PAGE
25
ועדת משנה לפריפריה

15.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לפריפריה

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 14:00

שיווק קרקעות בפריפריה

חברי הוועדה: מירי רגב - היו"ר

אורי אריאל

אורלי לוי-אבקסיס

מרינה סולודקין

צחי דויד
- אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר
- רפרנט תקציבים, משרד האוצר

שרה צימרמן
- מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

אילן דגני
- ע' סמנכ"ל אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

שמאי אסיף
- ראש מינהל התכנון, משרד הפנים

יעל סלומון
- מנהלת תחום תכנון ארוך טווח, משרד הפנים

עפר איסרוב
- מנהל החט' לאזורי עדיפות במחלקה לישראל, הסוכנות היהודית

ערן ניצן
- סמנכ"ל התאחדות, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עדי ברקו
- מ"מ ראש העיר נצרת עלית, מרכז השלטון המקומי

מאיר כהן
- ראש העיר דימונה, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא
- ראש המועצה המקומית מיתר, מרכז השלטון המקומי

יובל כהן
- עמותת אילים

טמיר כהן

מרב תורג'מן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

שיווק קרקעות בפריפריה

שלום, אני פותחת את ישיבת המשנה של ועדת הכספים, ועדת המשנה שעוסקת בחיזוק הפריפריה. הנושא היום זה שיווק קרקעות בפריפריה, נשמע קצת על שיווק הקרקעות בפריפריה, נקבל קצת פרטים. הנושא השני הוא דיור ציבורי בפריפריה.

כולנו מכירים את סוגיית הדיור, זה לא דבר חדש. אני גם התבטאתי על זה מספר פעמים, הקמתי לראשונה את השדולה למען הדיור בכנסת, הצטרפו אליה הרבה מאוד חברי כנסת, אנחנו מכירים את המצוקה, בעיקר בקרב זוגות צעירים, שלא יכולים לקנות בית במיליון וחצי שקלים. כולנו מבינים שדיור, שזה הדבר הבסיסי לבן אדם, הוא לא מנת חלקם של העשירים במדינת ישראל, אלא של כל אדם, לכל אזרח מגיע לחיות בצורה מכובדת. אפילו בתקופת סלאח שבתי, אמרתי את זה גם לשר השיכון, היה לאנשים בית. אמנם בשיכון, אבל בית, היה להם לאן לחזור בערב, לחיות בצורה מסודרת, ולא יכול להיות מצב שהיום או שזוגות צעירים חוזרים לגור אצל ההורים, או שאת כל המשכורת שלהם הם משלמים על שכר דירה.

אנחנו זקוקים לתהליך מערכתי של מספר גורמים, שביחד נצליח לפתור את מצוקת הדיור. אני אמרתי את זה גם לשר האוצר וגם לשר השיכון וגם לראש הממשלה. אחד המאבקים העיקריים בתקציב הקרוב יהיה תקציב הדיור לזוגות צעירים. פה בעניין הזה, בוודאי שאני רואה את ראשי הערים שנמצאים פה, וחלקם שלא נמצאים פה, כפרטנרים, ויש עוד כמה חברי כנסת שכמובן יצטרפו למאבק.

כפי שאמרתי, הנושא הראשון הוא הנושא של שיווק קרקעות והייתי רוצה לשמוע ממר אילן דגני כמה דברים. הייתי רוצה לשמוע פרטים, כמה יחידות דיור חסרות בפריפריה, במדינה בכלל ובפריפריה, כמה בנו בחמש השנים האחרונות, כמה אתם חושבים צריך לשווק בכל שנה, כמה שיווקתם עד היום, בחמש השנים האחרונות, באיזה מחירים אתם משווקים ובאיזה מחירים בסוף האזרח קונה. כמה שאלות, קודם כל, בסיסיות, כדי שנבין באיזה עולם אנחנו חיים.

בראשית הדיון אני מתנצל שמנהל המינהל לא יכול היה להגיע ואני קיבלתי התראה די קצרה להחליף אותו וכששאלתי אם יש ניירות שצריך להכין לקראת, אז לא כל כך היה, אז את המספרים שאת מבקשת ברמה העובדתית, לפחות מנתונים שלי, או שיש באגף שיווק וכלכלה, אין לי אותם כרגע. אפשר להעביר אותם לדיון הבא, או אלייך.

לגבי העניין של שיווקים. המינהל למעשה היום, כפי שקוראים בתקשורת וכפי ששומעים, עושה מאמצים רבים מאוד לאתר ולהגביר מאמצים של שיווקים בכל הארץ, מאתרים תכניות, מנסים לקדם בעיות שקיימות בנושאים של משאים ומתנים מול הרשויות המקומיות בנושא פיתוח תשתיות, בנושא בעיות כאלה ואחרות שצצות. יש את משרד הבינוי והשיכון, שבחלק מאזורי הפריפריה גם מסבסד חלק מעלויות הפיתוח, עושים מאמצים למעשה להגדיל את המלאי, ואני יכול להגיד שעושים מאמצים לשווק ואני חושב שדווקא באזורי הפריפריה יש פחות בעיה. אני חושב שהבעיה היא קשה והאמרת המחירים המשמעותית היא במרכז הארץ, כי שם גם יש קושי אמיתי למצוא קרקעות.

צריך גם לזכור, אגב הרקע הכללי, שבעקבות החלטות משפטיות שהיו בעקבות בג"צים, כמו בג"צ הקשת המזרחית, היום הליכים של שחרור קרקעות, אחרי תכנון, מהמחזיקים שלהם, הוא הליך מאוד מאוד מסובך, מאוד ארוך. הדברים האלה נמשכים, נגררים לבתי משפט, וגם אחרי שאתה עובר את הדרך התכנונית, בשביל לאשר תכנית במוסדות התכנון, אתה עדיין בחלק מהמקרים נתקל בבעיות של שחרור הקרקע. בעיות מסיבות שונות, של מחזיקים, בין אם חקלאים, בין אם פולשים, בין אם בעיות אחרות, ואני אומר, שהכוונה היא, כרמה של מדיניות למעשה, שרוב השיווקים יהיו במכרזים פומביים ופחות ופחות ללכת להקצאות בפטור ממכרז ולמעשה הכוונה היא להגיע לכך שגם שיווק למגורים וגם לשיווק לתעשייה יעברו למסלולים של מכרזים פומביים.

אלה בערך הדברים שיש לי בהקדמה.

מה שיש לך בהקדמה זה לא מספיק לי. אני רוצה שתדבר תכל'ס, כמה אתם משווקים כל שנה. את המספר הזה אתה יודע להגיד לי?

לא. אני אומר עוד פעם, אני לא יודע להגיד לך כמה נעשים שיווקים כל שנה, אני חושב שבשנה שעברה, כמה זה היה? 20,000 בערך?

בסך הכל שווקו 19,000 יחידות דיור, בכל הארץ. וזה רק קרקע מינהל. קח בחשבון שקרקע פרטית, אני לא יודע להגיד מה השיווק שלה בפריפריה, אבל גם היא חלק מהפול.

אז קרקע מינהל, כמה שווקו, 20,000 יחידות?

בשנה שעברה, 2009, כ-20,000 יחידות, בכל הארץ.

32,000 התחלות בנייה בשנה שעברה.

הפרטי והציבורי, ב-2009.

איפה שווקו יחידות דיור?

הם מתחלקים בחלוקה של ששת המחוזות השונים. אני לא זוכר בעל פה להגיד---

אני לא מבינה, אתם באים לדיון על שיווק קרקעות ואתם באים חסרי נתונים. אז למה חשבתם שתבואו לכאן? כדי לדבר על מה?

את פונה בטענות לגורם הלא נכון. אני יכול לדבר על התקציב, על שיווק אני מדבר מיֶדע כללי.

אני אתן לכם נתונים על כמה שווקו במשרד השיכון. במשרד השיכון פורסמו, לא שווקו, 11,000 יחידות דיור, בחלוקה הבאה: בגליל כ-1,000. רוב רובו של השיווק בגליל הוא למגזר הלא יהודי. בחיפה 1,570, במרכז 2,500, בנגב 1,275-1,300 ובירושלים 4,450. זה רק משרד השיכון, בלי המינהל. המינהל הוא המשלים וזה סדר גודל של 20,000, קצת פחות.

שני דברים. בפתח הדברים אני רוצה לברך אותך על ועדת המשנה הזו, מכיוון שהנושא הוא באמת נושא אקוטי, לפחות במקום שאני גר ואנחנו גרים בנגב, אמנם סוציו-אקונומי 9, ישוב מבוקש, אבל יש בעיה רצינית של להחזיק את הצעירים.

