PAGE
11
ועדת הכספים

16.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010), שעה 10:00

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דוח עצמאי מקוון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

מגלי והבה

אמנון כהן

ציון פיניאן

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים

ליאת שדמי, רשות המסים

עידית לב-זרחיה, רשות המסים

שמואל חרסט, סגן נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דוח עצמאי מקוון), התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דוח עצמאי מקוון), התש"ע-2010.


אדוני מנהל רשות המסים, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כאשר הפעלנו את מהלך מס הכנסה שלילי, התחייבנו בסעיף 131(ד)(2) להחריג אוכלוסיות מסוימות מדיווח מקוון. זה נעשה בתקנות כאשר זה משלים את החקיקה הראשית.

מי האוכלוסיות האלה?

בדרך כלל אוכלוסיות של חייבים מקוון, אלה עצמאים, שכירים ולגבי החקלאות. אלה הקטיגוריות.

זה חל גם על עוסק פטור?

זה פן אחר. עוסק פטור לא שייך לכאן.


יחד עם זאת, האוכלוסיות האלה מהוות שכירים שהכנסתם עד תקרה מסוימת, עצמאים עד מחזור של תקרה מסוימת, ואנחנו קבענו בתקנות עד 50 אלף שקלים לתת להם פטור. אם אנחנו נפעיל את המודל שאנחנו מביאים לכאן, אדוני היושב ראש, 28 אחוזים מהאוכלוסייה שהיא 600 אלף שהיו צריכים להגיש מקוון, יצאו משם.

עד 75, מה מספר האוכלוסייה?

אין לי את האחוזים עד 75, אבל בין ה-50 ל-75, יצטרפו עוד 25 אלף מגישי דוחות שהם יהיו משוחררים ממקוון.

תודה רבה. אני תכף אחזור אליך. לה"ב מבקשים להתייחס. בבקשה. אתה סגן נשיא לה"ב.

כן. שמואל חרסט. קודם כל, אנחנו רוצים לברך על מהלך ההקלה אבל יש לנו מספר הערות.

זה נדיר שמנהל רשות מסים מקבל ברכות.

אני כל הזמן אומר לו שיש רבים שמברכים אותו, אבל הוא אומר שזה לא נכון ואף אחד לא מברך אותו.


אתה מברך את מנהל רשות המסים.

כמובן, על ההחלטה שלהם להקל מסיבות סוציאליות ומסיבות בריאות, כפי שמפורט במזכר של דוקטור יובל שטייניץ, שר האוצר.


נשאלה לפני רגע שאלה בנושא עוסק פטור, האם עוסק פטור כלל בפטור ואני רוצה לומר שלפי ההגדרה שמונחת לפנינו עוסק פטור בפירוש נכלל בפטור אבל נראה לי שלא זאת הייתה הכוונה. יש כאן בעיה שבסעיף 1(1)(א) מוגדרת הכנסה של יחיד. בסעיף 1(1)(ב) מוגדרת הכנסה של בן זוג ורק בסעיף (ג) מוגדרת הכנסה חייבת. יש הבדל משמעותי בין הכנסה לבין הכנסה חייבת ולכן יחיד שהוא עוסק פטור, אם נאשר את הסעיף הזה, מחזור של עוסק פטור היום הוא 70 אלף שקלים – ואני מעגל את הסכום – אבל ברגע ש-70 גבוה מ-50, הוא לא יהיה פטור מהגשת דוח מקוון.


לכן נראה לי שלא זאת הייתה הכוונה אלא יש לפטור הכנסה חייבת, גם בסעיף (א), גם בסעיף (ב) וגם בסעיף (ג).


החובה לדוחות מקוונים חלה על סעיף 2(1)(2)(2) ו-(2)(8) לפקודה שזה עסק, משכורת וחקלאות. בפטור משום מה נשמטו החקלאים. הייתי מבקש לצרף גם את החקלאים לפטור, גם את סעיף (2)(8) ברישא.


