PAGE
38
ועדת הכספים

15.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 10:30

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פרופ' זוהר גושן, יו"ר רשות ניירות ערך

עו"ד שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

עו"ד דניאל רימון, הממונה על החקיקה, רשות ניירות ערך

אורי קציר, דובר הרשות לניירות ערך

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה, היועץ המשפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל רגולציה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק הון, איגוד לשכות המסחר

מיקי ציבייר, יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד עודד אופק, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד שלומי זיסמן, איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד ניר כהן, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.


אנחנו הגענו לסימן ג'.

היו אמורים לתת לנו תשובות.

היו כמה עניינים שנשארו פתוחים. למשל, עניין ציבורי אחר, עדות קרוב ונאמר שתדברו עם משרד המשפטים ותחזרו עם תשובות.

לא הבנו שהיינו אמורים לעשות את זה לדיון הזה. אני מתנצלת.

את לא צריכה להתנצל. זה לא חייב להיות לדיון הזה. אם יש לכם תשובות, זה בדיון הזה, ואם לא, זה יהיה בדיון הבא, אבל אנחנו צריכים תשובות. אין תוכנית לסיים היום את החוק. הלוואי שהיינו מסיימים את החוק היום, אבל הוא לא יסתיים היום.


ניכנס להקראה.

עשינו תיקונים במהלך הדרך, כך שיכול להיות שבחלק מהמקומות נצטרך לתקן את מספרי הסעיפים.

נתקן. אין בעיה.

סימן ג': אמצעי האכיפה המינהליים

52נ.
הטלת אמצעי אכיפה

מצא מותב כי בוצעה הפרה, רשאי הוא להטיל על המפר אחד או יותר מאמצעי האכיפה הקבועים בסימן זה, בכפוף להוראות 52נז ובהתחשב בשיקולים שקבע יושב ראש הרשות לפי סעיף 56ח(א)(3).

52נא.
עיצום כספי

(א)
מותב רשאי להטיל על מפר עיצום כספי בסכום מרבי כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של שני מיליון שקלים חדשים לתאגיד, ו-400 אלף שקלים חדשים ליחיד.

(2)
לעניין ההפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג' של התוספת השביעית – בסכום מרבי של חמישה מיליון שקלים לתאגיד ומיליון שקלים חדשים ליחיד.

(ב)
הוראות סעיפים 52כא, 52כג ו-52כד יחולו לעניין עיצום כספי לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה:

כאן אני מתקנת לאור התיקון שעשינו בדיון הקודם בסעיף 52כ, כאשר הנוסח כבר לא מתאים.

(1)
בסעיף קטן (א) במקום "ביום מסירת דרישת החיוב" יקראו "ביום מתן ההחלטה", במקום "על דרישת חיוב" יבוא "על החלטה לפי פרק זה", במקום "לפי סעיף 52כה" יבוא "לפי החלטת בית משפט". ובמקום הסיפא החל במלים "הסכמת הרשות או" יבוא "הסכמת בית משפט לעיכוב כאמור".


(2)
בסעיף קטן (ב), במקום "סכומי ההון העצמי והעיצום הכספי הקבועים בתוספת השישית" יקראו "סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף קטן (א)".

לעניין הפרה המנויה בחלק א', זה סכום מרבי של שני מיליון שקלים ולתאגיד 400 אלף שקלים ליחיד. מהי ההפרה? איזו הפרה זאת?

התוספת השביעית מחולקת לשלושה חלקים.

תני דוגמה.

חלק א' הוא החלק הקל יותר מבין ההפרות. למשל, הצעה מוקדמת. חברה, כשהיא מציעה ניירות ערך לציבור, היא יכולה לעשות את זה על בסיס טיוטות תשקיפים, אבל מותר לה לפנות על בסיס טיוטות התשקיפים, לא יכולה להקדים ולפנות קודם למשקיעים מסווגים. נניח שהיא לא פנתה למשקיע מוסדי אלא פנתה אלי או אליך וניסתה לדובב ולשדל אותו לרכוש ניירות ערך, דבר שעל פי התקנות הוא אסור. זה למשל דבר שנכלל שם. למשל, אי הבלטה בתשקיף.

על זה יש עיצום של סכום מרבי של שני מיליון שקלים.

לתאגיד, ו-400 אלף שקלים ליחיד. למשל, אי הבלטה בתשקיף. נניח הרשות ביקשה מחברה להדגיש דבר הרשאה של גורם מסוים, גורם סיכון בולט.

מה זה להדגיש?

יש החלטה של רשות מה הדברים שצריך לכלול בכריכת תשקיף ואיך צריך להבליט אותם, וזה מאוד מאוד חשוב כי תשקיפים היום הם מאוד מאוד ארוכים ולכן עין הציבור אינה נקלטת על העמוד הראשון של התשקיף.

מה זה להבליט? אלה אותיות גדולות?

כן. אותיות גדולות ב-בולד. תחשוב שתשקיף הוא 500 עמודים, אז העמוד הראשון, מה שכתוב בו ב-בולד, רואים אותו.

במקרה הזה, העיצום לחברה הוא שני מיליון שקלים, אם האותיות לא היו מספיק גדולות?

לא רק. קודם כל, אם היא לא כללה בכלל בעטיפה את הנושא הזה.

אלה לא האותיות אלא חשיבות המידע.

אבל אם האותיות לא היו גדולות. אם הוא לא פרסם בכלל, אני מבין, אבל אם האותיות לא היו גדולות, הם היו צריכות להיות בגודל מסוים אבל היו בגודל אחר, יושת עליו העיצום?

נכון שאפשר תמיד להביא את זה לידי פרדוכס. חלק מההפרות, אתה יכול לומר שהוא לא דיווח כשורה. אם הוא כתב 5.2 ולא כתב 5.6, זה אותו דבר כמו לא כתב בכלל, תמיד נכנס שיקול דעת. זה נכון גם לעבירות מינהליות ונכון לכל.

מה המצב היום?

במקרה הזה זאת עבירה פלילית.

אם לא עשיתי אותיות גדולות, זאת עבירה פלילית?

זאת עבירה פלילית.

כל הרעיון הוא להעביר דברים פליליים לדברים מינהליים. זאת כל הרפורמה.

מה העונש על העבירה הזאת?

שנה או שלוש שנים, אם זה נעשה מתוך כוונה להטעות, אם מישהו לא הדגיש.

אתה קונה שנה ב-100 אלף. זה התעריף כאן. אתה רואה, 400 במקום שנה מאסר.

אנחנו גם שינינו את סעיף העונשין. אחרי שהתיקון לחוק הזה יעבור, גם בפלילי סכומי הקנס יהיו כמו סכומי העיצום הכספי שקבועים כאן.

אבל לא יהיה פלילי.

יהיה פלילי.

על זה לא יהיה פלילי.

על זה לא יהיה פלילי.

אני שואל על זה.

אם מגישים לו תביעה פלילית שיש בה הרבה סעיפים, כולל גם סעיף כזה.

הרעיון בחוק הזה הוא שלא יהיה פלילי.

כל הרעיון בחוק הזה הוא שהם יעשו מסלול של המעשה.

הם מחליטים. אנחנו חוזרים לאותה פינה. בעצם הם מחליטים לאיזה מסלול ללכת.

אני לא מדבר עכשיו על העניין הזה. אני רוצה שתהיה לי פרופורציה, שלכולנו תהיה פרופורציה, מה העונש ועל מה. זאת אומרת, אנחנו הולכים למתווה של אכיפה מינהלית ואני שואל האם הפרופורציה הזאת נכונה. אדם שלא פרסם בתשקיף ולא פרסם באותיות בולטות, האם הוא צריך לשלם 2 מיליון שקלים קנס כשהוא תאגיד ו-400 אלף שקלים כשהוא יחיד, סכום מרבי, אני שואל האם זה מידתי. אין לי עמדה. אני שואל.

תאגיד יפרסם מידע ויהיו בו הרבה הילולים ושיבוחים על התאגיד, לאן הוא הולך, לאן פניו מועדות, אבל את העובדה הפשוטה שיש לו אזהרת רווח או שרואה החשבון התפטר במהלך כתיבת התשקיף, את זה הוא לא יציין.

אותיות בולטות.

אותיות בולטות, זה נשמע ממזרי, אבל אותיות בולטות נועדו בתוך ים של מידע להציף לציבור משהו מאוד מאוד חשוב.

ואתם סבורים שהקנסות האלה הן מידתיות.

אנחנו חושבים שזה מידתי כי אחרת לא היינו מביאים את זה.

קודם כל, זה עד הסכום הזה.

בהחלט.

