבוש כללי האתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, י' בתמוז התש"ע (22 ביוני 2010) בשעה 14:00

הצעת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

שלי יחימוביץ

איל ינון




- היועץ המשפטי של הכנסת

השופט בדימוס פרופ' יצחק זמיר

שילה רולף



- ממ"מ

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

יפה קרינצה

הצעת כללי אתיקה לחברי הכנסת

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. כבר לפני שתי ישיבות השופט זמיר ביקש ממני לחזור לסעיף 30 - פנייה לרשות ציבורית. כפי שאתם רואים על פי כמות המחיקות התרחקנו, גם אנחנו וגם הוועדה הקודמת - - -

גם בכנסת הקודמת היו הערות על כך.

הטקסט הקודם נמחק והוחלף בטקסט אחר, שמופיע בעמוד 16. היינו יותר רכים ורחבים וראינו בפנייה של חבר הכנסת לרשות ציבורית חלק מעיסוקו הלגיטימי והנכון, עם מגבלות שהן לא בתחום הדיון פה – של ניגוד עניינים וייצוג של בן משפחה. אנחנו כמובן לא עוסקים בשאלה של ניגוד עניינים או ייצוג בן משפחה, שגם לגביו לא הייתה מחלוקת. אני מדגיש מה שנראה לי כוויכוח העיקרי, בין מסלול מאוד מרוחק, שאמר: פנייה בכתב של חבר הכנסת למנכ"ל של המשרד שבו מדובר ובאמצעותו להוביל את הטיפול בנושאים אחרים, עם מגבלות אחרות, ובין הגישה שנראתה לכל חברי הכנסת שהיו נוכחים בדיון – היו יותר משניים, היו גם חברי הכנסת לוין ואלקין - גם מהפרקטיקה היומיומית וגם מהצורך לענות למצוקות, חשבנו שיש מקום ללכת בדרך הזאת.

ראשית אני רוצה לפתוח בהערכה לוועדה הזאת, שהביעה נכונות לפתוח את הדיון בנושא שנדון יותר מפעם אחת בוועדה הזאת. לא הייתי מעז לפנות לוועדה בבקשה לדון מחדש לאחר הזמן שהשקיעה בנושא אילולא חשבתי שמדובר בעניין חשוב ביותר.

אני רוצה להקדים ולומר מה שאולי לא לגמרי ברור לוועדה הזו. הצעת הכללים שהוועדה שלי העלתה מורכבת משני חלקים. רוב הכללים אינם חדשים, משום שגם היום יש מערכת מורכבת של כללי אתיקה, מהם בחוק, מהם בתקנות, מהם בכללי אתיקה. הוועדה אימצה את הכללים האלה, אם לא את כולם אז כמעט את כולם, וערכה אותם מחדש, ניסחה אותם מחדש, אבל אין בהם חידוש מהותי. ברור שהוועדה, שהייתה ועדה מאוד כבדה והשתתפו בה חברי כנסת ואנשים אחרים שיש להם הרבה מאוד ניסיון, לא מונתה כדי לעשות ניסוח מחדש של הכללים הקיימים. היא נתבקשה לבדוק את הכללים הקיימים ולהציע שינויים, במידה שנראים לה. ואכן היא עשתה זאת והציעה, לא הרבה אבל כמה שינויים מהותיים, כללי אתיקה חדשים. הכלל הזה שבו אנחנו מדברים עכשיו, סעיף 30 – פנייה לרשות ציבורית, הוא אחד מן השינויים הלא רבים שהוועדה הציעה. חלק גדול מאוד של הכללים שכבר אושרו, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, זה ניסוח חדש, אולי מוצלח יותר, של כללים שקיימים. הבעיות הרציניות מתעוררות כשמדובר באיזשהו שינוי מהותי, כמו במקרה הזה. השינוי הזה היה מקובל על כל חברי הוועדה, שכללה חברי כנסת שהיו אז בהווה וגם חברי כנסת בעבר, עם ניסיון מאוד עשיר. זה היה המקובל עליהם והם לא חשבו שיש בזה משום פגיעה או הכבדה יתרה על התפקוד הראוי של חברי כנסת.

אני רוצה להסביר מדוע הוועדה הציעה את זה – אגב, אחרי הרבה מאוד דיונים. היא הקדישה לסעיף הזה הרבה מאוד זמן, שמעה חברי כנסת וגם שינתה את הנוסח, והכול כתוב בדברי ההסבר לכללים. ובכל זאת, היא השאירה את העניין כפי שהוא. אני רוצה להתייחס לרעיון המרכזי מאחורי הכלל הזה - אם כי גם כאן יש לי מה לומר - ולא לנוסח שעבר בוועדה הזאת לפני שבועות אחדים.

נקודת המוצא היא שהוועדה שהציעה את הכלל הזה קיבלה כדבר מובן מאליו שחלק מתפקידו של חבר הכנסת הוא הקשר עם רשויות ציבוריות שונות, על פי פנייה של אנשים או גופים, כדי להסיר חסמים, כדי לתקן עוול, כדי לקדם נושאים וכמובן, לא מדובר בהיבט הזה. השאלה הייתה כיצד חבר כנסת אמור למלא את התפקיד הזה מן הבחינה האתית. הוועדה חשבה שיש בעיה במצב הקיים היום, לא רק להלכה אלא גם למעשה. הגיעו אלינו ידיעות על מקרים שבהם, על פני הדברים, נעשה שימוש בלתי ראוי בדרך הפנייה המקובלת.

מה פירוש שימוש בלתי ראוי? כשחבר כנסת מרים טלפון לעובד ציבור שממונה על נושא מסוים - זה יכול להיות עובד ציבור בדרג בינוני, יכול להיות עובד ציבור בדרג נמוך - ומציג בפניו בקשה או דרישה שהגיעה אליו מצד פלוני או מצד גוף אלמוני. זה אפשרי, זה כנראה גם קרה לפי מה שנאמר לנו, שיש חברי כנסת שלא מסתפקים בהפניית העניין לידיעתו של עובד הציבור, עובד המדינה, אלא לוחצים או יכולים ללחוץ עליו, יכולים לאיים עליו, יכולים להשתמש בקשרים שיש להם עם השר הממונה עליו או עם איזושהי אישיות אחרת שעובד המדינה תלוי בה. עובדי המדינה, שיש להם מלכתחילה, באופן טבעי וראוי, כבוד ואולי יראה מפני חבר כנסת, אם וכאשר חבר כנסת מנצל את זה כדי ללחוץ, לצעוק ולאיים, התוצאה האפשרית היא שעובד המדינה סוטה מן השורה. הוא יכול לסטות מן השורה אפילו בניגוד לחוק, בניגוד למדיניות או בניגוד למקובל, וכל סטייה כזאת נעשית לא רק על חשבון הכלל, אלא הרבה מאוד פעמים על חשבון אדם אחר, בגלל הלחץ של חבר הכנסת.

דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היינו בקשר בעניין הזה עם המשנה שלו, שעדיין מכהן כמשנה. הוא היה מוטרד מן האפשרות הזאת וידע על מקרים כאלה. הוא הופיע בפני הוועדה והביע תמיכה ברעיון הזה, והרחיק לכת ואמר שמן הראוי שהעניין זה יוסדר על-ידי הכנסת, אם כי היועץ המשפטי לממשלה יכול להסדיר את זה משום שמדובר על דרך התפקוד של עובדי המדינה אבל העניין הזה ראוי שיוסדר על-ידי חברי הכנסת. אם וכאשר הוא יוסדר על-ידי חברי הכנסת, כלומר אם הכנסת תאמץ את הכלל הזה, אז היועץ המשפטי לממשלה ייצא עם הנחיה משלימה לעובדי המדינה. אבל כיוון שהעניין הזה עדיין תלוי ועומד כאן, לא נוצר קשר נוסף עם היועץ המשפטי אז שום דבר לא קרה בתחום הזה.

על מה מתבססת ההצעה הזאת? מתוך הנחה שחבר כנסת יכול לפנות כמעט בכל עניין ודבר, להוציא כמה חריגים – כתבנו כמה עניינים שבהם אנחנו חושבים שלא צריך לפנות, כמו פנייה לרשויות שיפוטיות. אמרנו שהוא יכול לפנות גם לעובד הציבור הממונה, לאו דווקא למנכ"ל, אבל בשני תנאים. הדבר הראשון הוא שהפניה תיעשה בכתב. דבר שני, שיישלח העתק מהפנייה בכתב אל המנכ"ל.

למה אמרנו את זה? ראשית, בשל העיקרון. אחד העקרונות החשובים ביותר במינהל הציבורי, שהכנסת מקדמת אותו כל הזמן, זה עיקרון השקיפות. זה עיקרון מקובל בעולם הרחב וכבר אמרו שהשקיפות היא השוטר הטוב ביותר והמחטא הטוב ביותר. לא רק זה, בעיקר צריך שתהיה הזדמנות לציבור לדעת מה קורה. אם פניות נעשות בכתב והתשובה נעשית בכתב, זה מאפשר את השקיפות. בעל פה אפשר להגיד את הכול ואפשר להתכחש לכול. אין שקיפות בדבר הזה, להלכה ולמעשה. הכנסת, בחוקים שלה, בשל העיקרון הזה, חייבה עובדי ציבור לנמק החלטות שלהם, נתנה זכות לאזרח בחוק חופש המידע לבקש מידע - הכול בשם ולמען השקיפות. אני חושב שהעיקרון צריך לחול גם על הכנסת. הכנסת, דרך אגב עשתה דרך עצומה בעניין הזה, בדיונים של הוועדות הפתוחות. אבל כאן, בתפקוד של חברי הכנסת, יש איזשהו חור שחור ששם נעשים דברים כשאף אחד לא יודע וגם לא יכולים לדעת. זה מן הצד העקרוני.

מן הצד המעשי, אנחנו חושבים – אני מדבר גם בשם החברים שלי - שכאשר מגישים בקשה בכתב זה מתויק באיזשהו מקום. זה בפני עצמו מביא לידי כך שקיימת מסננת מסוימת. יש בקשות שהן באופן עקרוני לא ראויות, שלא צריך לפנות בכלל. למשל, לפעול על בסיס של פרוטקציה פוליטית מפלגתית או לפעול בניגוד לחוק, ואם צריך לפנות בכתב הפניות האלה לא תעשינה. מראש הפניות תהיינה כאלה שחבר הכנסת חושב שהן פניות לגיטימיות בתוקף תפקידו. זו מסננת חלקית, לפחות. אבל מעבר לזה, אם מכתב כזה, נמצא העתק שלו גם בידי המנכ"ל שאיננו מפעיל סמכות או הוא לא אחראי על תחום מסוים ויש צורך להתערב כי נעשית פניה בלתי לגיטימית – למשל פעולה בניגוד לחוק – הוא יכול להתערב. דרך אגב, עובדי ציבור שנענים לפניות בלתי לגיטימיות, מתוך כניעה ללחץ או מתוך חשש, הם גם מסכנים את עצמם, אבל הם לא רואים מוצא אחר לעצמם לא פעם. בטעות אולי, אבל לא פעם. כאן, אם יש פנייה בלתי לגיטימית, המנכ"ל יכול להתערב ולמנוע מעשה שלא צריך להיעשות - בניגוד לחוק, בניגוד להנחיות, בניגוד לשוויון.

