PAGE
10
ועדת הכספים

14.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בתמוז התש"ע (14 ביוני 2010), שעה 10:00

סיכום הטיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם

הצעתו של חבר הכנסת זאב בילסקי

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב בילסקי

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

איתן רף, יו"ר בנק לאומי לישראל

אבירם כהן, דובר בנק לאומי לישראל

ברכיה רוזנברג, רגולציה, בנק לאומי לישראל

מנחם אריאב, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי השואה

ענת קראוס, ייעוץ, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי השואה

עו"ד גלי עטרון, משרד המשפטים

עירית גוטמן, המשרד לענייני גמלאים

אריאלה מלכה, מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה, הכנסת

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

סיכום הטיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם

הצעתו של חבר הכנסת זאב בילסקי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא סיכום הטיפול הבנקים בהשבת נכסי נספי השואה ליורשיהם.

בשעתו הקמנו צוות שיעסוק בעניין הזה ששנים רבות לא התקדם. אנחנו יודעים את המציאות שבטיפול בנספי השואה, ובכלל נושא ניצולי השואה כל דבר מתנהל בעצלתיים, ובינתיים יש פחות ניצולי שואה. במקרה הזה מדובר על היורשים שלהם אבל הטיפול היה צריך לקבל עדיפות.

בראש הצוות עמד חבר הכנסת זאב בילסקי שאני חייב ושמח לציין אותו לשבח. הוא עשה עבודה יסודית ורצינית ביחד עם החברים האחרים. זאב עשה עבודה מצוינת. אנחנו אמורים היום לסכם את העניין הזה ואני מבקש ממך חבר הכנסת זאב בילסקי לדווח לוועדה את סיכום הדברים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. האמת היא שזה יום חג למדינת ישראל, לעם ישראל גם בארץ וגם בתפוצות, בטח לניצולי השואה, ולוועדה הזאת אדוני היושב ראש שאתה עומד בראשה. המעשה התחיל מהצעה לסדר, ואני חייב לומר גם מילה טובה לשר המשפטים שלמרות שההצעה לסדר הגיעה מהאופוזיציה, ולמרות שהייתה תביעה משפטית שעומדת תלויה – בדרך כלל, הסביר שר המשפטים, כאשר יש תביעה משפטית עומדת תלויה, לא עושים שום דבר, בטח לא בכנסת – הסכים השר להעביר את זה לוועדת הכספים. מרגע שזה הגיע לוועדת הכספים, אדוני היושב ראש, העסק התחיל לזוז.


הצוות שאני עמדתי בראשו כלל חצי מהאנשים שיושבים כאן – אמנון כהן, יעקב אדרי, ציון פיניאן, מירי רגב וחיים אורון שהיה פעיל מאוד בנושא הזה. גם אחרים היו פעילים ואני באמת מודה להם.


אני אלך לשורה התחתונה. הצלחנו להחליף ממערכת משפטית שמלווה ככל מערכת משפטית בהשמצות, בהפגנות ובכל מה שקשור בכך - ומתוך היכרות עם הגופים העומדים, אני חושב שמערכת כזאת הייתה מתמשכת בין חמש לשבע שנים לפחות בכל הערכאות - והצלחנו להביא ממצב של תביעה משפטית שכבר הוגשה למצב של בוררות. כתב הבוררות שנמצא כאן היום, אני אגיש לך אותו אדוני היושב ראש, חתום על ידי שני הצדדים.

תאמר לפרוטוקול מי אלה שני הצדדים.

החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה בע"מ ובנק לאומי לישראל בע"מ.

איתן רף כאן.

ההסכם הזה נחתם על ידי שני הגופים ובהסכם הזה מפורטת לפרטים הבוררות הזאת כאשר הדבר החשוב ביותר לפי דעתי מבחינתנו בבוררות הזאת הוא שמרגע שהיא תתחיל – ואני מקווה שהיא תתחיל בעוד מספר ימים, מספר שבועות – היא תסתיים תוך שלושה חודשים עם איזושהי אפשרות להארכה שאני מקווה שלא נצטרך אותה.