תסתכל מהזווית השנייה. אתה מחזיק היום נכס, קנית מניה ואתה מחזיק נכס בחברה, החברה הזאת מבצעת הנפקה נוספת, הנפקת זכויות, והיא היום עשויה לגרום לך נזק כזה או אחר בתור מי שמחזיק. אתה נמצא שם בצורה נאיבית דרך קרן פנסיה, דרך השקעה ישירה, דרך קרן נאמנות, ואתה בפנים. ברגע שלא קיים מידע כזה, שלך נראה המשחק של הפונטים, הגודל, אם הוא 16 או 14 או 12, מחר בבוקר אתה יכול למצוא את עצמך בגלל חוסר שקיפות כזאת בהפסד ישיר אצלך בכיס. זה לא דבר טריביאלי. לכן בוא נסתכל מהצד של מי שכבר נמצא בפנים ולא מהצד של מי שצריך לשלם. לכן אני לא נבהל מזה.

אתה חושב שזה מידתי.

אני אומר שכתוב לי "עד".

כן, ראיתי שכתוב "עד". זה בסדר. אין לי עמדה.

הנזק יכול להיות פנומנלי.

בסדר.

זה אחרי דרישה של הרשות. זאת אומרת, זה לא שיש שיקול דעת אם להבליט או לא להבליט והם חשבו אחרת אלא הרשות דרשה ממנו להבליט והוא לא הבליט.

ואת חושבת שזה בסדר.

כן.

מה העמדה שלכם?

אנחנו לא התייחסנו לדבר הזה. ככלל, אמרנו שאנחנו רוצים שיהיה המסלול של אכיפה מינהלית, שיעברו מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית.

לא על זה הדיון. אני שואל האם הסכום הזה הוא מידתי. אנחנו לא בכל סעיף נחזור לעיקרון. העיקרון הוא עיקרון.

יש שם סעיף אחר בו יש לנו השגות ואותן נעלה, אבל לא כאן. על זה לא הלנו לפני הרשות.

הם הסכימו.

מה שהלנתם לרשות ומה שלא הלנתם לרשות, לא רלוונטי מבחינתי. אנחנו חברי ועדה, אנחנו לא עוסקים בזה בחיי היום יום, ואנחנו צריכים גם את העמדות שלכם. אני לא לקבל את העמדות שלכם, אבל אני רוצה שתתייחסו לעניין. יש כאן דברים שאין לנו מושג בהם. אני למשל רואה שני מיליון שקלים, אני לא יודע מה זה ואין לי מושג.

אלה שני מיליון שקלים לתאגיד מדווח.

בסדר. אין לי טענות אבל אני רוצה הפריה של הדיון. אם אתם תשבו בשקט, חבל על הנסיעה לכאן.

יש לי הרגשה שהדיון פורה מאוד. בוא נתקדם.

בסדר.

כמובן שכל אדם שעלול לעמוד בפני מצב כזה, מעדיף שהסכומים יהיו יותר נמוכים.

כן, אבל אני שואל. אנחנו המחוקקים. אתה חושב שזה בסדר?

תראה מה יקרה כאן. עם הזמן ולא הרבה זמן תיווצר איזו סקאלה אחרי פסיקה אחת, פסיקה שנייה ופסיקה שלישית, בתוך המרחב שבין אפס ל-400 או בין אפס לשני מיליון.

יש אפשרויות להוריד את הסכום.

כן, זה כתוב. כתוב "עד", כך שזה לא חייב להיות הסכום.

אנחנו גם צריכים לפרסם אמות מידה בקשר להפעלת שיקול הדעת שלנו, גם בבחירת סוג האמצעי.

בסדר. מה זה ההפרה המנויה בחלק ב' או בחלק ג'?

אלה ההפרות החמורות יותר.

דוגמה.

הצעה שלא על פי תשקיף. פרסמת בעיתון ואתה קורא לאנשים להשקיע. הכללת פרט מטעה בתשקיף.

לפרסם בלי תשקיף, זה אסור.

בוודאי שאסור. כל החברות הוציאו הון כדי לפרסם לפי הסטנדרט ואחר לא עושה כן? זה בוודאי בעיה. חברה פרסמה תשקיף מדף והרשות אמרה לה שהיא לא יכולה יותר, את עבריינית.

מה היום הסכום בגין ההפרה הזאת?

אני חוזרת. אנחנו בעצם נמצאים במצב דומה.

מה הסכום היום?

אותה תשובה כמו שנתתי קודם.

כמה כסף? כמה היום?

את אמרת. אני לא זוכרת את הסכומים.

לדעתי זה פי ארבע.

בסביבות 250 אלף, 300 אלף, משהו כזה.

היום זה 300 אלף.

כמה מאות אלפים.

והתאגיד?

עשו את זה כאילו כפול ולא פי ארבע.

זה לא אותו מקרה. אין כאן מאסר.

כמה תאגיד היום?

אין היום הבחנה בין תאגיד ליחיד. על זה דנו כאשר דנו על ענישה.

יש למישהו מחברי הכנסת השגה על הסכומים האלה?

לא.

אנחנו תומכים בזוהר.

ביקשתי לא לדבר על העיקרון בכל סעיף.

יש לי הרגשה שאתה נהנה שאנחנו דנים בחוק הזה.

תמשיכי.

52נב.
תשלום לנפגע ההפרה

(א)
מותב רשאי להטיל על מפר לשלם לאדם שמונה לפי סעיף קטן (ד) (סעיף זה – הממונה), סכום בשיעור כמפורט להלן, לפי העניין, אשר יחולק בין נפגעי ההפרה באופן שיורה הממונה:

(1)
אם הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של הגבוה מבין אלה:

(א)
סכום הנזק שנגרם לכלל הנפגעים מן ההפרה, עד לשיעור של 20 אחוזים מסכום העיצום הכספי שהוטל על המפר.

(ב)
סכום הרווח או טובת ההנאה, לרבות מניעת הפסד, שהשיג המפר, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע ההפרה – כאן אני מתקנת לבקשת הגופים - ובלבד של יעלה על סכום העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל ההפרה.

מה זאת אומרת?

כלומר, אם אנחנו מבקשים השבת פירות אסורים, הלינו הגופים שאם אנחנו מטילים גם עיצום כספי, יכולים להיות מקרים למשל כאשר יש טעות בהערכת שווי, שזה יגיע לסכומי עתק. הם אמרו שבמסגרת אכיפה מינהלית, תגבילו את עצמכם, עשו לכם רף גובה, תקרה, אנחנו רוצים לדעת שאם הסכום המרבי שיכול להיות היה מיליון, אז עוד מיליון, אבל לא מה שלא נתנו לכם דרך העיצום הכספי – אני אומרת בגסות – תשיגו דרך החלטה מהי טובת ההנאה שהפקתי. אנחנו חשבנו שנעתר לזה.


בפסקה (2) יש שינוי באופן דומה.

(2)
אם לא הוטל על המפר, בשל אותה הפרה, גם עיצום כספי לפי סעיף 52נא – בשיעור של סכום הרווח או טובת ההנאה כאמור בפסקה (1)(ב).

אני רוצה להבין. הייתה הפרה וההפרה הזאת גרמה לי רווח של 200 מיליון שקלים. המקסימום כאן הוא במקרה הזה על התאגיד 10 מיליון.

חמישה מיליון.

זאת אומרת, אני יכול לפצות את כל הניזוקים רק בעוד חמישה מיליון?

אני אסביר. באופן כללי הייתה כאן דילמה מאוד גדולה לגבי פיצוי נזקים מפני שרצינו מצד אחד שאם כבר יש הליך אכיפה מינהלי והוא כזה מפואר ומסודר, לא להשאיר את הנפגעים ללא כל מענה ולזה נועד הסעיף הזה. יחד עם זאת, לאור עמדת משרד המשפטים, נדרשנו שהרכיב הזה – והעמדה לא חריגה בנוף המשפטי, ואני אסביר גם למה – יהיה רכיב משני לאכיפה. כלומר, הרכיב המרכזי יהיה העיצום הכספי, הסנקציה, ואפשר ללוות אותו גם בפיצוי לנפגעים. מה הערך המוסף של זה? הערך המוסף של זה הוא שאם היום יש מיעוט תביעות אזרחיות בכלל ותובענות ייצוגיות בפרט, כאשר הליך אכיפה מינהלי יעמוד על רגליו, הרשות כבר תעשה את העבודה עבור האזרחים ותראה להם שהנה, תראו, ביססנו לכם עילה לתביעה, תרוצו לערכאות ותתבעו. ההליך הזה לא מונע מהם לרוץ לערכאות ולתבוע.

זה לא סוגר לו את זה אם את נותנת לו פיצוי?

מה שכתבנו גם בדברי ההסבר במפורש, בהחלט זה לא סוגר לא את האפשרות בפניו, אבל בית המשפט יצטרך לקזז סכומים, כלומר, להתחשב בסכום.