אני לא מבין מה הפליאה שלך לגבי זה שהמינהל לא באו מוכנים. המינהל ושקיפות זה שני דברים רחוקים מאוד ואני אסביר גם על מה מדובר. סקרו פה את העניין שצריך להכין תשתיות. בפועל מתבצעים שיווקים ולחץ לשווק מבלי לדאוג לתשתיות, מה שמונע מאוכלוסייה צעירה להגיע. אוכלוסייה צעירה רוצה למצוא מעונות יום, רוצה למצוא בתי ספר, זה משרד החינוך, אבל היא רוצה למצוא את כל ה-facilities שמתאימים לאוכלוסייה צעירה. מבחינת שיווק הקרקעות חייבים למצוא את הדרך לתמרץ את הצעירים. כשאני אומר לתמרץ, יש שתי החלטות של המינהל, אחת מהן שמדברת על שיווק באזורי עדיפות לאומית בצורה של הגרלה ולא בצורה של הצעות לציבור הרחב, מה שמקפיץ את המחירים למעלה. גם את זה צריך לבדוק בציציות, איך זה מתבצע. מצד שני, המרכיב של עלות הקרקע, אם אנחנו מסתכלים על השיווק האחרון שהיה במיתר לפני כשלושה חודשים, הוא עלה פי עשר. משהו שהוא לא הגיוני, אני חושב שיש פחות קרקע מהרוחות, ולא צץ שם משהו אחר.

אבל איך זה יכול להיות שמרכיב הקרקע עולה פי עשר, אם שר השיכון וכולם מדברים על מחיר קרקע אפס?

בכפר שלם פי מאה.

במיתר מחיר הקרקע הוא לא אפס, הוא לא אמור להיות אפס. זה ישוב טוב, בדירוג סוציו-אקונומי 9.

הוא היה 24,000 שקל לחצי דונם מטר, זה פריפריה. ככה זה מוגדר. מחיר הקרקע לפני כשנתיים היה 24,000 שקל ומחיר הפיתוח היה 200,000 שקל. היום מחיר הפיתוח הוא 260,000 שקל ומחיר הקרקע הוא 200,000 שקל. לא יעלה על הדעת שמחיר הקרקע עלה בצורה כזו. על מחיר הפיתוח אני גם מוכן לדבר, אני עשיתי תחשיב שלי, כמו שצריך, כדי לעבור למצב של פיתוח באמצעות חוקי עזר ולהוציא את המינהל ואת החברה המפתחת החוצה מהקטע הזה, יוצא 130,000 שקל למגרש. בוא נאמר שטעיתי, 180,000 שקל למגרש, איפה הולכת יתרת הכספים? היא צריכה להיות מושקעת באותו ישוב. לצורך העניין לא משנה מה הדירוג הסוציו-אקונומי שלו, צריך להשקיע את הכספים שאנשים שילמו באותו ישוב.

יש עוד תקנה נוספת אחת קטנה, שהיא של המשרתים במילואים. התקנה של המשרתים במילואים שהיתה צריכה לתת עוד איזה שהיא הנחה למחיר הקרקע. בשיווק האחרון במיתר היא לא ניתנה.

רק לסבר את האוזן, עתודות הקרקע במיתר היום עומדות על 600 מגרשים של חצי דונם, וישנה תכנית שהופקדה שמדברת על 361 מגרשים בגודל של 330 מטר מרובע, זה בעקבות תכנית מתאר 35 שהגדילה את הצפיפות למגרש לשלוש יחידות במקום שתיים. אנחנו פנינו למר שמאי אסיף, להעביר את רוע הגזרה, לפחות באזור שלנו, וכך זה עומד.

אם יכולתי לצלוב את האנשים מהמינהל, הייתי עושה את זה, למרות שרובם הגדול הם אנשים נחמדים. אני נדהם כל פעם מחדש מהגוף הזה ומהתפיסה של כמה אנשים בתוך המינהל, שהיא ממש תפיסה, תסלחו לי אם אני אומר דבר שהוא בוטה, אנטי ציונית. אני לא מבין למה בדימונה מוציאים 40 מגרשים, יש 640 נרשמים להגרלה, 640 נרשמים על 40 מגרשים וזה לא מדליק נורה אדומה לאף אחד. אני רוצה שתבינו דבר אחד פשוט, וזה אולי ברמה---

אז אתה מבין למה הם יכולים להעלות את המחיר ל-400,000. זו בדיוק הבעיה. אם הם היו משווקים הרבה יותר... צריך לעשות את זה מאוד פשוט, לפתוח את הספרים של השר שרון, שר השיכון.

אם הם היו מבינים את מה שאני כבר אומר כמה שנים. אני אומר, יש תכניות מתאר, מר אסיף מכיר את תכניות המתאר של דימונה, של השטח הצפוני שם. אם רק היו מוציאים 500 מגרשים, אז לא היה לחץ כזה. יש פונים למגרשים האלה. מה הם עושים? מוציאים טיפין טיפין, ואני, לפני כל פרסום של מגרשים כאלה, צריך לכתת רגליים למינהל ולהתווכח איתם להפעיל את התקנה של בהגרלה ולא במכרז.

בשבוע שעבר הוצאו מתחת לאף שלי ארבעה מגרשים למכרז. המינהל עשה מן גנבים בלילה. ניגשו למכרז שתי משפחות בדוויות משבט אלהוושלה. כלומר, לא רק שהם חוטאים לעיר, הם גם רוצים להפוך אותה לרב לאומית. שילם כל ראש משפחה באלהוושלה 400,000 שקל על מגרש של חצי דונם. יותר ממיתר, מתקרב לעומר. יש משהו מטורף בהתנהלות שלהם.

לכן אני מבקש דברים מאוד פשוטים. האחד, להבין שאם בירוחם ובמצפה רמון ובדימונה ובערד לא ישווקו מגרשים והרבה, ובהגרלה ולעמוד על מחיר קרקע אפס ולא לנפח את פיתוח המגרש... מנפחים את המחיר. אני עשיתי את מה שמר בן גרא עשה. לי אמרו שפיתוח מגרש הוא 260,000 שקלים, הבאתי את מיטב הקבלנים שמפתחים, אף אחד לא נתן מחיר שעולה על 160,000 ₪, כולל מס ערך מוסף.

אז מאיפה מגיעים לסכומים האלה? אני רוצה להבין.

לא יודע. לא יודע. אילו היו יושבים ראשי הערים, או נציגים מטעמם, או גזברי העיר יושבים בוועדה כזאת שמחליטה על המחירים, אז הכל היה שקוף, היינו יודעים כמה זה עולה. כי מה המטרה של כולם? המטרה של כולם, לפחות בנגב, אני מצהיר על היישובים שבדימונה ובסביבה, אנחנו לא מצליחים להשאיר את החבר'ה הצעירים. אף אחד לא נותן לי תשובה למה צעיר בדימונה לא יכול לקבל מגרש במחיר שהוא שווה לכל נפש. או לחילופין לאפשר לקבלן לבנות שם דיור לזוגות צעירים. הדירות שנבנות היום בדימונה, הדירה הזולה ביותר, בגלל עלויות הפיתוח ועלויות הקרקע, כי לקבלנים כן יש עלויות קרקע, מגיע ל-900,000 שקלים לדירה של ארבעה חדרים. אין זוג שיוכל היום לשים 900,000 שקל, אלא אם כן ההורים שלו מיליונרים ויכולים לעזור לו לקנות דירה.

ואנחנו מוצאים את עצמנו מתרוקנים מחבר'ה צעירים. אין דור המשך בערים האלה. הערים האלה מזדקנות, גם ירוחם וגם מצפה רמון וגם ערד וגם דימונה. הן מזדקנות.

הגיע גרעין לדימונה, יושבים הנציגים שלו, גרעין אילים, ובשעה טובה ומוצלחת 20 זוגות צעירים החליטו להמשיך לגור בדימונה. אנחנו עוברים את שבעת מדורי הגהנום בכדי למצוא להם קרקעות. בדימונה יש 172,000 דונם. לקחתי קצת מקמ"ג, מה-1.700 מיליון שלהם.

לא משווקים קרקעות, לכן אני פונה, חברת הכנסת רגב, בשני דברים. האחד, שתהיה ישיבה, שיגיעו לכאן מר ירון ביבי ומר רונן כהן ושיגיע לכאן השר, כי חייבים לקבל החלטה אמיצה אחרת---

הייתי מציעה שיגיעו שר השיכון והאוצר. שר השיכון אומר 'אני רוצה לשווק כמה שיותר, אבל יש לי חסמים. האוצר שם לי הרבה מאוד חסמים', האוצר אומר 'ברגע שנשווק הכי הרבה, נוריד את מחיר הדירות', אז משהו פה לא מובן. אני לא מבינה מה קורה. אני כבר הצלחתי להתבלבל מהשר אטיאס ומשר האוצר. אני לא מבינה מה הבעיה. יש בעיה של דיור, יש קרקע במדינת ישראל, אפשר לשווק קרקעות, האוצר מרוויח משיווק קרקעות, מרוויח הרבה משיווק קרקעות, אז למה לא משווקים קרקעות בצורה מסיבית? למה? אני לא רוצה להבין מה הבעיה. תסבירו לי במשרד השיכון, המינהל, למה לא משווקים קרקעות בצורה מסיבית? תסבירו לי.

אני לא בקטע הזה בכלל.

לא, הוא יענה. הוא בחור רציני, הוא לא יבוא בלי... אני רוצה להבין למה לא משווקים קרקע בצורה יותר מסיבית בפריפריה. נתחיל עם הפריפריה, למה לא משווקים.

את כל מה שניתן, ובמענה למה שאמרו פה שני ראשי הרשויות---

מה זה כל מה שניתן? בדימונה, לדוגמה, אין יותר קרקע לשיווק?

שוב פעם, אני לא יודע ספציפית לגבי דימונה.

אבל אי אפשר לבוא לדיון ולא לדעת ספציפית ולא לדעת פרטים.

