PAGE
2
ועדת המשנה לפריפריה של ועדת הכספים
15/06/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת המשנה לפריפריה של ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 15:20

דיור ציבורי בפריפריה

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
מרינה סולודקין

>
צחי דויד
- אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה צימרמן
- מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן
- ר' תחום פרט, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן שור
- סמנכ"ל אגף שוו"כ, מינהל מקרקעי ישראל

אילן דגני
- ע' סמנכ"ל אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

אילן דגני
- ע' סמנכ"ל אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

עפר איסרוב
- מנהל החט' לאזורי עדיפות במחלקה לישראל, הסוכנות היהודית

עדי ברקו
- מ"מ ראש העיר נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

יוסי שפושניק
- סגן ראש העיר נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

מאיר כהן
- ראש העיר דימונה, מרכז השלטון המקומי

דוד אלחיאני
- ראש המועצה האזורית בקעת הירדן, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא
- ראש המועצה המקומית מיתר, מרכז השלטון המקומי

ערן ניצן
- סמנכ"ל התאחדות, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נועם שבח
- חבר הנהלה בארגון הקבלנים צפון, התאחדות הקבלנים והבונים

מאיר שבח
- יו"ר ארגון הקבלנים בצפון, התאחדות הקבלנים והבונים

יעקב ברוש
- מנכ"ל, חברת עמידר

יובל פרנקל
- מנכ"ל, חברת עמיגור

נועם שבח
- חבר הנהלה בארגון הקבלנים צפון, התאחדות הקבלנים והבונים

יובל כהן
- עמותת אילים

מרב תורג'מן

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ
דיור ציבורי בפריפריה

בנושא של דיור ציבורי, אני הייתי רוצה לשמוע את משרד השיכון, עמידר, עמיגור. קודם כל כמה יחידות דיור ציבורי יש למדינה, לכמה יחידות אנחנו עוד זקוקים, מה הפערים ומה אפשר לעשות כדי לטפל בזה. כל אחד שיגיד את מה שהוא חושב, בקיצור.

אני נמצאת מצד אלה שדורשים דיור ציבורי.

הדיור הציבורי מחולק לשתיים, דירות רגילות ודיור מוגן לקשישים. יש כ-70,000 דירות רגילות ועוד 10,000 פחות או יותר דירות לקשישים.

אתה מתכוון לבתי דיור.

הוסטלים.

הוסטלים ובתי דיור ביחד?

הוסטלים בלבד.

10,000 זה רק הוסטלים?

אני ארחיב בשבילך. יש 79 מקבצי דיור, 11,500 יחידות דיור שחברת עמידר מפקחת על היזמים עבור משרד הקליטה.

למעשה אנחנו מאכלסים רק בדירות כמובן שמתפנות. אין רכישת דירות חדשות למלאי, אין בנייה תקציבית, המספר הזה הולך וקטן בכל שנה, בעקבות מבצעי מכר, יש חוק מ-98' שאנחנו פועלים ברוח שלו. כל שנה בערך 3,000 יחידות דיור יורדות מהמלאי. התור הולך ומתארך.

למה תור הולך ומתארך, לקנות את הדירות או לדיור ציבורי?

כל מי שגר בדירה, יכול לקנות אותה, התור שהולך ומתארך זה מי שממתין לדירות. הדירות האלה משמשות שתי אוכלוסיות, האוכלוסייה הראשונה זו אוכלוסיית הוותיקים, כמו שהם מוגדרים, והאוכלוסייה השנייה זה אוכלוסיית העולים. אני יכול לתת לך נתונים על אוכלוסיית הוותיקים. על העולים משרד הקליטה יכול לתת.

בוותיקים יש לנו 2,300 משפחות, בערך, שממתינות לדיור ציבורי. מהן כ-75% ממתינות במרכז הארץ. 1,600-1,700 בערך ממתינות במרכז הארץ. ככל שאתה במרכז הארץ, כך משך ההמתנה אורך, בערך חמש, שש, שבע שנים יכולה להיות המתנה, ויש אנשים שבכלל לא מגיעים לדירה, כי בעצם הם נבחנים---

מה קורה להם בינתיים בהמתנה?

בינתיים הם מקבלים מהמדינה סיוע בשכר דירה.

אבל הסיוע בשכר דירה הוא סיוע לא ריאלי.

אוקי, את שאלת מה קורה, אני עונה. זה הסיוע שהממשלה, והכנסת בעצם, מעמידה בתקציב שלה לטובת הנושא הזה. יש פער, הפער הולך וגדל, אבל זה מה שאנחנו נותנים, זה משהו בין 1,200 ל-1,500 שקל לחודש למשפחה.

המצוקה הולכת ומחריפה, המחסור הולך וגדל. לאחרונה, בעקבות החלטה של שר הבינוי והשיכון והעמדת תקציב מאוד רציני, בסביבות 200 מיליון שקל, הוחלט לרכוש למלאי עבור משפחות גדולות מאוד, שמחכות הרבה שנים לדירת ארבעה חדרים, כי דירת ארבעה חדרים זה מאוד מאוד נדיר לקבל, הוחלט לצאת במבצע רכישה למשפחות האלה. זה מוגבל בזמן ואני לא יכול להגיד לך שזו תכנית שתהיה לאורך זמן. בתקציב 2010-2011, בערך 200 מיליון, זה נועד גם למשפחות ברוכות ילדים וגם לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים. זה סדר גודל של 200 ומשהו משפחות, כי ממוצע מחיר דירה זה בין 800,000 ל-1 מיליון שקל. זה בגדול. ככל שתרצי להעמיק, נעמיק.