אני רוצה להציע הליך הפוך. אם אתם מפצים מעבר לסכום של 5 מיליון שקלים, כי מה שאת מתארת כאן זה עוד דבר דמיוני שמישהו הלך להרוויח 200 מיליון שקלים ונקנס ב-5 מיליון, הפיצוי מעבר לסכום הזה, בלי גג, צריך להיות באישור בית המשפט. אתם אומרים שעכשיו נתנו לך עילה, רוץ לבית משפט ותתחיל את כל התהליך. למה לא לומר שאנחנו חושבים שאם הרווחת 200 מיליון שקלים, שמנו עליך קנס של 5 מיליון שקלים כי המחוקק לא נתן לנו יותר, אבל מבחינתנו תחזיר את כל ה-195 מיליון, ואני בכוונה אומר מספרים כאלה.

לציבור.

תחזיר לאנשים. את זה אתה לא יכול לעשות כהליך מינהלי, ובאמת כאן אני מקבל שזה לא יכול להיעשות, אבל הליך מהסוג הזה בית המשפט יאשר ואז תקצר את התביעה הייצוגית שאתם יודעים כמה היא מסובכת וכמה היא קשה וכמה היא עולה. למה רעיון כזה הוא לא בסדר?

ברשותך, אני רוצה להתייחס לזה. כפי שהזכרתי בפעמים הקודמות, יש איזשהו מתאם בין סנקציה שאתה מטיל על מישהו לבין ההגנות שאתה מעניק לו בתהליך. אנחנו לא חושבים שההגנות שמוענקות למפר בתהליך של אכיפה מינהלית מצדיקות שאנחנו נגיע למסקנה בבירור מאוד מאוד מינימליסטי שאנחנו עושים, ונחייב אותו לשלם 200 מיליון שקלים פיצוי. כאשר אתה חושף מישהו לתשלום של 200 מיליון שקלים פיצוי, הוא זכאי לקבל את מלוא ההגנות של ההליך המשפטי.


ההליך אצלי הוא הליך עם שימוע שלא כפוף לדיני הראיות, הליך הרבה יותר פשוט, הרבה יותר מהיר.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש

5 מיליון שקלים הוא ישלם.

5 מיליון, אני מרגיש בנוח. אני לא מרגיש בנוח שאנחנו בתוך תהליך כזה נייצר לו אחריות לסכומים שהם גבוהים בהרבה בלי שהוא קיבל את כל ההגנות של תהליך משפטי מלא.

טענה נכונה.

יש כאן שני אינטרסים. יש את האינטרס שאתה מייצג אותו, ובצדק, וזה לתת לך כלי אכיפה יותר טובים. אני עכשיו רוצה לייצג את האינטרס של הציבור, שהציבור יבוא ויאמר שגנבו אותו ב-200 מיליון שקלים. הוא חטף 10 מיליון, 5 ועוד 5, זה המקסימום. עכשיו שולחים אותי להתחיל לחפש את ה-195 מיליון שבעצם בגינם קנסו אותו, נכון, בהליך אחר. אני מקבל את מה שאתה אומר שאני לא יכול לתת לו סעד בהליך מינהלי. לכן את הקטע הזה על פי חוק אני מעביר לבית המשפט ובבית המשפט לכאורה ייפתח הדיון. דניאל אמרה קודם שנתנו לו קצה של חוט, רוץ עכשיו, תמצא עורך דין, תאסוף חבר'ה, תגייס מיליון שקלים ותלכו לבית המשפט. אני אומר: סליחה, נתנו לך יותר מקצה של חוט אבל הקביעה שלנו כאן היא לא קביעה סופית אלא היא כולה נמצאת בביקורת שיפוטית מוחלטת ובעצם תהיה האפשרות לשני הצדדים להופיע בבית המשפט ולטעון את הטענה לגבי הפיצוי בגין הפרה.


אני רוצה מאוד לחזק את מעמדם של הצרכנים במקרה הזה שהם הנפגעים הגדולים והם בעצם האינטרס שלנו.

בעניין הזה אנחנו מסכימים באופן מלא אלא שאנחנו חושבים שהמקום הנכון לוודא שכך יקרה הוא על ידי יצירת בית משפט מתמחה. אתה יודע שבוועדת החוקה, חוק ומשפט מתנהלים עכשיו דיונים לצורך הקמת בית משפט מתמחה שהוא בעצם מדור מתמחה בתוך בית המשפט המחוזי ושם אנחנו מניחים תהיה היכולת לנהל תביעות נגזרות ותביעות ייצוגיות כדי לגבות את הנזק וזה יהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר טוב. בתוך ההליך הזה, כאשר אתה רוצה להטיל אחריות בגין 200 מיליון שקלים, יש לך גם צורך בבירור מלא עובדתי של שאלת האחריות ויש לך צורך בבירור מלא עובדתי של שאלת גובה הנזק. שתי השאלות האלה הן שאלות מאוד כבדות ומורכבות ואני חושב שבחשיפה של 200 מיליון שקלים צריך לתת לנתבע את ההגנות המלאות בתהליך הזה.

בבית המשפט.

לא, אבל מה המשמעות שאני אתחיל הליך שהוא הליך מינהלי, שמבוסס על בירור מינהלי ולא על חקירת עדים, על עדויות ועל חקירות נגדיות שלא נותנות למפר זכויות מלאות ואז אני אשלח אותו לבית המשפט ובית המשפט ממילא יצטרך להתחיל את כל התהליך באופן מלא. הרי אין הבדל. התהליך יהיה חייב להתנהל שם באופן מלא, אם אתה רוצה לתת את ההגנות המלאות.

מה שאתה אומר, לא מתנגש עם מה שאומר ג'ומס. הוא מבקש לפשט את התהליך של הצרכן כדי להגיע לזכות שלו. אתה רוצה להעביר את זה לבית משפט מומחה, ואין לנו טענה על כך. הוא אומר שהוא רוצה שהאזרח יבוא לבית משפט מומחה מ בלי שהוא הוציא הרבה כספים והרבה זמן ובירוקרטיה עד שהוא מגיע לשם. זה לא מתנגש, אלא להפך. אתה רוצה להביא אותו לבית משפט מומחה, בבקשה. אתה רוצה להביא אותו למערכת שיפוטית כלשהי, בסדר. מה שאומר ג'ומס זה שהוא רוצה לעזור לאזרח במינימום זמן, במינימום הוצאה ועינוי, להגיע למסגרת שאתה מדבר עליה. למה לא לקבוע את זה בנהלים כדי?

יכולתי ללכת בכיוון אחר ולומר שנקבע שהפרה מינהלית יכולה להיות גם חמישים מיליון ואז יש לך מרווח יותר גדול. אני לא מציע את זה ואני גם נגד זה כי ראית איך גפני מאוד נזהר, ובצדק, לא ליצור כאן סכומים ענקיים בקנס משום שזה הליך מינהלי. מה שקרה – ואני מבין שגם דיברתם על זה כי אמרת שהגעתם להסכמות שזה יהיה הגג – שעל ידי זה שמת גג יחסית נמוך. אני אומר לך איפה לדעתי תהיינה הבעיות הגדולות. אם זאת הפרה של מיליארד שקלים, יהיה מי שילך לבית המשפט אבל באותו מרחב של סכומים לא ענקיים כאלה, נגיד מאה מיליון, זה המון כסף לאנשים ואתה אישרת 5 מיליון. אני רוצה לעזור להם. אני לא רוצה לעזור להם כך שאתה תחלק להם מיליון שקלים. סליחה, עם כל הכבוד לך, לא זה מה שאני מציע. הדבר היחידי שאני יכול לבקש מכם הוא שתתייעצו בנושא הזה.

אני חושבת שמה שאתה מציע באמת זה להסמיך את רשות ניירות ערך להגיש תביעה אזרחית וזה מודל אחר שאנחנו חושבים עליו והתחלנו לעבוד עליו. תביעה ייצוגית שהרשות עצמה תהיה מוסמכת להגיש תביעה אזרחית עבור הציבור. כל ההליך הוא אחר, כפי שאמר פרופסור זוהר גושן. זה לא הליך מינהלי אלא זה הליך אזרחי עם כל ההגנות של ההליך האזרחי מהתחלה ועד הסוף. את זה הרשות תגיש. כאן באמצע הליך מינהלי, אנחנו לא רוצים לעבור להליך אזרחי.

אני לא חושב שזה טכני ששמנו 5 מיליון ולא 50 מיליון. אם היית אומר לי 50, אני לא הייתי חושב שהחוק הזה הוא נכון. אני לא חושב שההגנות שיש בתוך התהליך הזה מצדיקות אכיפה מינהלית של קנס של 50 מיליון שקלים כי זה כבר יותר מדי. אני חושב שבאיזונים הסכומים עליהם אנחנו מדברים, הם חייבים לקבל איזושהי פרופורציה לשיעור ההגנות שאנחנו מכניסים בתוך התהליך.