אבל לגבי הדברים שעלו פה, מעלים פה טענות לגבי פיתוח, העמדה של המינהל היתה ונותרה שייקחו הרשויות המקומיות את הפיתוח ויעשו אותו באמצעות חוקי העזר. זו עמדה שהצהירו עליה, כתבו עליה, אישרו אותה. בידיים של כל ראש רשות מקומית לבוא ולהגיד 'אני מבצע את הפיתוח בתוך היישוב שלי', לפי חוקי העזר של משרד הפנים. להוציא את כל החברות המנהלות, להוציא את משרד השיכון ולעשות את הכל בעצמו. זה שיקול דעת של ראש רשות מקומית.

תגיד לי, רשויות שמתמודדות עם מענקי איזון ועם קיצוצים יכולות היום להעמיד קופה בכדי לפתח שטחים?

המינהל משתתף ב---

סליחה, המינהל לא כל כך רוצה להשתתף, המינהל שלח אותי למשרד השיכון בכלל.

תלך בקו שלו. קח ממנו 260,000 שקל.

כן, תן לי את ה-260, אני אפתח.

הם רוצים שהרשויות יכניסו ידיים לכיסים וישלימו על ה-160, 180 שאמר מאיר, ישלימו.

יש תרופה לעניין הזה, זה מושג שנקרא פתמ"ר, פיתוח מראש. אתם יודעים לעשות את זה. העובדה היא שעשיתם.

פיתוח מראש עושה משרד השיכון, לא המינהל.

אני מדבר עכשיו למדינה, אני לא מדבר אליך. אני רק אומר מלה, הדברים הם במבחן התוצאה. הרי כולנו רוצים את אותה מטרה, כך נדמה לי, אני לא מזהה שמישהו אומר 'לא צריכים שיבואו יהודים לירוחם'. יש מקומות שמתווכחים אם כן צריך, לא צריך, איך צריך, אבל פה אין ויכוח.

זה לא כזה חשוב למר ירון ביבי, לכן הוא גם לא הגיע.

לא, אני למשל יודע שיש לו בעיה אישית חמורה---

תאמין לי, הייתי מזיזה את הדיון בשבילו.

סליחה, לא אמרתי כלום, אני חוזר לעניין. במבחן התוצאה אין לנו הצלחה שם, למדינה. כולנו רוצים את אותו דבר, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך לשנות, לא להסביר שזה זה. את המצב הבנו, אנחנו מבינים, לכל אחד מהגורמים פה, כולל ראשי ערים, יש את הבעיות שלו, הרי ברור שזה לא נובע מרשעות, גם זה ברור. בואו נצא מהאווירה של מי אשם פה, אלא כל אחד יתרום, אם אפשר, בדיון הזה ובדיון הבא, מה הוא עושה עוד כדי שהמצב הזה ישתנה. צריך רק לראות את ראשי הערים, יסלחו לי, הם כמעט בוכים, אני לא רוצה לחזור על המלים שנאמרו פה, אבל אלה מלים שאין כדוגמתם. מי שמכיר את ראש העיר, הוא לא מדבר כך, אני מכיר, בהיכרות שלי, לא שמעתי מלים קרובות לאלה. אל תחפשו להתגונן, לא צריך להתגונן, כל אחד שיגיד איך הוא יכול לתרום קצת ואין שאלה שכל אחד יכול לתרום, בין השאר בעדיפות, איך הוא מסתכל על זה, איפה זה בסדר הערמה שלו. יש לו ערמה של שני מטר גובה, עכשיו מה הוא עושה איתה, דימונה בסוף או בהתחלה? או באמצע?

זו הבקשה שלי בדיון, עד כמה שאפשר שהמשרדים בעיקר יגידו איך עושים את זה אחרת. ככה זה לא יכול להימשך. תודה.

אנחנו הפרענו לך באמצע התשובה.

אני אומר, המדיניות בעניין של הוצאות פיתוח, אם רוצים להפחית אותן, היא למעשה שהרשויות המקומיות יעשו את זה באמצעות חוקי עזר. הם יודעים לעשות את זה טוב יותר, יש להם את הכלי החוקי איך לעשות את זה.

אבל אתה מבין שהן לא יכולות לעשות את זה עם תקציב---

למה אני צריך להבין את זה? זה לא קשור לתקציב בכלל, למה זה קשור לתקציב? לרשות מקומית יש חוקי עזר, אז היא מבצעת את הפיתוח באמצעות כספים שהיא גובה עבור מרכיב הקרקע וזכויות הבנייה.

בא קבלן, הוא רוצה כסף עכשיו. תן לי הלוואה---

זה המנגנון שנקבע בחוק.

זה המנגנון רק למי ש---

תרשה לי רגע, מר מאיר כהן. אנחנו לא במקרה יושבים בבית מחוקקים. לי יש בקשה, אם אתה יכול להסביר לנו מה כתוב בחוק ומה צריך לשנות, אני בטוח שיושבת ראש ועדת המשנה, ואני אשתדל לעזור לה, נשנה את החוק. תסבירו לנו מה הבעיה, אל תגידו 'זה החוק', זהו.

המנגנון של פיתוח תשתיות ציבוריות באמצעות משרד השיכון, או מינהל מקרקעי ישראל, למעשה מאפשר 50 או 60 יום ממועד הקצאת הקרקע לגבות את כספי הפיתוח ואז לגורם המפתח למעשה יש את הכספים להתחיל בביצוע הקמת התשתיות.

בעירייה יש את הכסף?

לא לעירייה, לגורם המפתח. למעשה העירייה מעבירה את זה למדינה באמצעות משרד השיכון או המינהל באמצעות החברות שלו. היום זה נעשה יותר מקובל, אנחנו יוצרים התקשרות חוזית עם הרשות המקומית, מה היא מקבלת מבחינת פיתוח ולמעשה היא מקבלת שכונה מפותחת מאל"ף ועד ת"ו.

אבל עלויות הפיתוח של השכונה, בא שמאי של המדינה---

ברשותך, את מערבבת בין קרקע לפיתוח. אני אבקש לעשות סדר. למעשה במנגנון הזה יש למשרד השיכון את החברות שלו, למינהל את החברות שלו, יש ועדה שביחד עם אנשי האוצר נקבע תקציב לפרויקט והתקציב של הפרויקט למעשה מתחלק על פי יחידות הדיור שיש בו. המנגנון שקיים בחוקי העזר של הרשויות המקומיות מייצר, ברוב הרשויות, יכול להיות שיש פה ושם חוקים שהם טיפה שונים, מנגנון שהוא שונה בעניין הזה. חוק העזר קובע עלות פיתוח למרכיב קרקע ולזכויות בנייה, כשבערך החלוקה היא שליש-שני שליש, כלומר קרקע שליש, זכויות בנייה - שני שליש. בעת השיווק הרשות המקומית, אם היא התחילה את הליכי הפיתוח, רשאית לגבות במקסימום על מרכיב הקרקע, וזה יוצר לה בעיה תזרימית בתוך הפיתוח של הפרויקט שלה. כלומר היא מקבלת חלק ועכשיו היא תלויה במועדים שבהם אותו יזם יילך ויבקש היתר בנייה, כי אז היא תוכל לגבות עבור המרכיב של זכויות הבנייה.

בעיה, או תופעה שקיימת בחוקי העזר של הרשויות המקומיות היא שמנגנון ההצמדה שנקבע שם הוא בדרך כלל מנגנון הצמדה למדד המחירים לצרכן. מה שראינו בשנים האחרונות, שלמעשה אין קשר בין מדד המחירים לצרכן למדד תשומות הסלילה, או מדד הבנייה. לשמחתנו מדד המחירים לצרכן די שומר על ערכים נמוכים והמרכיבים האחרים הם תלויים במחירי הברזל, מחירי דלקים וזה משתנה בשינויים מאוד מאוד משמעותיים. לכן בהרבה מאוד מקרים הרשויות המקומיות בנסיבות האלה בוחרות ללכת למסלול של פיתוח על ידי המדינה באמצעות הכלים שלה, קרי משרד השיכון והמינהל, והתוצאה של זה, בחלק המקרים, שהוצאות הפיתוח גבוהות יותר.

אבל צריכים לזכור שברגע שהוצאות הפיתוח גבוהות יותר, זה משליך באופן אוטומטי על ערך הקרקע. כשאדם בא לרכוש מגרש, הוא יודע כמה יוצא לו מהכיס בסופו של דבר, הוא לא עושה את החלוקה של כמה אני משלם על פיתוח וכמה אני משלם על קרקע. זאת אומרת שזה משחק סכום אפס, אם אני מעלה את ערך הפיתוח, ערך הקרקע אמור לרדת, ואם אנחנו נוריד או אם התוצאה תהיה שיירד מחיר הפיתוח, לא בהכרח יירד מחיר הקרקע, ויכול להיות שאפילו מחיר הקרקע יעלה.

אז מה? אז מה עשינו בזה?