לעמידר יש 50,000 דירות ציבוריות שהיא מנהלת. אנחנו מוכרים כ-1,500 דירות כל שנה, לפחות עד ה-270 האלה, המלאי שהיה נכנס כל שנה זה סדר גודל של 20, 30 דירות. בעשור האחרון מכרנו מעל 25,000 דירות. בחודשים האחרונים יש רגיעה במבצעי המכר וכמות המכר הולכת וקטנה, זה הרושם שנוצר. מבדיקות שעשינו, רוב האוכלוסייה שהיתה יכולה ליהנות ממבצעי המכר ולקבל הנחה משמעותית, רכשה את הדירות. המצטרפים הם ממש כמה עשרות או כמה מאות של מצטרפים חדשים. מי שרוכש את הדירות זה כאלה שמקבלים לפחות 70% הנחה ומעלה. אלה שמתחת ל-70% לא נכנסים להרפתקה הזאת ולא רוכשים.

כמות הרכישה בפריפריה היא יחסית לאזורי הביקוש נמוכה, ואני לא צריך להסביר. זה ברור מאליו.

אנחנו מנהלים עוד 43 בתי דיור מוגן לקשישים, בערך חצי חדשים וחצי ישנים. זה עוד סדר גודל של כ-4,000 יחידות דיור.

ציינתי את הנושא של מקבצי הדיור. אנחנו מפקחים, עבור משרד הקליטה, על עוד 79 מקבצי דיור שמופעלים על ידי יזמים פרטיים ובתוכם יש כ-11,500 יחידות דיור.

אנחנו מטפלים בכ-70,000 לקוחות סיוע בשכר דירה. משנת 2006 אנחנו עושים את זה במקום הבנקים, יחד עם עוד שתי חברות פרטיות, כשנתח השוק שלנו הוא סדר גודל של כ-48%-50% מסך כל השוק, ומה ששאלת אכן זה נכון, חלק גדול מהאוכלוסייה שזכאית לשכר דירה, לא משתמשת בשכר הדירה. הסכומים שרונן אמר, 1,200, 1,300 שקל זה לאלה שנמצאים בסולמות הגבוהים ביותר. הסיוע בשכר דירה האמיתי הוא 500-600 שקל, צא ושכור בזה דירה. כמות המממשים את הסיוע בשכר הדירה הוא נמוך, ולפחות הפתרונות, לדעתי, של סיוע בשכר דירה, זה פתרון לא מציאותי ולא ריאלי לחלק גדול מהאוכלוסייה. ההפרש שהם צריכים להשלים הוא משמעותי ביותר.

כמה אצלכם מחכים?

למעשה זה נגזרת של---

זה נגזרת שלו, שיכון וקליטה.

בקליטה אני יודע על עשרות אלפים.

60,000.

אני לא רוצה לחלוק עליה, אבל מהמספרים שאנחנו יודעים, זה סדר גודל של כ-40,000.

יש הבדל בקריטריונים של מי שזכאי במשרד השיכון לבין משרד הקליטה.

רגע, 2,300 משפחות זה ותיקות.

מעל עשר שנים בארץ.

ובערך כ-40,000 עולים. כש-50,000 של עמידר כולן מאוכלסות.

בעיקרון כולן מאוכלסות.

אין דירות בשיפוצים?

יש, יש. יש לנו סדר גודל של כ-400 דירות פנויות, מתוכן כ-100 דירות נמצאות בשלבי אכלוס כזה או אחר, או שיפוץ, ויש לנו שלושה מקומות עיקריים שיש דירות שלא מתאכלסות יחסית הרבה זמן, זה מצפה, זה דימונה ובית שאן. מדובר על כמה עשרות דירות.

למה הן לא מאוכלסות? כי המקום נראה מוזנח מאוד?

אין להן ביקוש. בדימונה יש בעיה אחרת. ראש העיר נמצא כאן. רוב הדירות הפנויות בדימונה התאכלסו ונשארנו עם אזור מאוד ספציפי, בעייתי, שבו קשה לנו לאכלס גם בהיבט התחזוקתי וגם בצביון המיוחד של אותו מקום.

אלה דירות שקיבלתי התראה ממשרד הבריאות. עד כדי כך. קיבלתי התראה ממשרד הבריאות, שאנשים לא יכולים לגור שם, אז אנחנו עכשיו מנסים לשווק אותן למכרז לאוכלוסייה של חרדים.

במצפה יש כ-56 דירות ובבית שאן כ-33 דירות שלא מתאכלסות.

אי אפשר לשפץ אותן?

לשפץ אותן, אם אין ביקוש?

לא, אין ביקוש כי הן נראות כמו שהן נראות. עוד מעט תגיד כמו האוצר, הם מעדיפים לגור בבית צפוף, העיקר לא לגור בזה...

אמרת שה-50,000 מרביתן מאוכלסות, כשבערך אתם מוכרים כ-1,500 דירות בכל שנה, רוב הדירות שאתם מוכרים הן במרכז ופחות ופחות בפריפריה מן הסתם, וגם ברור למה הם לא קונים את הדירות, ומספר מועט של דירות לא מאוכלסות, משום שהמצב שלהן הוא---

לא, זו לא הסיבה. אין ביקוש. בעיקרון, אם אין לנו באמת איזה שהיא הוצאה חריגה, אנחנו עושים מאמץ, יחד עם משרד השיכון. אם יש ביקוש, גם אם צריך להשקיע בדירה 40,000, 50,000, אפילו 100,000 ויש לנו משפחות שרוצות את הדירות, אנחנו משפצים דירות גם ב-100,000 שקל.

הבעיה היא לא השיפוץ, הבעיה היא הביקוש וסביב הדיור יש בעיות נוספות. למשל, ראש העיר דימונה יכול להציג חלק מהן, שאנשים לא רוצים להגיע לשם ואנחנו מנסים, דווקא משרד הקליטה עשה מבצע מול העולים ונתן לחלק מהעולים הזדמנות אחרונה, מי שיסרב לדירות שיוצעו לו הזכאות שלו תיפסק ותימחק, והצלחנו לאכלס, גם אנחנו וגם עמיגור, כמה מאות דירות שלפני שנה הייתי יכול להגיד לך שהן היו פנויות. אנחנו הצלחנו לאכלס מעל 150 דירות במסגרת המבצע הזה של העולים, שהיה מבצע משותף של משרד הקליטה, משרד השיכון וכמובן של החברות המשכנות.