לגבי הנקודה השנייה. בהליך של תביעה ייצוגית שמגישים אזרחים, הרשות מממנת את התביעות שהיא חושבת שהן ראויות ומשלמת לעורכי הדין כסף. זה חלק מהחוב וזה כבר מובנה בחוק כדי לאפשר ולהקל על התביעות האלה. הבעיה היא לא למצוא תובע, הבעיה היא לא למצוא עורך דין, הבעיה היא לא לקבל מימון, אלא הבעיה היא שכאשר אתה מגיע לבית המשפט ובית המשפט אין לו את המיומנות ואת המקצועיות, הוא פשוט לא נותן לתביעות האלה לעבור. זאת הבעיה. את החלק הזה אנחנו חושבים שצריך לתקן באמצעות הענקת מיומנות על ידי יצירת מדור מתמחה של שופטים כלכליים שיהיו בבית המשפט, נושא שנמצא בוועדת החוקה. שם אני חושב שנעשה האיזון הנכון.

עכשיו אני רואה לנגד עיניי קבוצת אזרחים שניזוקה מהמצב הזה.

על גבה עשו את ה-200 מיליון.

הם יאמרו שהחבר'ה האלה שם בכנסת עליו שמו 5 מיליון ולנו, לכולנו, יחלקו 5 מיליון, וכך יצא הסידור. זה מה שיתקבל ואני מציע לכולנו לחשוב על זה. התשובה שנתנה מרים היא תשובה, אבל זה כאשר יבוא המשיח.

הוא בדרך.

יש לו כאן אפשרות. יש לו פסק של הוועדה המינהלית, לתובע, והוא לוקח אותו לבית המשפט ומסתמך עליו.

יש חשיבות לכך בסכומים היותר נמוכים, ששם באמת לא מדובר בתביעה ייצוגית. אם היה נזק של 2 מיליון שקלים, אתה סוגר את האירוע ולא צריך להמשיך אחרי כן, אבל לעומת זאת, אם הסכום הוא מעל 5 מיליון שקלים, אתה גם תשנה את מרכז הכובד של הדיון. הדיון יפסיק להיות דיון על סנקציה ויתחיל להיות דיון על גובה הרווח שהפיקו המפירים.

מבחינת הנזקים, איזה אחוז מהוות ההפרות הגדולות וההפרות הקטנות? יש לכם איזה ניסיון כלשהו?

ההערכה היא שכאשר יש נזק גדול מאוד לציבור ויש גם הפרה שהיא על גבול הפלילי, אנחנו נלך לבדוק אותה בתחום הפלילי. זה הרי בדיוק העניין של החומרה של המעשים. לכן הסעיף הזה נותן לנו כלים לטפל ברוב הפעילות שאנחנו רוצים לטפל בה בתחום הזה.

אני בינתיים רשמתי לעצמי הסתייגות. נראה בהמשך. זוהר, אל תהיה מוטרד. בסוף יבואו כל אלה שאינם כאן ויפילו את כל ההסתייגויות.

אני חושב שיש איזשהו הגיון. קחו את זה בחשבון אבל לא צריך להתייחס לזה עכשיו. תרשמי לך וכאשר נבוא להצבעה, תאמרי ששקלתם מחדש ואולי יש פתרון אחר. אני חושב שהפתרון שלכם הוא הגיוני אבל הוא חושש ואני שותף לחשש הזה כי יכולים להיות דברים כאלה.

כבוד היושב ראש, ברשותך, בבחירה בין להעלות את זה ללא גבול, שיוכלו להיות 200 מיליון שקלים כולל בית משפט, לבין להוריד כליל את הסעיף הזה ולהישאר רק בסנקציות, אני אבחר בחלופה השנייה. אני חושב שהמהלך שכאן אנחנו עושים הוא מאוזן כי החלופה ההיא היא בעייתית.

ואם אני אציע שלצורכי ההפרה ניתן לעשות פי ארבע מהסכום הזה? זאת אומרת, עד עשרים מיליון? הרי מישהו ישב באיזו ישיבה ואמר 5 מיליון ועכשיו אני אומר לא 5 מיליון אלא 5 כפול ארבע. תשאל אותי למה לא כפול שלוש. אני לא רוצה להוריד את הקנס. בעניין הזה אני אתך לגמרי, על 5 מיליון, כי אז שיהיה פלילי ולא המינהלי. אם למשל היה כתוב כאן שסכום ההפרה יכול להיות בשיעור של פי ארבע מסכום הקנס, אז אתה נותן יותר מרחב תמרון ולא מגיע ל-200 מיליון שקלים אלא אתה מגיע ל-20 מיליון שקלים מקסימום.

לא נעים לי לומר כאן, אבל נגיד תעבוד ותנוח. כאן יש צעד גדול מאוד במה שנעשה ואני חושב שאתה לא ער לו.

אני מודה שאני לא מספיק ער לו, אבל אני גם חושב. יש כאן בהחלט שתי נקודות. נקודה אחת רואה בעיקרו של העניין, ואני בעדה, לחזק את כושר האכיפה וההרתעה של הרשות.

הם עושים זאת בצורה בלתי רגילה.

בעניין הזה אין לי מחלוקת אבל כל הזמן יש גם נקודה שנייה והנקודה השנייה היא אותן קבוצות. שוב, אני לא דואג לאלה שאני קורא עכשיו בעיתונים לגבי הפרות של מאות מיליוני שקלים, גם יש מי שמוכן להגיש על זה תביעה תמורת אחוזים. אני לא מדבר על זה. אני מודה שהתחלתי להתאהב בפתרון של כפול ארבע.

ברור שכאן בין להגביל את זה לחמש לבין לא להגביל את זה בכלל, לבין להגביל את זה כפול ארבע, ברור שבסופו של דבר זה לא מסוג הדברים שהם מדידים ושאני יכול לשים לך את האצבע ולומר לך שזה צריך להיעצר בפי שלוש או בפי ארבע. ככל שהסכום שאתה מעלה אותו הוא גבוה יותר, כך החשש שההגנות שניתנות בהליך הן פחות נאותות. אני חושב שהסכום שבחרנו, להגביל את זה לסך העיצום הכספי, הוא סכום נכון וראוי, והייתי שמח אם אנחנו נישאר שם.

סיימנו? אפשר להמשיך.

(ב)
הוראות סעיף 52כג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין תשלום לפי סעיף זה,ף ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).


(ג)
הממונה יכריע בדבר אופן חלוקת תשלום לפי סעיף זה, בין נפגעי ההפרה.

(ד)
שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע הוראות בדבר -



(1)
מינוי הממונה, ובכלל זה הגורם שימנה אותו ותנאי הכשירות למינויו.

(2)
האופן שבו על הממונה למלא את תפקידו, ובכלל זה דרך הפנייה של נפגעי ההפרה אליו והאופן שבו הוא יערוך בירור של שיעור הנזק וחלוקתו בין נפגעי ההפרה, וכן הדיווחים שיידרשו למסור בקשר למילוי תפקידו.



(3)
שכרו והוצאותיו של הממונה.

52נג.
נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה

מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו ינקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

יש לי שאלה קודמת, כבר לגבי הסעיף הקודם, סעיף קטן (ד). למה צריך את אישור ועדת הכספים לגבי מינוי הממונה?

אלה תקנות.

הוראות בדבר. זה לא המינוי הספציפי. הוראות בדבר מינוי הממונה.

אלה תקנות כשירות.

זה לא עצם המינוי.

גם היום יש תקנות כאלה.

אנחנו בעד. תמיד טוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

על מינוי ממונה?

לדעתי יש תקנות לפי 377 לחוק העונשין בעניין סחר בבני אדם, שם מוקמת קרן וזאת פרוצדורה דומה למה שיש כאן. למשל, היכן יהיה הכסף.

זה בוועדת חוקה.

יש כל מיני שאלות כמו למשל איך הוא יודיע למפוקחים, איפה יהיה כסף וכולי.

איך היית רוצה שזה יהיה?

ועדת הכספים של הכנסת, זה בסדר.

אלה הוראות לעניין גמול. יש לנו את זה כבר בכונס נכסים זמני לפי פקודת פשיטת רגל. שגית, האמת היא שאת מפתיעה אותנו.

היא למדה משהו ממני.

האמת היא שזה נראה לי מוזר שהוועדה קובעת לעצמה את סדרי הדין, את הראיות, אבל כאשר מדובר במינוי ממונה שצריך למנות אותו וצריך לקבוע לו סדרי דין, אז ועדת הכספים יכולה לאשר.

תעבירי את זה גם לשם.

הייתי שמחה מאוד להעביר את אישור הוועדה גם לשם.

אם אתם לא רוצים את האישור כאן, תורידו.

לא, הם אומרים שהם רוצים.

נמשיך.