לבסוף, אם ישנה פנייה בכתב אז יש גם אפשרות של פיקוח ובקרה כפולה ומכופלת. ראשית, של הממונים על עובד הציבור שלא יודעים על פניות כאלה. הם לא נכנסים לכל פרט ופרט ולא מקיימים מעקב. אבל לא רק של הממונה – של המנכ"ל או של ראש אגף – אלא באופן עקרוני, וזה יבוא לידי ביטוי מפעם לפעם, גם של מבקר המדינה. אני מזכיר את זה לא רק בגלל הצורך לאפשר ביקורת, שהיום לא קיימת, אלא גם משום שהידיעה שפנייה מתועדת, קיימת בתיק, וקיימת אפשרות של ביקורת, היא בפני עצמה תהיה מסננת, תהיה גורם מרתיע. א' זה ימנע פניות בלתי ראויות, ימנע החלטות בלתי ראויות. אני חושב שזה גם ישפר את האתיקה של חברי הכנסת. אני חושש שאחרת, אם יצטברו מקרים כאלה, העניין ייצא בצורה לא ראויה כלפי חוץ, קשה יהיה להגן על זה ואולי אפילו היועץ המשפטי לממשלה יראה צורך להתערב.

בעיקרו של דבר, אני חושב שזאת הדרך הנכונה. אני גם חושב שבחשבון אמיתי זה משרת את חברי הכנסת, שהיום הם יכולים להימצא בלחץ כפול. אל"ף, לעשות את הפנייה; בי"ת, לפעול ולוודא שהבקשה תתממש. אם ישנו כלל כזה, חבר כנסת יכול לומר למי שפונה אליו: אדוני, זהו הכלל. אני מבקש שתגיש לי את הבקשה כתובה, מנומקת, אולי מתועדת, ואני אעביר אותה אל מי שאחראי – מנהל מחלקה, רשות מוסמכת זאת או אחרת. אני חושב שהוא גם חוסך מעצמו לחצים לא ראויים ומצבים לא נעימים.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שלפני שנתיים-שלוש, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה לשרים שאוסרת עליהם לטפל באופן אישי בפניות של חברי מרכז המפלגה. שרי הממשלה, ככל שאני יודע, ככל שנאמר לי, בירכו אותו והודו לו משום שהם היו קודם במצב מאוד קשה, מאוד לא נוח, שבגלל יחסים אישיים או פוליטיים לא יכלו לסרב לטפל בבקשות של חברי המרכז.

ההנחיה הזאת בעקבות בקשה של חלק מהם. כלומר, הם בירכו אחרי ודרשו את זה לפני.

זה כאילו מגביל את השרים, בסופו של דבר, לפי דעתי, זה עושה להם את החיים הרבה יותר מסודרים והרבה יותר ראויים. לדעתי, זה מה שיקרה גם לגבי חברי הכנסת. בסופו של דבר, מה שחבר כנסת שיש לו פניה כזאת צריך לעשות - העוזר שלו, על פי הנחיות חבר הכנסת, או חבר הכנסת עצמו פונה לאותו מנהל מחלקה ואומר: קיבלתי בקשה, על פני הדברים נראה לי שיש לה יסוד. אתם לא מטפלים בזה במהירות הראויה, אתם עושקים באופן יחסי, ואני מבקש את טיפולך הראוי. זאת הדרך הנכונה לטפל בעניין, אני לא חושב שהיא משבשת את התפקוד הראוי של חברי הכנסת.

אני רוצה לחזור ולומר שבוועדה ישבו חברי כנסת עם הרבה מאוד ניסיון, אף אחד מהם לא חשב שיש בזה פגיעה בתפקוד של חבר הכנסת. דרך אגב, לפני שבועיים הזדמן לי לדבר עם חבר הכנסת מיכאל איתן וסיפרתי לו על הבעיה הזאת. אמרתי שאני מתכוון להגיע לכנסת לדבר עליה. הוא אמר שהוא חושב שהגישה שלנו צודקת לחלוטין. הוא אמר לי: אתה יכול לומר את זה לוועדה – לכן אני גם אומר את זה – ואני גם מוכן לבוא ולומר את זה. זה מה שיש לי לומר, מעבר להערות קטנות לנוסח שעבר בוועדה.

קודם כול, אני מודה לך שהגעת לוועדה ואתה מכבד אותנו בנוכחותך. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בדבריך, ואקדים ואומר שאני לא מסכימה עם הסעיף הזה. השינויים הם לרוחי, במידה רבה הייתי שותפה להם.

הטענה בדבר פניות ושימוש לא ראוי של חברי כנסת במכשיר הזה, על צעקות, על איומים, על סחיטה, לא קשורה לעניין. אנחנו לא מדברים פה על סטיות מהנורמה ועל סטיות מההתנהגות התקינה. יש התנהגויות שלא מקובלות עלינו בכל מקרה ובכל תנאי. לפי ההתנהגויות החריגות האלה, של איומים, צעקות וכן הלאה, אנחנו לא יכולים לקבוע את הכלל האתי שיחול על כל חברי הכנסת. אנחנו יכולים להטיל סנקציות או לגנות את התופעות הספציפיות האלה, אבל הן בוודאי לא סיבה לאסור על פניה מסוג כזה לפקיד ציבור. זו גזירה שאני, כמשרתת ציבור, לא יכולה לעמוד בה.

אני, אגב, ממעטת לעסוק בעניינים פרסונליים. אני מתעסקת בדרך כלל בקבוצות של אנשים. למשל, אני עוסקת בזכויותיהן ובתנאי העסקתן המחפירים של גננות המועדוניות או מפעילות המשפחתונים. אני מתעסקת בדבר הזה על בסיס יומיומי. כן, אני אכן נוהגת לטלפן לפקידים במשרד התמ"ת או לראשי אגפים ולשוחח אתם על העניין. הרעיון שבכל טיפול בעניינן אצטרך לכתוב מכתב פורמלי לשרון קדמי, מנכ"ל משרד התמ"ת, לא מתיישב עם העבודה היומיומית שלי. אני חושבת שזאת פניה לגיטימית לפנות לממונה על המשפחתונים ולדון אתה בסוגיה כזאת או אחרת ולהגיד שהגיע עכשיו חוזר כזה וכזה, הגיעה שנת הלימודים ואוסרים עליהן לקבל תלמידים חדשים לפני שהן יישבעו בכתב שהן עצמאיות ולא שכירות – זה לא סביר, זה לא מקובל עלי ומה קורה שם. יכול להיות, אגב, שכדי להגביר טיפול אפנה אחר כך גם למנכ"ל ולשר. במקרה הספציפי הזה זו הייתה ההיררכיה: פניתי קודם לברר מה קרה, אחר כך למנכ"ל ואחר כך לשר.

אני, למשל, עוסקת באינטנסיביות רבה מאוד בזכויות עובדים. זה אחד מתחומי העיסוק העיקריים שלי. לצורך העניין הזה אני מתקשרת עם הרבה מאוד פקידים, ראשי אגפים וראשי מחלקות במשרד התמ"ת על בסיס יומיומי. לפעמים כדי לברר פרט קטן אחד, לפעמים כדי לשאול במה אני יכולה לעזור להם. לפעמים תוך כדי עבודה על חקיקה אנחנו מתקשרים אליהם ושואלים מה ישרת אותם, איפה נוכל לשתף פעולה. זו רוטינה של עבודה של חבר כנסת. היא לא יכולה להיות כלואה בתוך מכתב פורמלי למנכ"ל. אין התכנות כזאת, מבחינת הפרקטיקה, מבחינת היכולת שלנו לסייע לציבור שאנחנו מייצגים. אני מדברת עם ראש מחלקת אכיפה כמה פעמים, מדברת עם הממונה על הסכמי הסחר כשאני מתעסקת בעניינים של כחול לבן, עם האחראית על המעונות, עם המחלקה המשפטית בלי סוף. מדובר בכמה משרדים שקשורים לתחומי העיסוק שלי.

גם בעניינים אישיים? רוב הפניות של חברי הכנסת נעשות בעניינים אישיים.

במקרה שלי, אני מתעסקת בדרך כלל בעניינן של קבוצות.

האבחנה שרוב הפניות הן בעניינים אישיים - - -

יש מגזרים שבהם נעשות הרבה מאוד פניות על בסיס אישי.

יכול להיות. אגב, לפעמים אני פונה על בסיס אישי. אתן לך דוגמה. אני מתקשרת ישירות לתחנת משטרה מסוימת ולא מחכה עד שימצאו לי את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. כשמתקשרת אליי אישה שהוצא צו הרחקה על בעלה כי הוא מאיים עליה ברצח – זה קורה לי המון - והוא מסתובב עכשיו מתחת לבית והיא מתקשרת למשטרה והם לא מגיעים, והיא פוחדת פחד מוות. אני רוצה את האופציה, כשליחת ציבור, להתקשר. אעדיף, כמובן, לעשות את זה דרך השר לביטחון פנים – לא תמיד יש לזה היתכנות - ולמנוע את הדבר הזה.

אתן לך דוגמה מהיום. עברתי על הדואר, ראיתי מייל מבחורה בת 29 שמתגוררת בתל-אביב בדירה שפוצלה לשלושה חלקים. היא מתלוננת נגד העירייה, שעושה מבצעי אכיפה ומונעת את הפיצול של הדירות. היא אומרת שכך מחבלים ביכולת שלה לגור בשכירות בתל-אביב ובשבילה חיוני העניין של פיצול הדירות. לא כתבתי מכתב למנכ"ל העירייה. התקשרתי לאדם בעירייה שקשור בעניין הזה ושאלתי מה הרציונאל של העירייה, והוא הסביר לי מה הרציונאל. הוא אמר לי שזה בניגוד לחוק התכנון והבנייה, זה משבש את התכנון העירוני, זה יוצר צפיפות איומה בחדרי המדרגות. יש גם תלונות על מכוני ליווי בדירות המפוצלות וכן, נלחמים בזה ביד קשה. קיבלתי את התשובה, עניתי לה במייל בו ברגע את התשובה, שמקובלת עליי עמדת העירייה. למה שאני אכתוב את המכתב הזה? למה אני צריכה לתעד את עצמי? אני אדם נקי כפיים. העובדה שיש חברי כנסת שסורחים ומשתמשים ביכולת הזאת שלהם לרעה - גם בני אדם כולם, באשר הם, משתמשים לפעמים בפוזיציה שלהם לרעה או לטובה, אבל אנחנו לא יכולים לקחת את מי שסרחו ולהפוך אותם לדגל של ההימנעות מהצינור הישיר הזה. כשיש דבר שהוא לא בטעם טוב או שחורג מהנורמה אז הוא יטופל בדרכים האלה, אבל אתה לא יכול לשלול לחלוטין את הערוץ הזה.

למשל, עובד חושף שחיתות שנרדף על-ידי המנכ"ל שלו בחברה ממשלתית, כן אתקשר ישירות ואטפל בעניינו באופן אישי, גם אם הוא לא שייך לקבוצה מסוימת. במקביל אתעסק גם בחקיקה שמגנה על חושפי שחיתויות.

דיברת, אדוני על החור השחור. החור השחור לא שם. החור השחור הוא בקשרים הלא כשרים בין חברי כנסת לבין לוביסטים ובעלי הון, קשרים שמטים ממש, באופן יומיומי, את עבודת הכנסת וקבלת החלטות רוחביות-מבניות של חקיקה, של היטלים על יבוא, אם נלך לוועדת הכספים בשבוע שעבר. אלה דברים שהם הרבה יותר דרמטיים לתקינות הדמוקרטיה. שם החוק השחור. החור השחור הוא בקשרים הלא כשרים בין בעלי הון ושלוחיהם לבין חברי הכנסת, לא בפניית ציבור לפקידת סעד בעיריית תל-אביב. ברור שיש אזורים שבהם נעשים דברים לא תקינים, אבל אני לא מאתרת שם את הבעיה הגדולה.