עמיגור.

קודם כל אנחנו בטבענו יותר בפריפריה. אנחנו פועלים באשדוד, אשקלון, נגב מערבי וקריות, נהריה, כרמיאל, מגדל העמק, כ-14,000 דירות בדיור הציבורי וכמעט 6,000 דירות במסגרת הדיור המוגן במה שנקרא הוסטלים, אנחנו קוראים לזה בתי גיל זהב. אין מושג של דירה ריקה.

הכל מלא?

אנחנו יכולים לומר שיש 150 דירות שאולי מתוכן 10 הן דירות שהן קשות אכלוס, אבל כל היתר הן דירות במעבר, אנשים יוצאים ואנשים נכנסים.

אצלכם גם קונים את הדירות, כמו בעמידר?

גם אצלנו קונים וקנו הרבה מאוד דירות. אנחנו קטנים יותר. בדיור הציבורי יש 14,000, בשנה שעברה נקנו כ-400 דירות. אני יכול לומר שגם בערים כמו שדרות, שהיו בה, מטבע הדברים, בשנים הקודמות, דירות פנויות, אין היום מצב של דירה פנויה אפילו בשדרות. אני לא מתכוון להוסטל, הוא לא שלנו, אבל בעיר עצמה, בדיור הציבורי, היום לראשונה, אחרי עשר שנים, מתחיל קושי בהשגת דירות.

אני גם מוכרח לומר לזכות משרד השיכון, פעם היה צוואר בקבוק שהיו 150-200 דירות שלא קיבלו תקציבי אכלוס, בארבע-חמש השנים האחרונות אין בעיה כזאת, וגם אם מגיעים עם בקשות לשיפוץ עמוק, הדירות נלקחות. המבצע של משרד הקליטה, אם היו כמה עשרות דירות, חיסל גם את המלאי האחרון הזה ולמעשה היום אנחנו נמצאים גם בקצות הפריפריה במצב של חוסר מוחלט. פעם היינו יכולים לומר למישהו באזור תל אביב 'אולי אתה רוצה לעבור למגדל העמק?' ראשי הערים מאוד כעסו עלינו על העניין הזה, כי הבאנו אוכלוסייה... אבל היום גם את זה כמעט ואין וגם ביישובים האלה כמעט ואין שום היצע.

כחלופה אנחנו מפעילים תכנית נוספת שנקראת 'שכירות ארוכת טווח'. אלה שזכאים, זה לתקופה של חמש שנים והם מקבלים שכר דירה מוגדל של בין 1,800-2,200 שקל.

למי אתם מפעילים?

למי שזכאי לדירה בשיכון ציבורי ביישובים שאין, הוא מבין ש'אני לא אראה דירה בחמש השנים הקרובות, אני מעדיף להקל את הנטל הכלכלי ואני---

כמה נותנים לשכר דירה?

2,200 שקל למשפחות גדולות, עם ארבעה ילדים ו-1,750 למשפחות עד שלושה ילדים. זו חלופה לדיור ציבורי.

יש בעיה עם זה, אחרי חמש שנים הזכאות שלו מתבטלת.

לא מתבטלת, הוא נבחן מחדש. זה פועל באזורי המרכז, איפה שיש מחסור אמיתי, איפה שמחכים הרבה. בשלוש השנים האחרונות, מעל 400 לקחו את המסלול הזה, אני בטוח שזה מקל עליהם, אבל זכאות לדיור ציבורי, בשונה ממשרד הקליטה, אצלנו היא ממילא נבחנת כל שנתיים, כך שהם לא נפגעו. אם אתם שואלים אותי, מי שלקח את זה הרוויח, בפרספקטיבה של זמן.

שהוא לקח 1,750

שהוא לקח 2,200. בעיקר לקחו המשפחות הגדולות. היו צריכים להכניס לפני כן את היד לכיס 3/4, היום הם צריכים להכניס 1/2. זה בהחלט לא נותן מענה מלא, אבל זה מקטין את הנטל.

זה לא שיש להם מאיפה לקחת. אם היה להם מאיפה לקחת, הם לא היו באים אליכם. יש מעט אנשים שאוהבים להושיט יד לבקש תרומה.

אבל המטרה היתה לצמצם את הקושי, בוודאי לא נותן מענה לבעיה.

אתה רוצה להגיד לי, בהקשר הזה, שאם יש משפחה שאין לה דיור ציבורי והיא מחכה---

לא, מראש אומרים. על פי הסטטיסטיקה אנשים מחכים שנים, אנחנו מציעים לבחור אופציה נוספת, את יכולה לבחור במסלול שכירות ארוכת טווח, אנחנו לא בודקים אותך במשך חמש שנים, אנחנו מתחייבים לתת לך את זה במשך חמש שנים ברציפות, או 1,750, או 2,200, לפי גודל המשפחה, ואת לא נבדקת. לא כל שנתיים מחדש ולא כלום. יש אנשים שעשו את ההחלטות האלה, כי הם הבינו שיכול להיות שאחרי שנתיים גם תבוטל להם הזכאות.

נציג האוצר. תספר לנו איך המדינה מתכוונת להתמודד עם המחסור הגדול בדיור ציבורי.

אני מתקשה קצת לתקוף את זה בהיבט של פריפריה, זה באמת דיור ציבורי בכללותו.

נכון.

בטח ממה שאומרים פה, שגם בפריפריה נוצר מחסור בדירות בדיור ציבורי. בהקשר למה שהוא אמר על התכנית של שכירות ארוכת טווח, אחת הבעיות שזוהו, וזה היה על ידי משרד ראש הממשלה, זה שחלק מהאוכלוסייה הזאת מתקשה להתמודד בשוק הפרטי עם השכירות, עם יחסי שוכר-שכירות, חששו מזה ורצו פתרון יותר מוגן, אז עברה החלטת ממשלה, לפני לדעתי---

לא חששו, לא היה מספיק כסף.