דבר שני שהצדדים הסכימו עליו היה על הרכב הבוררים. אנחנו טרחנו ועשינו הרבה מאוד בירורים בנושא הזה והחלטנו על הבוררים כדלקמן: השופטת בדימוס טובה שטרוסברג-כהן, שופטת בדימוס של בית המשפט העליון, שהיא תעמוד בראש צוות הבוררים. לידה תהיה השופטת בדימוס רות שטרנברג-אליעז, שופטת בדימוס של בית המשפט המחוזי בתל אביב, ומרצה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, עומרי ידלין, אדם שיש לו מוניטין בתחום שלו.


שלושת הבוררים האלה התבקשו תוך שלושה חודשים לסכם תביעה של כ-250 מיליון שקלים, תביעה שהוגשה על ידי החברה כנגד בנק לאומי. הם התבקשו לסכם את הנושא הזה ולהביא אותו לידי סיום. ברגע שהנושא הזה מסתיים, כל מה שיוחלט על ידי הבוררים, ישמש את החברה להשבת רכוש למטרות הקדושות שהחברה עוסקת בהן ובצורה כזאת אנחנו נוכל לפחות להישיר מבט אל אותם אנשים שהם אלה שצריכים להיעזר בכספים האלה ולומר להם שעשינו את המלאכה.


אני רוצה כמה תודות אדוני היושב ראש. קודם כל, תודה לך.

בסדר. קיבלתי.

אתה יודע, כל שבחו אי אפשר, אבל מקצת מותר. הבוררות למעשה לא הייתה רק על בנק לאומי אלא הייתה גם על בנקים אחרים, אמנם בסכומים אחרים. הגיבוי שקיבלתי ממך, זה שהתייצבת בראשות כל הוועדה מאחוריי בכל פנייה לבנקים, בכל צעד אותו עשינו, זה הביא לסיום. לא הייתי מצליח לעשות את זה בלעדיך ואני מודה לך.


אני רוצה גם להודות ליושב ראש בנק לאומי שנמצא כאן, איתן רף. איתן, אני מכיר אותך מפעילותך רבת השנים באוצר, אבל לא היכרות כפי שהצלחתי להכיר אותך בחודשים האלה. מצאתי בך אדם יוצא מן הכלל, שותף, באמת איש בעל חזון, איש ששם בצד את הטובה הצרה של העניין הכספי אלא רואה את התמונה הגדולה. המזג המיוחד שלך בהחלט עזר לנו לעשות את זה.


תודה למנחם אריאב. אני מכיר את מנחם כבר שלושים שנים, אדם שהקים עיר, פיתח אותה והביא אותה למה שהיא היום. עם הניסיון שלו, עם המזג הטוב, ושלא יקל הדבר בעיניכם כי היה לו קשה מאוד אבל נתן את הגיבוי המתאים.


תודה נוספת לצביקה שלא נמצא כאן כי הוא בחוץ לארץ, מנכ"ל החברה להשבה, שעשה פשוט עבודה נפלאה. לא יאומן כמה צביקה השקיע בעניין הזה ולפעמים גם שילם מחירים אישיים קשים מאוד כדי להביא את הנושא הזה לידי גמר.


אבירם כהן שיושב כאן, דובר בנק לאומי, אני יודע שאתה לא אוהב את זה אבל אני חושב שאני חייב, לפחות למען הפרוטוקול של הכנסת, לומר לך מילה טובה. המזג הטוב שלך, העצות הטובות שלך, עזרו מאחורי הקלעים. זה האיש שעמד מאחורי הקלעים וסייע.


אנא העבירו את תודתי גם למנכ"לית הבנק, לגליה מאור, על המעורבות שלה כאשר היה צריך.


אחרון חביב בתודות האלה, לידידנו, איש שהכנסת רוחשת לו הרבה כבוד ואני עכשיו מבין למה, חיים אורון, ג'ומס. יש לך חלק גדול בעניין הזה.


תודה רבה לכולם. אני רוצה לברך על המוגמר.

