PAGE
38
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

15.6.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התש"ע-2010

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

יהודה אלבז, מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מלי מתוק, מרכזת משאבי אנוש ורווחה, משרד התשתיות הלאומיות

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ, מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

כפיר מצוינים, רפרנט רשויות מקומיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארנון זליגר, מנהלך נכסים בבריטיש ישראל, משרד התיירות

שמואל חיימוביץ, ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יהודה מירון, ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שוקי בן נון, סמנכ"ל פיתוח אלוין ישראל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

עו"ד פרלי שר, הלשכה המשפטית, דואר ישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נסים מורביה, יו"ר קהילת נגישות, אשקלון

קובי כהן

עו"ד שאול שרצר, היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

רונן ארדיטי, מנכ"ל איגוד המסעדות

אייל לב ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.


אנחנו צוללים לתוך החומר.

מה עם הצעת החוק שלכם?

הצעת החוק הזאת ודאי שהתקבלה. אני מנמק מחר מהמקום. הרבה זמן לא קרה לי. מאז ממשלת ברק לא קרה לי שאני מנמק מהמקום חוק.

מה זאת אומרת מהמקום?

זאת אומרת שהממשלה מקבלת את החוק. החוק כולו מדבר על דחיית מועדים ולא על משהו אחר. זה היה צפוי שזה יתקבל כך.

כשדוחים הוצאה, הממשלה בעד.

תמיד אתה צריך לתת איזה חוק שברור מאליו שהממשלה תתמוך. גם החוק הזה שאנחנו ניזונים ממנו עבר תהליכים רבים והוא חוקק למעשה בבסיס בכנסת ה-15. הפרק הזה של הנגישות בו אנחנו מטפלים בתקנות, הוא חוק שעבר בכנסת ה-16 אבל הוא התחיל בכנסת ה-15.


כולם הגיעו להבנות עם הנציבות? הנציבות היא המקור להבנות כאן ואתה צריך להגיע להבנות. אנחנו כמובן נשמח ונתמוך בכל הבנה שתגיעו אליה אתם.

אנחנו ממשיכים בהקראה. אנחנו הולכים קצת אחורה להגדרת בניין קיים בתקנה 1.

אמרנו שזה עוד לא.

אם כן, אנחנו ממשיכים עם תקנה 2 פסקה (א)(3). זה דן בהתאמות נגישות בניין קיים, שטחי החוץ שלו, ודן בין התר על החובות שמוטלים על חייב בבדיקת נגישות.

(3)
פסקאות משנה (1) ו-(2) לרבות הטופס שנערך לפי פסקת משנה (2) מיד לאחר השלמתם.

אין טופס לפי (2) אלא רק לפי (1).

לא, יש (2).

נבדוק את המספורים.

לא, לא את המספור. ב-(3) כתוב פסקאות משנה (1) ו-(2), אבל הבדיקה היא לפי (1) כך ש-(2) צריך לרדת.

בסדר.

(ב)
לא קיימת בבניין קיים התאמת נגישות לפי התוספת הראשונה, יבצע החייב בביצוע נגישות התאמות נגישות לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית, אלא אם הוא פטור לפי פרק ד' ויציין זאת בטופס.

יש הערות? אין.

לגבי (ג), הנציבות ביקשה למחוק אותו ולא לתקן תקנות.

הסעיף הזה יימחק כי כל הנושא הזה של פטורים יידון בתקנות השירות. כל סעיף (ג) נמחק.

יידון לאחר אישור תקנות.

לא. אנחנו חוזרים בנו מהאמירה שם. כל הסעיף צריך להימחק ולא להיות.

3.
התאמות נוספות בבניין המיועד לאנשים עם מוגבלות

בבניין קיים שניתן בו שירות ציבורי ייעודי לאדם עם מוגבלות, ובבניין קיים שניתן בו שירות ציבורי על ידי המוסד לביטוח לאומי ולשכות הרווחה, יתקיימו הוראות אלה:

אין טעם לקרוא. הסעיף אושר על ידיכם.