בדברי ההסבר נאמר שרוצים לתת הקלה גם לאנשים שסובלים מבעיות בריאות. נכון שאנשים שהגיעו לגיל פרישה פטרו אותם, הם גם יכולים להיות בריאים וזה נפלא, אבל הייתי מבקש להוסיף גם נכה בשיעור של 100 אחוזים. אם הרעיון הוא לעזור לאנשים שהם במצב בריאות לקוי, סביר להניח שנכה בשיעור 100 אחוזים הוא באותו מצב בריאות שעונה לקריטריון ולכן צריך להוסיף אותו.

יש לו פטור.

אין לו פטור מדוח מקוון.


יש בעיה נוספת שאני מבקש להעלות בפורום הזה. יש היום חסימות בשע"מ לסוגי נישומים מסוימים שלא יכולים להגיש דוח מקוון, כגון חברות משפחתיות, כגון הכנסה מחוץ לארץ, כגון מי שהייתה לו עסקה במס שבח, ולמעשה היום כל אותו פלח של נישומים הופך להיות עבריין בעל כורחו. אני מבקש לפטור גם אותם עד ששע"מ יפתח את המערכת לשידור לכל אותם חסומים.


תודה רבה.

תודה. יהודה, בבקשה.

אני אענה לזה בקצרה אחד לאחד ואלך מהקל אל הכבד. לגבי נישומים או עוסקים שהם תושבי חוץ, חברה משפחתית, יש חריגות למיניהן והיום אי אפשר לשדר אותם מקוון. אני מתחייב שבהוראת הביצוע שאני אוציא, אני אתן על זה פטור, כי שם אני לא יכול להתייחס לגובה. זה לא בחקיקה. בהוראת ביצוע, אני אתן על זה פטור.

נרשם בפרוטוקול.

כן. לגבי סעיף 2(1)(2)(2), זה נכון. נשמט סעיף (2)(8) ואנחנו נוסיף את סעיף (2)(8), הכנסה מחקלאות. זה פשוט נשמט.


לגבי הכנסה חייבת או לא הכנסה חייבת. לגבי השכירים, אנחנו קבענו שם תקרה ובלם נוסף. במלים אחרות, אם המחזור שלו עכשיו יהיה 50 אלף שקלים כמו שאני מציע, אם הוא יעלה על זה, הוא ייכנס לכך, אבל אנחנו לא רוצים להכניס אותו, את אותו שכיר, אם יש לו למשל שכר דירה 10 אחוזים, מקבל דיבידנד או דברים מעין אלה, ולכן אמרנו שיהיו שני מבחנים. דהיינו, הוא יצא מהפטור למקוון אם המחזור שלו עד 50 אלף שקלים, אבל אם יהיו לו הכנסות נוספות במקורות שהוא לא היה חייב מקוון, שזה ריבית, דיבידנד וכיוצא באלה, לכן קבענו את שני המבחנים האלה.


לגבי הנכים. אני אומר לכם שנתנו את דעתנו על הנכות. יש נכות רפואית, יש נכות כזאת ונכות אחרת, יש עיוור, יש חירש וזה מגוון רחב. אנחנו לא רוצים לפטור את זה ואני חושב שלא צריך לפטור את זה כי אנחנו רוצים לראות את הדוחות של הנכים האלה ולקבל אותם מקוון. הוא הרי פטור ממס. אני רוצה לדעת מה מקורות ההכנסה שהוא מקבל ואיך הוא מקבל ולכן לא הוצאנו מכאן את הנכים.


אלה הן תשובותיי אדוני היושב ראש.