לחשוב שהחיוב לפנות בכתב ירתיע אנשים מלכתחילה האינסנטיב שלהם הוא לא לגיטימי, אני חושבת זה סוג של תמימות. מי שרוצה לפעול בדרכים לא לגיטימיות יפעל בדרכים לא לגיטימיות. העובדה שתכפה עליו לכתוב מכתב לא תזיז לו. הוא לא יכתוב את המכתב כדי לא להסגיר את עצמו. השקיפות לא תושג כאן. דווקא מי שיכתוב את המכתבים בצייתנות יהיו בסוף חברי כנסת כמונו. מי שממילא פועל בערוץ שמדאיג אותך ויצר כאן את הרמזור המהבהב - הם ימשיכו לעשות את מה שהם עושים, ובסופו של דבר תטיל מוסרות בלתי אפשריות על חברי כנסת שמבקשים לשרת את הציבור בתום לב.

לעניין הלחץ שאתה מעוניין להוריד מחברי כנסת – אני לא חושבת שאנחנו צריכים להקל על חברי הכנסת בלחץ שמופעל עליהם. אנחנו אמורים לגלות חוט שדרה, אנחנו אמורים לעמוד בפני לא לגיטימיות. לסרס אותנו במהלכים שלנו כדי שנוכל להגיד על כל דבר שאנחנו לא יכולים – אני לא רוצה את הפריבילגיה הזאת. אני מוכנה לעמוד מול פעיל במפלגה ולהגיד לו שאני לא מתעסקת במינויים פוליטיים כי זה לא לגיטימי. אני לא צריכה להגיד לו: יש כתבי אישום בעניין בבית משפט. כן, יש כאן אחריות על חבר הכנסת לשים סכר על בקשות לא לגיטימיות. אני לא רוצה להקל על חברי הכנסת בעניין הזה.

אני רוצה להמשיך באותו כיוון. האמת היא, יצחק, כששמעתי אותך כמעט השתכנעתי. למה כמעט השתכנעתי? כי התמונה שהתקבלה, של העיסוק שלנו עם רשויות שלטון, זה פחות או יותר על תקן של מעכרים ואתה רוצה קצת לעצור את החלק הזה. שלי תיארה את זה, יכולתי לתאר תיאורים נוספים בתחומים זהים או תחומים אחרים, שהעיסוק עם רשויות שלטון הוא הרבה יותר מגוון ורב פנים מאשר בקשה לקדם את הקוזינה שלי בתור לקופת חולים. למרות שאני מודה, כפי שהיא אמרה, שאי אפשר לומר שבמסגרת הפעילות הזו אין מקרה שיש לו בסוף גם מאפיין אישי, ואז השאלה היא אילו מגבלות אתה שם על עצמך. לפעמים הטיפול הוא תוצאה של פנייה אישית אבל יש לה היבט הרבה יותר רחב. אתה מביא את הפנייה האישית כדוגמה ואומר: פנה אליי חולה כזה וכזה שאומר שלא מטפלים נכון במחלה, ואני יודע שזה לא מקרה יחיד. אגב, זה בדרך כלל בכתב.

אתן דוגמה מתחום אחר. אנחנו מטפלים בעשרות מקרים של פלסטינים שרוצים להיכנס לפה מעזה לטיפולים רפואיים, באמצעות רופאים לזכויות אדם וכו'. אני מודה, יש לנו מנגנון שלם שהוא קשר לא עם מפקד יהודה ושומרון. אם אתה הולך דרכו האדם ימות שמונה פעמים עד שתקבל את התשובה, כי גם הוא מגלגל את זה. יש קשרים, שאפילו כמעט - - - יש פה משהו לא תקין? זה לא קהל בוחרים. אתה יכול להגיד שלא נעים לסגן או לסרן, שבדרך כלל אחת העוזרות שלי מדברת אתו, אבל הוא יודע שחבר הכנסת אורון עומד מאחורי זה. זו דוגמה אחת, ויש דוגמאות אין-סוף בתחומים אחרים.

המסלול שמוצע פה, אני חושב שיפגע בתחומים אחרים ומבחינות מסוימות יהפוך את חבר הכנסת ליותר חסר יכולת. אספר שיחה שניהלתי לפני יומיים עם מנכ"ל קופת חולים הגדולה. הוא בא אליי בנושא של חוק בריאות השן וקופת חולים חמישית. תוך כדי שיחה דיברנו והוא אמר שיש אצלו אדם מסוים שעונה לפניות ואין הבדל בין פנייה כזאת ופנייה אחרת, ויש כללים מאד ברורים מה כן ומה לא. שאלתי אותו: מי פונה אליך? אמר לי: ראשי ערים, חברי מועצות, ראשי מפעלים וכו'. אגב, כולם יכולים לחרוג, גם מהאתיקה וגם מהחוק – גם ראש עיר וגם מנהל מפעל שמנסה לעזור לעובד או לעובדת שלו, וגם חבר כנסת. אבל השאלה, האם אחרי שקיבלתי הר מכתבים מאדם שאומר: שלושה רופאים אמרו לי שכן מגיעה לי התרופה ואני פונה למנכ"ל קופה או שאני צריך לפנות למנכ"ל משרד הבריאות, שיפנה פנייה? הפרקטיקה תגמור את העניין, זה פשוט לא יעבוד. להגיד לך שיש מנכ"לים שתשעה חודשים לא עונים למכתב?

שלא עונים בכלל.

נכון, זה כבר סיפור אחר בכלל.

לא עונים לשאילתות, שזה פורמלי.

אנחנו נשלוט בקצב התשובות של המשרדים? בכל מקרה, זו מאוד כבדה.

אני לא מבטל שאתם אומרים, ואני חושב שגם שלי אמרה את זה, אבל שמתם פה רף כזה, שאולי ימנע תקלה, אבל יש מי שבכל מקרה יעקוף את זה. מי שנמצא על השטח האפור, שאתם חוששים ממנו, לא ישתמש במכתבים. אנחנו יודעים את זה, כולנו חיים בארץ. אגיד עכשיו משפט יותר מרחיק לכת – אתה רמזת על זה, אני אגיד את זה באופן יותר מפורש - הסקטורים שבהם נתפסת חברותו של חבר כנסת כמי שצריך לספק את השירות הזה לא יסתפקו בתשובה: אני לא יכול לטפל בזה. בא אליי פעם בדואי ואמר: אני רוצה אקדח. אמרתי לו: אני לא יודע לסדר אקדחים. אמר לי: אני בטוח שאם תרצה אתה יכול להביא לי אקדח. בזה נגמר העניין. כלומר, העובדה שאתה לא יכול לסדר לי רישיון זה כי אתה לא רוצה. לא כי אתה לא יכול, כי אתה מנוע, כי אתה בכלל לא מעלה על הדעת לפנות בקבלת רישיונות לאקדחים, אלא אתה לא רוצה. הבעיה קיימת. צריך להגיד ל: תמצא מישהו אחר, אני לא שולח מכתבים לממונה על המחוז שיאשר לך רישיון לאקדח.

אני יכול ללכת יותר רחוק. כולנו מכירים, בשנים שהיה רצף של שרי חינוך שהיו מהמפלגה שלי, אחד הדברים היותר קשים היו כשהיו באים אלינו ואומרים: תסדר את הבת שלי להיות מורה פה ופה. מי שעוסק בזה לא עוסק בזה באמצעות מכתבים. אם אתה לא יכול להגיד: אני לא מתערב במינויים של מורים, ולבטח מנהלי בתי-ספר, אז זו בעיה גדולה. מי שעוסק בזה לא עוסק בזה באמצעות מכתבים.

אתה יודע מה? אני מסכים אתך, עוסקים בזה. אני לא רוצה לעשות את עצמי תמים, עוסקים בזה, אבל זה לא המחסום שימנע. לכן נדמה לי שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבוע את הנורמה של מותר ואסור. אגב, בתחומים של האסור הלכנו בעקבותיכם. זאת אומרת, אסור פנייה לגורם פלילי וכו'. כל הדברים האלה מופיעים בנוסח היותר קצר.

רשות שיפוטית.

כן, כל הדברים האלה מופיעים גם בטקסט הנוכחי. נכון, לא קיבלנו את הדרך המאוד מוסדרת של פנייה אל המנכ"ל וכו'.

אמרת שיש לך הערות לנוסח, אבל אם אתה מבקש מאתנו לסגור חזק מאוד את הדלת, להצר אותה מאוד - אני חושב שזו תהיה פגיעה במרכיב מאוד נכון של פעולת חבר הכנסת. אגב, חלק מהביקורת עלינו זה על ריחוק. דרך הטיפול אתה פתאום חש יותר את הדברים.

נאמרה כאן הערה על איסור שנאסר על שרים לטפל פניות של חברי מרכז. אני ממש מתקוממת נגד הדבר הזה. גם יש בזה הצגת הפעילים הפוליטיים באופן הכי מגונה שאפשר. מה המטרה שלנו? אנחנו רוצים להפוך פוליטיקה לדבר טוב, יפה ונקי, כלי למימוש השקפת עולם ולעודד אנשים צעירים ונקיי כפיים להיכנס לעשייה פוליטית. כל הופעה שלי לפני שמיניסטים, שי"ן-שי"נים, חבר'ה צעירים, שואלים אותי: איך אנחנו יכולים לעזור. אני אומרת: תיכנסו לפוליטיקה, תתפקדו למפלגות. אני לא אומרת לכם לאיזו מפלגה, תתפקדו למפלגות שאתם מאמינים בהן, קחו חלק במהלך הפוליטי, תיבחרו למוסדות. ומה אנחנו אומרים כאן? אנחנו אומרים: חברי המרכז הם מגונים.

אצלנו יש גוף שקוראים לו "ועידת המפלגה", שהוא מקביל למרכז. קיבלתי לאחרונה פנייה מסטודנט, שהוא ציר בוועידה, והוא רוצה שאטפל בעניינן של שתי מנקות מנוצלות באוניברסיטה שהוא לומד בה. העובדה שלא אוכל להיענות לבקשה שלו היא מופרכת. או פונה אלי יו"ר מרחב, אדם רציני ביותר, שמייצג הרבה מאוד מפעלים באזורו, ורוצה לקיים דיון בוועדת הכספים על סגירת מפעל טקסטיל במרחב שלו. אני לא אנסה לעזור מכיוון שהוא ציר בוועידה? אני חושבת שאנחנו ממש מגזימים כאן, אנחנו אפילו מועלים בשליחות הציבורית שלנו במידה רבה מאוד. אנחנו גם אומרים מה אנחנו חושבים על פעילים פוליטיים. אני רוצה לחשוב על פעילים פוליטיים דברים טובים.

אני חייבת גם להגיד במלוא הכנות - הבקשות האישיות הלא לגיטימיות שאני מקבלת הן בדרך כלל לא מפעילי מפלגה שלי אלא מאנשים שבכלל לא יודעים שאני חברה במפלגת העבודה. בפניות הציבור שאני מקבלת אנשים לא יודעים שאני ממפלגת העבודה. יותר מזה, לפעמים הם גם אומרים למתנדבים אצלי: אני מצביע ישראל ביתנו אבל אני סומך על שלי שתעשה ככה וככה. אז המצב הוא הרבה יותר מורכב ואני מציעה לא לירות לעצמנו בכלי העבודה הכל כך בסיסיים שלנו כנבחרי ציבור.

ראשית, אני מסכים, וזה היה ברור מלכתחילה, שבנושא הזה התמונה היא לא של לבן ושחור. יש שיקולים לכאן ולכאן וצריך איכשהו לאזן ביניהם. לדברים שנאמרו עכשיו אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות.