אני עוד פעם אומר, אני פשוט המום, אבל מכיוון שאני מצוי בדברים האלה לאחרונה, יש שתי צורות לפתח. יש צורה אחת של מה שאמר מר אילן דגני, בצורת חוקי עזר. חוקי העזר יגרמו לרשויות להוציא כסף מהכיס, מכיוון שחוקי עזר הם קודם כל ניתנים לתקיפה משפטית על ידי התושבים, ועיין ערך הבג"צ האחרון של פיני בדש. אי אפשר לשים שם היטלים, לדוגמה, למבני ציבור, רק למה שממש קשור לקרקע, למגרש עצמו, תיעול, ביוב, מדרכה, תאורה, כל הדברים האלה. שטחים ציבוריים פתוחים (שצ"פים), בקושי עכשיו התחילו קצת לאשר, זה דבר אחד.

הצורה השנייה היא לפי עלות קבועה. לדוגמה, המועצה המקומית עומר מפתחת בעלות קבועה. אני באתי לבקש לפתח בעלות קבועה, כמו שאמר פה ידידי, שייתנו לי את ה-260,000 שקל, אמרו לי 'לא, עומר זה היה בשנות התשעים, היום לא נותנים'. נבטים, מושב, קיבל לפני חצי שנה את אותו אישור. אומרים לי 'לא, נבטים זה מושב, זה משהו אחר'. האבסורד הכי גדול זה שאצלי ביישוב כרמית, תנועת 'אור משימות' שמיישבת את החלק של ה-400 קיבלה את הפיתוח באותה צורה, של עלות קבועה. אני בא למינהל, כמו שאמר פה מר מאיר כהן, אנחנו אומרים כך וכך עולה לנו, זו התוספת במבני ציבור, אלה דברים שקל לכמת אותם, יש פרוגרמות לזה---

כרמית זה חלק ממיתר.

כרמית, חירם ויתיר הם חלק ממיתר.

זו שכונה אצלו, הוא מקבל---

שכונה אצלי, אני לא מקבל, הם מקבלים. אוקי, בסדר, הבנתי את מצעד האבסורד, אבל אני אומר שלפי עלות קבועה, לנו, כראשי רשויות, שיכולים לגבות את אותם דמי פיתוח, או בלהבים זה 400 ובעומר זה 600, אנחנו יכולים לבוא ולקבל את התושבים כמו שצריך, להכין את התשתיות, להיערך מבעוד יום, מרכזי ספורט, בילוי, נופש, כל מה שצריך כדי לחיות ביישוב. אי אפשר להביא אנשים ליישוב שינה. הפריפריה כל הזמן, בעיקר בנגב, נתפסה כיישוב שינה, באים מהעבודה, ישנים, לא יודעים בכלל שיש בריכה, שיש חדר כושר, קולנוע. אני עושה טקסים באולם של בית הפיס. טקס יום השואה באולם ספורט. למה אני צריך לעשות באולם ספורט? את יודעת כמה מיליונים המינהל חייבים לרשות שלנו?

מר דגני, למה אתם לא עובדים על עלות קבועה?

אני לא יודע מה זה עלות קבועה. למעשה בכל מקרה שזה לא נעשה לפי חוקי עזר, נערכת בדיקה פרטנית של הוצאות הפיתוח. זו בדיקה הנדסית.

העלויות בפועל.

איך עלויות בפועל? אנחנו לוקחים שמאי רגיל---

אני אעשה סדר. קודם כל זה נכון שיש היום מדיניות, שגם קבועה בהחלטות ממשלה, להעביר לעיריות לבצע פיתוח, לעיריות שמעוניינות ולעיריות שיכולות, וכל אחד יודע שיש עיריות יותר חזקות ויותר חלשות. משרד השיכון פחות מדבר על ללכת לעיריות באזורי הפריפריה, כי כמו שהם אומרים, יש להם יותר בעיות מאשר העיריות החזקות.

לגבי העלויות, העליות של הפיתוח הן עלויות בפועל. זאת אומרת לוקחים כמה על הכביש, כמה על שטח ציבורי פתוח, כמה על זה, מחברים את המספרים ומחלקים אותם למספר יחידות הדיור. זה לא בהכרח יותר נמוך בדימונה מאשר באזור המרכז. אדרבא, לפעמים עוד עושים רמה של פיתוח שתהיה נאה ויפה למקומות האלה. השמאי, כשהוא בא לעשות שם שומה, הוא עושה שומה של קרקע מפותחת, כך עובד שמאי, ואז הוא שם את הקרקע והפיתוח ביחד, ככל שהפיתוח יותר גבוה, זה יורד ממחיר הקרקע. בעבר זה היה קצת יותר בעייתי משום שהקרקע במקומות האלה היתה נוטה לאפס, כי לא היו ביקושים.

מה זה לא היו ביקושים? אבל היום יש ביקושים, בגלל זה הקרקע לא בעלות אפס?

מה שקרה בשנת 2009 התהפכו היוצרות, כולם יודעים את זה. בכל אופן בנגב, בגליל עוד לא כל כך, אם כי גם מתחיל, הביקושים גדלו שם בצורה משמעותית, בעיקר לבני ביתך. את הבשורה בבנייה רוויה עוד לא ראינו. יש טיפה מספרים, כמה שהפקנו כל השנים, בדימונה בשנה שלוש יחידות דיור, שתי יחידות, ממש מספרים מאוד קטנים ובאמת בשנת 2009 הוצאנו 40 יחידות דיור ונרשמו 600 איש, אף אחד לא חזה את זה.

אף אחד לא חזה? הכל שחור על גבי לבן.

שיבואו 600 בדימונה על 40, כאשר באו לך, מר שמאי אסיף, בכל שנה אחרת שניים או שלושה? נו, באמת.

כל שנה יש יותר ויותר פערים בדירות, אז ברור ש...

122 מגרשים בדימונה צמודים לבית העלמין המקומי. במשך 12 שנים לא הצליחו לשווק אותן. ואללה, נולדתי במרוקו, דימונה, אנחנו המרוקאים, אף אחד לא בונה ביתך ליד קברך, לא הולך. אמרתי, בואו חבריא, תביאו כסף, מיליון שקלים, נקים חומה גדולה, יפה, מסודרת, אמרו 'לא, זה לא יעזור'. באתי למינהל, למר אפרתי, בזמנו, והוא שם מיליון שקל. שיווקנו ביומיים את כל ה-122 מגרשים, שהיו תקועים עשר שנים. מה שאני רוצה להגיד שעם כל הסיפורים האלה---

זה קשור למאיפה אתה בא.

נסעתי לחוץ לארץ, ראיתי קברים ליד בתים, מאוד יפה. מה שאני רוצה להגיד, חברת הכנסת רגב, שאנחנו יושבים ונותנים את כל ההיבטים הטכניים, כי לפעמים צריך לצאת מהקופסה, זה הכל. זה מה שאנחנו אומרים גם למינהל וגם למשרד השיכון.

מה שאני רוצה להגיד זה באמת ההסתכלות מהיום והלאה. כן, שר הבינוי והשיכון עושה מאמצים ואנחנו סוקרים את כל התכניות שיש לנו, ונכון שיש באזורי הפיתוח יותר קרקע מתוכננת מאשר במרכז הארץ, אבל למרות שיש קרקע מתוכננת, יש עוד קשיים. למשל התכנון המפורט של הפיתוח. על מנת שאפשר יהיה לשווק, אנחנו צריכים תכנון מפורט של פיתוח כדי שנוכל לאמוד את עלותו של הפיתוח. התכנונים האלה לא בהכרח ולא בכל מקום מוכנים ואנחנו מאיצים את הקצב הזה מאוד, בעיקר לבני ביתך. כמובן לבנייה רוויה יש, לבנייה רוויה אנחנו נשווק כמה שאתה רוצה, בלבד שבאמת יהיו אנשים שייקנו.

יש ביקוש גם לבנייה רוויה. לא כל הביקושים הם לצמוד קרקע.

---בנייה רוויה בדימונה בגלל שלא הכניסו אותה, לצערי, לתקציב תכנון ל-2010.

עשר פעמים הוצאתי 48 יחידות דיור בנייה רוויה עוד שנה ועוד שנה, ולא נלקח. הלוואי ועכשיו יילקח.

עוד מלה אחת, ואני אתן לנציג האוצר הרלוונטי לדבר. במסגרת היום אנחנו יושבים יחד עם משרד האוצר לנסות דווקא באזורי הפריפריה לסבסד חלק מעלויות הפיתוח, דהיינו הסבסוד נובע מזה שאנחנו לוקחים חלק מהעלויות על עצמנו ונעשה אותם בלי לגבות אותם. אני מדברת בעיקר על היישובים בטיפולנו שהם יותר הערים, לא על היישובים היותר חזקים, מיתר, עומר והיישובים האלה שמטופלים ישירות על ידי המינהל.

יש עוד ישובים חזקים.

זה לא חכמה להגיד היום על דברים שהיום אנחנו רואים וקודם לא ראינו.

סליחה, ראינו כל הזמן, זה בדיוק מה שאני אומר. אף אחד לא מסתכל קדימה מעבר לאף שלו וזאת הבעיה. בשביל זה באתי, רק בשביל זה באתי.

רק משרד הפנים, בגלל זה יש כל כך הרבה תכניות מוכנות.

מוכנות, הרבה יותר ממה שאפשר לשווק. כל ראשי הערים נמצאים כאן ויגידו כמה תכניות יש וכמה משווקים מתוכן.

תסתכל באזור המרכז, איפה שהמחירים עולים, כמה תכניות יש.

אנחנו מדברים עכשיו על הפריפריה, יש גם עודף גדול במחוז המרכז. אני מודיע כאן לפרוטוקול.