52נג.
נקיטת פעולות לתיקון ההפרה ומניעת הישנותה

מותב רשאי להורות למפר בדבר פעולות שעליו לנקוט לשם תיקון ההפרה ומניעת הישנותה, ורשאי הוא לדרוש מהמפר להפקיד עירבון להבטחת ביצוע הפעולות כאמור.

איזה פעולות?

למשל, מבקשים ממנו למנות פונקציה בתאגיד שצריכה לעשות ספירה נוספת של המלאי כי הייתה טעות במלאי. למשל, כי צריכה להיות מערכת מחשב מתאימה שתמנע בעיות דיווחיות.

מי בעצם יפקח על זה? הרשות? על הביצוע?

כן, בוודאי. אנחנו מבקשים ממנו שיעמיד בטוחה לקיום. אם אנחנו חושבים ברשות שהוא לא קיים את מה שהוא הבטיח, באמצעות ביקורת שוטפת שלנו, זה יחזור לוועדה שתחליט שאכן הוא לא קיים.

זה יחזור לוועדה המינהלית?

כן.

אני לא בטוחה שזה מופיע כאן.

אולי רק בתנאי.

הערבות מופקדת אצלכם?

הוא מפקיד עירבון לרשות לניירות ערך.

הוא לא מבצע, איך העירבון הזה נגבה?

המקום שאמרנו שזה חוזר לוועדה, זה באמצעי על תנאי, בסעיף 52נו.

שזה על תנאי.

נכון. שם כתבנו שזה חוזר לוועדה. יכול להיות שצריך להבהיר את זה גם לעניין הזה.

כן. שזה יחזור לועדה במקרה שמצאתם שהוא הפר את הפעולות.

כן, אבל אין כוונה לנהל הליך מלא. הוועדה לא צריכה הרי לבדוק אם הוא כן הקים את מערכת המחשב או לא הקים אותה.

מי יבדוק?

הרשות. בוודאי שהרשות.

זאת הצעה טובה, שזה יחזור לוועדה.

אפשר שזה יחזור לוועדה.

נוסיף כאן שזה יחזור לוועדה.

כמו שכתוב בסעיף אליו הפניתי אותך.

בסדר.

חבר הכנסת משה גפני שב לנהל את הישיבה

52נד.
איסור לכהן כנשוא משרה בכירה בגוף מפוקח

(א)
מותב רשאי לקבוע כי מי ש הפר הוראה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לא יהא רשאי לכהן כנושא משרה בגוף מהגופים המפורטים להלן (בסעיף זה – גוף מפוקח), במשך תקופה שלא תעלה על שנה, ובאישור בית המשפט על חמש שנים, ממועד כניסתה לתוקף של ההחלטה, אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור.

היה מדובר על שלוש שנים, אבל לאור שיח עם התעשייה, נהיה מוכנים לשנה.



(1)
תאגיד שהוא בעל רשיון לפי חוק הייעוץ.



(2)
מנהל קרן או נאמן כמשמעותם בסעיף 4 לחוק להשקעות משותפות.



(3)
תאגיד מדווח.



(4)
חתם.

(ב)
קביעה לפי סעיף זה יכול שתהיה לעניין גוף מפוקח מסוים, סוג מסוים של גוף מפוקח או כלל הגופים המפוקחים.

(ג)
במניין התקופות כאמור בסעיף קטן (א) לא יימנו תקופות שבהן פעל המפר בניגוד לקביעה לפי סעיף זה.

חלק ג' של התוספת, אלה בעצם ההפרות החמורות ביותר.

כן.

המבחן הוא מאוד כללי – "אם לדעתו המפר אינו ראוי לכהן כנושא משרה בכירה כאמור".

המבחן הזה הוא המבחן המשמש היום גם בחוק הייעוץ וגם בחוק השקעות משותפות בנאמנות. זה מה שמרים הסבירה בישיבה הקודמת.

כאן אנחנו אפילו יותר מצמצמים כי זה גם אינו ראוי וגם הפר הפרה ספציפית. זה לא סתם שהוא אינו ראוי אלא הוא הפר הפרה חמורה ואינו ראוי.

עדיין בעיניי זה רחב. זה מבחן רחב.

איפה כתוב שזה גם וגם?

לא, הוא הפר הפרה לפי התוספת השביעית, חלק ג' לתוספת השביעית, שאלה ההפרות החמורות, והוא אינו ראוי.

את אומרת שזה אחרי ההחלטה. כלומר, אחרי ההחלטה החלטנו שהייתה הפרה פלוס אנחנו חושבים שבנוסף לזה הוא לא ראוי.

כן.

דניאל, איך זה הגיע לחמש שנים?

זה היה חמש שנים מלכתחילה.

איך תביאו את זה לחמש שנים? תלכו לבית משפט.

כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי של ההחלטה, כפי שהתבקשנו על ידי הגופים, אנחנו נודיע, מיד עם מתן ההחלטה, נצטרך להודיע על כוונה לפנות לבית המשפט להגדיל את התקופה. אתה תראה את זה בהמשך.

בפסקה (ג), "לא יימנו תקופות בהן פעל המפר בניגוד לקביעה לפי סעיף זה". את יכולה להסביר?

הפרה חוזרת.

לא, זאת לא הפרה חוזרת.

הגבילו את העיסוק שלו, הוא ממשיך להיות מנכ"ל, עד שתפסו אותו הוא אמר שעברו שלוש שנים מאז ההחלטה.

למה צריך לכתוב את זה?

שמישהו לא יאמר שנתת החלטה היום, ב-1 בינואר, בתוך שישים ימים היא נכנסת, בתוך שישים יום אתה סופר שנה אבל בשנה הזאת לא פעלת כשורה. השנה ממשיכה לחיות ורובצת עליך.

אז תכתבי שהרשות תבדוק את זה שוב בזמן הזה.

לא רק הרשות כי תוכלי לראות שתיקנו.

אם לא תגיעי לבית המשפט?

בסופו של דבר הרשות בודקת את זה, אבל עשינו עוד אמצעים כדי להבטיח את הבדיקה. תיקנו את סעיף 26 לחוק החברות, את סעיפים 7, 8 ו-10 לחוק הייעוץ, את סעיפים 11 ו-15 לחוק השקעות ואת כל התיקונים האלה אתם תראו בהמשך והם נועדו להבטיח שעל התאגיד עצמו, שרוצה לבוא לשמש אצלו כנושא משרה, כיוון שמדובר תמיד בגופים מפוקחים, מותר לו עדיין לעסוק כמנכ"ל בחברה פרטית עצומה, אבל בגופים האלה אסור לו. מכיוון שהגופים האלה הם מפוקחים, הטלנו עליהם חובה לבדוק את זה. אם הם הפרו את החובה, גם אם נתונים לסנקציות. בסוף תמיד המבקר היא הרשות.

לפי דעתי זה עולה מ-52נד בו נאמר ש"לא יכהן תקופה של חמש שנים". זה לא חמש שנים קלנדריות אלא אלה חמש שנים שהוא היה בתקופה.

אני מסכימה שאולי זה מיותר.

יכול להיות שאפשר לחזק את זה למעלה במשפט כלשהו. להוסיף מילה כך שיהיה ברור שזאת תקופת הכהונה ולא קלנדרי.

בסדר.

דניאל, לגבי תאגיד מדווח, זה בכלל דבר חדש שלא היה נהוג עד היום.

נכון. הסברנו את זה בדיון הקודם.

דובר על זה הרבה. זה החידוש שבהצעה הזאת, שיש פה הרחקה מעיסוק בוועדה המינהלית, דבר שלא קיים בחקיקה.

בוועדה המינהלית לגבי תאגיד מדווח.

יש לכם בעיה עם זה?

קודם כל, יש בעיה עם זה שיכולים פתאום לומר שהמנכ"ל לא יכהן.

אבל הוא עשה הפרות.

במישור האזרחי.

השאלה איזה הפרות.

מדובר על ההפרות החמורות ביותר ברשימה.

על זה קיימנו דיון ארוך בישיבה הקודמת.

הוא יכול לערער?

בוודאי. הוא יכול גם לעצור את זה. הוא יכול לפנות לבית המשפט לעכב ביצוע.

בבית המשפט הוא יכול לקבל חמש שנים.

לא. זה לא בערעור. אם הם רוצים חמש שנים, הם יצטרכו לומר בהחלטה שהם דורשים מעבר לשנה.

הוא יכול גם לעשות עיכוב ביצוע.

כן. יש עיכוב ביצוע אוטומטי.

תסביר את עצמך.

לגבי קרנות ויועצים, היה קיים קודם משהו, האפשרות לתת להם ענישה מהסוג הזה של מניעה מלכהן. כאן זה דבר חדש ואני רק רוצה שתדעו את זה. המשמעות היא שפתאום יכולים לומר למנכ"ל של חברה או אולי לסמנכ"ל כספים שהוא מנוע מלהיות בתפקיד שנה. זה ירד משלוש שנים לשנה.