ראשית, אין לי ספק שבאופן אישי אתם דואגים לתפקוד הראוי של חברי הכנסת ולטובת הציבור הרחב. אני מניח שהדברים נכונים לגבי רוב חברי הכנסת. אבל השאלה היא – ואת הצגת את זה - האם מיעוט של חברי הכנסת, האם מקרים חריגים, צריכים להכתיב כללי התנהגות לציבור הרחב של חברי הכנסת. אני חושב שזאת המהות של כללי האתיקה. כללי אתיקה, בדרך כלל, לא מדברים על רוב. הרוב שומר על האתיקה בלי כללים. כללי האתיקה, כמו החוקים, מדברים אל מעטים, אל חריגים. אם יש כלל בחוק שכל חבר כנסת צריך להגיש הצהרת הון, זה נעשה בגלל החשש שמא יהיה – אם בכלל יהיה - חבר כנסת אחד או שניים שינצל את תפקידו כחבר הכנסת כדי לעשות עושר ולא משפט – זה המונח המשפטי. לכן כל חברי הכנסת, גם אלה שידוע שאין מה לחשוד בהם, נדרשים להגיש הצהרת הון. מדובר על ניגוד עניינים - שחבר כנסת לא יקדם עניין של קרוב משפחה שלו. גם זה כדי למנוע את המקרים החריגים. לפי מה שאנחנו יודעים, מקרים חריגים כאלה יש.

מה שהצענו זו טכניקה. יכול להיות שאפשר למצוא מנגנון אחר, טכניקה אחרת, כלל אחר, כדי למנוע את המקרים האלה, אני לא אומר שלא, זה מה שאנחנו חשבנו על הדרך הנכונה. זה נכון שהדרך הזאת מכבידה על חברי הכנסת, יכול להיות שעד כדי כך שצריך לוותר עליה וההחלטה היא בידיכם, בידי הכנסת. אתם לא רק מוסמכים באופן רשמי, אתם גם רואים את הדברים מבפנים. יחד עם זאת, אני חושב שאם הכלל הזה היה מתקבל הוא כן היה מונע משום - כפי שאמרתי בעבר, ואני מאמין גם בעתיד - שאם היה יוצא כלל כזה, היועץ המשפטי לממשלה היה אוסר על עובדי המדינה לטפל בפניות, נניח אישיות. אני לא מדבר על פניות קבוצתיות, אלא פניות קבוצתיות ששם בדרך כלל נעשה השימוש הלא ראוי, שמביא לעיוות של המינהל. הוא היה מונע מעובדי המדינה לטפל בפניות האלה, כך שמהבחינה הזאת זה כן היה מונע. חברי הכנסת היו מנסים אולי לעקוף את זה, אבל עובדי המדינה היו אומרים: אנחנו מצטערים מאוד, יש לנו הוראה שאסור לנו לטפל בדבר הזה.

אבל יכול להיות שהדרך היא זו שעל פיה פעלה הכנסת לאורך השנים. בצד כללי האתיקה יש החלטות של ועדת האתיקה. למשל, אני קורא גם כאן החלטה שעסקה בנושא של פנייה לתפקידים מעין שיפוטיים. הייתה תוצאה, כנראה של קבילה של מישהו בשנה מסוימת, ונוצר כלל אתי. זה באופן מהותי שונה מסימון רף מאוד גבוה, שברור לנו שרבים לא יעברו, כולל כאלה שאין שום סיבה לחסום אותם. מצד שני, יכול להיות שאם יתברר שיש תופעה כזאת, תימצא דרך - בעקבות תלונה או יוזמה של ועדת האתיקה – להגיד שנחסום את זה, כמו שחסמו פה תחום מסוים שעכשיו מופיע בכללים, הנושא השיפוטי.

אני רוצה להעיר הערה לטיעון המאוד משכנע, שבסופו של דבר כללי האתיקה והחוקים נוצרו בגלל הסטייה ולא בגלל הנורמה. כאן זה לא אותו מקרה. תאר לעצמך שיש אדם שבאופן קבוע הולך למסעדות וגונב משם את הסכו"ם בתום הארוחה. בשביל זה המצאנו את הכלל "לא תגנוב", אבל לא נאסור על כל בני-האדם להיכנס למסעדות בגלל שיש כאלו שגונבים סכו"ם.

בוודאי שלא, לכן אמרתי שצריך למצוא את הטכניקה. אמרתי שיכול להיות שמה שהצענו זו לא הדרך הראויה. אולי יש דרך אחרת, טובה יותר, שלא חשבנו עליה.

הדרך היא שחברי הכנסת יהיו הגונים.

אני לא להתאפק מלומר את ההשקפה שלי בנושא שאמרת, והיא לא זהה בדיוק לשלך. אני הולך בעקבות הרב קוק. מהו ציבור? צדיקים, בינוניים ורשעים. לא במקרה צדיקים זה אות אחת, רשעים זה אות אחת, בינוניים זה שתי אותיות. הרוב הוא בינוני. לרשעים החוקים והמצוות לא יעזרו - הם יפרו אותם; הצדיקים לא צריכים אותם, הם ינהגו על פיהם גם בלי הכללים. מי צריך את הכללים? הבינוניים, שהם הרוב, שברגע שאתה שם בפניהם את הכלל הם נוהגים על פיו והם לא נוהגים כרשעים ולא נוהגים כצדיקים, כי קיים הכלל. לפי דעתי, כללי האתיקה זה בדיוק במגרש הזה. זאת אומרת, אתה שם בפני הציבור מה אתה חושב הבנקטים. הנהג הפרוע יפרוץ את הבנקטים, ולא יעזרו כל החוקים וכל השוטרים; הנהג הטוב ייסע בתוך הבנקטים, אבל אני צריך לדעת שאסור לעבור את המהירות של 90 קמ"ש. מי שרוצה לנסוע 130 קמ"ש יסע על 130 ומי שממילא לא נוסע יותר מ-90 או 100 לא צריך את הכלל. לפי דעתי, במישור הזה הכללים שאנחנו עושים היום ולכן אני כל פעם נשען על הסעיף הכללי, שאיל וגם אתה אמרתם שהוא קיים, שבעצם כל הכללים הללו ניתנים לפירוש של ועדת האתיקה, גם מצד מי שחושב שהם פוגעים בו וגם מצד מי שחושב שהם לא חלים עליו. נדמה לי שזו המסגרת שאנחנו הולכים בה.

בנוסח שעבר את הוועדה הזכרת את ההחלטה של ועדת האתיקה שכתובה כאן בצד. ועדת האתיקה קובע שלחבר הכנסת אסור לפנות למי שממלא תפקיד מעין שיפוטי – אגב, אף אחד לא יודע בדיוק מה זה - כדי לשנות החלטה שקיבלו לפי דין. זה, בין היתר, לא בא לידי ביטוי אצלכם בכלל.

נכון. פה כתוב רק על תלוי ועומד. זה שלב אחר.

תודה על ההערה. אני חושב שצריך להוסיף את זה בכללים.

במובן מסוים דווקא האופן שבו זה מנוסח כרגע הוא מחמיר יותר, כי בשעה שהם תלויים ועומדים היכולת להשפיע גבוהה יותר מאשר כשכבר התקבלה החלטה. אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

יש כאן התייחסות לאיסור פנייה בעניין אינטרס אישי משפחתי או עסקי. אני לא יודע אם זה מכוון או לא מכוון, אבל לא מוזכר כאן קשר של חברות, שהוא מאוד נפוץ, מאוד מקובל, וגם הגיע לבית המשפט לא פעם.

איך ננסח אותו?

מה זאת חברות?

זאת כבר שאלה אחרת. היה המקרה של שמעון שבס, שהורשע משום שניצל את מעמדו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לסייע לחבר.

זה לא שהוא סתם סייע לחבר, הוא עשה דברים לא כשרים בנוסף.

הוא פנה כדי לזרז את הטיפול בבקשות של חבר שלו, שהיה קבלן בניין.

זה דבר שהוא פשוט לא חוקי.

הרבה פעמים יש שילוב של האינטרס האישי והאינטרס הציבורי. גם שבס, למיטב זכרוני, טען שהטובה שהוא עשה לאותו חבר השתלבה בהחלט באינטרסים של מדינת ישראל.

הוא נתן את המענק ל"סיליקט", למרות חוות דעת המומחים, כדי להפריח את השממה בנגב.

נכון. הרבה פעמים הדברים האלה משתלבים. לפעמים הם אפילו נכונים.

אם שבס היה עושה אותו דבר עצמו לא לחבר אלא לאדם שהוא יותר מרוחק ממנו, זה היה אז תקין? זה, בעיניי, המבחן.

הוא לא היה מורשע. הוא הורשע בגלל ניגוד העניינים, שהוא ניצל את מעמדו כדי לקדם עניין של חבר שלו. זה הבסיס להרשעה.

אפשר להוסיף: של חבר קרוב.

מה תהיה ההגדרה של "חבר קרוב"?

חבר קרוב זה לא סתם כל אדם שאת מכירה.

פעם הייתה פרשה בבית המשפט העליון שבעקבותיה חוקקה כנסת חוק, שחייב שופט לפסול את עצמו אם מופיע בפניו עורך דין שהוא חבר קרוב. אפשר לבדוק את זה.

אם יש הגדרה מהו חבר קרוב - כי אני יודע שהיו כל מיני תלונות על שופטים, למה הוא ישב בדין על מישהו שהיה אתו פעם. באותו מקרה, לפי דעתי, הוא לא פסל את עצמו וגם לא פסלו אותו.

המקרה המפורסם ביותר השופט לא פסל את עצמו. הוא אמר שלפי המצב המשפטי הקיים הוא לא צריך ואסור לו לפסול את עצמו. הכנסת חשבה שהוא כן צריך היה לפסול את עצמו ולכן חוקקה חוק שבמצב כזה הוא חייב לפסול את עצמו.

אני מציע שתבדקו לגבי חבר קרוב, כי בואו נסתכל מה יקרה פה עכשיו – יוגשו קבילות לוועדת האתיקה כי מישהו שהיה אתי בצבא לפני 60 שנה פנה אליי לטפל בבעיה שלו. העילה היא שהוא הכיר אותי בצבא. אגב, זה יכול להיות קשר מאוד חזק אבל מה ההגדרה? זה חבר שאני נפגש אתו ביום שישי בערב או חבר קיבוץ שלי? איך זה בדיוק - - - ?

בשביל זה ועדת האתיקה דנה במקרים הפרטניים, אבל ככלל - - -

לכן אין לי בעיה, כי אם זה יובא לפני ועדת האתיקה ואני אוכיח שעשיתי אותו דבר עם 15 אחרים שהם לא חברים שלי – נגמר העניין. אבל כשחבר כנסת קורא את ההחלטה הזאת – פה הבעיה שלי.

לפני שזה מגיע לוועדת האתיקה חבר הכנסת רוצה בעצמו - - -

נכון. חבר הכנסת קרא ואמר: אסור לי לטפל בבעיה של חבר קרוב. איפה נגמרת ההגדרה הזאת? פה אני רואה את הקושי. אם מישהו יכול להגדיר את זה, אין לי בעיה לכתוב.

אולי השופט זמיר יתקן אותי, אבל אני לא חושב שלגבי השופטים יש הגדרה יותר מפורטת של חבר קרוב. זה נועד לשלוח מסר לבית המשפט שהמחוקק לא רואה בעין יפה שיש קשרים חברתיים בין עורכי דין שמופיעים בפני שופטים שיש להם אתם איזשהו קשר חברתי מיוחד, מעבר להכרות שטחית ובסיסית של "שלום, שלום". ככה אני חושב.

וקיים מנגנון מובנה, שמנוהל על-ידי עורכי דין, שברגע שעורך הדין של אחד הצדדים רוצה הוא מעלה את זה. אנחנו נמצאים במגרש הרבה יותר דיפוזי. זרקנו את זה לחלל, ואחר כך מה בדיוק יעשו עם זה? בבית המשפט יש פרוצדורות, גם של פניה לפסילה.