לא, בהנחה שהם מקבלים את ה-1,750, או 2,200, אחד הפתרונות שהוצעו זה שכירה של מבנים של הסוכנות ושבעצם ישכרו מהסוכנות את השכירות ארוכת הטווח הזאת.

על זה אני אספר.

והאוצר גם גיבה את ההחלטה הזאת והועבר גם כסף לסוכנות, לשיפוץ המבנים האלה.

זה רק 700 דירות שיהיו ב-2011, אם יהיו.

ל-700 משפחות. מה הלאה?

אחד הקשיים זה באמת המכר של הדירות בדיור ציבורי. כאשר דירה נמכרת, היא יוצאת מהפול, היא לא מתפנה יותר. משפחה חדשה שזכאית לא יכולה להיכנס אליה יותר, היא נמכרה. בחלק גדול מהמקרים המכירה היא מאוד מוצדקת והיא למשפחה שהיתה נשארת בכל מקרה הרבה שנים באותה דירה, ואז בעצם לא הפסדת כלום. בחלק מהמקרים אתה מוכר למישהו שאולי היה מפנה את הדירה בכל מקרה, מסיבות כאלה ואחרות, וזה מקטין את ההיצע.

אני שואלת, האם הממשלה חושבת על זה שברגע שהיום בונים יותר ויותר דירות---

כרגע המבצע הנוכחי של המכר הוא עד סוף 2010. לקראת סופו אני מניח שתיבחן המדיניות הזאת, אבל זאת כבר החלטה ברמה גבוהה יותר.

זאת אומרת שכרגע אין פתרון מעבר ל-700 האלה.

יש את השכירות ארוכת הטווח שזה פתרון לא רע מבחינה כספית.

לא יודעת אם זה פתרון לא רע, אלה דירות של הממשלה, אז המשפחה משלמת שכר דירה, 400-500 שקלים, גם אם נותנים לה 2,200 מתוך שכר דירה של 4,000 שקל, זה להוציא עוד 1,700 שקלים כשלא בטוח ששניהם עובדים.

כמו הדוגמה שניתנה פה לגבי 200 מיליון שקל, אז הוא אמר שזה 200 ומשהו דירות, וזה נותן פתרון ל-200 משפחות. סיוע בשכר דירה, שהוא פחות משמעותי, נותן היום פתרון לפי 20 ו-30 מזה משפחות. כלומר יש פה עניין של עומק הטבה. דיור ציבורי זה עומק הטבה מאוד מאוד גדול, זה מקטין את הגמישות שלך לכמה אנשים אתה יכול את ההטבה. זו שאלה של לכמה אנשים ניתנת ההטבה ואיזה עומק הטבה אני נותן. אז סיוע בשכר דירה, שהוא היום יותר מקובל, מבחינת המדיניות הממשלתית, נותן הטבה פחות גדולה, אין ויכוח על זה, ביחס לדיור ציבורי, אבל הוא נותן אותה להיקף אדיר של משפחות, גם אם היא הטבה פחות עמוקה. בנוסף, קיים מסלול של שכירות ארוכת טווח שההטבה כן יותר עמוקה, ואני מקווה שזה מסלול שיתפתח.

אבל למה לא בונים דיור ציבורי?

היום המגמה היא לא לבנות.

למה? אתה בונה לא דיור ציבורי, אבל היום אתה נותן לקבלנים תמריצים. נניח קבלן בונה שיכון בבניין רגיל, כדי שלא נהפוך אותם לסלאמס שאנחנו מכירים, איקס דירות בכל בניין שאתה בונה, הממשלה מתחייבת לקנות את זה מהקבלן, לטובת דיור ציבורי. זה היה פעם. הרי לא יהיה מצב שיהיו לנו פחות עניים במצב שיש היום, המצב רק הולך ומחמיר.

הוא לא יסביר, זו אידיאולוגיה של קפיטליזם אכזרי, לא לבנות דיור ציבורי. אני לא הייתי כאן כשהמדינה היתה נורמלית. בשנות החמישים והשישים, כשהגיע גל גדול מארצות שונות, אז המדינה בנתה 150,000 יחידות דיור ואוכלוסייה גדולה נכנסה ויכלה להתקיים בארץ, בתנאים די קשים אבל עם גג על הראש. מה יש עכשיו? ב-98' הכנסת קיבלה את החוק של רן כהן ושבח וייס. שם החוק היה 'דיור ציבורי', אבל זה היה חוק של הפרטה של הדיור הציבורי, ואם לפני 98' היו 150,000 עכשיו יש לנו 70,000 והתהליך של ההפרטה נמשך, ולא בונים כמעט כלום.

את מסכימה שהחוק הזה היה טעות.

החוק היה טעות ואני הייתי היחידה שעמדתי בהצבעה ואמרתי ש'ישראל בעלייה' נגד וחשבו שהם יהרגו אותי, בגלל שזה היה כל כך חשוב לאלה שהגיעו, העניים. במשרד הקליטה היה תור של 40,000 יחידות, 60,000 איש, רובם קשישים שאף פעם לא יוכלו לקנות את הדיור, קצת פחות אמהות חד הוריות, שלפי קריטריונים, אחרי עשר שנים, כשהם נכנסים למשרד השיכון, הם לא מתאימים לקריטריונים בגלל שאמהות חד הוריות לפחות משלושה ילדים זה לא זה. אז הצעתי חוק שבכל שנה המדינה קונה 5% של בנייה חדשה, ראש הממשלה הסכים לעשות ועדה, ועדת הדיור הציבורי, ואני ישבתי כמה ישיבות, יחד עם משרד האוצר, שיכון ועוד כמה גורמים, אבל ההר הוליד עכבר והעכבר הזה היה שלסוכנות היהודית יש דירות לא מאוכלסות במרכז הארץ, שזה טוב, מרכזי קליטה וגם משרדים של הסוכנות, ובגלל ששרנסקי בראש הסוכנות הוא הסכים שהוא נותן 700 דירות לשיפוץ ואחר כך לאכלוס. אבל כשעשו חישוב של 700 ו-60,000, אז רואים שאנחנו לא עשינו כלום.