אדוני היושב ראש, במידה שאנחנו לא נשנה את ההגדרות של הכנסתו והכנסתו החייבת, נוצר כאן אבסורד שהדעת לא מקבלת. אם אנחנו לוקחים יחיד שהוא רווק, שיש לו הכנסה ממשכורת של 60 אלף שקלים אבל הוא גם הפסיד 60 אלף שקלים מעסק באותה שנה, נשאר לו בכיס אפס שהוא מוגדר בקבוצה שאנחנו רוצים לסייע. אותו יחיד יהיה חייב להגיש דוח מקוון ולהוציא עוד כסף מכיסו. אם למזלו הטוב הוא היה נשוי באותה שנה, אז הוא פטור כי הוא יכול לקחת הכנסה, לקזז את ההפסד, יורד לסעיף (ג) של הכנסתו החייבת שהפכה להיות אפס, והוא פטור. לא יכול להיות שנפלה בין רווק לנשוי. זה לא יעלה על הדעת בחקיקה להפלות בין רווקים לנשואים אבל זה מה שיוצא מהחוק.

טענה מיסויית, חשבונאית היא לא מדויקת.

למה אתם כותבים בפסקה (ג) סך כל הכנסתם החייבת? למה אתם לא כותבים את זה בפסקאות אחרות?

אמרתי. אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים על המחזור.

הכנסה יכולה להיות הכנסה של מיליון שקלים ובסוף תהיה הכנסה חייבת בגלל הוצאות אחרות או הפסדים. עדיין המחזור שלו הוא מחזור גבוה. לא נראה שאנחנו צריכים לפטור מחזורים כאלה גבוהים מדיווח מקוון.

אבל הרווח שלו הוא רווח נמוך.

לא. בתוך ההכנסה החייבת יש הוצאות פחת שזה לא באמת תזרים מזומנים, יש הוצאות אחרות שהן לא תזרימיות, ועדיין המחזורים שלו הם מאוד מאוד גבוהים, או שיש לו הפסדים שהוא העביר הפסדי עבר.

למה בפסקה (ג) אתם כן כותבים הכנסתם החייבת?

הייתה לנו בעיה טכנית, בעיה שהיא יותר טכנית, לגבי אדם מסוים שיש לו מסחר בניירות ערך ואנחנו לא יכולים מבחינה מחשובית לזהות אם זאת הכנסה חייבת.

מה ההבדל בין רווק לנשוי? אני לא מבין. כל מה שאת טוענת, אפשר לומר על רווק.

אני לא מבינה את הטענה לגבי רווק או נשוי.

תסבירי לחברי הוועדה ותסבירי לי. כל מה שאת תאמרי, אני מקבל את מה שאת אומרת. בסדר, ניירות ערך, הכל בסדר. מה ההבדל בעניין הזה בין רווק עם ניירות ערך או הכנסה חייבת או הכנסה לא חייבת לבין זוג? מה ההבדל?

אני לא מצאתי הבדל. אני לא יודע מה ההבדל.

זה כתוב.

זאת הכנסה וזאת הכנסה חייבת.

זה התא המשפחתי.

למה בתא המשפחתי אתם כותבים חייבת וביחיד אתם לא כותבים חייבת? מה ההבדל? אם הטענה שלך נכונה והיא מתקבלת על הדעת, המחזור שלו הוא 10 מיליון שקלים, אז מה זה משנה אם הוא רווק או נשוי? זה המחזור. אם כן, למה חייבת בזוג? הרי המחזור הוא גבוה. איפה ההבדלים? אני חושב שצריך לכתוב חייבת בכל.

נכון.

זאת הטענה.

הכנסה חייבת. גם יחיד הוא תא משפחתי של עצמו. מה ההבדל?

הכנסה חייבת כאן, היא מכל המקורות. גם אם יש לו ריבית בבנק, גם אם יש לו שכר דירה.

בסדר. גם רווק.

כאן תעשה גם אופציה ליחיד.

לתקן להכנסה חייבת.

כאן רצינו להקל על התא המשפחתי, כי אם הייתי הולך על מחזור של 50 אלף שקלים בתא המשפחתי, הייתי נעצר כאן, אבל אמרתי שאם יש נלווה.