ארבל, תרשמו את זה, ותראו אם תוכלו לקדם אותנו במשהו. אני מסכים לגמרי עם מה שהשופט זמיר אמר, אני לא יודע איך כותבים את זה כך שאפשר יהיה לחיות עם זה אחר כך.

אנחנו חוזרים לסעיף המתנות.

אנחנו בסעיף 50, שמדבר על מה לא ייחשב מתנה אסורה. דובר על מתנה קטנת ערך וסיוע מקצועי שניתן לחבר הכנסת. פסקה (4) מדברת על השתתפות באירועים, כנסים וכו'. כדאי לראות את זה גם לעומת מה שקיים היום. מוצע שמה שלא ייחשב מתנה יהיה: השתתפות באירוע, לרבות כינוס או השתלמות, כאשר ההשתתפות כרוכה בתשלום. אם מדובר באחד מאלה:" אגב, אלה דברים שממש נשאלים באופן כמעט יומיומי. "אירוע ממלכתי או אירוע בעל אופי ציבורי-רשמי". זה קצת שונה מהנוסח של ועדת זמיר. אצלם כתוב "אירוע רשמי", אבל זה הנוסח שקיים היום בהחלטות ועדת האתיקה. רשמי – הכוונה פה היא לרשמי מדינתי. "(ב) אירוע שהכנסותיו מיועדות למטרה ציבורית;" זה למשל כל מיני אירועי התרמה, דברים מהסוג הזה, שחברי הכנסת נוטלים בהם חלק. גם אם לציבור זה עולה כסף, מותר להם להשתתף בזה. "אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין". זה, ביחד עם (ד), שבו מדובר על אירוע שצוין בו שחבר הכנסת הוא אורח כבוד, אלה שני סעיפים משמעותיים שמבוססים גם על מה שקיים היום. פה הרבה פעמים נכנסות הזמנות לכל מיני הצגות או אירועים.

בעיקר (ה). אין לנו כל כך בעיה בחיי היומיום באירועים תרבותיים שחבר הכנסת משתתף כמרצה או כמתדיין או כאורח כבוד. דווקא הבעיה שלנו באירועים תרבותיים שחברי כנסת מוזמנים אליהם המון. חברי הכנסת טוענים שיש חשיבות ציבורית בהשתתפותם באירועים האלה, שטובת ההנאה שכרוכה בזה היא ממש מינורית לעומת החשיבות הציבורית או התרומה שבהשתתפותם. זה יכול להיות תיאטרון בפריפריה, להקת מחול בפריפריה או דברים מהסוג הזה, שמטבע האירוע לא שייך פה להיות מתדיין, מרצה או אפילו אורח כבוד. לא שייך שבקונצרט יהיה כתוב: אורח הכבוד חבר הכנסת X. מצד שני, אם יש תזמורת בבאר שבע וראש עיריית באר שבע חושב שאם הציבור רואה שחברי כנסת באים זה תורם לזה שתהיה תזמורת בבאר שבע, אז חבר הכנסת בא אלינו ואומר: אני רוצה שתאשרו לי את המנוי לסדרת ההצגות של תיאטרון באר שבע, כי חשוב לעודד את התרבות בפריפריה. אין לו תפקיד מיוחד בהקשר הזה.

לא, לא, תוריד את עניין המינוי.

למה לא מינוי?

בכלל לא הייתי נכנס לסיפור של מינוי. זה הרבה כסף, זה מתמשך, זו רוטינה. כל ההתלבטויות בוועדת האתיקה, שאני זוכר אותן - - -

כיום יש החלטה של ועדת האתיקה, נדמה לי מהכנסת הקודמת, שמדברת על זה שגם במקרה שבו מדובר בהצגה או באירוע תרבות אחר מיוחד, אשר קיימת חשיבות ציבורית להשתתפות חבר הכנסת באירוע והוא הוזמן לאירוע הזה בתוקף תפקידו - אין המדובר בטובת הנאה שאסור לקבלה, גם אם לגבי כלל הציבור הכניסה לאירוע מסוג זה כרוכה בתשלום. זו החלטה שדרכה הרבה מאוד חברי כנסת מבקשים אישור לקבלת כרטיסים לסוגים שונים של דברים: ספורט, תרבות, בשבועות האחרונים הייתה האופרה. השאלה היא אם את הדברים האלה אתם רוצים להותיר לסוג של שיקול דעת או שאלה יהיו דברים שוועדת האתיקה אישרה מראש.

כל דבר? כל כרטיס? כל הופעה?

כתוב "אירוע שחבר הכנסת הוא אורח כבוד או משתתף כמתדיין או כמרצה" - אין עם זה בעיה. הבעיה היא לגבי כרטיסים שחברי כנסת מקבלים - - -

אבל לא כתוב "משתתף או מתדיין".

בסעיף קטן (4) יש ארבעה או חמישה מקרים שבהם אין בעיה.

על זה אין מחלוקת. אלה סעיפים ברורים.

אני בכוונה מתעכבת על זה. כאן מדובר על אירוע בעל אופי לימודי או תרבותי שחבר כנסת משתתף בו כמרצה או כמתדיין או אירוע שצוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד. מה עם אירוע שחבר הכנסת משתתף בו כמרצה או מתדיין ולא כאורח כבוד?

אין עם זה בעיה, זה בסדר גמור. זה סעיף (ג).

אבל הוא לא לימודי או תרבותי. כנס לשכת עורכי הדין, למשל.

אנחנו מחשיבים אותו ככנס לימודי.

כנס "דה מרקר" על שוק ההון, שאני הרציתי בו - - -

אנחנו מחשיבים אותו כלימודי. יכול להיות שהביטוי "לימודי" נשמע יותר מדי אקדמי.

זה נשמע כמו ישיבה תורנית שלומדים בה עד אור הבוקר.

אז צריך אולי מינוח אחר.

במקום "לימודי" אפשר לכתוב "ציבורי". יש דיון ציבורי על הריכוזיות בשוק ההון. מזמינים א', ב', ג', ד' ומזמינים גם חבר כנסת.

אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה כי ממילא הדגש הוא על משתתף כמרצה או כמתדיין.

בדברים האלה אין בעיה לפי דעתי. הבעיה היא כשמקבלים הזמנה לכנס קיסריה.

גם אין עם זה בעיה לדעתנו.

לדעתכם, אבל אני מכיר הרבה אנשים שהייתה להם בעיה גדולה עם זה. אתה לא מרצה, אבל אתה מתדיין, כי כל הפורום בנוי על זה שבכל סשן אפשר להזמין ולדבר. השאלה היא אם אנחנו חושבים שחשוב שבין המתדיינים יש גם חברי כנסת שדנים.

התשובה היא כן. אני חושבת שחמור שחברי כנסת ישלמו על הזכות לומר את דעתם. זה בעיניי הרבה יותר חמור מאשר לא לשלם על אירוע שאחרים משלמים בו. חבר כנסת נבחר כדי להביע את דעתו.

יש טענה אחרת, שלא קשורה לדעתי לאתיקה, שכנס קיסריה, כנס הרצליה וכנס שדרות גונבים את הבמה של הכנסת וחברי הכנסת משתתפים בהם. אבל זה לא קשור לאתיקה.

בזה אני מסכימה אתך, אבל אנחנו לא שם.

אין לך מושג כמה ישיבות היו כאשר המכון לדמוקרטיה ניסה לדון בחוקה בהסכמה. מסביב לזה היה ויכוח. במקרה ישבו שם חברי כנסת בעלי עמדות שונות, מיצחק לוי עד אליי עד גפני ועד ברכה. הם הוזמנו ואמרו: לא, אי אפשר.

אני בעד לאסור על חברי כנסת ושרים לשלם על השתתפות בפאנלים.

מישהו העלה בדעתו שאם המכון הישראלי לדמוקרטיה עושה דיון - - - ?

מזמינים אותנו ליומיים במצפה רמון. אמרו: קונים אתכם במצפה רמון.

בגלל אלמנט המלון.

זה באמת בעייתי. בכנס הרצליה האחרון פורסם שמשרד הרווחה ועוד משרד שילמו כסף כדי שהשר ישתתף. יוסי ביילין חשף את זה פעם, שביקשו ממנו כסף כדי שישתתף. אני חושבת שאסור לשלם כסף להשתתפות באירועים כאלה, פשוט לאסור על השרים וחברי הכנסת לשלם. גם אם משתתפים אחרים משלמים מרצונם, חברי כנסת נבחרים לא צריכים לשלם.

השרים לא משלמים מכיסם, המשרד משלם.

בסדר, אני יכולה להשתמש גם בקשר לבוחר לצורך העניין, וזה מגונה בעיניי. אני חושבת שזה צריך להיכתב. זו סוגיה שעולה מדי פעם – התשלום עבור הזכות לדבר באירועים.

אבל אז זה יתפרש בכיוון הפוך. אני רוצה לשלם על השתתפות ביום עיון על הטיסה לחלל.

אתה רוצה ללמוד? אז אתה יכול להירשם לאוניברסיטה ולשלם. זה משהו אחר.

לכן הניסוח שאת אומרת, אני לא בטוח שהוא נכנס לפה. אנחנו מבינים שיש בעיה בכנס הרצליה, שאם לא משלמים לא מקבלים פודיום. אבל זה גם מקרה מאוד מיוחד, אני לא יודע אם נכתוב את זה כאן נקדם את העניין או - - -

זה ראוי לגנאי אבל זה לא קשור לכללי האתיקה האלה .

למה? לא ישלם חבר כנסת מכספו או מכספי הקשר לבוחר או מתקציב משרדו בתמורה להשתתפות בדיון ציבורי.

את אוסרת את הדבר שהוא המיין סטרים. אם יש כנס של לשכת עורכי הדין באילת ויש שם דמי הרשמה, והכנס הזה גם גובה כסף כי לנים שם במלונות, אז דווקא דרך המלך שחבר כנסת שרוצה להשתתף כן ישלם. הכללים מאפשרים את החריגה, לומר שאם הכנס הזמין אותו והוא גם מרצה ומשתתף אז הוא יכול להיפטר מהצורך לשלם. אבל דווקא דרך המלך היא שהוא, כאחד האדם, משלם כמו שכולם שילמו. את רוצה לאסור עליו בכללים את האפשרות, גם אם הוא רוצה להיות כאחד האדם, לשלם ללשכת עורכי הדין את דמי ההרשמה.

כאחד האדם זה לשבת ולשמוע הרצאה בתשלום; כאחד האדם זה ללמוד באוניברסיטה. אני מדברת על משתתף ונושא דברים.

יש כנס עורכי הדין של חמישה ימים. הוא משתתף בפאנל עם עוד ארבעה ביום החמישי, אבל קיבל מלון לשבוע שלם.

זה משהו אחר.

אבל יכול להיות שדרך מה שאת כותבת הוא יגיד: אסור לי.

חס וחלילה. לא התכוונתי לדבר הזה.

אני יודע. המקרה המאוד בולט, הקיצוני, של הרצליה ברור לנו. השאלה כרגע היא אם אנחנו מסתפקים במה שיש פה או מעלים או מורידים את הרף.

רק את העניין של אירוע בעל אופי ציבורי.

כן, להחליף את הלימודי בציבורי.

במקום "אירוע" אפשר לומר "אירוע תרבותי או דיון ציבורי".

אפשר להחליף את הסדר.

שתיכנס המילה "ציבורי" באיזשהו אופן.