תודה רבה.


שכחתי בתחילת הישיבה לומר שהורדתי מסדר היום, אם שמתם לב, את הסעיף האחרון, השתתפות מינהל מקרקעי ישראל בפיתוח עירוני, מעקב אחר העניין הזה, ואני רוצה להסביר למה.


באחת הישיבות לפני מספר חודשים, כאשר היו העברות של מינהל מקרקעי ישראל, דובר על העברה - בתוך העברה שאנחנו העברנו – של פיתוח שכונה בנתיבות והכסף לא עבר. דיברתי עם מנהל המינהל, דיברתי עם כמה גורמים שם ושאלתי למה לא מעבירים את הכסף לנתיבות, וקיבלתי כל מיני תשובות כמו שזה תלוי בחשב הכללי, תלוי בכמה גורמים. החלטתי שאני שם את זה על סדר היום, מזמין לכאן את מנהל המינהל, את החשב הכללי ואת ראש עיריית נתיבות. זה היה הסעיף שעל סדר היום.


ביום חמישי דיבר אתי מנהל המינהל והסביר לי את מה שהסביר. ההסבר לא חשוב, אבל לבקשתו הורדתי את זה מסדר היום. הבוקר הגיעה ההרשאה ולכן זה לא נמצא בסדר היום.

זאת אומרת, הבעיה נפתרה.

הבעיה נפתרה. כן.

צדיקים, מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני רוצה להצטרף לברכות. אני מברך על המוגמר. בבוררות הזאת יש שני נושאים חשובים – קודם כל, זה שפרק הזמן הוא מוגדר ועומד על שלושה חודשים. הדבר הנוסף הוא ההרכב. אני לא מכיר אישית, אבל שמעתי על ההרכב והוא מצוין ויכול לעשות עבודה נאמנה וטובה. הדבר החשוב ביותר ואולי זאב ידידי זה שלא יוכלו יותר להוסיף תביעות לאחר מכן. ברגע שיש פסיקה, יצטרכו כולם להתיישר לפיה ובזה תם הנושא הזה כי אחרת זה לא יסתיים לעולם. אני חושב שזה דבר נכון וזה לטובת כולם.


אני רוצה להודות גם לבנק לאומי שגילה נכונות בעניין הזה. חשוב מאוד לסיים את העניין הזה כי כולם לא יוצאים טוב בסיפור הזה ועכשיו הוא נגמר.


כמובן תודה לזאב בילסקי שאנחנו כל כך סמכנו עליו ואפשרנו לו ללכת לכל הישיבות לבד, בלי שנציק לו, והוא עשה עבודה מצוינת.


שוב, ג'ומס, כל החברים שפעלו בעניין הזה, תודה. תיקנו עוול היסטורי ואני חושב שטוב שזה כך.

אני מצטרף לברכות. קודם כל ברכות ליושב ראש הצוות שעשה עבודה מצוינת. אני חושב שזה אחד הדברים החשובים בכנסת וכאן בא לידי ביטוי הכוח של הוועדה. למרות כל הדברים, בגלל הרגישות הרבה, בגלל האנשים שמובילים את המהלך, הדבר הסתייע.


אני גם רוצה להודות לבנק לאומי שרוב התביעות היו נגדו ויכול היה לומר שיש הליך משפטי ובו יתמודדו. כאן אנחנו באים נגד הבנקים ונגד השכר בבנקים ותמיד תוקפים זאת, אבל כאן המקום לומר לכם תודה רבה על כך שגם כאשר יש רגישות חברתית, באים ונותנים את החלק שלכם.


אני בטוח שהנושא הזה יסתיים בבוררות. מדובר בנושא רגיש ברמה חברתית מאוד מאוד גבוהה והוא נוגע כמעט לכל המשפחות.


אני מודה לכולכם.


תודה רבה גם לאדוני היושב ראש ששמת את הנושא על סדר היום.

תודה.

אני מצטרף לברכות. ידידי זאב בילסקי עשה עבודה מצוינת כמו שתמיד הוא עושה כאשר הוא לוקח משהו, הוא מסיים אותו ללא שארית.