מה שאני אומרת, שזו בעיה לאומית, מדינה שקולטת עלייה מארצות מצוקה לא יכולה לאפשר לעצמה לא לבנות. אבל זה לא באידיאולוגיה, באידיאולוגיה 'אנחנו ניתן עוד קצת בשכירות ארוכת טווח', כשעדיין זה לא לכולם וזה לא מספיק למחירי הדירות, במיוחד למשפחות עם מעט נפשות, 1, 2, 3, ואני אומרת שכאן בוועדה אנחנו צריכים לחשוב. אני עומדת לפני מרד אזרחי ברחוב שלי, בגלל ששבע שנים לא בונים כלום, לא הוסטלים, לא מקבצי דיור, שכירות ארוכת טווח זה לא במרכזים של עלייה. כשהייתי סגנית השר, ראיתי שדווקא בערים שאין לי אוכלוסייה שם, יש שכירות ארוכת טווח.

זה לפי העיר או לפי הצורך של הבן אדם?

זה השתנה, עשו התאמות למקומות מסוימים. איפה שיש מספיק בתי גיל הזהב, אז אין---

אני חושבת שאם אנחנו חושבים על הארץ, אנחנו צריכים להוציא את הזקנים שלנו מהשוק של השכירות, בגלל זה המחירים שלנו מטורפים. אלה אנשים שלא צריכים להיות בשוק השכירות, זה לא היה ככה בשנות החמישים והשישים, ואחר כך אפשר לחשוב על דיור בר השגה לצעירים. אנחנו לא פותרים את הבעיה של האוכלוסייה הקשישה. הם גם מסכימים לגור בפריפריה, בכל הערים שיש, יש רק בעיה עם מקבץ דיור אחד בשדרות.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של ראשי הערים. מה אתם חושבים על העניין הזה?

אני רוצה להגיד שבניגוד לדלתות הסגורות, או לאטימות שאנחנו מגלים במשרדים אחרים, יש פתיחות בלתי רגילה בינינו, לפחות בדימונה, ואני חושב שאני גם מביע את דעתם של ראשי ערים בדרום, לבין עמידר. אני חייב לציין שזה אחד המקומות שאנחנו יכולים להתקשר למנהל הכללי ולהגיע אליו, וזה יפה מאוד, ואני אומר את זה לזכותך, מר ברוש, שיש פתיחות בלתי רגילה.

הסיפור של מכירת הדירות לאנשים שגרו שם הוא סיפור טוב. אבל איפה עקב אכילס?

שלא בנו.

שלא רק שלא בנו, שגם פתחו למכרזים דירות במקום לשפץ אותן. אני אספר לכם על דימונה. בדימונה היום התפוח האדמה הלוהט זה דירות של עמידר שמוציאים אותן למכרז. מגיעים כל מיני ספסרים מתל אביב, קונים מקבצים של 10, 20, 30 דירות, ב-60,000, 70,000 שקל, משפצים אותן, משכירים אותן עד 2,000 שקל לחודש.

איך יכול להיות דבר כזה? אמרת שמי שקונה זה רק מי שגר בדירות.

לא, לא. אני רוצה להגיד שהתפרסם בדה-מרקר... אגב, רוצים להעלות אותי בדירוג הסוציו-אקונומי, למה? אמרו לי 'תסתכל מה קורה בדירות'. באו כל מיני ספסרי דירות זריזים, רכשו את הדירות, שיפצו אותן, יש שם תשואה מדהימה, פשוט מדהימה. חודשיים דימונה היתה המקום עם התשואה הגבוהה ביותר ברכישת דיור והשכרה. למה?

איך קורה דבר כזה, שאתם מוכרים ככה דירות?

אני באתי ופניתי למשרד השיכון. למקבץ הזה, המקבץ המפורסם, אמרתי, 'את המקבץ הזה אתם תשפצו, אל תוציאו למכרז'. בניגוד למה שאומר מר ברוש, חבריא, אם הדירות האלה ישופצו, יהיו ביקושים. אני קיבלתי עכשיו נתונים, יש לי 30 או 40 דירות שמשרד הבריאות שלח לי מכתב ואמר לי 'זה לא מקום שאנשים יכולים לחיות, אסור לך להכניס לשם אנשים'. כשאני שומע שמשרד השיכון מוכן להשקיע עד 100,000 שקל בשיפוץ, אני באתי עם סטודנטים, אמרתי 'אני רוצה שתשקיעו 40,000 לשיפוץ', אז אני קצת מתפלא על מה שאתם אומרים.

לזכאים.

גם לזכאים, אני לא שמעתי. אני גדלתי בדירת עמידר. הגעתי לארץ עם דירת עמידר. אני לא שמעתי על שיפוץ ב-100,000 שקלים, לא בדימונה. לא שמעתי. ואם כן, תשלחי לי רשימה שבדימונה שיפצתם ב-100,000 שקל דירות.

לא רק בדימונה, בכל הארץ.

אני אומר לך על דימונה, אני מדבר על הפריפריה, ששם הבעיה היא אקוטית. אני לא יודע שהוצאתם 100,000---

אני אשלח לך כמה כסף---

אני אתן לך נתון בדימונה, שזו אוכלוסייה שאנחנו עושים לה קצת עוול. יש בדימונה היום 50 חד הוריות, רובן הגדול עולות חדשות, הן אחרי עשר שנים בארץ, כבר לא עולות חדשות, שמחכות לדיור. אין להן דיור. מה שמציעים להם, הם הולכים לשם, מתקשרים אליי, 'מאיר, בוא תראה', אני מגיע לדירה, רואה שוד ושבר, דירות בלי חלונות, בלי משקופים, בלי דלתות. אני הולך איתם לעמידר, עמידר אומר 'אנחנו יכולים לתת משהו כמו 22,000 או 24,000 שקלים לשיפוץ'. אני עוזר להם, מביא את מהנדס העיר שלי, חינם אין כסף, אומר לו 'תעזור להם, תעשה שמאות של כמה צריכים להשקיע', 60,000, 70,000 שקלים, בכדי להשמיש את הדירה הזאת למגורים.