אנחנו ממשיכים בטבלה? זה חדש?

יש קצת שינויים.

גם זה לא חדש. זה אושר עם שינויים שנציג אותם עכשיו.

למען הסדר הטוב אני אקרא את הכל.

4.
חובת הודעה לרשות מקומית לגבי מקומות חניה נגישים


כל אחד מן המפורטים להלן יפנה לרשות המקומית הנוגעת לעניין בבקשה כי תקצה מקומות חניה נגישים לאנשים עם מוגבלות סמוך ככל הניתן לבניין הקיים שבאחריותו

(1) חייב בביצוע נגישות הפטור לפי פרק ד' מהקצאת מקומות חניה נגישים.

(2) חייב בביצוע נגישות של בניין קיים שתפוסתו 500 איש לפחות או של בניין קיים חיוני שאין ברשותם מקום חניה לבניין או חניון ציבורי שמשרת את הבניין, לעניין זה "בניין קיים חיוני" – בניין קיים שהוא אחד מאלה: לשכת רווחה, לשכה של המוסד לביטוח לאומי, מתנ"ס, משרד ממשלתי שניתן בו שירות ציבורי, משרד של רשות מקומית שנותן שירות ציבורי, תחנה או נקודות משטרה, בנק, דואר, בית דואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר, בת מרקחת.
(3) פנייה לרשות מקומית כאמור בתקנה זו תבוצע באמצעות דואר רשום.

יש לי הערה. אני חושב שלא יתכן שבניין שמשרת נכים יהיה ללא מקום חניה. לפי מה שכתוב כאן, אין להם מקום חניה, הם פונים לרשות המקומית ונניח שהרשות המקומית תאמר שאין לה מקומות חניה, אז הם יקבלו פטור. לא עלה על הדעת דבר כזה.

לא, הם לא יקבלו פטור.

ישראל, כבר דיברנו על זה. בהמשך נגיע לסעיף שאתם עוד לא ראיתם, בעקבות הערה של ישראל, שמדבר על מתי צריך לעבור מקום. בסעיף שם של מעבר המקום אנחנו נאמר שהוא יעבור מקום כשאין לו חניה, ואחרי שהוא גם פנה לרשות המקומית והיא לא עזרה לו, ואז ילך ויעבור מקום. אנחנו נקשור את זה.

זה בהמשך.

זה בסדר, אבל מכאן משתמע כאילו הוא מקבל פטור ולא זאת הכוונה.

אל תדאג. מעבר המקום מחכה לו בפינה.

לדעתי גם אין קשר ל-500 איש לפחות כי יכולה להיות לשכה עם מספר קטן יותר של אנשים.

אבל אז הוא בניין חיוני ומה חשוב מה הגודל שלו. ה-500 זה בנוסף לבניינים החיוניים.

כן, אבל הוא לא חייב להיות ייעודי. הוא יכול לשכור משרד בבניין קיים.

לא. הרשימה של בניינים חיוניים מצויה לפניך. בנוסף לזה אומרים שאם יש בניין עם תפוסה של 500, הוא לא יכול לומר שאין לו חניה וזהו. הוא צריך לפנות.

בסדר.

שאלה של ניסוח. אנחנו מזמן הפסקנו להשתמש במילה לשכת הרווחה. בזמנו קראו לזה לשכת סעד. היום זאת המחלקה לשירותים חברתיים. זה גם לא לשכה של המוסד לביטוח לאומי אלא סניף של המוסד לביטוח לאומי. גם שם אין מושג של לשכה אלא זה סניף. אני חושב שלמען הניסוח המדויק, צריך לשנות.

הטרמינולוגיה השתנתה, אבל השירות.

לפני שאתה ממשיך לקרוא, אני רוצה להראות כאן מצגת קטנה שתעשה סדר בכל הנושא הזה וכדי שתבינו לאן אנחנו הולכים ולא נתבלבל יותר מדיי. בתקנות האלה הקדשנו עיסוק מיוחד לטפל בכל אותם מקומות שהכניסה אליהם היא מה שנקרא על הרחוב, מה שנקרא חזית מסחרית כי הם מביאים כל מיני בעיות מבעיות שונות. לכן אני רוצה להציג את כל מה שקורה בתקנות ולא רק את הסעיף הזה כדי שתבינו את הקונטקסט ולא נתווכח סתם.