צריך גם לזכור שיש החלטה של ועדת האתיקה בעניין השתתפות בכנסים הנערכים בישראל מ-2008, שקבעה שחבר כנסת לא יוכל להשתתף כמרצה בכנסים שנערכים על-ידי גופים עסקיים.

זה בעייתי.

בטח, הסתבכו עם זה. קיבלתי עכשיו הזמנה לכנס התעשייה הקיבוצית. אני רואה למטה את הספונסרים, הסמלים שלהם מופיעים. זה עסקי או לא עסקי?

אנחנו לא רוצים להדיר את ההשתתפות של חברי הכנסת מאירועים.

נכון. אם אני זוכר נכון, גם על החוברת של כנס קיסריה בנצרת היו ספונסרים: לשכת המסחר בנצרת וכו'.

לפעמים אפילו אירועים של אגודות הסטודנטים יש להם ספונסרים.

אפילו למסיבות סיום של בתי ספר כבר שמעתי שיש ספונסרים. אני יודע מאיפה זה צמח, אני זוכר מה היה. אבישי ברוורמן, כחבר כנסת חדש ונשיא האוניברסיטה לשעבר, הוזמן לכנס לקידום מוצר מסוים. נכון שהיה לזה גם מימד אקדמי, כי הוא לא מכר שם בולים. אבל היה ברור שזה כנס שיש לו מטרה מסחרית מאוד ישירה. את זה אפשר לפתור רק על ידי כך שבמקרים כאלה צריך לקבל אישור.

על כנס "דה מרקר" צריך לקבל אישור? לא, ארבל אמרה שזה מוחרג.

אם הוא משתתף כמרצה או חבר בפאנל אז הוא לא צריך.

למשל, כנס על שוק ההון שלא "דה מרקר" מארגן ולא המרכז הבין-תחומי, אלא קרן הנאמנות פסגות, בנק לאומי – שם לכאורה זה אסור. אם ייפנו אלינו נאמר שזה אסור.

ההחלטה הזאת היא מוכוונת מימון. המימון אסור, לא ההשתתפות.

למה? כתוב השתתפות.

בכותרת, אבל אחר כך אומרים: מימון השתתפות בכנס על-ידי גופים עסקיים.

זה לא ברור בכלל. צריך לתקן את זה שזה יהיה ברור. העובדה שהדיון הציבורי מופקע בידי גורמים עסקיים קשה, מקוממת והיא בניגוד להשקפת עולמי. מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה חלקים גדולים מהדיון הציבורי המתוקשר ממומנים בידי גורמים עסקיים פרטיים. אנחנו לא יכולים להביא לזה שנבחרי ציבור פשוט לא יהיו שם, נקודה.

אני חושב שהרציונאל של האיסור היה שחלק מאותם אירועים נועד למנף, מבחינת יחסי הציבור העסקיים של אותם גופים. כאילו הח"כים, על ידי זה שהם משתתפים בזה, נותנים סוג של מכובדות וקידום של האינטרסים העסקיים של אותם גופים עסקיים.

מה עם איגוד לשכות המסחר?

זאת הייתה המטרה העיקרית. אפשר לכתוב את זה במפורש, כלומר להגביל את האיסור למקרים שבהם אחת המטרות העיקריות זה קידום עסקי.

זה מה שכתוב בהחלטת ועדת האתיקה.

כנס שוק ההון של "דה מרקר" – מה אתם חושבים, שזה לא קידום עסקי? יש ספונסרים. "דה מרקר" הוא גוף מסחרי.

אבל הוא מארגן.

אם יש כנס של "דה מרקר" שכרוך בתשלום וחבר הכנסת לא משתתף בדיון, מדוע שלא ישלם?

אני מדברת על השתתפות.

אין בעיה.

מנענו השתתפות בכנס שיש לו אופי מסחרי ברור. ברגע שזה ברור אין מחלוקת, הבעיה מתחילה כשזה לא לגמרי ברור. אתה יכול להגיד שאם המכללה האקדמית רופין עושה כנס אקדמי, זה חלק מהקידום של המכללה. וזה עכשיו מקובל, כולם עושים את זה עכשיו.

לפי מה שכתוב כאן היום, יש בעיה? אם חבר הכנסת משתתף בו כמתדיין אז אין בעיה.

לכן אני אומר שהגדרה קשה של המונח "עסקי" תמנע גם השתתפות בכנס של מכללה. מצד שני, צריך למצוא הגדרה ברורה שתדבר על אותו מקרה שאז עסקנו בו, שמישהו הולך לקדם מוצר מסוים ומזמין לקוחות פוטנציאליים.

אבל אם משקיע מוסדי גדול עושה אירוע, הוא גם מקדם את המוצר שלו.

אין מה לעשות. אם בנק הפועלים יארגן יום עיון על השקעות בקרנות הפנסיה, והוא משמש יועץ בקרנות הפנסיה, ללא ספק הוא עושה את זה כי הוא בטוח שעל-ידי זה הוא מקדם את עצמו. אני שחקן מרכזי בשוק הייעוץ והוא מקיים דיון ופותח שם ויכוח על פנסיית חובה, אז אני לא אלך להשתתף בו? אלך להשתתף בו.

אבל לא תקבל מהם מימון, אתה לא תקבל לינה וארוחת צהריים.

ברור, אבל כל זה לא כתוב כאן. הכול במשתמע.

אנחנו נמצאים בפרק של המתנות. מותר לחבר הכנסת להשתתף בזה, גם אם ההשתתפות כרוכה בתשלום. הוא מקבל פה משהו מהמארגנים. לאחרים זה עולה כסף, הוא נכנס בחינם, לפעמים מקבל לינה, טיסה ודברים כאלה.

אני לא חושב שנצליח לרמת רזולוציה יותר גבוהה ממה שמופיע בטקסטים האלה. יכול להיות שגם פה צריך לכתוב שהמקרים שלא מכוסים פה דורשים אישור של ועדת האתיקה.

זה תמיד נכון.

אני חושב שצריך להגיד את זה.

אני חושב שזה היה הסיכום בישיבה הקודמת, ככה רשמתי.

כמו שהיום כל אחד יודע שכשהוא נוסע לחוץ לארץ הוא צריך אישור. 90% מהאישורים הם פורמליים, אבל הוא מבקש את האישור.

אבל צריך להדגיש שאם מקבלים את סעיף (ה) כפי שהוא, זה שינוי של המצב הקיים כי יש את ההחלטה של ועדת האתיקה מ-2007 שהרחיבה את האפשרויות של חברי הכנסת ללכת לאירועים ומופעים, אם הם לא משתתפים בהם כאורחי כבוד ולא כמתדיינים ולא כמרצים. זו אותה הצגה בתיאטרון באר שבע, אותו מופע של "נבוקו".

הנוסח של סעיף (ה) סוגר את כל זה?

זה אומר שיצטרכו אולי לבקש באופן פרטני אישור מוועדת האתיקה לפני שהולכים לזה ולא יוכלו להסתמך על אותה החלטה מ-2007. כרגע זה לא מכוסה בסעיפים (א), (ב), (ג), (ד). היום, לכאורה, חבר כנסת שמקבל כרטיסים ל"נבוקו" יכול לפרש את החלטת ועדת האתיקה מ-2007 כאילו הוא לא חייב לפנות. אלה שמקפידים על עצמם פונים אלינו ומבקשים את עמדתנו, כי הם חוששים שמא יש בזה סטייה. אבל לכאורה הוא יכול לומר שמדובר בהצגה או אירוע תרבות, אשר קיימת חשיבות ציבורית – כי זה בים המלח, כי ראש המועצה הזמין אותו ואמר שזה מאוד חשוב ושיהיה אחד מאורחי הכבוד באירוע. ההצעה שעומדת בפניכם פה זה להחמיר את המצב מהחלטת ועדת האתיקה ולבקש אישור מראש של ועדת האתיקה לסוג כזה של אירוע.

לפי מה שכתוב פה זה לכל אירוע. אין אבחנה בין "נבוקו" לבין הצגת בכורה בסוזן דלאל לכבודו של אוהד נהרין, שרוצים לתת פסאדה ציבורית והזמינו את זה וזה, וגם חברי כנסת.

ההחלטה שלכם מ-2007 נועדה לפתוח את הדלת. המצב, כפי שהוא מתואר כרגע בסעיף (4), דורש אישור פרטני.

אני לא חושב שצריך לסגור את זה.

אגב, ההחלטה הזאת מיוני 2007 – שאני מסכימה אתה – אני חושבת שהיה צריך לסייג אותה, אלא אם מדובר במחיר גבוה במיוחד לכרטיס.

למה יש חשיבות ציבורית בהשתתפות חבר כנסת באירוע כמו "נבוקו"?

אני חושב שאם "נבוקו" היה מגיע אליי הייתי מחליט שלא, בגלל המחיר. רק לחזרה הגנרלית באו אנשים מהסביבה, להצגה עצמה עם הכסף באו אנשים ששילמו הרבה מאוד כסף. לי לא הייתה בעיה להחליט בנושא הזה, הייתי מחליט שלא.

חייבת להיות ודאות. חבר כנסת צריך לדעת, לפני שהוא פונה - - -

יכול להיות שהתוספת ששלי הכניסה להחלטה של ועדת האתיקה, שהעניין ייבחן גם על פי המחיר – אני מסכים אתה. אני לא בעד שייתנו כרטיסים לאלטון ג'ון ב-500 או ב-1,000 שקל.

הבעיה היא שאפשר מתחת לסעיף הזה לחסות ולעשות דברים שהם לא - - -

גם כשבאים לפארק 40,000 איש אין לזה שום משמעות. כל אחד מאתנו השתתף בכמה הצגות בכורה או הצגה שיש בה עיתונאים, חברי כנסת ויש בה מימד ציבורי. יש הצגות שבהן כולם עם הזמנות, אז לכאורה אין בעיה. אבל בחלק מהתיאטראות היו הצגות עם מוזמנים – פרנסי העיר, כמה חברי כנסת, כמה שופטים וכמה עיתונאים – מין קישוט. השאלה היא אם בתוך הפסיפס המקשט הזה צריכים להיעדר חברי כנסת בהחלטה.

ציינת את השופטים. אני לא חושב שלשופטים מותר לקבל כרטיסים בחינם להצגות או לקונצרטים.

אני קצת אחראי להחלטה מ-2007, צריך אולי להוסיף את האלמנט הזה.

כללי האתיקה אמורים להחליף את ההחלטות שניבנו טלאי על טלאי.

אז תצרפו את (ה) ל-(ד): "אירוע שבהזמנה אליו צוין כי חבר הכנסת הוא אורח כבוד או אירוע - - - "

הייתי משאירה את הסעיף שלך מ-2007, ג'ומס, ומוסיפה: "כל עוד מדובר במחיר סביר".

השאלה היא אם אתה רוצה להטמיע את ההחלטה הזאת בתוך הכללים, ואז צריך להוסיף סעיף בין (ד) ל-(ה) שייתן ביטוי להחלטה מ-2007.

ולהוסיף עליה: כשמדובר בכרטיסים שמחירם רגיל – או משהו כזה.

השאלה היא רגיל יחסית למה.

רגיל זה כמה שעולה הצגת תיאטרון.

מחיר מקובל לאירוע תרבותי.

אז אלטון ג'ון זה אירוע תרבותי.

הצגת תיאטרון עולה 190 שקל.

לא תכתבי 190. אם יש הצגת בכורה בבית האופרה שהיא חגיגית ויש לה מימד ציבורי, אני חושב שזו תהיה טעות להגיד שחברי כנסת לא באים, ואם הם רוצים לבוא – שישלמו. אני לא יודע מה מקובל בעולם.

זה נכנס ל-(ה), זו רק טרחה לוועדת האתיקה לפי מה שכתוב פה.

ולחברי הכנסת.