זה בסדר. מה שאתה אומר, זה בסדר. אני שואל ברעיון מה ההבדל בין רווק לנשוי. אני שואל מה ההבדל מבחינתכם כרשות מסים, לגבי כל דבר ובוודאי גם לגבי דיווח מקוון, אם אני רווק או נשוי? מה ההבדל?

אנחנו חושבים שהתא המשפחתי, האמצעים של התא המשפחתי כן מאפשרים.

יש לכם בעיה לכתוב חייבת על כולם?

כן.

תעשו "או". סך כל הכנסתו החייבת של היחיד ושל בן זוגו לא עולה על 150 אלף שקלים חדשים או סך כל הכנסתו החייבת של היחיד אינה עולה על 75 אלף שקלים חדשים.

או זה או זה.

אז את נותנת את אותה הקלה שנתת לתא המשפחתי גם ליחיד.

נכון.

את צריכה את שלוש הפסקאות. בגלל שאת דורשת את כל התנאים, את דורשת ש"התקיימו בו כל אלה", צריכים להתקיים שלושה תנאים.

נכון. או שהמחזור שלו הוא נמוך מ-50 אלף שקלים ואז הוא נכנס, והוא יצא אם ההכנסה החייבת – שזה אומר שהמחזורים הרבה הרבה יותר גדולים – מ-150 אלף שקלים.

אבל ביחיד תתני 75 אלף שקלים. מחצית מהתא המשפחתי.

רק בסעיף 3?

כן.

רק בסעיף 3.

כן. בדיוק. או-או.

אז גם העוסקים הפטורים יצאו החוצה.

בסדר.

הערה נוספת בנושא הנכים. כוונת שר האוצר – וזה כתוב – להתייחס למצב בריאותי. אני חושב שצריך לתת פטור לנכים והפטור שאנחנו נותנים לנכה הוא בסך הכל פטור מלהגיש דוח מקוון. הוא לא פטור מלהגיש דוח. מנהל רשות המסים ברגע שיקבל את הדוח בצורת ניירת, רואה את כל האינפורמציה שהיא שקופה. אנחנו רק רוצים לפטור אותו מהדוח המקוון.

אני מנהל רשות מסים ואני לא רופא ולא מאבחן. ההגדרה של נכה היא הגדרה מאוד רפואית רחבה. לפי איזה חוק? חוק ביטוח לאומי? חוק משרד העבודה? נכות רפואית? חוק ניידות? אגב, תשומת לבך מופנית לכך שבדרך כלל המשכורות המדווחות – ואני לא רוצה לומר מעבר לכך – בדוחות של הנכים היא מאוד גבוהה. לכן אני לא רוצה לשחרר אותם. אני רוצה אותם במעגל המקוונים ושיהיו לי בתוך המחשב ולא בניירות שהם יגישו לי. זה הנימוק להוצאתם.

נכה מאה אחוזים, במה ישתנה מצבו בדוח הרפואי? אני לא מכיר נכה מאה אחוזים שמצבו משתנה לפי דוח רפואי. אני לא מכיר. ברגע שנקבעים מאה אחוזים לצמיתות, מה הסיפור?

הוא אמר משהו וזה נכון. יכולים להיות מאה אחוזי נכות בביטוח לאומי אבל במקום אחר רק שבעים אחוזים.

ברגע שיש קביעה שהאדם הוא נכה עם מאה אחוזי נכות לצמיתות, אף אחד לא יכול לערער על כך.

אני נכה עם 92 אחוזי נכות.

92 אחוזים הם לא 100 אחוזים.

אני מבקש ממך, אנחנו דיברנו בדיון שהיה בוועדת הכספים, דיברנו על הקלות בעניין הזה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים על סכומים קטנים שאדם משתכר בחודש והדיווח המקוון הוא בעייתי. לכן אני מקבל את מה שאתה אומר.

היום הוא לא בעייתי.