אם הוא יחשוב שזה לא מוצדק, הוא יכול לערער.

לא אמרתי שהוא לא יכול לערער, אבל זה דבר חדש, בניגוד לדבר שהיה קיים בקרנות.

מה יכולתם לעשות עד היום אם הייתה בעיה כזאת?

הסדרת שוק ההון נובעת מזה שגוף אחר מנהל את כספם של אחרים והשאלה עד כמה הוא מנהל את כספם של אחרים. כל ההסדרה של שוק ההון נובעת מהקונספציה של כסף של אחרים, שאתה בעצם מפקיד את הכסף שלך לניהול של אחרים. השאלה באיזה רמת ניהול. אם זה בנק, ההסדרה מאוד מאוד חריפה. אם זאת קופת גמל, קצת פחות. אם זאת קרן נאמנות, קצת פחות. אם זה תאגיד מדווח, קצת פחות מאשר ההסדרה שיש לנו על הגופים הפיננסיים.

אם אני מפקיד את כספי שם.

כן. השאלה איזה סוג רגולציה אתה צריך על הגופים האלה. למשל, מתי אתה צריך יותר שליטה, מתי אתה צריך רשיון. בתאגיד מדווח אין צורך ביותר שליטה, אין צורך ברשיון. אמרנו שאת הנושא הזה של נושא משרה בכיר שמנהל כספם של אחרים, חשוב גם בתאגיד מדווח. הוא מנהל את כספי. אמנם לא ברמת ניהול כמו בבנק ובגוף פיננסי, אבל הוא עדיין מנהל את כספם של אחרים ולכן ראוי ונכון להחיל את המניעות הזאת גם בהקשר של תאגיד מדווח. הסברנו שזאת הרחבה.

תני לי דוגמה של תאגיד מדווח.

חברת אסם.

גיוס הון מהציבור. מנהל כספם של אחרים ברמה מסוימת בגללה אנחנו אומרים שאדם כזה אינו ראוי לשמש נושא משרה בחברה.

הוא לא מנהל כספם של אחרים. הוא חשב בחברה.

הוא חופר גז בים התיכון עם הכסף שלי ולכן אני צריכה לראות שהוא מנהל את כספי כראוי.

אתה חלק מהבעלים.

ואם הוא מגייס חוב? אתה לא חלק מהבעלים.

אם יש ניירות ערך, יש אחרים.

חברת טבע מנהלת את נכסיה, אתה קונה את מניותיה.

זאת הסתכלות צרה. אתה יכול לקחת ממישהו מאה שקלים ולהשקיע לו את זה בשוק ההון, ואתה יכול לקחת ממישהו מאה שקלים ולהשקיע לו את זה בנדל"ן. בצורה מסוימת אתה מנהל את כספו. אחד מנהל את כספו בצורה פיננסית ואחד מנהל את הכסף של הציבור בצורה ריאלית. עדיין זה ניהול כספם של אחרים.

אתה הרי לא נותן לי לקבוע איזה תרופה תהיה בטבע. אני מניח שאתה בשיקול דעת ואתה לא הולך לקדוח נפט בכנסת עם הכסף הזה.

אני שם את כספי בחברת טבע משום שאני סומך על המנהלים שהם מנהלים אותו נכון.

אתה קונה חלק בבעלות של חברת טבע.

הולך למנהל שמבצע את הדברים ומפר.

יש הבדל מהותי בין קרן פנסיה לבין תאגיד.

את זה הבנתי. בסדר.

יש הבדל, אבל בהקשר הזה לא מהותי.

למה? אתה חלק מהחברה.

אני חלק מהחברה בשיעורים כאלה נמוכים.

בקרן פנסיה אתה לא חלק.

אני שותף עם מישהו בניהול הכספים המשותפים שלנו, אפילו לא במציאות הזאת של טבע או של אסם. אנחנו סיכמנו בינינו השני ינהל את זה ביושר ועם מטרות מוגדרות מראש ואני שותף פסיבי ורק שם את הכסף. מתברר לי פתאום שהאיש שיקר אותו או שהפר את תנאי הסיכום ואיבדתי את כספי או שהפסדתי אותו. הוא לא חייב? הרי עשינו הסכם. עשינו חוזה. לגבי העניין הזה, זה נכון שיש כאן דבר חדש ואתה צודק.

זה מה שרציתי שיירשם.

ציינו את זה בכל הישיבות.

זה בעצם המשך לדיון שהיה בישיבה הקודמת. זה הדבר שמייחד את הוועדה הזאת ואני אומרת עכשיו לחברי הוועדה שככל שאתם חושבים שההליך הזה של הוועדה הזאת שמוקמת בחוק הוא הליך נכון, שקוף וגלוי והוא ההליך המתאים כדי להגיע למסקנה ולאמצעי אכיפה כזה שהוא אמצעי אכיפה חדשני וגם קשה, אפשר לומר כך, אז זה בסדר. לכן גם אני חושבת החשיבות של חיזוק הדיונים בוועדה המינהלית הזאת. בכל הדיון הקודם בעצם לא סגרנו את הסוגיות שעלו כאן.

נכון.

52נה.
ביטול או התליה של רשיון, אישור או היתר


מותב רשאי, לגבי הפרה של הוראה המנויה בחלקים ב' או ג' של התוספת השביעית –

אני קוראת תיקונים ביחס לכחול.

(1)
להתלות, לתקופה קצובה רשיון שניתן למפר לפי חוק הייעוץ, אישור לפעול כמנהל קרן או כנאמן או היתר להחזקת אמצעי שליטה במנהל קרן שניתנו למפר לפי חוק השקעות משותפות, או להעביר חתם למעמד לא פעיל במרשם חתמים לפי סעיף 56 לחוק (להלן – התליה).

מי ביקש את התוספת הזאת?

אנחנו. הבאנו לתשומת לבה של שגית – רק הבוקר – שבשוגג שכחנו, זה אחד ממין היתרי הפעולה דה-פקטו שנותנת הרשות. כתבנו כאן אישורים, היתרים, רשיונות ואת מרשם החתמים פספסנו. לכן אנחנו מבקשים גם אותו. האמת היא שגם היום לפי תקנות החיתום הרשות יכולה להעביר למעמד לא פעיל, משמע, שהוא לא יכול לפעול אבל עדיין חייב לדווח כדי שיהיה מידע לציבור על התחייבויות חיתומיות.

אני לא מאשר את התוספת הזאת אלא אם כן יאמרו היועצות המשפטיות שאין בעיה. אני לא מאשר את זה.

למה?

ביקשתי כבר כמה פעמים לבוא עם דברים מוגמרים.

בסדר. זה רק אנושי.

עכשיו נתחיל לדון על זה.

על מה תדון? הרי חלק מהברוכים הם עם החתמים. למה להוציא את החתמים מכאן?

למה לא הכניסו?

ככה.

זה היה בשגגה.

נעשה להם ועדה מינהלית ונגבה קנסות מעובדי המדינה.

פספסנו את זה. זה גוף פיננסי לכל דבר.

יש בעיה עם זה?

אין הערות. חשוב שזה יהיה חלק.

בסדר. התיקון אושר. ביקשתי כמה פעמים לבוא עם דברים מוגמרים.

לרוב הבקשות שלך מתמלאות, למרות שחלקן לא.

ואולם לא יחליט מותב לפי פסקה זו על התליה כאמור לתקופה העולה על שנה אלא באישור בית משפט.

שנה במקום שלוש שנים.

נכון. בדומה לסעיף הקודם.

זה בסדר.

(2)
לבטל רשיון, אישור או היתר כאמור בפסקה (1) שניתנו למפר, באישור בית משפט.


גם כאן זה תיקון שנעשה לפי התיקונים הקודמים.

62נו.
אמצעי אכיפה על תנאי

(א)
הטיל מותב על מפר אמצעי אכיפה כאמור בסעיפים 52נא או 52נה(2), רשאי הוא להורות בהחלטתו שאמצעי האכיפה, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי (בסעיף זה – אמצעי אכיפה על תנאי).

(ב)
מי שהוטל עליו אמצעי אכיפה על תנאי, לא יופעל כלפיו אמצעי האכיפה אלא אם כן קבע המותב או מותב אחר של הוועדה, כי הוא ביצע בתוך תקופה שנקבעה בהחלטת המותב כאמור בסעיף קטן (א), אשר לא תעלה על שנתיים ממועד מתן ההחלטה, את אחת ההפרות שנקבעו בהחלטה.

למה מותב אחר?

בתוך שנתיים תעשה משהו. יתכן שהמותב התחלף. יכול להיות שהתפטרו אנשים או עזבו, אז לא הגיוני שאי אפשר יהיה להביא את זה לידי איזושהי בדיקה.

למה תקופת התיישנות כזאת קצרה?