אני חושב שזה תיקון עוולה. הרבה מאוד אנשים הלכו לעולמם בצער רב ועם כאב גדול.


תודה לבנק לאומי כי סוף סוף באה מנוחה ליגע. יישר כוח.

יהיה דיון מעקב בעוד שלושה חודשים?

למה צריך להיות?

שנראה שזה מתבצע. מישהו צריך לעקוב. אני מבין שהצוות עדיין לא מתפרק.

לא.

ממשיך ללוות את הנושא. אני שואל את אדוני היושב ראש. אם יש הסכמים, נגמר העניין.

הישיבה הזאת היא ישיבת סיכום. יש הסכם שנחתם, יש בוררות שהיא מחייבת. זה שאנחנו לא נוסעים לחוץ לארץ, זאת עובדה. אנחנו כאן. מה קורה אם יש סיכום בכל נושא אחר ופתאום מתפוצץ והוא נוגע לוועדת הכספים? אנחנו מתכנסים. אנחנו מסכמים את הנושא היום ואני מעריך שאנחנו לא נידרש לעניין הזה שוב.

אלא אם כן?

אם כן, אנחנו כאן. כל בוקר הרי מתעוררת בעיה חדשה.

אני רוצה להצטרף למברכים. הייתה לי תרומה אחת קטנה בתחילת הנעת התהליך. הייתי יושב ראש הישיבה במליאה. כאשר קם השר לענות, אמר לו: תסתפק בדבריי ונצביע. אני ניהלתי את הישיבה ואמרתי לו: אל תסתפק כי אנחנו מלאים הבטחות מהבנקים ומממשלת ישראל, כדאי להביא את זה לוועדה ויתקיים דיון. אני שמח על כך.

אתה הגדלת. הוא אמר: ברור לי שאם יש משהו בדיון משפטי, אי אפשר להביא אותו לכנסת, אבל אני לא מתכוון שתביא את העניין עצמו אלא תביא את העניין העקרוני. זאת הייתה ההצעה ששכנעה את שר המשפטים.

מכיוון שאני חולק על כל הקביעה הזאת, אני שמח שזה הסתיים כך. מה זאת אומרת דיון משפטי? כאשר אנחנו לא עושים את עבודתנו, אז יש דיון משפטי. אם היינו עושים את עבודתנו נאמנה, לא היה צריך להגיע לדיון משפטי.

אנחנו חוגגים כאן.

בסדר. מותר לחגוג.

מותר לחגוג. אני באמת חושב שזאב עשה עבודה ואנחנו עזרנו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כי אני חושב שאיתן בא לכאן בכובע הזה וכנראה שלא יצא לו לבוא לכאן יותר בכובע הזה, אלא אם כן נזמין אותך בעשרת הימים הקרובים.


אני רוצה לברך את איתן על שנים של תרומה מתמשכת לציבור, תרומה שהתחילה באוצר. לדעתי התרומה לציבור התחילה כאשר הוא היה חבר קיבוץ.

איך אתה מגיע כל הזמן לזה שהאנשים הטובים היו בקיבוץ?

אתה רואה.

היינו בקיבוצים שכנים. הוא מדבר עם ואני מניר עם.

יש סיבוב שאני רוצה לעשות על הגב של איתן. תמיד הסבירו לי כאן וכנראה יסבירו עוד פעם, שלא יכול להיות שעסק ציבורי יכול להיות יעיל וטוב ולעמוד בכל מיני פרמטרים. איתן, לא לבד, הוא עם גליה מאור ואולי עם עוד כמה אנשים, הוכיחו שגם בתחרות הנוראה הזאת, בין בעלים שיודעים את האינטרסים ומנהלים את העסק טוב, אפשר לנהל בנק וגם להפוך אותו מהבנק השני לבנק הראשון וגם לקבל תוצאות טובות. פתאום התברר שזה לא פחות טוב ממישהו שזה הכסף שלו והוא יודע בדיוק איך לדאוג לו.