אירועי תרבות במחירים רגילים. תמצאי משהו, ארבל.

אבל לחבר: שיש חשיבות ציבורית להשתתפות חבר הכנסת.

כן, ההחלטה כמו שהיא כתובה.

מה הבעיה לשלם? אני לא מבינה. הייתי בשני אירועים לאחרונה ופשוט שילמתי, ולא נפלה שערה משערות ראשי, למרות שהיה לי ויכוח בקופה אם אני משלמת או לא.

הבעיה היא לא לשלם.

העניין הוא שאתה הולך לפעמים לאירוע שאתה לא רוצה בו באמת.

הבעיה היא סיטואציה מסוימת שקשורה בתאריך מסוים, ביום מסוים ובאירוע בעל אופי מסוים. זה לא שהחלטתי ללכת להצגה עם בת זוגי באיזשהו יום. אני לא יכול ללכת באמצע השבוע ולבקש שיסדרו לי כרטיס להצגה – זה לא הנושא. הנושא הוא הסיטואציה הזאת, שאתה לא כל כך שולט בה. אתה יכול להגיד שאתה לא בא או שאתה לא עונה, אבל זה הנושא שאני מכיר, שעליו צריך לתת תשובה: שמגיעות הזמנות. אפשר להוציא הודעה לכולם שלא ישלחו יותר הזמנות ונגמר העניין. אבל העניין הוא כאשר כן מגיעות הזמנות, יש עניין לגוף להזמין, ומה חבר הכנסת יעשה.

אני מבין שאנחנו מכניסים את סעיף (7) העם תיקונים.

פרקטית זו החלטה קשה ליישום. אני רוצה להגיד מילה לגבי הסעיף הקודם, כי ראיתי מה כתוב לגבי שופטים. כתוב ששופט לא יישב בדין אם צד להליך, בא כוחו או עד מרכזי הוא בן משפחה של השופט או שקיימת ביניהם קרבה ממשית אחרת. זה המינוח. אני לא יודעת אם אפשר להגיד שחבר כנסת לא יפנה לרשות ציבורית לגבי מישהו שהוא בן משפחה או שיש לו אתו קרבה ממשית אחרת.

הייתי משתמש במושג "קרבה ממשית". נניח שהייתי שותף אתך באותו משרד עורכי דין, נכנסתי לכנסת ובקדנציה הראשונה אני כבר עוזר לך. לעומת זה, מה יקרה בקדנציה הרביעית, כשכבר עברו 15 שנה ואין לי אתך יותר קשרים עסקיים?

כתוב: בן משפחה או קרבה ממשית אחרת. זה ברור שזה הכי קרוב לבן משפחה.

אפשר להוסיף שם את המילה "אישית".

לי זה נראה, התוספת הזאת.

דיברנו עכשיו על סעיף (4). לא התייחסנו לנושא של קבלת הזמנה מגוף עסקי – האם יש מניעה לקבל מניעה כזאת.

אני חושב שכלל האתיקה צריך להישאר.

זאת אומרת, לאסור קבלת מימון.

אבל עשינו אבחנה בין "דה מרקר" לבין חברת תרופות שמזמינה אותנו.

הכוונה היא מימון השתתפות בכנס על-ידי גוף עסקי.

כשההשתתפות בכנס של הגוף העסקי כרוכה בתשלום.

כן. או שהוא מציע לחבר הכנסת טיסה לאילת או לינה או משהו כזה. גוף עסקי עושה כנס באילת ורוצה שחבר כנסת ירצה בו ורוצה לממן לו טיסה ולינה, כמו לכל יתר המרצים. החליטה ועדת האתיקה שאם מי שמארגן את זה הוא גוף ציבורי – ובתוך זה היא הכניסה גם מוסדות אקדמיים, עיתונים וכו' – אז מותר, ואם זה גוף עסקי זה אסור.

אני לא רוצה לשנות את זה.

זה לא מופיע פה בהמלצה כי זו החלטה שהתקבלה אחרי דוח זמיר.

השאלה היא אם אנחנו לא מעמיסים, שאנחנו רוצים את כל החלטות ועדת האתיקה להכניס.

רוצים שזה יהיה ברור לחברי הכנסת.

אבל יש היררכיה: חוק יסוד, חוק רגיל ותקנות. החלטות ועדת האתיקה הן בכל זאת פחות - - -

בחוברת הזאת יש דברי הסבר. הכוונה הייתה שזה ילווה את חבר הכנסת, ולכן יש שם כללים וישנם הסברים, כמו קומנטר, שכולל את ההחלטות. ההחלטה שארבל מדברת עליה התקבלה מאוחר יותר ולכן היא איננה כאן. אבל הדברים האחרים ישנם כאן.

אני חושש שנעמיס אם אנחנו רוצים את כל החלטות ועדת האתיקה להכניס לפה. אני חושב שההגדרה פה ברורה. נאמר פה שזה לא מכיל בתוכו גורם עסקי.

כרגע אין התייחסות למי מממן. כתוב שאם חבר כנסת משתתף באירוע כמרצה או כמתדיין מותר לו לקבל מימון. כתוב. זה לא יהיה מתנה.

נדמה לי שזה פרק אחר, שאוסר על חבר כנסת להשתתף באירוע שנועד למטרה של קידום עסקי.

היום ההחלטה מופיעה אצלנו בנושאים של המתנות. סעיף 28 אומר שחבר כנסת לא ישתתף בפעילות מטעם גוף עסקי ולא ייתן חסות לפעילות כזו אם מטרתה העיקרית היא קידום עסקים או פרסומת לעסקים.

זה עונה על הבעיה. זה לא בתחום המתנות, הקשר אחר.

זה ההקשר המהותי יותר, ההקשר של ניגוד העניינים. מתנה זה כאילו פחות חמור מזה. המיקום של זה מחמיר את העניין ולא מקל.

אנחנו לא רוצים להגיד את זה בכלל בהקשר של השתתפות באירוע כמרצה או כמתדיין.

מה שכתוב פה זה לא מתנה, זה ממש ניגוד עניינים מובהק. זה יותר חמור.

"51(א) חבר הכנסת שקיבל מתנה אסורה יחזירה מיד לאחר שניתנה".

בעיקרון, כל הסעיף הזה מועתק מהחוק.

לכן אני גם לא מציע שנתעסק אתו, משום שלא נשנה חוקים.

הוא קבוע בחוק. הסעיף הזה אומר את הכלל. החוק היום קצת מוזר. החוק אומר שמי שלא החזיר, המתנה תהפוך לקניין המדינה. פה אומרים לחבר הכנסת מה לעשות: קיבלת וזו מתנה אסורה – תחזיר. זה מנוסח בצורה קצת יותר ברורה. אם הוא לא יכול להחזיר הוא ימסור את זה לכנסת, שזה גם מה שקיים היום לפי החוק. כל עובד ציבור, לרבות חבר כנסת, צריך למסור לוועדת המתנות. אם אין בה קניין הוא ישלם את שוויה – זה גם קיים בחוק.

אני מציע שנאשר את זה. א', כי זה חוק ואנחנו לא הולכים לשנות חוק.

ההערה באדום לא מובנת.

בכנסת הקודמת חברי הכנסת אמרו: הייתי בסיור, קיבלתי - - -

זה כתוב בחוק.

נכון, אבל הם חשבו שצריך לפנות לשר המשפטים שישנה את התקנות לגבי ח"כים. הם אמרו: עכשיו אני צריך לצרף את כל הפרטים האלה, מי נתן לי, הנסיבות? קחו את זה, אני לא צריך את זה. זה כאילו מטיל על חבר הכנסת חובה מיוחדת כשיש איזו מתנה שהוא בכלל לא רוצה אותה.

זה החוק מחייב.

נכון, ולכן כתוב שהייתה פנייה לשר המשפטים.

אם החוק ישונה אז ישנו גם את הכללים.

אנחנו מוחקים את האדום. סעיף 52.

זה סעיף חדש. הוא אומר שחבר כנסת, שמועמד בפריימריס, יקבל תרומות לצורך הבחירות בהתאם להוראות החוק האמור. זה הופך את זה לעבירה אתית, זה הרעיון.

אני חושב שזה נכנס כאן מפני שאם לא זה היה כאן אפשר היה לטעון שלחבר כנסת אסור לקבל את התרומות. זה פשוט מבהיר שתרומות מהסוג הזה, שמותרות על פי החוק - מותרות.

אם אני חושב שהמתמודד מולי במפלגה חרג מהכללים, אני מביא אותו לוועדת האתיקה של הכנסת או מבקר המדינה יעסוק בזה?

מבקר המדינה.

לפי זה אני יכול להביא אותו לוועדת האתיקה, ואני לא בעד לפתוח את הפתח הזה. יש חוק מדינה, כל אחד חייב להגיש למבקר את הדוח, המבקר בודק אותו והוא הגורם המוסמך.

אז אפשר לומר בסעיף 50: אלה לא ייחשבו מתנה אסורה. להוסיף את מה שכתוב כאן – שקבלת תרומות על פי החוק זה לא מתנה אסורה.

זה נראה לי ברור כי יש לזה היתר מפורש.

סעיף 52 יכול להיות פתח להתעסקויות בין חברי כנסת, בעיקר מאותה מפלגה, שאחד יגיד על השני שקיבל תרומות. שילכו למבקר ולא לוועדת האתיקה.

אגב, לוועדת האתיקה אין שום כלים לבדוק דבר כזה.

נכון, ולכן אני לא רואה מה מוסיף הסעיף הזה.

כמו שאמר פרופסור זמיר, שזה בא להבהיר שזאת לא מתנה.

הסעיף הבא מבוסס על סעיף מאז 1997 בעקבות פרשה מסוימת. היום הכללים מאפשרים לחבר כנסת לקבל תרומות – אם נשים בצד את הפריימריס – אך ורק למטרה שקבועה באותה החלטה, שזה מימון הגנה משפטית ועזרה רפואית. אמרו שלא רוצים למנוע מחבר כנסת לגייס כספים למטרה כזאת, כמו כל אדם, אבל רצו להגביל איך זה ייעשה. לכן, לפי ההחלטה הקיימת היום, חבר כנסת צריך להקים עמותה. היא לא יהיה חבר בה. היא תעסוק במלאכת איסוף הכספים והיא זו שתשלם את הוצאות ההגנה המשפטית או הטיפול הרפואי.

בשנת 2003 תוקן חוק החסינות, שאפשר לחבר כנסת במקרים מסוימים, לקבל מהכנסת השתתפות בהוצאות משפטיות על הליכים משפטיים שקשורים למילוי התפקיד, ושם נאמר שהוא לא יקבל השתתפות בהוצאות משפטיות מהמדינה אם הוא אסף כספים באמצעות אותה עמותה.

זו פעם ראשונה שאני שומעת שקיים סעיף כזה. זה סעיף חי?

כן, מ-2003. הייתה ועדה ציבורית, גם היא בראשות השופט זמיר - - -

ומי קובע?

ועדה ציבורית בראשות שופט מחוזי, חברים בה שלושה חברים.

רק לאחרונה, אחת הסנקציות שוועדת הכנסת נקטה נגד חברת הכנסת זועבי זו המלצה לשלול את הזכות להגיש בקשה לוועדה הזו.

אם חבר הכנסת מעורב בהליכים משפטיים, הוא הוציא כספים וזה במסגרת מילוי הכספים, ונגיד שזה הליך פלילי ובסוף הוא לא הורשע – יש כל מיני תנאים – הוא יכול לפנות לאותה ועדה ציבורית.

אני זוכר שאז קבענו את המבנה הזה של עמותה, עם ניהול חשבונות, עם בקרה. צריך להגיש את זה בסוף לוועדת האתיקה, נדמה לי.