זאת לא התיישנות. כאן זאת לא התיישנות.

זאת לא התיישנות. בהמשך יש תקופת התיישנות מאוד ארוכה.

אמצעים על תנאי לשנתיים.

זאת סנקציה על תנאי לשנתיים. זאת לא תקופת התיישנות.

זה אומר שאני מסתכלת עליך שנתיים בהתבוננות יתרה.

זה אומר שאכיפה על תנאי היא שנתיים מקסימום?

כן. על תנאי לשנתיים מקסימום.

למה? למה לא יכולה להיות על תנאי תקופה יותר ארוכה?

לעולם ועד?

לא. בין לעולם ועד לבין שנתיים יש כמה שנים.

יש למשל שבע שנים.

למה התקופה כל כך קצרה?

אפשר היה לחשוב למשל גם על שלוש שנים, שזה מה שנהוג בתשקיפי מדף שמסתכלים שלוש שנים אחורה. זה מספר שרירותי ככל מספר אחר ועליו הייתה הסכמה.

מה קצר כאן?

בעצם אתה הפרת הפרה, לא באופן דרמטי אבל הפרת אותה באופן מהותי. לא הטילו עליך עונש בפועל אבל הטילו עליך עונש על תנאי שאם תחזור על ההפרה הזאת במשך שנתיים, כך וכך וכך יהיה. בכל זאת זה שור נגח. הוא חוזר על אותה הפרה שהופיעה פעם אחת, אז למה שנתיים? למה לא תקופה יותר ארוכה?

אני חושב ששנתיים זאת תקופה סבירה.

למה לא יותר?

אם תוך שנתיים הוא עבר את העבירה, אתה מפעיל את אמצעי האכיפה.

הוא עבר על אותה עבירה פעמיים. למה לא תקופה ארוכה יותר? אם הוא חזר על אותה עבירה, זה הליך לא פשוט. תאגיד שעוסק בכסף שלי ושלך בא למותב כי הוא עשה הפרה ואיכשהו הוא הסביר שהיה לו באותו יום כאב ראש והמזכירה חלתה וכולי. אומרים לו בסדר, קח את זה על תנאי אבל דע לך שאם תחזור על כך פעם נוספת, תחטוף.

אחרי שנה הוא עשה עוד פעם את העבירה.

לא, אחרי שנתיים וחצי הוא עשה את אותה עבירה. במקרה הזה, מתחילים מ-א'.

מה לפי דעתך צריך להיות?

ואם התקופה תהיה ארבע שנים והוא עשה עבירה אחרי ארבע וחצי שנים?

עכשיו יענישו אותו על עבירה חוזרת.

למה עונש על תנאי? זה גם וגם. אני חושב שזה קצת רחמני.

היום יש אכיפה על תנאי במשפט מינהלי? כמה שנים יש בפלילי? בעצם המושג אכיפה על תנאי, היא מושג שלקוח מהמשפט הפלילי.

אני לא זוכרת.

זה לא קצת מוזר שזה נמצא כאן תחת הסנקציות של הוועדה המינהלית?

הלכנו לקראת המפר.

בוועדת משמעת למשל יש נזיפה. זה קצת דומה לנזיפה, אבל זאת נזיפה שאומרת לך. אני אפילו לא בטוחה שבוועדת משמעת אין על תנאי.

לא, אין על תנאי.

מה אתה מציע?

ארבע.

הוא רוצה הסתייגות.

כהסתייגות?

לא, לא כהסתייגות. אני לא רוצה הסתייגויות לחוק הזה.

למה?

אנחנו צריכים בסוף להגיע להסכמה.

בסדר. זה לא דבר מהותי.

אז בוא נגיע להסכמה על משהו. אתה רוצה להסכים על שלוש שנים?

לא. שנתיים.

אמרנו שהכנסנו איזונים ובלמים.

זה בסדר גמור.

אני אדבר אתך אחר כך. לא נגיש הסתייגויות.

בסדר.


אתה מקיים היום דיון על הדו-שנתי?

כן.

אם כן, תעשה הפסקה.

יש לנו העברות.

אני מקווה שנסיים כאן ב-12:30, אחרי ההעברות ואז נעשה הפסקה. יש היום יום קשה.

בשעה 2:00 יש טקס ואני חייב ללכת אליו.

אני מקווה לסיים את 2:00.

אתה תסיים את הדיון על הדו שנתי עד 2:00?

כן.

אתה מצביע עליו?

בטח. אמרתי שאני מצביע. כמה אני אשחק עם הסימפוזיון הזה? אתה רוצה עוד משפטנים?

אני רוצה שתהרוג את זה. אני רוצה שתהיה נאמן לדבריך.

אני נאמן לעוד הרבה דברים.


תמשיכי.

52נז.
מגבלת זמן לעניין הטלת אמצעי האכיפה


(א)
בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – התקופה כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השביעית – שנה מהמועד בו גילתה הרשות את ביצוע ההפרה ושלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה.


יש כאן תיקון. זה דומה למה שדנו בו כבר בפעם הקודמת.

מה ההבדל בין גילתה לנודע?

גילתה, נצמדתי למה שעשינו בעיצום הכספי. זה אותו הדבר. לא רציתי שיהיו הבדלים במשמעות ושיהיה נוסח שונה.

(2)
לעניין ההפרה המנויה בחלק ב' של התוספת השביעית – חמש שנים ממועד ביצוע ההפרה.

(3)
לעניין הפרה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית – שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה.

(ב)
הוחלט על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לי סעיף 52מג, לעניין הפרה המנויה בחלק א' או בחלק ב' של התוספת השביעית, לאחר תום התקופה הקובעת, יחולו לעניין סמכות המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סימן זה, ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)
אם טרם חלפו שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה כאמור בסעיפים 52נב(א)(2) או 52נה, בלבד.

(2)
אם חלפו שבע שנים ממועד ביצוע ההפרה, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סעיף 52נה, בלבד.


(ג)
הוחלט על פתיחה בהליך אכיפה מינהלי לפי סעיף 52מג, לעניין הפרה המנויה בחלק ג' של התוספת השביעית, לאחר תום התקופה הקובעת, רשאי המותב להטיל על המפר אמצעי אכיפה לפי סעיף 52נה, בלבד.

(ד)
במניין התקופה הקובעת לא יובא בחשבון פרק הזמן שבו נבצר מהרשות או מהוועדה להשלים את הליך בירור ההפרה או את הליך האכיפה המינהלי, לפי העניין, בשל אחד מאלה:



(1)
הימצאות המפר מחוץ לישראל.



(2)
התחמקות המפר.



(3)
מצבו הרפואי או הנפשי של המפר.



(4)
לא ניתן לאתר את המפר במאמץ סביר.

תסבירי את הסעיף.

בעצם מה שעשינו כאן, וגם כאן באופן חריג וחדיש יצרנו תקופות התיישנות להפרות מינהליות, מה שלא קיים עד היום בדין המינהלי. אמרנו שאנחנו עושים כאן סנקציות יחסית רחבות, אנחנו נגביל את כוחה של הוועדה לפעול. למעשה התקופות נקבעות באופן שלוב לפי טיב ההפרה ולפי טיב אמצעי האכיפה שמבקשים להשתמש בו. הוועדה בעצם, כאשר היא מבקשת לפתוח את ההליך, היא צריכה לשאול את עצמה מה אמצעי האכיפה שעומד על הפרק. ככל שמדובר בפיצויי השבה, כלומר, במשהו שהוא דומה לעשיית עושר, יש שבע שנים. ככל שמדובר בהגבלת עיסוק של בעל רשיון, מדובר בתקופה שהיא בלתי מוגבלת בזמן. למעשה יכולנו גם לומר את זה לגבי הגבלת עיסוק אחרת, אבל אמרנו שנתמקד רק בהגבלת עיסוק של בעלי רשיון שאינה מתיישנת מעולם משום שאינה נתפסת בפסיקה כסנקציה אלא כהליך מניעתי. באשר לכל העניינים האחרים, זה הולך לפי גובה ההפרה, וכאן יש מדרג של שנה אחת, חמש שנים או שבע שנים, לפי הפרות פשוטות, מורכבות יותר או חמורות במיוחד. זאת בעצם איזושהי פרפראזה על מה שכתוב בסעיף 9 לחסד"פ עם תקופות אחרות שקבועות שם שהן גבוהות יותר. זאת רק הגבלה של כוחה של הוועדה. בלעדי זה, לא הייתה התיישנות בכלל. היום אין התיישנות על הטלת עיצומים כספיים.

היום חל מבחן הסבירות בהליך מינהלי שהוא פתוח. אתה בוחן לפי אופן ההפרה. יכולות להיות עשר שנים. כאן הם הקציבו לעצמם את הזמנים.