לכן אני אומר, אם הממשלה הזאת תחליט לבנות, או לחילופין לקנות 5%, את יודעת מה, לא 5%, להתחיל ב-2%-3%, דירות קרקע במיוחד, כי יש בעיה של נכים שמחכים לדיור, זה דבר אחד. הדבר השני, להפסיק להיפטר מהדירות, להתחיל לשפץ אותן, להפסיק למכרז דירות של הדיור הציבורי.

אבל אני מבינה שמכרתם דירות למי שגר שם.

מה פתאום.

אז אתם עושים כסף מהדירות.

לא, הם לא עושים כסף.

כמה פקידים הוספתם לעמידר בעקבות זה?

יש פקיד שמטפל. אני אבהיר את התמונה. קודם כל, אני, כמנהל הכללי של עמידר, אני יכול להגיד לך שאני מצטרף, אני חושב שהחוק של רן כהן היה טעות, בראייה לאומית בכלל, אני נגד מכירת דירות---

אז למה מוכרים אותן?

עוד מעט אני אסביר. היו כמה מאות דירות נטושות הרבה מאוד שנים שלא היה להן ביקוש, שהמצב התחזוקתי שלהן הורע במהלך השנים. במקום שתקבל כסף עבורן, היית צריך לשלם עבורן מסים. אני גוף מבצע, אני לא מחליט, החליט משרד השיכון, ולא חברת עמידר, למכור את הדירות האלה והוציא אותן במכרז. כמובן שבשלב ראשון בעדיפות לזכאים שלא גרו בדירות, ובשלב שני לכל אזרח במדינת ישראל שיכול לקנות ובחלק מהמקומות, כמו שמר מאיר כהן ציין, זה שוק פתוח. קנו את זה---

עדיין קיים הדבר הזה?

הכמות הצטמצמה בצורה משמעותית.

אני אעלה שאילתא לשר השיכון.

בוודאי שזה קיים, אני אסביר לך גם למה. שני דברים חשוב לדעת, אחד, כשאנחנו אומרים 'ביקושים' זה ביקושים מצד אוכלוסייה שנקבעה שהיא זכאית, לא ביקושים---

אבל איך אתם מוכרים דירות כאלה? אתם מוכרים את זה לביזנס?

את צודקת, לא צריך למכור את הדירות האלה. היום כבר לא עושים את זה. עשו כשהיו בדימונה 200-300 דירות ריקות. אז מכרו, היום כבר לא מוכרים. יכול להיות שבמקרה הזה, בגלל החרדים, שאין שם פתרון לאף אחד אחר, אומרים 'אולי נמכור?' אבל אין לנו שום רצון ושום כוונה להמשיך---

אם בתוך היישוב יש משפחה שהיא זכאית, אנחנו מגמישים מאוד את הקריטריונים. אין מצב שיש משפחה זכאית ולא משפצים עבורה דירה. אני מוכן אפילו שתבדוק את זה פרטנית. אין מצב כזה שאומרים לו 'לא, זה עולה 40,000 שקל, אתה לא מקבל'. ברגע שהוא מקבל זכאות לדירה, לא עושים חשבון לשיפוץ. כמובן שאם יש שתי דירות, אחת 100,000 שיפוץ, ואחת 30,00 שיפוץ, גם אם הוא רוצה את ה-100,000 הוא יקבל את ה-30,000 וזה בסדר.

אבל זה לא מה שאומר מר מאיר כהן.

אז אני רוצה להסביר לך. מה זה ביקושים? אם אין באוכלוסייה, בתוך היישוב, אנשים שזכאים ואף אחד לא רוצה, אז המדינה משלמת על זה ארנונה ויש נזקים לדירה והמדינה אומרת 'רגע אחד, אין לי מה לעשות עם הדבר הזה, אני מאפשרת מה שיבוא קודם, אם יבוא קודם זכאי, יקבל'.

אבל אם הזכאי יבוא בעוד שנה? אז אין כבר דירות.

יש, אין מגבלה. את לא מעמידה את כל הדירות למכירה, את תמיד משאירה מלאי.

אבל זה לא חכם. אני לא מבינה, אין לנו דירות ציבוריות, צריך לבנות דיור ציבורי, אנשים בלי דירה ואנחנו מוכרים את הדירה כדי לעשות ביזנס?

בדימונה יש לנו 50 דירות ריקות, איפה הבעיה?

אל תדבר ככה, בחייך. תפסיק, נו. איפה הבעיה? אני אומר לך שמשרד הבריאות הוציא לי צו להוציא---

אבל אם יהיה זכאי, נשפץ.

אבל יש.

בדימונה יש 11 משפחות נכים. עוד פעם, אני לא מאשים את עמידר---

הוא כן, הוא אומר שהוא יכול לשפץ את זה, הוא לא משפץ.

חברת הכנסת רגב, 11 משפחות נכים שצריכות דירת קרקע. מכרו בארבע השנים שחלפו במכרז פתוח את דירות הקרקע.

זה פשוט לא יאומן.

ואני יודע בדיוק איפה וכמה. זה לא עמידר, משרד השיכון הוציא אותן למכרז.

הדבר השני שחשוב לומר, בשנה האחרונה היה סיפור עם האוצר שהרוב הגדול של הכסף ממכירת הדירות חוזר לתת פתרונות. חלק מה-200 מיליון שקל שדיברנו עליהן, זה מתוך אותה קרן. הכסף ממכירת הדירות נכנס לקרן הזאת ומהקרן רוכשים דירות למשפחות. לכן המכירה הזאת במקום שאין לנו ביקושים ואין לנו צורך, היא גם מניבה לטובת מקומות שאנחנו צריכים.

אסור למכור דירות ציבוריות.

מניבה לצורך פתרונות דיור.