בעייתי, בעייתי. עזוב את הוויכוח האידיאולוגי.

עדיין כל אוכלוסיית מדינת ישראל בשלב של אורכות. עד היום הגישו לנו למעלה מ-70 אלף אנשים וכל האזרחים שנמצאים בתקופת האורכות שיגרו לנו באינטרנט.

אבל 70 אלף ממש לא מכסים את מה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מדברים על סדרי גודל מאוד גדולים ודיברנו על כך שיינתנו הקלות. אני מציע שבמקום 50 אלף, שזה יוצא בערך 4,000 ומשהו שקלים לחודש, הסכום יהיה 75 אלף שקלים. במאמץ גדול ובנכונות גדולה, תוכל להסכים לכך.

80 אלף.

אני מקבל את הצעת היושב ראש.

אתה גורם לכך שאם עד היום ב-50 אלף יצאו אוכלוסיות של 28 אחוזים מגישי הדוחות המקוון, אתה תעלה את זה לרף הרבה הרבה יותר גבוה. אתה מוסיף עוד 25 אלף נישומים או לקוחות.

כן, אבל אנחנו צריכים להקל על האזרחים. יכול להיות שבהמשך אנשים יתרגלו לזה וזה גם לא יעלה כסף, אז תבוא עם תקנה חדשה.


אני מכבד את רצונך הטוב להסתדר עם נבחרי הציבור ואם תסכים לעניין הזה, אני אודה לך.

אתה כופה עלי.

לא, אני לא כופה.

לא צריך להגדיר את זה בתקופה?

לא. אלה תקנות.

אדוני היושב ראש, בהלכה נאמר שכופים עליו עד שאומר רוצה אני.

הרמב"ם אומר על זה שבן אדם בעיקרון רוצה לעשות טוב, רק היצר הרע לא מאפשר לו. כופים עליו והיצר הרע בורח, כך שהוא נשאר רק טוב.

לא יודע. יש פרשנות אחרת האומרת שמכים אותו עד שהוא אומר רוצה אני.

לא רציתי לומר את זה.

הוא בורח מהמכות.

אני מודה למנהל רשות המסים על זה שהוא מסכים להעלות את זה ל-75 אלף שקלים.

זה יעלה בהתאמה. 7ב-(א) – 75, ב-(ב) – 75, ב-(ג) – גם את ה-150 צריך להעלות בהתאמה.

לא. את זה את משאירה.

את ה-150 להשאיר?

להשאיר. 75, 75 ו-150.

בסדר. תודה רבה.

רבותיי, אנחנו מצביעים על תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דוח עצמאי מקוון), התש"ע-2010, בכפוף לשינויים שמנהל רשות המסים הסכים עליהם

סעיף (2)(8), העלאה מ-50 ל-75 אלף והתוספת בפסקת משנה (ג) לגבי הכנסה חייבת ליחיד של 75 אלף שקלים, והנחיית ביצוע.

כן, והתוספת שאמר מנהל רשות המסים לגבי מה שביקש סגן נשיא לה"ב.

לגבי חריגים.

כן.

אתה רוצה לפרט את זה?

לא, מה שאמרת לפרוטוקול ונעתרת לבקשתו של סגן נשיא לה"ב. אני ממש מוקסם מרוחב לבך על כך שאתה הולך גם לקראת לה"ב וגם לקראת חברי ועדת הכספים, בהתאם להודעתך בוועדה בעבר שאתה תלך לקראת הוועדה. אנחנו מצויים היום בתקופה שכאשר בן אדם עומד במילתו, זה מאוד חשוב.

אני מאוד מרוצה מכך שהיום היה מפגש מצבי רוח שלי ושלך והייתה פתיחות גם מצדי וגם מצדך, אדוני היושב ראש.

תודה רבה.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו פה אחד

התקנות אושרו פה אחד. אני מודה לך אדוני מנהל רשות המסים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20