יש לי שאלה ואולי זאת שאלה של מישהו שלא מבין. יש את חוק יסוד: חופש העיסוק. בפרק הזה אנחנו מדברים על עונשים ובין יתר העונשים אנחנו מונעים מאדם לעסוק. נכון?

וזה המקצוע היחיד שלו.

זה לא משנה. זאת פגיעה בחוק יסוד. פגיעה בחוק יסוד, אם היא מידתית והיא בהליך נכון, היא גוברת על חוק היסוד. משפטית את בטוחה שאתם הולכים במתווה נכון? זאת אומרת, אתם עוברים כאן הליך נכון שפוגע בחוק היסוד?

עברנו את המומחים לעניין.

אני רוצה להשלים את השאלה. אם אתם תטילו עלי עונש שאסור לי יותר לעסוק בעניין הזה, בגלל שהפרתי א', ב' ו-ג'. אני אבוא לבית המשפט ואני אטען שכל ההליך שלכם הוא לא הליך נכון. ההליך שלכם הוא הליך יותר מפלילי בעצם העובדה שהוא פוגע בחופש העיסוק שלי, אני טוען שההליך הזה, מה שקבוע בחוק, הוא לא נכון, הוא לא מידתי בגלל שהוא גם לא נעשה בהליך פלילי רגיל, לא לקחו ממני ראיות וכולי. אני אטען שאתם מענישים אותי בפגיעה שהיא פגיעה באחד מכללי היסוד שמותר לי לעסוק בהם.

כאן נכנסת בחינת המדיתיות, במידה שאינה עולה על הנדרש. אם תיקח למשל נושא משרה בחברה, הגבלנו רק נושא משרה בכירה. כלומר, לא קשת גדולה.

מה זה משנה? חוק היסוד לא הבחין בזה.

נכון, אבל הוא אמר שלא תמיד אי אפשר אלא אפשר אבל אתה צריך להכניס מידתיות. אני רוצה להדגים איך הכנסנו מידתיות.

השאלה היא שאלה נכונה והגורם המוסמך לבצע את הבדיקה הזאת מולנו, כדי לוודא שאנחנו עושים את ההליכים בצורה נאותה, זה משרד המשפטים. התייעצנו שם עם כל המומחים וזאת ההתמחות שלהם לגבי מה יעבור או לא יעבור הליכים של בג"ץ והמסקנה המשותפת לנו ולהם היא שזה עונה על התנאים.

השאלה היא לא לגבי הליכים של בג"ץ. היושב ראש לא מדבר על הליכים של בג"ץ.

אני פחדתי שהשאלה לא נכונה. אם אתה אומר שהשאלה נכונה, אני שמח. התשובה מבחינתי ממש לא רלוונטית. אני רוצה שאני אבין. מה שאומר משרד המשפטים, כל הכבוד למשרד המשפטים. אנחנו הולכים לדבר חדשני. זאת אומרת, הליך שהוא לא הליך פלילי. בהליך פלילי, זה ברור, הוא נוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק וזה ברור שאנחנו רוצים שאפילו שיש חוק יסוד: חופש העיסוק, אבל בן אדם עבר את כל דיני הראיות, טען את טענותיו, הביא עדים, בית המשפט בחן את העניין הזה ובסופו של דבר פסק שאסור לו לעסוק במקצוע הזה. זה לא נוגד חוק יסוד. זה פשוט לחלוטין.


אנחנו הולכים למהלך אחר שהוא חדש לחלוטין. הבן אדם בא ואומר שאתם פוגעים באחד מהדברים שמדינת ישראל קבעה, שזה אחד מחוקי היסוד שלה, שהוא יכול לעסוק במקצוע שלו. לא הבאתם דיני ראיות. אני מדבר עכשיו על הכנסת אחרי שהחוק עובר וכבר לא עליכם. לא היו דיני ראיות, לא היו כל הדברים האלה, בסדר, אז קבעתם בחוק רגיל שאפשר ללכת למסלול הזה ובאתם והטלתם עלי עונש שאני לא יכול לעסוק במקצוע היחיד שלי וזה בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק.


זה שמשרד המשפטים החליט, מבחינתי זאת לא תורה מסיני. במשרד המשפטים יושבים אנשים, אם אני לא טועה, בשר ודם ולא מלאכים.

ציינתי בישיבה הקודמת שיש לנו מקרה זהה לחלוטין בחוק הפיקוח על הביטוח לעניין ביטול רשיון של יועץ פנסיוני.

יש הבדל בין רשיון לבין הרחקה.

הוא דיבר על רשיון. הדוגמה שאתה נתת.

לא דוגמה. אני עכשיו מדבר על הענישה הזאת.

אדם שיש לו רשיון ומבטלים לו את הרשיון.

כן.

מבטלים לו את העיסוק שלו.

מה ההבדל בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא אומר?

יש לי בעיה. גם אמנון כהן, גם את וגם שגית מבינים על מה שאתם מדברים אבל אני עוד לא הבנתי על מה מדובר והם נכנסים לי באמצע, כך שאני לא אבין כלום.

אני רוצה להסביר. אני מדברת על מקרה של ביטול רשיון, של בעל רשיון. היום אנחנו מדברים כאן על ביטול רשיון של יועץ השקעות, ואני אומרת שיש לנו חוק דומה מאוד בחוק הביטוח (פיננסים), יועצים פנסיונים, שיש סמכות למפקח על הביטוח לבטל בהליך מינהלי, בהתייעצות עם ועדה מייעצת אבל בהליך מינהלי לחלוטין, רשיון של יועץ פנסיוני. אדם, יש לו רשיון, הוא עשה מבחנים, הוא קיבל רשיון, אפשר בהליך פלילי לבטל לו את הרשיון.

הבנתי. תודה.

דבר דומה אנחנו עושים עכשיו עם יועץ השקעות. הסברתי שהצעד הנוסף שאנחנו עושים כאן הוא ביטול אפשרות העיסוק של נושאי משרה בתאגיד מדווח. שוב אני אומרת, אפשר לומר שזה לא חוקתי כמו שאפשר לומר על יועץ פנסיוני, אבל זה אותו מהלך גם לגבי ניהול כספם של אחרים כי הם גם מנהלים כספים של אחרים.

תודה. זה אותו הדבר?

לא. אני חושבת שיש הבדל בין ביטול רשיון שהיום גם לשכת עורכי הדין יכולה לבטל רשיון מחמת עבירות משמעת ופגמים אחרים משום שהיא נתנה את הרשיון. רשיון שניתן לפי חוק הייעוץ הפנסיוני, באמת המפקח רשאי לשלול אותו משום שהוא נתן אותו. זה לבין הרחקה מעיסוק של נושא משרה שאת משרתו הוא לא קיבל מהרשות לניירות ערך וזאת ההבחנה שצריכה הרשות לשים לב אליה. זה החידוש.

אנחנו אומרים להפך. אני חושבת שהפגיעה ביועץ פנסיוני הרבה יותר קשה. זה עיסוקו. הוא למד את זה וזה עיסוקו.

ונושא משרה בכירה בתאגיד?

נושא משרה בכירה, זה לא כך.

המפקח על הבנקים אומר לבנק מסוים להעיף את היושב ראש.

נכון. זאת הרחקה.

או תחליפו את המנכ"ל.

זאת הדוגמה המקבילה לזה.

אני לא יודע אם לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות.

יש ועדה פנימית.

כאן ודאי יש ועדה.

זה להבטחת יציבות. יש דווקא הוראות גם לגבי בנק.

אמרנו שאנחנו עושים את זה על תאגיד שכולו עיסוק פיננסי ולכן הרגולציה שם הרבה יותר הדוקה. אנחנו אומרים שאת הנושא הזה של אישור העסקה של נושא משרה, ומדביקים את החלק הזה, לא אישור היתר בעל שליטה, לא נושא של רשיון לעסוק אלא רק את הנושא של הפעילות של נושא המשרה כיוון שהיא מאוד חשובה ויש לה הרבה השפעה על כל ההתנהלות של התאגיד והכספים שלו. לכן אמרנו שבמקרה הזה אנחנו רואים את זה כדבר שהוא לתכלית ראויה והוא מידתי. לכן אפשר לעשות את הקפיצה הזאת והסברנו אותה.

בסדר. יש עוד שאלות לגבי הפרק הזה? אני רוצה לסיים כאן את הדיון.


אם כן, זה בסדר. אנחנו מסיימים כאן. בישיבה הבאה נתחיל בהוראות כלליות.

אתה מתקדם יפה אדוני היושב ראש אבל לא מספיק.

רבותיי, אני מודה לכם. היום היה יותר קל. אני עושה הפסקה עד שעה 12:00 ובשעה 12:00 נקיים דיון בנושא אישור מוסדות ציבור והעברות תקציביות. לאחר מכן, בשעה 1:00 תתקיים ישיבת הוועדה המשותפת לגבי התקציב הדו-שנתי ותהיינה הצבעות.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40