המקרה, כמו שאתם רואים למעלה, חנות שבכניסה אליה יש מדרגה, למשל חזית מסחרית. ההצעה בתקנות, העיקרון הראשון של התקנות אומר שחייב בנגישות, הוא צריך להתגבר על המדרגה בתחומי החנות או העסק שלו. זה מה שנקרא תפנים טיפה אליך. זה העיקרון הראשון.


יש עוד עיקרון. אנחנו ידענו שיש מקומות שמראש ברור לנו לפי התנאים שלהם שאין להם סיכוי לפתור את בעיית הדרגה ואז הגדרנו אותם כאן בפטור גורף שכבר טיפלנו באחת הישיבות הקודמות.

אתה מתכוון לשיפוע בתוך המדרכה.

תאר לך שאתה הולך ברחוב אבן גבירול ובכניסה לחנות יש מדרגה של כמה סנטימטרים. מה עושים? זה המקרה. חזית מסחרית, רחוב אבן גבירול, חנויות שנמצאות לאורכו, בכניסה יש מדרגה.

הראשון הוא מעל 15.

אמרנו שהעיקרון הראשון הוא שחנות כזאת תלך ותפתור את בעיית המדרגה בתחום החנות שלה. זה העיקרון הראשון. אנחנו יודעים מראש שלא תמיד זה יכול לעבוד ולכן הגדרנו כבר באחת הישיבות הקודמות את הקבוצה שמופיעה בעיקרון ב'. אם המדרגה היא 15 סנטימטרים לפחות – זאת חנות שעל גבול המדרכה – ושטח המקום עד 100 מטרים, אין סיכוי שיפתרו את זה בתוך החנות. לכן מראש בואו נוציא אותם, נפטור אותם והם לא יצטרכו לפתור את זה בתחומם. בקיצור, נפטור אותם. את זה כבר אישרנו בפעם הקודמת, את המקרה הזה. זאת קבוצה בפני עצמה.


אני עובר לעיקרון השלישי שזה מה שמופיע בסעיף שתכף אייל יקרא והוא אומר שאותם מקרים שנופלים בין הכיסאות, בין א' ל-ב', מי הם? אלה המקרים הבאים: אחד שהוא פטר את עצמו מתיקון המדרגה כי הוא טוען שבתוך המקום שלו הוא לא יכול לפטור את עצמנו וגובה המדרגה הוא לפחות 6 סנטימטרים. אז אנחנו אומרים לו במקרה הזה שילך למהנדס הרשות המקומית ויבקש ממנו שייתן לו בתחום המדרכה הציבורית לנסות לפתור את הבעיה. זה מה שבעצם כתוב בסעיף הזה.


אני אסכם. הטיפול בנושא המדרגות האלה מורכב משלושה רבדים. רובד ראשון הוא לך תפתור את זה בבית שלך בתוך החנות, רובד שני הוא שיש קבוצה שמראש אנחנו יודעים שאין להם בכלל סיכוי לפתור את זה בתחום החנות ולכן מוציאים אותם.

לא מעניין אותך מה רוחב המדרכה שלפני החנות.

זה מעניין את מהנדס העיר. אני מניח שהוא ישקול כשהוא יצטרך לתת תשובה למרות שלא בכל מקרה תהיה לו תשובה.

תכף נקרא את זה בסעיף שאייל יקריא.

זאת אומרת, תהיה לו תשובה, אבל לא בכל מקרה אנחנו נשמח לתשובה.

מה האורך שהוא צריך לקחת בשיפוע של כל הקטע כדי לתת את השיפוע הדרוש?

15 סנטימטרים זה לפחות מטר וחצי. שיפוע של 10 אחוזים.

אבל גם בפנים.