מר אסיף, תיכף אני נותנת לך לדבר.

אני רוצה להעיר עוד זווית אחת לגבי הפריפריה והיא באה לידי ביטוי במחירי הדיור ויש לנו את הנתונים. בשעה שבתל אביב עלו מחירי הדיור, לדירה ממוצעת של 4 חדרים, מ-1.2 מיליון ל-1.8 בין השנים 2007 ל-2009, שזה פנטסטי, אז בדרום זה עלה מ-500 ל-580 ובצפון זה עלה מ-600 לכמעט 700. מה שאנחנו רואים פה שהפער בין המרכז לפריפריה בתחום המחירים הולך וגדל באופן דרמטי מאוד וזה מעיד על בעיה בתחום הביקוש, לא בתחום ההיצע. אנחנו תמיד אומרים שבמרכז אין מה לטפל בביקושים, מה שצריך זה להרחיב עוד קרקעות, לשווק עוד והמחירים יירדו. בפריפריה זו תמונת ראי, לטעמנו, והממשלה חייבת להתגייס גם לצד הביקושים. ודאי שביישוב כמו במיתר וגם ספציפית כרגע בדימונה צריך עוד שיווקים לעוד צמודי קרקע, אבל כאן, הוועדה הזו שמדברת על פריפריה, צריכה לדבר על המטרופולין, מעבר לצמודי הקרקע. בבאר שבע הבעיה כרגע היא לא בהיצע, תמיד כשיורחב ההיצע זה טוב, אבל יש גם בעיה בביקושים ואנחנו רוצים שהוועדה תהיה ערה לנושא של הביקושים. יש בעיה שאנשים רוצים לגור פחות בפריפריה מאשר במרכז, ופה, לבית הזה---

אתה יודע למה הוקמה הוועדה הזאת? כי היינו ערים לבעיה הזאת.

וזה כלי שאפשר לעשות בו. מדוע אפשר לעשות בו? כי פה אפשר ליצור למשל דברים שלא אני צריך להמציא אותם והממשלה יודעת לשבת עליהם מצוין, הלוואות מותנות, לאורך זמן, לדייר שיבוא ויישב שם ויתחייב לשבת 15 שנה, ואז זה הופך למענק קבוע. בתחום של פריפריה אלה כלים רבי עוצמה, בניגוד לתחום המרכז.

אני רוצה לחלק את הדברים לטווח הקצר ולטווח הארוך, כדי שבכל זאת נתרום לעניין גם בטווח הקצר.

וגם אם יש לך רעיונות איך אנחנו מטפלים בעניין, זה מאוד יעזור.

בעניין של רעיונות, זה הקטע החזק שלי.

זה מעולה, אנחנו אוהבים אנשים כאלה.

הבעיה שהמימוש הוא לא בידיי, ולכן אחרים שנמצאים פה סביב השולחן צריכים לעזור לי.

עכשיו תקציב דו שנתי, אולי נעזור להם לממש.

קודם כל בטווח הקצר, אני לא יכול להוסיף דבר על הדברים ששמענו מהצד הזה של השולחן. אנחנו טוענים את זה מזה שנים, אנחנו טוענים שמדיניות השיווק איננה מספיק משוכללת וטובה ולא נכונה, בכל ההיבטים שנאמרו כאן, גם בהיבט של לשווק בתיאבון רב ובזריזות, וגם בהיבט של לנסות וליצור מערכות מסובסדות בצורה כזו או אחרת ודיברו גם על העניין הזה. אנחנו מדברים מזה עשר שנים על נושא של דיור בהישג יד, זאת אומרת דיור שהוא מקבל את התמיכה כדי ליצור את התמהיל המתאים של אוכלוסיות, כדי לאפשר לאוכלוסיות שונות, בהתאם לצורך ובהתאם לרצון ובצורה מכוונות להגיע למה שצריך להגיע. המדיניות הזאת, שבאופן דרסטי עברה במשך 60 שנה ממדיניות שבה הכל היה דיור ציבורי ופתאום עכשיו הכל הופך להיות מופרט, גם עם הקרקעות של המדיניות מתנהגים כאילו הן קרקעות פרטיות, אני חושב שזו טעות בסיסית ומה שאנחנו רואים כאן כתוצאה, זו תוצאה ישירה של המדיניות הזאת, שאותה אני מקווה בהדרגה צריך לשנות, וזה נאמר במקרה הזה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. יש איזה שהיא אגדה כזאת שאומרת במשך השנים שבעצם החסם זה התכנון. רק בשביל לעשות סדר פה מסביב לשולחן, לא יודע אם כולם מבינים, כי מסתכלים עליי מינהל=מינהל, יש רשות מקרקעי ישראל, שהוא עוסק בנושא של שיווק קרקעות, בניהול קרקעות ושיווקם, ואנחנו נשארנו קטנים וצנועים, אנחנו מינהל התכנון במשרד הפנים ואנחנו אחראים על התכנון. זה נושא אחר. זה מתחבר, אנחנו מתאמים, מנסים לתאם, אבל לא תמיד זה מתחבר ואחת הבעיות היא באמת בקשר בין הדברים.

אנחנו שמנו לנו למטרה בשנים האחרונות לזרז עד כמה שאפשר את הליכי התכנון, כדי להגיע למלאי תכנון מספיק ובשנים האחרונות בכל הרמות, ברמה של תכניות מתאר ארציות, תכניות מחוזיות, תכניות מתאר מקומיות ותכניות מפורטות, שלא אנחנו יוזמים, ותיכף אני אגיד על זה מלה, אנחנו נמצאים בעודף בכל המחוזות, על פני קצב המימוש שלהן. בצורה ברורה ופשוטה, אני אומר בגדול, כדי שהדברים האלה יובנו, אנחנו בממוצע כל שנה מאשרים למעלה מ-40,000 יחידות דיור, כאשר בפועל מממשים סדר גודל של 30,000.

למה?

מסיבות רבות, גם מדיניות השיווק, זה אחד הנושאים, גם בעיות כלכליות אחרות, שאנשים לא ממהרים לממש, בגלל בעיות של אשראים בנקאיים, בגלל בעיות של---

יש חסמים אחרים.

הוא עכשיו מדבר.

ויש הרבה מאוד חסמים בעניין הזה שצריך להסיר אותם ולא יכול להיות שכאשר מלאי התכנון קיים, לא מממשים אותו כחלק מהמדיניות הממשלתית לממש אותו במקומות הנכונים ובצורה הנכונה ובקצב הנכון. בפריפריה, אין ספק שצריך לממש אותם בקצב הרבה יותר מהר. ואנחנו טוענים, במשך שנים, אני נמצא בתפקיד הזה כבר שש שנים, בעוונותיי, ומהיום הראשון אני טוען שצריך לשווק יותר בפריפריה, צריך להיות מוכנים, ותיכף נדבר על צד הביקוש, שדיבר עליו מר ערן ניצן, שאני חושב שהוא מאוד מרכזי בעניין הזה.

כשאני מדבר על העודף השנתי הזה, אני מדבר בסך הכל על עודפים שבאופן יותר משמעותי קיימים דווקא בפריפריה. הצלחנו להשיג מלאֵי תכנון בפריפריה, שהם יותר גבוהים מאשר במרכז. אם בצפון זה 150% ובדרום זה אפילו 200% מהייצור השנתי. אנחנו מייצרים בתכנון מדי שנה כפול מאשר מממשים בפועל.

אז אני רוצה לפתוח רגע סוגריים ממה שאתה אומר; איזה חסמים יש לא לממש את התכנון שיש?

יש חסמים שהם בעיקרם מימוניים, אבל הם פרויקטים ענקיים. למשל כבישים, מחלפים, בעיות ביוב, בעיות ניקוז. כל מיני בעיות שאחרי שהם גומרים את התכנון, צריך מישהו לבוא ולממן. זה לא מושת על המגרשים, זה לא מושת על יחידות הדיור, את זה מישהו צריך לממן.

אני מסכים במאת האחוזים, זאת בדיוק הנקודה. עכשיו תפקידה ותורה של הממשלה, סליחה שאני פה כחלק מהממשלה אומר את זה במקום הזה, אבל אני אומר את זה בהרבה מאוד מקומות אחרים ובמוסדות התכנון ובמועצה הארצית שאני יושב, אז אני מרשה לעצמי לומר את זה כאן, זה התפקיד של הממשלה. מה שהיא מכריזה שוב ושוב, שיש עדיפות מובהקת לפריפריה, למעשה לא מתממש בפועל. למרות כל האמירות האלה---

איך אתה מתמודד מול חסמים מהסוג הזה?

אני מדבר על זה.

מה זה אומר?

אני לא בקי בחסמים הספציפיים שתכנית כזו או אחרת חוסמת, אבל אם יש בעיה של מתקן ביוב שצריך לעשות והוא חוסם לי את התכנון, שזה קיים בעיקר בצפון ופחות בדרום, לפי מיטב ידיעתי וזיכרוני, אז מישהו צריך להכניס את היד לכיס ולהגיד 'בפריפריה, אנחנו משקיעים בביוב'. מה קרה?

זה לא חסמים תקציביים.

אני לא יודע, תסביר אחר כך.

מה שאתה אומר, שעלות הפיתוח תהיה על חשבון---

זה לא עלות הפיתוח.