כל אחד לומד משהו מהחיים והוא לומד מה שנוח לו ללמוד. אני קודם כל מברך את איתן והשיעור הזה מבחינתי הוא מאוד מאוד חשוב. תודה לך.

אם איתן עוזב את תפקידו, אני רוצה לומר כמה מלים. גם אני חושב שיש לו תרומה רבה.

אני אברך אותו בשמכם.

אדוני היושב ראש, כדי שתחול ברכה, נאמר איזה דבר תורה קצר שיעזור לנו לעניין.

דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום. יש מקרה שאדם עומד לפני ציבור, מתחיל לדרוש ואומרים לו שיעזוב ושלא יבלבל את המוח. לעומת זאת, בא אדם אחר ואומר את אותם דברים אלא שהדרך שלו היא דרכי נועם, ואז הנתיבות בחזרה, אומר החפץ חיים, הן שלום. ברצות השם דרכי איש, גם אויביו ישלימו.


אתה לקחת את זה עליך וכנראה אתה ניחן בדבר הזה.

נכון. יישר כוח. כל הכבוד.

קודם כל, זכיתי, אבל אם כבר מדברים על החפץ חיים, אני הייתי מציע אדוני היושב ראש, מכיוון שאני שותף בהרבה דיונים כאן ואני רואה את הרמה של לפעמים לשון הרע ולפעמים אבק לשון הרע, יש ספר מאוד מפורסם של החפץ חיים שנקרא שמירת הלשון. אני הייתי מציע לאדוני היושב ראש שהוועדה תרכוש לכל חבריה וגם לאורחיה את הספר הזה.

שילמדו כאן שמירת הלשון?

כן.

רעיון. אני לא מבטיח ליישם אותו אבל רעיון מצוין.


אלכס, אתה רוצה לומר משהו?

אני מצטרף לברכות.

תודה רבה. אני מצטרף לברכות לאיתן רף, לאחר שנים רבות שהוא היה יושב ראש בנק לאומי. אני שמח עבור כולנו וגם עבורך שבעצם הסיום פחות או יותר של התפקיד שלך הוא אירוע חגיגי, מיני חגיגי, כזה בוועדת הכספים שזה דבר לא שכיח. אנחנו כולנו מצטרפים לברכות גם על העבר, על התפקידים שלך שמילאת בעבר, גם על ההווה וגם על העתיד. שהקדוש ברוך הוא ינחה אותך בדרך אמת ושתצליח בכל דרכיך גם בהמשך כפי שהצלחת עד היום ועוד יותר מכך.


רשות הדיבור לך, איתן.

תודה רבה. אני מלווה את הנושא הזה מתחילתו. זה נושא קשה, במיוחד ששני צדדים חושבים שהם צודקים לגמרי. אנחנו מאוד מודים על המעורבות של הכנסת ואנחנו חושבים שהיא הייתה חשובה. אנחנו חושבים שהבוררות היא הפתרון הנכון. המעורבות של היושב ראש ושל מי שהוביל את הצוות, זאב בילסקי, הייתה מאוד מאוד משמעותית וחשובה ואני רוצה בשם הבנק, אני חושב שגם בשם הציבור, להודות לכם וגם לג'ומס.


זה לא היה קל להגיע לבוררות הזאת. היו הרבה חילוקי דעות והיינו צריכים את המעורבות המסיבית והמאוד משמעותית של חברי הכנסת ובנוסף לזאב, גם ג'ומס עשה כאן עבודה מאוד חשובה.


על זה אני מודה לכם. אני רק יכול לומר לג'ומס, לגבי 15 שנים בבנק לאומי, זה מה שהבן שלי אמר באיזה אירוע פרידה שעשו לי בבנק לאומי, שמשפחת רף לפני 15 שנים השאילה לכם את איתן, בחור צעיר, רזה, עם רעמת שיער, הייתם בנק מספר שתיים, ועכשיו אתם בנק מספר אחד ומה אנחנו יכולים לעשות עם הגרוטאה הזאת?

הבנים שלי שואלים מתי נגמרת ההשאלה.