נכון. מה שמוצע כאן – זה מה שמפורט בסעיף 53 - מבוסס על הקיים, עם קצת שינויים של הוועדה הציבורית. מה שהם הציעו זה שחבר כנסת רשאי לאסוף תרומות למימון עזרה רפואית. ועדת זמיר הציעה רק עזרה רפואית, בכנסת הקודמת רצו להכניס גם את ההוצאות המשפטיות.

הכנסנו הוצאות משפטיות של חבר הכנסת, השינוי חל כשהוסיפו הוצאות משפטיות של בני משפחה.

נכון, סליחה. ועדת זמיר הציעה עזרה רפואית עבורו או עבור בן משפחתו או הגנה משפטית עבורו בלבד. בכנסת הקודמת רצו להכניס הוצאות רפואיות או משפטיות עבורו או עבור בן משפחתו.

אני לא מבינה את הדבר הזה, של הוצאות משפטיות, ואני מתנגדת לו.

אם ילד של חבר כנסת יש לו איזה הליך פלילי, ומדובר בהוצאות גדולות וחבר הכנסת רוצה לאסוף תרומות מחברים ומכרים - - -

מה הבעיה כאן? הבעיה היא שלחבר כנסת יש יתרון בהיותו חבר כנסת, שאין לאזרח אחר. אז כל עוד מדובר בהליכים משפטיים שהוא קשור בהם זה מן הסתם קשור לתפקודו כחבר כנסת - - -

לא בטוח.

דווקא אם זה בגלל תפקודו כחבר כנסת, במקרים מסוימים הוא יקבל דווקא מהכנסת.

הבעיה היא כשזה לא קשור לתפקודו כחבר כנסת. לרוב זה בעניינים פליליים.

אם הבן שלו גנב והוא זקוק להגנה משפטית, הוא יקים עמותה ויגייס מהציבור? מה עם אזרח רגיל? אזרח רגיל יכול לעשות דבר כזה?

אזרח רגיל אין לו מניעה לקבל כסף מאף אחד.

אז בזה אנחנו משווים את חבר הכנסת לאזרח רגיל?

לא, מקשים עליו.

העניין הוא שאזרח רגיל לא מצליח לגייס כספים לצרכים מהסוג הזה.

זה בא לסתום פרצה, כי אזרח רגיל יכול לגייס כספים ואף אחד מהם. פה השקיפות היא הנושא העיקרי. שם התורם חייב להיות, יש הנהלת חשבונות, לא הוא בעצמו מנהל את זה ובסופו של דבר הדוח הכללי מוגש לוועדת האתיקה, ובעצם יש בקרה על כל הכספים. במקרים קודמים להחלטה הזאת היו מגייסים כסף ממי שמגייסים, אף אחד לא היה צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.

זה בעצם חריג לאיסור על קבלת מתנה.

כן, אבל החריג הזה מבנה את העניין לתוך מסגרת שקופה.

למטרה מסוימת ובכללים מסוימים.

מבחינה זו זה מקשה על חבר הכנסת, כי אדם פשוט מקבל מתנות ממי שהוא רוצה. חבר הכנסת, אסור לו לקבל מתנה אבל במקרה כזה הוא יכול לקבל מתנה אם המתנה על פי הכללים הללו, של הקמת עמותה עם ביקורת וכל הכללים שחלים על עמותה.

דרך אגב, יש חבר כנסת שבימים אלה הוא הגיש לנו איזשהו דוח שהוא מגייס כספים. משתמשים בזה.

אני חושב שזאת מסגרת נכונה. האנשים המאוד ישרים אולי ימנעו מעצמם זכות שמגיעה להם ככל אזרח, ואחרים לא יספרו לאף אחד מאיפה הם מקבלים את הכסף. לפחות פה יש איזשהו כלל.

השאלה היא אם רוצים שההגנה המשפטית תהיה רק עבורו, כמו שהציעה ועדת זמיר, או גם עבור בן משפחתו? בכל מקרה, מוצע שהוא יהיה חייב לקבל אישור מראש מוועדת האתיקה.

מה זה בן משפחתו? אם יש לו 30 בני דודים, הוא יכול - - - ?

בני משפחתו מקרבה ראשונה.

הרעיון הוא שהוא מקים את העמותה.

זאת לא השאלה. כשחבר כנסת פותח עמותה כזאת כדי לגייס כסף, הוא נהנה מיתרון.

אבל ברגע שיש עמותה זה חשוף. לפעמים יש מצב שעדיף שנשים פרוג'קטור מאשר נגיד: אין אור, לא ראינו מה קורה, אבל כולנו מבינים שיש להניח - - -

החשש הוא שייתנו לו כסף בגלל שהוא חבר כנסת. ימצאו לזה סיבה, אבל - - - זה נכון שיש אישור מראש של ועדת האתיקה בכל מקרה ויש את הסייגים אחר כך, כי הוא צריך להקים עמותה והמסמכים של העמותה מועברים לעיון ועדת האתיקה.

אפשר ללכת על מה שאמרנו קודם, שהכלל הוא רק עליו. במקרים אחרים הוא צריך לקבל אישור מראש.

פה תמיד צריך אישור מראש, גם כשזה לגביו.

נניח שקרה לבן שלי מה שקרה לבן של אביגדור פלדמן ואני צריך לגייס כסף בשביל הגנה משפטית שלו ובשביל שחרורו באמצעות משפט במצרים. זה שקוף וכו'. זה לא בסדר? אני יודע שעכשיו תגידו לי, מה אם הבן שלי גנב, מה קורה אז? אני יודע, אבל השאלה היא אם אנחנו לא יוצרים פה דבר, שהחיים יותר חזקים.

זו מצוקה אמיתית, ובעצם משווים את זה לעזרה רפואית.

כן. נתתי דוגמה שעל פניה כולם אומרים שזה בסדר.

הוא לא יכול לעצמו. הוא נמצא אי שם.

ואני אבא שלו. מה אתם רוצים שאני אעשה? שאתפטר מהכנסת ואאסוף כסף? אין לי. יותר מזה – אני ממשיך את הסצנריו – אם אני עשיר אין בעיה, אם אני לא עשיר - - -

עכשיו שכנעת אותי.

אז בסוף צריך להפעיל את הראש. לא או כן מוחלטים כאלה – החיים יברחו משם, זה לא יעזור.

הרעיון היה שבעזרה רפואית, לפעמים אי אפשר להגיד לחולה להקים את העמותה. אבל במקרה של הגנה משפטית, אז שלא חבר הכנסת יאסוף אלא בן המשפחה יאסוף. אבל בסיטואציה שאתה מתאר הוא לא יכול לאסוף.

אני מקווה שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, אבל עם הזמן יתגבשו כללים. אני לא רואה דרך לפתור את זה.

זה לא משהו שקורה הרבה.

אני חושב שההסבר לכך שהוצאה רפואית חלה גם על בני משפחה והעזרה המשפטית רק על חבר הכנסת עצמו, מפני שזה המצב על פי החוק. בחוק הכנסת משתתפת במימון הוצאות משפטיות, אבל רק של חבר הכנסת ולא של בני המשפחה. זאת אומרת, החוק עשה את האבחנה.

גם בבריאות זה אותו דבר – אין השתתפות בכלום, לא לחבר הכנסת ולא למשפחה.

בבריאות אין עמדה של הכנסת.

הוצאות משפטיות זה רק של חבר הכנסת, כי זה קשור רק במילוי התפקיד.

ואם זה לא במילוי תפקידו?

אם הוא עשה עבירת תנועה וצריך עורך דין – הוא לא יוכל.

אז בואו נשאיר את זה כך, עם התיקון באדום. (ב) זה המצב הקיים.

נכון. בכנסת הקודמת הורידו את זה שההרכב של העמותה יאושר על –ידי ועדת האתיקה.

אני בעד שכל ההליך יהיה שקוף.

הוסיפו: "ויחולו עליה הוראות חוק העמותות". אני לא רואה עם זה בעיה. "ההרכב יאושר על-ידי ועדת האתיקה" – את זה להשאיר.

כן.

הם רצו שבמקום שההרכב יאושר, מסמכי העמותה יועברו לעיון ועדת האתיקה. האם מעניינים את ועדת האתיקה מסמכי העמותה?

למה ועדת האתיקה צריכה להתעסק בזה?

אז נגיד שרק ההרכב מאושר ולא מסמכי העמותה.

מה ועדת האתיקה תעשה עם מסמכי העמותה? לא יודעת.

אני חושב שזה הוכנס בכנסת הקודמת כי רצו למחוק את "ההרכב יאושר על-ידי ועדת האתיקה". כדי להניח את הדעת אמרו: תוכלו להסתכל על המסמכים, במסמכים יש גם את ההרכב. אבל א' זה לא יהיה באישור. ב' זה לאו דווקא מופנה לעניין הרכב העמותה, אלא באופן כללי לראות את המסמכים.

הרכב העמותה בא למנוע מציעות שהרכב העמותה כשלעצמו מריח לא טוב מבחינה אתית.

אני מבינה את זה, זה בסדר.

עצם העובדה שזה צריך לבוא לידיעה ולאישור כבר יחסום חלק מהאפשרויות. לכן אני בעד שהרכב העמותה יהיה כתוב.

ולמחוק את מסמכי עמותה, כמו שוועדת זמיר הציעה. טוב.

למה מחקו "תנהל פנקס שוברי קבלות"?

יחולו עליה הוראות חוק העמותות.

הוסיפו בסעיף (ב) שיחולו הוראות חוק העמותות אז סעיף (ג) נראה מיותר.

מחקו את המילים "כל תרומה לא תעלה על סכום סביר בהתחשב בנסיבות המקרה".

לא רצו להגביל את סכום התרומה בכנסת הקודמת.

גם פה לא הגבילו. אמרו "סכום סביר".

נכון.

קראתי את כל הסעיפים. הם נראים לי בסדר.

לא הייתי מוחק "סכום סביר". זה מאוד רחב, אם מישהו יביא לשם חמישה מיליון שקלים – ממילא יש פה סעיף עודפים. אני לא רואה את המלכודת, אלא אם כן ההנחה היא שמביאים כסף לעמותה והוא מוציא את זה בשביל לקנות בית. זו כבר עבירה אחרת, כי אז גנבו מהעמותה כסף.

אז נשאיר את (ד) כמו שוועדת זמיר הציעה. סעיף (ג) יימחק. מה שהיה סעיף (ה): "חבר כנסת ימסור לוועדת האתיקה את רשימת התורמים וסכום כל תרומה, במועד שוועדת האתיקה תקבע ולא מאוחר מן המועד שבו נסתיים איסוף התרומות, וועדת האתיקה רשאית להחליט כי תרומה שניתנה בסכום בלתי סביר או תרומה החורגת מכללים אלה מבחינה אחרת, תוחזר כולה או חלקה לתורם. (ה) לאחר שפג הצורך הרפואי או המשפטי שהביא לאיסוף התרומות, תפורק העמותה, והכספים שנותרו בקופתה יועברו לתורמים או יועברו למטרה ציבורית מתאימה, הכל כפי שתאשר ועדת האתיקה".

מקובל עלי.

גם עלי.

אז בזה נסיים.

הישיבה הבאה היא ביום חמישי, 1 ביולי, מ-10:00 עד 14:00.

ישיבה ארוכה, ואני מקווה שנתקדם הרבה. נדון ביום הזה בנושא של היועץ לאתיקה. פרופ' זמיר, תוכל להגיע באותו יום?

כן.

אני מציע שנראה מי בא, כי אני לא רוצה לעסוק בזה עם שני חברים בלבד. אחרי שנראה כמה באים, נחליט על הנושא.

תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.