את החסמים האלה מי שיפתור זה בעצם התקציב הממשלתי.

הממשלה, כל השרים צריכים ביחד ל---

זה מה שאתה אומר. במקום שהעלות תהיה על אותו אחד שבא לקנות את הבית---

לא, לא. אני אסביר עוד פעם. כשמדובר פה על עלויות פיתוח, זה עלויות פיתוח של הפיתוח המיידי של המגרש עצמו, על זה מדובר. אבל ברגע שמפתחים ומוסיפים עוד אלף יחידות דיור ועוד אלף ועוד אלף, זה מצטבר. צריך לאיזה שהוא מקום לקחת את הביוב, המכוניות צריכות להגיע, הרכבת צריכה להגיע לאן שצריך, צריך להקים בתי ספר, לא לשים אותם בקרוונים ולרוץ אחרי העניין הזה ולעשות את זה עם 40 ילד בכיתה, צריך להביא את המורים וצריך כל מיני דברים כאלה לעשות בעניין הזה, ואת זה צריך להקדים. אם רוצים לתת עדיפות לפריפריה, צריך להקדים את הדברים האלה, שהפריפריה תשיג את המרכז בעניין הזה. אם רוצים באמת. אם באמת רוצים לפתח את הפריפריה, ואני מדבר על זה בכל מקום, בשביל זה באתי, ראיתי בסדר היום 'פריפריה', אמרתי שאני בא, לא יודע מה הנושא המדויק, אני בא. ואני אומר, אלה הדברים שצריך לעשות אותם. זה בצד של התשתיות שצריך לעשות אותם.

אז נכון, היום יש החלטת ממשלה לגבי נתיבי ישראל ושם משקיעים באמת הרבה מאוד כספים ויש התחייבויות כספיות בעניין הזה, ואני מקווה שנצא לדרך עם כביש 6 ועם הרכבות ועם כל הדברים האלה. אני חושב שיש פה פריצת דרך משמעותית וצריך לברך על זה את הממשלה, כי היא עושה דבר גדול לפריפריה.

יש ניסיונות גם בנושא הביוב. אני לא יודע איפה העניין הזה עומד, אם בדיוק משחררים את כל הבעיות שקיימות בצפון. בהרבה מאוד ישובים אני שומע על הבעיות האלה של הביוב והנושא של בתי ספר וכולי. חייבים להשקיע בכל הדברים האלה קודם כל בפריפריה.

אגב, זאת ועדת כספים. אני רוצה לומר שבעבודה שאנחנו עשינו, בתכנית מתאר 35, אנחנו הוכחנו שהשקעות בפריפריה בתשתיות הנדסיות, שעל זה אני מדבר, ותשתיות הון אנוש, הן יותר כדאיות כלכלית, לא חברתית, לא ש-nice to have, זה טוב לתמוך ולסגור פערים, שזה ודאי חשוב, אלא שכלכלית זאת ההשקעה הכי כדאית מבחינה כלכלית למדינת ישראל. לצערי הדבר הזה מופנם בקצב נמוך מדי ולכן אנחנו לא מצליחים לגשר על הפערים שעליהם מדובר ועל ידי כך גם לגשר על הפערים במחירים, שהם חלק מהאינדיקציה של העניין הזה.

למזלנו, מה שאנחנו אמרנו כל הזמן, וכיוון שהממשלה בכל זאת עשתה משהו והיא מורידה את צה"ל לנגב ועושה המון דברים מצוינים בעניין הזה, למזלנו זה כבר נותן את אותותיו ועכשיו פתאום יש ביקושים. מה קורה? מה אנחנו שומעים מסביב לשולחן? הגורמים לא מאמינים, אומרים 'תשמעו, מה קרה פה? פתאום...', לא מאמינים שיש ביקושים. יש ביקושים. מה קורה? כשיש ביקושים, עכשיו תופסים, סליחה, את כולנו עם מכנסיים למטה. למה? כי אין לנו עכשיו מגרשים לשווק. הזוג הצעיר הזה הולך לאיבוד, בגלל שהוא יעשה עוד מאמץ קטן והוא ימצא גם במקום אחר בארץ, וסליחה שאני אומר, אולי לא בארץ בכלל. אנחנו נאבקים על האנשים הצעירים האלה ואנחנו רוצים שהם יישארו בארץ. אחד כזה שלא מצליח למצוא מקום בעניין הזה, גם יכול ללכת למקומות אחרים בעולם. יש היום היצע לא קטן בהרבה מאוד מקומות בעולם.

אז השקעה בתשתיות, גם דיור בהישג יד במובן הזה של תכניות - איפה מדינת ישראל, אני לא רוצה להגיד משרד כזה או אחר, שהיא היתה המובילה בעולם, משרד הבינוי והשיכון אומר את זה בכל מקום ואני איתו, מובילה בעולם בדיור בהישג יד, במובן של דיור סוציאלי, לא רק סוציאלי במובן של מעוטי יכולת, אלא אנשי מעמד ביניים, זוגות צעירים. זו היתה הסיסמא שהלכו איתה לכל האורך. איפה זה נעלם? הכל נעלם. במשך השנים הכל נפל מהשולחנות ועכשיו באים ושואלים למה הפריפריה לא מתרוממת. יעדי התכנון של תכנית מתאר 35, ששמנו אותם בצורה ברורה והממשלה החליטה עליהם, למה הם לא מתממשים? זה ברור, בגלל שלא לקחו את הדברים האלה ברצינות ולא עשו אותם.

מה אתה מציע לעשות?

לסרוק את כל החסמים האלה, אחד לאחד, ולתת על זה תקציב ממשלתי פשוט. לקחת את הממשלה, היא תשים את התקציב במקום שהיא צריכה לשים אותו ולא במקומות אחרים. לא בלשחרר חסמים בשיווק יחידות דיור במרכז.

גם.

מה זה גם? זה לא רק. זו בדיוק הבעיה, צריך להשקיע שם.

לשחרר חסמים במרכז זה פשוט עולה פי עשר מאשר לשחרר בפריפריה. כביש במרכז זה קומה רביעית במחלף גנות, שעולה כמו כל הכבישים בכל מטרופולין באר שבע. ותאמינו לי, אני מבין בזה.

מי יכול להכין לנו פירוט של כל החסמים?

בתכניות שלנו אנחנו יכולים להעביר לכם את כל החסמים שיש באזורי הפריפריה.

כן, אני מבקשת לקבל את זה.

המינהל יכול בקרקעות שלו.

אז אני מבקשת, ראשי ערים, תעבירו לי מסמך מסודר שלכם על החסמים. משרד הבינוי והשיכון והמינהל יעבירו לנו את החסמים. אני רוצה לדעת את הרשימה של כל החסמים, זה חשוב לקראת התקציב הדו שנתי.

נציג האוצר, בבקשה.

כמה נקודות להתייחס אליהן, שעלו במהלך הדיון. קודם כל אמירה כללית לנושא של שיווק ופטור ממכרז, או שיווק במכרז, ואני מקשר את זה לסבסוד שנובע מערך הקרקע. צריך להבין שכשאנחנו משווקים קרקעות שהן בפטור במכרז, על ידי מחיר קבוע והגרלה, אנחנו לא משווקים אותן במכרז, אנחנו למעשה נותנים איזה שהוא סבסוד שהוא סבסוד לא שקוף. כשאתה מוציא מוצר לשוק, לצורך העניין קרקע, ומשווק אותו במנגנון של המחיר הגבוה ביותר זוכה, אתה נותן לשוק לתמחר את ערך הקרקע, בשביל הצרכן עצמו.

כשאנחנו מציעים קרקע במחיר מלאכותי ומאפשרים לזוכים על ידי הגרלה לזכות בקרקע, אנחנו למעשה מעוותים את השוק, ולא רק שאנחנו מעוותים אותו, אנחנו גם לא יודעים בדיוק בכמה אנחנו מעוותים אותו, כי אנחנו קובעים מחיר בצורה מלאכותית.

למה מלאכותית?

זו צורה מלאכותית, כי צורה לא מלאכותית---

אבל אם אתה רוצה צעירים במקומות האלה---

יש שמאי שאומר שפיתוח מגרש עולה 220,000.

זו דוגמה מצוינת עכשיו, כי אנחנו נמצאים בשוק עולה. בשוק עולה מה שמאי עושה?

אנחנו נמצאים בשוק עולה, כי אין דירות. אם היו דירות, זה היה נראה אחרת.

בפריפריה אין בעיית היצע של קרקעות.

בעיריית דימונה רשומים 480 דורשי דיור, 480 חבר'ה שמחכים לקרקעות שייצאו, בין אם זה רוויה ובין אם זה בבני ביתך.

אני אשמח לקבל רשימה. לפחות מהבדיקות שאנחנו עושים, אנחנו לא מכירים בעיות היצע של קרקע.

ממש לא, אז כנראה מזמן לא היית בדימונה ובירוחם. חבל.

אני אחזק אותו, בנצרת עלית 450 זוגות צעירים מחכים לדירות. נספק לך את הרשימות, אם זו כל הבעיה שלך, רשימות.

בכל אופן, קביעה על ידי שמאי זו קביעה מלאכותית. שמאי שהולך על השוק בשוק עולה, הולך לעסקאות אחורה והוא מקבל ערך קרקע שהוא לא ערך קרקע נכון. לשים בצד את נושא התמיכה והעזרה לפריפריה, שהוא נושא חשוב, נושא שכן מקבל מקום חשוב במשרד האוצר---

איך?