פתרונות דיור? האוצר והמדינה צריכה למצוא פתרונות למצוקות דיור. הכוונה שלנו זה לא לצמצם את מלאי הדירות בדיור הציבורי, אלא להיפך, להגדיל את מלאי הדיור, לזוגות צעירים. כמובן לא כמו שבנינו אז, כמו השכונות בקרית גת שאני גרתי בהן ואחרים, אלא שכונות שהן מעורבות. זה מה שצריך לעשות.

האוצר לא קבע את זה.

האוצר קבע, או לא קבע,חוקים, אנחנו יכולים גם לשנות את החוקים. כשזה נח לכם זה חוק, וכשזה לא נח לכם, זה לא חוק. אני אומרת את זה באופן עקרוני לדרג המבצע, כשזה נח זה חוק, כשזה לא נח זה לא חוק.

קודם כל אני רוצה לפרגן לעמידר, שיש עם מי לדבר, וזה חשוב מאוד, גם המנהל הכללי ובכלל. מגיע להם מלה טובה ועדיף קודם כל להתחיל בדברים הטובים.

אבל אני חושב שאם חוקק חוק, ונאמר פה על ידי חברת הכנסת שבעצם חוקק חוק לפני איקס שנים, מה שהיה טוב לפני איקס שנים, הוא לא טוב היום. אנחנו רואים את זה בכל מדינת ישראל, אנחנו רואים את ההתעוררות, ואני חושב שהבנו שאנחנו נמצאים במקום אחר. אם בנצרת עלית יש כ-3,000 דירות, והמנהל הכללי של עמידר יתקן אותי, ואין לי דירה אחת, ואני כרשות, כשאני רוצה לעזור, מגיעה אותה משפחה, אותו איש מבוגר, אותה זקנה, שאני מבין שהיא כבר מחכה תשע וחצי שנים, או אם חד הורית עם שני ילדים ואחד כבר חייל ותיכף יוצא מהקריטריונים ואני עומד מול שוקת שבורה, ומתוך 3,000 דירות, שכבר הוציאו למכירה, אין לי בית אחד. החבר'ה נותנים את הנתונים והם אומרים לי 'עדי, אנחנו רוצים לעזור, רק אין לנו אף דירה'. אז אני לא מבין, יש מנגנון שאומר שיש ביקוש והיצע במדינה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים את הדיור הציבורי במיוחד בפריפריה, אני בטוח שגם במקומות אחרים, אז בואו נעצור קודם כל את תהליך המכירה. קודם כל בואו נעצור.

אין שום סדר. אין איזה שהוא תכנון.

אגב החוק הזה נחקק מחדש לפני שנתיים, על ידי רן כהן ומרציאנו. לפני שנתיים, לא עשר שנים.

גם כשאתה עושה משהו, והתחילו בתהליך, ודרך אגב, מכרו לחלק מהאוכלוסייה, ומאיר, תיזהר, יש לך מה שנקרא מכשול שמעמידים, נצרת עלית כבר נכנסה למכשול הזה, עלינו מחתך סוציו אקונומי 5 ל-6, למה? כי פתאום יש לנו יותר בעלי דירות. מה קרה מזה? אתה מחייך, אתה יודע למה אתה מחייך?

תדאג להוריד את האחוזים---

זה האבסורד, זה סינדרום של אבסורד. למה אני אומר למאיר ידידי שייזהר? תבינו, הורידו לנו מענקים. באותו חוק שחוקק, הייתי מאוד מכבד אותו אם היו לוקחים בחשבון למי מכרו את הבתים האלה. מכרו את הבתים לאוכלוסייה שלא מסוגלת לתחזק אותה, וראו זה פלא, כשמגיעה אוכלוסייה מבוגרת, שהיא חד הורית או חלשה, או זקנים, הם לא יכולים להחזיק את הבית. והנה נוצרה בעיה, וגם פה אני רוצה לפרגן לעמידר. אנחנו מדברים איתם, הם מטפלים, הם עושים, אבל כל הפרוג'קטורים האדומים נדלקו. חבר'ה, צריך קודם כל לעצור מערכתית את המכירה. צריך לעצור את החוק, ואם הוא מלפני שנתיים, אז עכשיו צריך לעצור אותו.

אני חייבת לסיים את הדיון. זה היה דיון ראשוני. אני רוצה להודות קודם כל למי שהגיע.

אין ספק שאנחנו זקוקים ליותר דיור ציבורי במדינה. אין מה לעשות, יש לנו יותר אנשים שיש להם קשיים והדיור הציבורי צריך להשתנות בהתאם למגמה של מה שקורה ולהתפתחות. זאת אומרת, אם אז בנינו דיור רק לאנשים שאין להם, ואז זה הפך לסלאמס ולמקום של זנות וסמים ואלכוהול, אז היום אנחנו צריכים לשלב את הדיור הציבורי, בבנייה רוויה, בבניינים טובים ונחליט שאיקס דירות מתוך כל בניין שהקבלן בונה, המדינה קונה וזה יהיה לטובת דיור ציבורי.

אז נעשה ביחד חוק, שתינו.

יש לי כבר חוק, אני אראה לך אותו.

2%.

5%, לא לרדת, במשא ומתן נרד ל-2%. אם נלך על 2%, בסוף זה יהיה אפס. צריך להתחיל מגבוה, זה רק משא ומתן.

מה שצריך לעשות זה ככה; קודם כל צריך להפסיק למכור דירות של דיור ציבורי, לא משנה איפה, לעצור את זה. לעצור את מכירת הדיור הציבורי. יכול להיות שגם אם אין מישהו שהיום זקוק לדיור ציבורי, עדיף לתת את זה לסטודנטים בשלב ראשון, וכשפתאום יהיה מישהו לדיור ציבורי, תהיה את הדירה, ולא למכור אותה לאנשים שיעשו עסקים על דירות. זה אווילות, אני לא מאמינה שזה קורה. חשבתי שמוכרים אותן לאלה שגרים שם.

בגלל שאת שנה שנייה בכנסת. הכל עוול.

אני לא יודעת מה המדיניות של משרד השיכון, אבל אני מתכוונת להעביר לשר שאילתה בעניין הזה. אני רוצה לדעת האם אתם מתכוונים, במדיניות שלכם, למכור דירות.