אני חולק על המשפחה שלך, לגמרי.

תודה רבה לכם.

אחרון הדוברים, מנחם אריאב, יושב ראש הדירקטוריון של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של ניצולי שואה.

גם אני מצטרף להערכה ולתודות. אני חייב להסביר כמה דברים. קודם כל, הכסף הוא לא ירושה שלי ולכן כל מה שעמד לפנינו היה איך מקדשים את הכספים האלה ומקדישים אותם לצורכי הניצולים אשר לצערנו מדי שנה בשנה הולכים ומתמעטים.


אני חייב לציין לזכות הבנק שגם מהתחלה העבירו לנו 20 מיליון שקלים ולא חשוב מה יהיה ואני מודה על כך.


ההתלבטות הייתה האם ללכת לבית משפט או ללכת לבוררות. זה לא היה פשוט משום שהאנשים מסביבנו בדירקטוריון או נציגי מרכז הארגונים שאדוני מכיר אותם, לחצו עלינו מכל מיני מקומות ואמרו שהבעיה היא של זמן וגם של הכסף. לכן כל מה שהיה, היה. אני כצעיר בחבורה חייב לומר שצריך למחוק את מה שאמרנו אחד על השני, למחוק את כל המתיחות שהייתה, ולאחל לבוררים עבודה פורייה.


לומר לזאב בילסקי מילה טובה עולה לי ביוקר. אני מכיר אותו שלושים שנים. כל הכבוד זאב, הובלת דבר שבהתחלה לא האמנתי שתגיע אליו, אתה וחבריך לצוות – ג'ומס, אדרי, ידידי מטבריה ציון – ואתה חדש כאן.

כאזרח מודאג, השקפתי מרחוק על מה שאתם עושים.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. בהכירי את החיים הציבוריים, לא האמנתי שוועדת הכספים תקדיש כל כך הרבה מרץ לנושא.

לכן אני מבקש כל הזמן שתהיה מאמין.

אני מאמין. תודה רבה לכולכם ונקווה לטוב ושיהיה לכולנו טוב.

תודה רבה. שיהיה לכם בהצלחה. אני מודה לך שוב, זאב, על העבודה.

אתה מצביע?

הבוררות נחתמה מבחינת הנוהל הרגיל והנורמלי. זה הולך למסלול הזה. אנחנו היינו צריכים להצביע לו לא הייתה נחתמת בוררות. אז היה סיפור אחר לגמרי והיינו צריכים להפעיל שרירים וכולי, מה שאני לא אוהב לעשות. אני שונא את הטלפונים האלה כאשר כל מיני אנשים מתקשרים ואומרים שלי יש כוח, ועדת הכספים יכולה לעשות מה שהיא רוצה. ועדת הכספים לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. יש לנו כוח מאוד מוגבל שאנחנו צריכים להשתמש בו במסורה. אני תמיד מעדיף את ההידברות ולהגיע להסכמות. ללכת בכוח, לפעמים זה הולך ולפעמים זה לא הולך. לפעמים זה גם מעצבן.

תלוי מי היריב.

כן, אבל גם עם יריב קשה, אם אתה יכול להגיע להידברות ולהגיע להסכמה, עדיף כך. תאמין לי. אני מנהל הרבה מלחמות עכשיו בו-זמנית, הרבה מלחמות ואני לא אוהב אותן. אני מנהל מלחמה על המים, בשם הוועדה. אני מנהל הרבה מלחמות בו זמנית ואני לא אוהב אותן. אני מעדיף את מה שהיה עם נתיבות, להרים את השוט אבל לא להוריד אותו. אני שמח שבעיה כזאת גם נפתרה וזאת בעיה לא גדולה אבל היא בעיה. כל המדינה מלאה בבירוקרטיה ובבעיות.

אם מותר לי עוד הערה קצרה. תודה רבה על עמדתכם והחלטותיכם בעניין התרופות לניצולים.

אני מודה לך על התודה, אבל שום דבר לא הולך קל.


על כל פנים, אני מודה לכולם. תודה רבה, אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25