מר צחי דויד יוכל לפרט על נושא הפריפריה.

מהדברים שאני יודע, עצם זה שהמינהל כשהוא משווק הוא כן בוחר לשווק, ויש מקומות שהוא מחליט מראש לשווק בפטור ממכרז, כי הוא מזהה בעיה כזאת או אחרת, באזורים מסוימים הוא נותן הנחה מראש, זו החלטה שקיבלה מועצת מקרקעי ישראל בתור מדיניות ולא בתור החלטה גורפת. באופן עקרוני אני חושב שביישוב, לצורך העניין ניקח לדוגמה את מיתר, זה ישוב חזק ואין בו בעיה והוא מדורג בדירוג סוציו-אקונומי 9, אני לא בטוח שמחיר הקרקע צריך לשאת את העלות ולא לשקף את העלות האמיתית של הקרקע.

שוב, אתה מדבר על העלות האמיתית של הקרקע, שזה גם וירטואלי.

זה לא וירטואלי, כך השוק מתמחר את זה.

אבל העלות היום של הקרקע היא בגלל שאין דירות ומגרשים. הרי אתה יודע, ברגע שאתה תשווק יותר, העלות תרד. הרי זה מה שאתם אומרים עכשיו. מה אומר שר האוצר? השר שלך. הוא אומר, 'ככל שאני אשווק יותר, מחיר הקרקע יירד, אני לא אצטרך לתת הטבות והנחות'.

והוא אומר נכון.

זאת אומרת שהמחיר היום של הקרקע הוא לא הגיוני.

הוא לא הגיוני והדרך לפתור אותו הוא על ידי הגדלת ההיצע, הוא לא על ידי לעוות את השוק ואת המחירים ולהוריד מלאכותית את המחיר.

על ידי גם וגם, בדיוק כמו שעשו בתקופת שרון. 100,000 דירות, תמריצים לקבלנים, מעניקים והטבות מקום לצעירים וכל הטיפול במקביל הוא זה שהצליח להביא לזה שהיה יותר שיווק של דירות.

הצעירים לא היו יכולים לקנות אם לא היתה הגרלה. אלה שקנו בשוק החופשי, מכרו אותם למחרת בפי שתיים. יילך השמאי עכשיו לעסקאות ויגדיל עוד פעם את ה---

האדמה קיימת---

תושבי מדינת ישראל, במקום שיקבלו את הערך המלא על הקרקע שהוא משאב ציבורי של כולם, נותנים אותה בפטור במכרז, במחיר מאוד נמוך לבן אדם אחד---

הוא מוכר פי שתיים והמחיר מתעדכן, כי אלה העסקאות האחרונות.

תנו לו לגור 15 שנה, אמרה פה יושבת ראש הוועדה, 15 שנה. ואומרת פה הנציגה הנכבדה, שיש אלפי דונמים של קרקע, בנצרת עלית עשר שנים לא בנו בית אחד. אני בניתי את ה-81 בתים האחרונים, הם נמכרים במחירים מטורפים, יש לי רשימות של 500 איש שרוצים לגור. הקרקע שווה מבחינתי אפס, אנחנו רוצים לעודד את הצעירים, 15 שנה אל תמכור את הבית, תגור שם, אל תדאג לספסרות. אנחנו לא מפסידים כלום, חבר'ה, אנחנו מפסידים את הצעירים שהולכים לתל אביב ואחר כך יורדים למנהטן ולאוסטרליה, ואתם לא מבינים שזה דור, יש לנו צעירים שלא יודעים לבנות בית.

אמר פה מר ערן ניצן, בצורה חכמה מאוד, זה ביקוש והיצע. החבר'ה הצעירים לא יודעים, גם הילדים שלי, אם יצטרכו להתחתן, אין לי מאיפה לתת להם מיליון שקל, אין, מה לעשות, זה המצב. חבר'ה, ב-600,000 שקל הוא יידע לבנות את הבית, ב-700,000 שקל, ואלה המחירים שהם מגיעים. אז תנו את הקרקע, עלות פיתוח---

אני מכיר את ה---

תקשיב עד הסוף. תאמין לי, תבוא לנצרת עלית---

אל תצעק.

חברת הכנסת רגב, אני רואה את העיר שלי מתרוקנת, איך אני לא אצעק? אני רואה 2% יורדים כל הזמן. יש לנו גם בעיה דמוגרפית. חבר'ה, מתל אביב ומירושלים אתם לא חשים את הבעיה. אנחנו מרגישים, יש לי 500 זוגות צעירים, 450 רשומים, אומרים 'עדי, תן לנו את הקרקע בעלות מינימלית, אנחנו נבנה את ביתנו ל-15, 20 שנה, נשתקע, נבנה את הבית, נגדל את ילדינו'. מה אנחנו עושים? מגרשים אותם לדירה של חדר וחצי בתל אביב, אין לנו פתרונות בשבילם וגם מבחינת הנתיבים, וצודק הבחור ממשרד הפנים, כשבונים שכונה ואתה רוצה לבנות אותה---

זה הקומפלימנט הכי גדול שקיבלתי היום, עשית לי את היום.

מר אסיף, אני מאוד מפרגן. כולם אומרים 'חבר'ה, אין בעיה לרשויות', אתם צודקים, רשות מקומית שבאה ומתמודדת עם מענקי איזון ועלייה, ונצרת עלית עלתה ל-6, הפכנו להיות עשירים, אני חייב להגיד לכם, הורידו לנו במענקי האיזון מעל ל-10 מיליון שקלים---

זו האוכלוסייה הערבית.

האוכלוסייה הערבית, אם לא הבנתם, נכנסת פנימה, הם קונים את הדברים.

כמה אחוז יש ערבים?

יש לנו היום 16.5%, ולצערי אני לא רואה שאנחנו הולכים לשפר את המצב.

בני מיעוטים מוכנים לשלם יותר מיהודים?

הם משלמים בנצרת עלית רק בשביל להיכנס, ואני מבין אותם, יש לנו תשתיות פנטסטיות, כפי שאמר מר אסיף. דרך אגב בנינו ביובים, בנינו גינות, בנינו מבני ציבור, בנינו הכל, אבל אם אנחנו לא מבינים, עלות הבית לזוג הצעיר צריכה להיות מינימלית, היא צריכה להיות תחרותית, זה ביקוש והיצע ואם לא ניתן את הביקוש וההיצע האמיתי, שיש חלק מהאוכלוסייה שיכולה... מה לעשות שאותו זוג צעיר, שלא יכול לקנות את הבית בתל אביב או במרכז, אם ניתן לו לקנות את ביתו ולבנות אותו על גבי הקרקע ונקשור אותו ל-15-20 שנה, אנחנו כולנו נרוויח. מדינת ישראל לא תהיה מדינת תל אביב, היא תהיה מהצפון ועד הדרום.

מעבר לנקודה שדיברתי עליה קודם, לגבי הגדלת ההיצע, אנחנו כרגע בפתחה של תכנית לדיור איכותי בפריפריה. זאת אומרת, על מנת לעודד את הרצון ואת הביקוש להגיע לפריפריה, אנחנו מקדמים מספר לא מבוטל של יחידות דיור שיוקדש בפריפריה עצמה ליחידות דיור עם מגרשים גדולים, שטחים ציבוריים פתוחים כאלה ואחרים, כדי ליצור או לעודד את הביקוש ולא רק לעבוד על ההיצע.

מה זה אומר?

מקדמים זה אומר שאנחנו מקצים תקציב ודרישות תכנוניות, כדי שהנושא הזה יאושר.

תוך כמה שנים?

2011-12.

זה אומר בשנה הבאה אפשר לפנות אליכם ולקבל כסף?

זה אומר שאותו אחד שבא לגור בפריפריה יצטרך לשלם פחות על בית, כי אתם תממנו חלק מעלות הפיתוח מהתקציב?

זה לא העניין של פחות, זה העניין של מה יביא אותו לפריפריה. בן אדם יבוא לפריפריה, אם הוא יקבל שם דיור איכותי וחינוך איכותי ותעסוקה.

לא, וגם אם הוא יקבל הטבות. בחייך, אנשים בנו בית בפריפריה, כי הם קיבלו הטבת מקום ומענקי מקום.

לא נכון.

כן נכון. מה אתה אומר לי 'לא נכון'? אתם פשוט מנותקים.

אתה גר בפריפריה?

אני גרתי חמש שנים בפריפריה.

אתה יודע מה הביא אותי לפני 22 שנה לפריפריה? מענק מקום שקיבלתי לחמש שנים, הוא השאיר אותי עוד חמש שנים ועוד חמש שנים, והייתי קצין בכיר בצבא ואשתי השקיעה בחינוך והשקענו במערכת החינוך וזה מה שמחבר, וזה לוקח בקוונטים שאתה צריך לחבר את האנשים וזה כן מה שמחבר, כי היום אתה מבין שאין לחבר'ה הצעירים את המיליון שקל לשים במרכז, אין להם את זה, אלא אם כן הם מביאים את זה מהבית.

הם יצטרכו לעבור לפריפריה.