את מדברת על הפנויות?

פנויות. היום הן פנויות, מחר הן לא תהיינה פנויות.

יש פה דירה, שם דירה.

בתור התחלה, ביישוב כמו נצרת עלית, אם תקנו 2%, זה...

הדבר השני שצריך לראות זה איך אנחנו מגדילים את מלאי הדיור הציבורי. אין שאלה. 700 דירות זה מצוין, אבל זה לא מספיק. אין כאן ואקום, הכל קשור להכל, מי שלא יכול לקנות דירה, ורוב האנשים שלא יכולים לקנות דירה, צריכים לשכור דירה, מי שצריך לשכור דירה, לא תמיד יש לו את הכסף לשכור דירה ב-4,000 שקל. אין מה לעשות, הוא מקבל משכורת של 4,000 שקל, הוא לא יכול להוציא את כל הכסף על הדירה. אין לו יכולת לעשות את זה. כל הפרסומים אומרים שיותר מ-30% מהמשכורת שלך שהולכת על משכנתא או על שכר דירה, זה אומר שאחרי שנתיים אתה לא יכול לעמוד בתשלומים לזה. למרות שאתם חושבים שאתם יודעים הכל באוצר ואתם מגחכים על הכל, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פה עם מלאי שהולך וגדל של מחסור בדירות בכלל, זוגות צעירים שאין להם בית, שהם ייכנסו לתוך מעגל העוני, שיהיו זקוקים לדיור ציבורי, דיור ציבורי שאין. אין אפילו דירות לשכר דירה מרוב ששכר הדירה כזה גבוה, אם כבר יש דירה שמוכנים לשכור אותה, היא כבר עולה 5,000 שקל ועם ה-1,700 שקל שנותנים לו, הוא לא יכול, הוא צריך לשלם את כל השכר שלו להשלמת שכר דירה. זה לא הגיוני. יש כאן מעגל של ביצה ותרנגולת.

רק מצב של לחזור לתקופת שרון, תקופת העלייה הגדולה, כשהוא שיווק 100,000 דירות, נתן תמריצים לקבלנים, נתן הטבות מקום, הקים את הוועדות לתכנון מהיר. כל הדבר הזה ביחד הביא לתנועה במשק, ואז יש דירות, המחיר שלהן הולך וקטן, יש דירות גם באופן נורמלי לשכר דירה. לא יכול להיות שהיום צעיר שלומד בירושלים צריך לשלם כמעט 4,000 שקל שכר דירה, זה לא עולה על הדעת. זה לא עולה על הדעת. ובסוף המשכנתא של האוצר זה 4% כשבמשק זה 3%.

צריך להיות מהלך רחב בנושא הזה. יש כאן בעיה קשה של דיור. אז מה אנחנו נעשה? הרי מה קורה? אנחנו תמיד נגררים. אנחנו אוהבים להיגרר. למרות שאנחנו צודקים, אנחנו אוהבים להיגרר. אז אנחנו נתחיל לצלם אנשים שמשתלטים על מקלטים, שגרים במקלטים, שבגלל תנאי תברואה לא טובים קורים להם מקרים לא טובים, שהם הולכים עם זה כתוצאה מזה לבתי חולים, אנשים שגרים באוהלים, אז המדינה שלנו והממשלה תילחץ, ואז פתאום יתחילו תמריצים וזה וזה. במקום להגיד; זאת הבעיה שלנו, בואו נטפל בזה ב-2011-2012 ונראה איך אנחנו מעודדים את העניין הזה ופותרים את זה ובתוך זה שמים גם קצת כסף על שיקום שכונות. תראה איך שיקום השכונות נראה. זה לא הדיון, אבל גם זה חלק מהעניין. הסתובבתי בשיקום שכונות, זה בושה, הקיר עומד להתמוטט. עד שמישהו לא ימות מבית שייפול, אז אנחנו נבין שאנחנו צריכים לשים 200 מיליון שקל על שיקום שכונות ונגמור את העניין הזה.

האנשים החלשים מפריעים במדינה הזאת. צריך לעשות שני דברים, או להשליך אותם לים, או לא יודעת מה לעשות, כי הם מפריעים. אנחנו לא אוהבים אנשים חלשים במדינה הזאת. כולם צריכים להיות חזקים ועשירים, אבל מה לעשות, לא כולם חזקים ולא כולם עשירים. זאת מדינה, זאת חברה, יש גם חלשים ויש גם עניים ויש גם עשירים, צריך לדאוג גם לאנשים האלה. בנושא של הדיור, זה אל"ף-בי"ת שלנו. אז אתה אומר, אי אפשר להביא אותם כי החינוך לא טוב, החינוך הטוב זה חשוב, אבל אם לא יהיה לו בית ולא תהיה לו תעסוקה, אז לא מעניין אותו עכשיו החינוך והכל קשור להכל. ואם קצת נשנה את הדיסקט, לא בהרבה... דרך אגב, בסוף זה יעלה לנו יותר, טלאי על טלאי יעלה לנו יותר. וזה חבל.

אני גם חשבתי על הצעת חוק. אנחנו נראה את הצעת החוק שלךְ ונרתום כמה שיותר חברי כנסת לטובת העניין הזה.

חשוב מאוד שגם אתם, בעמידר ועמיגור, למרות שיש את המדיניות של למכור דירות, גם לכם יש מה להגיד כאמירה. אל תמכרו דירות, אתם באתם משם. אתם מכירים את זה. אל תמכרו את זה. כל הזמן המדיניות משתנה, אתם אנשים שבאתם מהשטח, אני מכירה את יושב ראש עמידר, מר דוד מגן, שאני באמת מעריכה ומוקירה, הוא תושב קרית גת, אתם, השטח, תבלמו את העניין של מכירת הדירה. אי אפשר לעשות על גבי החלשים כסף. למכור עכשיו דירות בכלום כסף והם עושים מהם אחר כך סוויטות, אני יודעת למה.

חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.