מה שאתה אומר רק מדגיש את האבסורד. שאם לבן אדם אין את המיליון שקל לשים על דירה במרכז, ולו היו לו התנאים בפריפריה, לא מענק המקום היה מה שמשנה לו.

בוודאי שכן.

אדם מעדיף להתכווץ בדירת שלושה חדרים בלב תל אביב ולשלם פי שלוש מאשר---

אתה טועה.

אני טועה? אני עושה את הבחירה הזאת היום.

זה שאתה עושה את זה, זה לא אומר שזה נכון.

אתה טועה. יש היום מאות ואלפי זוגות שיסכימו להגיע אם תיתן להם בית איכותי.

איכותי, זה מה שאני אומר, ההיצע צריך להיות איכותי והוא יהיה מוכן לשלם עליו, ולא מענק המקום הוא שמשנה.

נו, באמת, זה לא נכון.

מה זה איכותי? תן קרקע בעלות אפס.

אנחנו עושים סריקה יחד עם משרד השיכון, לגבי פרויקטים שהיה קושי לשווק אותם בערים מסוימות שבהן השיווק לא קרה וחיפשנו באמת את החסמים שדיברתם עליהם, חסמים של פיתוח. ביחד עם משרד השיכון הגענו לרשימה של קרוב לאלף יחידות דיור שבהן הבנו שבאמת יש חסם של פיתוח, שהפיתוח הוא יקר מדי, והוחלט לתת העמקה של סבסוד. משרד האוצר יסבסד יחד עם משרד השיכון עד 75% מעלות הפיתוח במקרים מסוימים. התכנית הזאת סוכמה, כרגע בראשי תיבות, בין משרד האוצר ומשרד השיכון. להוציא אותה זה עניין של ימים, המטרה שכבר בשיווק הקרוב שהמשרד יוציא הפרויקטים האלה ייכללו עם עלויות הפיתוח הנמוכות יותר. אבל, שוב, מדובר בבחירה של פרויקטים, ולא בצורה של מענק מקום, אלא פרויקטים שהם באמת איכותיים, ייחודיים, שעלויות הפיתוח זוהו כחסם נקודתי, לא אמירה עקרונית, אם יינתן---

כמו מה? איפה אלף יחידות הדיור האלה?

כמו לדוגמה בקרית שמונה, נקודתית, כמו חצור. נקודות שזיהינו שיש אנשים שרוצים לבוא, שהדיור הזה הוא מעניין, הוא איכותי, יש לו סיכוי, אנשים יכולים לעבור לשם. עד היום שווק לא בהצלחה, ואנחנו מקווים שהעמקת הסבסוד---

אבל זה מה שקורה גם בקרית גת וזה מה שקורה גם בדימונה וזה מה שקורה גם בבאר שבע.

בדימונה כל מה שיש נחטף, אני לא יודע למה את אומרת את זה.

כי אין דירות. אתם עושים פה עוול מאוד גדול. במקום לקבל החלטה שהדיור בפריפריה יהיה זול יותר, תבטלו את מס ערך מוסף על דירה ראשונה בפריפריה. שר השיכון מוכן לזה.

אבל בדימונה יש בעיה של מס ערך מוסף? בדימונה כל מה שיש נחטף.

כי אין איפה לגור. אתה יודע מתי תוריד את מס ערך מוסף? כשאלפי צעירים יגורו באוהלים, זה מה שיקרה. כשאלפי צעירים יגורו באוהלים, אתה תחליט להוריד את מס ערך מוסף לא רק באלף דירות שאתה החלטת ששם יותר קשה מבחינת הפיתוח, זה הרי לא הגיוני מה שאתה אומר. הם חוטפים את הדירות, כי אין להם איפה לגור, הם ממשכנים את עצמם ואת אחותם כדי לשלם על זה והם לא מצליחים לגמור את התשלומים על זה. על מה אתה מדבר בכלל?

בגלל זה האוצר מנסה בכל הכח, יחד עם משרד השיכון, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, להגדיל את הסיוע לפריפריה.

עוד שבועיים עולה הצעת החוק, ביטול מס ערך מוסף על דירה ראשונה, שר השיכון בעד, נראה מה תהיה עמדת משרד האוצר. הרי זה לא הגיוני שאתם תחליטו שבקרית שמונה קשה למכור בגלל עלויות הפיתוח ואותו דבר קורה גם בקרית גת וגם בבאר שבע. אתה תראה שברגע שאתה תחליט איזה שהיא החלטה---

קודם כל זה משרד האוצר החליט, זה דברים שמשרד השיכון הציע, שהם זמינים ונמצאים.

ואנחנו אמורים להוסיף לזה פרויקטים קצת יותר רחוקים, הרשימה אמורה לגדול, זה מה שסיכמנו עד היום, כך הבנתי אתמול. זו לא רשימה סופית, תהיינה עוד רשימות.

אני רוצה לסכם את הדיון של שיווק קרקעות. מה שאנחנו מזהים פה, אני אומרת פה ואני מצטרפת למה שאומר מר שמאי אסיף. אמנם יש רצון מאוד גדול לשווק קרקעות, אבל בתוצאה זה לא קורה. בתוצאה יש פחות שיווק ממה שצריך, כל שנה צריך כ-40,000 יחידות דיור בכל הארץ, הפערים שיש לנו, בגלל שלא באתם מוכנים, מן הסתם, ואני לא מבינה איך זה קורה שכל פעם באים לא מוכנים עם הפרטים, בגלל שיש פערים בחמש השנים האחרונות של בנייה, אז זה כבר לא 50,000 דירות, זה 100,000 דירות בשנה וכשצריך 100,000 דירות בשנה, ה-1,000 דירות האלה, יקנו אותם גם במיליון וחצי בפריפריה. לא בגלל שהם רוצים לקנות, בגלל שאין להם דרך אחרת, כי הם לא רוצים לחזור לגור עם ארבעה ילדים אצל ההורים שלהם. אתה מבין את זה? לא בגלל שהם יכולים לקנות דירה במיליון וחצי, חדר וחצי בתל אביב, הם רוצים לקנות דירה נורמלית באיכות חיים בפריפריה, לא במחיר כזה. ומה שאתה אמרת עכשיו הוא לא רציני, הוא לא רציני, אתם מנותקים, אתם יושבים פה בירושלים ואתם מנותקים ממה שקורה באמת בשטח. כשאתה אומר לי שאתה החלטת את זה, זה לא רציני.

אתה מייצג עכשיו את משרד האוצר. לצערי לא מר ירון ביבי כאן ולא ראש אגף התקציבים כאן או מי שמחליט על זה, שולחים אתכם, אז אני מדברת אליכם. צריך לעשות פה מהלך הרבה יותר רציני בשיווק קרקעות, צריך לקחת את כל החסמים שיש ולראות באיזה חסמים ועל איזה חסמים תקציב המדינה ייתן על זה את התקציב כדי להסיר את העלויות האלה מאותו אזרח שקונה וכדי בעצם לזרז את נושא הבנייה. מה שקורה היום, ימשיך להיות יותר מחסור בדירות. אני אומרת את זה ואתם מגחכים---

מירי, אני חושבת שצריך להפסיק פה---

את לא היית בדיון עד עכשיו.

אני נכנסתי שנייה אחת, בן אדם פה מגחך, כאילו אני לא יודעת מה נאמר פה.

אנחנו מסכמים את הדיון.

אנחנו מכירים את הנושאים האלה, אנחנו חיים אותם, אנחנו גרים שם. אם האוצר שולח שני צעירים מגחכים, אני לא יודעת, זה מצחיק אתכם? אי אפשר לעשות עם זה כלום, אם אלה הנציגים של האוצר.

אני אומרת, זה פשוט בושה וחרפה לראות את העניין הזה, זו התייחסות לא רצינית, פשוט התייחסות לא רצינית ואני הולכת לדבר עם זה גם עם חבר הכנסת גפני וגם עם שר האוצר ואני אעלה את זה גם בישיבה בסיעה ואני אדבר על זה גם בנאום בן דקה. אתם תהיו רציניים לגבי הדברים כשאתם מגיעים לפה. אני יודעת, יש תחושה שיש איזה שובע אצלכם, אבל יש אנשים רעבים בשטח. יש אנשים שרוצים לגור בכבוד, זו זכותם הבסיסית לגור בכבוד. זה לא יכול להיות שזה המצב שיהיה,

אני רוצה את רשימת כל החסמים עד שבוע הבא ובעניין הזה לא קיבלנו תשובות. לא מינהל מקרקעי ישראל באו עם תשובות מסודרות בעניין של כמה דירות משווקים, איפה משווקים, למה החליטו לשווק את הדירות איפה שהחליטו. בפעם הבאה אנחנו נשתדל לעשות את הדיון כשמר ירון ביבי לא עסוק בשום דבר אחר, שיהיה פנוי רק לתת תשובות לכנסת. מותר לתת תשובות לחברי הכנסת, לנבחרי הציבור. אני חושבת שזאת חובתכם וזאת זכותכם לעשות את זה.

אני מסכמת את הדיון הזה כדיון שלא הגענו לאיזה שהן נקודות תאימוּת כאן. אני רוצה לעשות דיון נוסף על העניין הזה, עם תשובות על כל השאלות ששאלתי. התשובות שקיבלתי כאן מאוד לא מוצאות חן בעיניי.

אנחנו עוברים לדיור הציבורי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15