יש בעיה. ברגע שעושים את זה חלק בחוץ וחלק בפנים, זה אומר גם לשנות את הפתח וייווצר רווח בתחתית של הכנף. זאת אופרציה די מסובכת.

מטר וחצי כולו בפנים על שטח של 100 מטר, הוא לא יכול.

לפני ואחרי דלת, בסמוך לדלת, אנחנו ממליצים שיהיה משטח אופקי ולא שיפוע. זה סיפור אחר. זאת בעיה לתמרן את הדבר הזה, אבל כאן אנחנו מתפשרים מול קיים ובכל זאת לאפשר נגישות. שקלנו מה המידתיות ואיפה הגבול, עד איפה אפשר לצפות ולבוא בדרישה והיכן לא סביר לבוא בדרישה. ההצעות שמונחות כרגע לפתחכם בדיון, אלה הדברים שנראים לנו די סבירים.

זה אומר שרוב מכריע של חנויות הרחוב פטורות מנגישות.

יואב, אני מציע שתשמע עד הסוף. אני לא בטוח שאתה צודק. בוא נשמע עד הסוף את ההסברים.

אני שומע את מה שיהודה אומר. ברוב חנויות הרחוב. ברור לי שאי אפשר לחייב בן אדם לקחת חלק מהחנות שלו לטובת זה. ברור לי גם שאי אפשר שלא תהיה מדרכה ציבורית לטובת הקהל, אבל ישנם פתרונות ביניים וכבר הזכרתי אותם בפעם הקודמת.

זה בתחום של נגישות שירות. שם באמת צריך לתת את הדעת על זה.

רמפה ניידת לא מוזכרת בתקנות השירות.

אנחנו נזכיר אותה שם. זה לא צריך להיות כאן כי אחרת ירוצו לפתרונות האלה.

במידה שכל אלה לא חלים, במידה שעל פי הכללים שעכשיו הקראתם לא ניתן לעשות רמפה, אנחנו יורדים ברמת הנגישות אבל לא מוותרים עליה.

יואב, אתה זוכר שאלה תקנות מקום קיים ובתקנות נגישות שירות אמרו שאתה לא יוצא פטור בלא כלום אלא אתה צריך להציע חלופה אחרת. כלומר, במסגרת החלופה הזאת אנחנו כן נקבל. רמפה שיפרסו אותה כל פעם שבא אדם עם מוגבלות, אנחנו לא אוהבים את הפתרון הזה.

באבן גבירול המדרכות רחבות, אבל תלך לרחוב הארבעה, שם זה בלתי אפשרי.

שם תהיה רמפה ניידת.

בסדר, אבל אנחנו נדון בזה בנגישות שירות ולא כאן.

למה בנגישות שירות ולא כאן?

כי אם זאת תהיה אחת החלופות, אנשים יעשו את זה. אתה רוצה את זה?

יואב, מה אתה מציע?

אני מציע שהפתרונות הלא טובים, החלקיים, יהיו כבר כאן ולא יהיה כתוב כאן שלבן אדם בתנאים מסוימים יש פטור מלא אוטומטית אלא הוא יצטרך לבחון עוד חלופה. לטעמי המקום הוא כאן ולא בנגישות השירות.

יש לך חלופות? תחשוב עכשיו. אני לא מציע את מה שאתה אומר כי זה בדיוק הפתח ללא כלום. מה שאתה רוצה לסגור, תסגור, אבל מה לא, תפתור.

איך זה פתח ללא כלום?

יכול להיות שמאה מטרים זה הרבה מדיי כי הרי החנויות הן ממוצע של 50 מטרים בכל המקומות האלה שאנחנו מדברים עליהם, כך שכולם נכנסים לזה.

בגלל שכולם נכנסים, אבל בגלל שזה גם בעייתי בדיוק בגלל מה שאמרת קודם, יש רחובות שאפשר לקחת חלק מהמדרכה ויש רחובות שאי אפשר לקחת חלק מהמדרכה.

אני בכל זאת מציע שתשמע אותנו בהמשך. אם לא תמצא פתרונות ראויים לכל הסעיפים, אני בטוח שלחלק יהיה לך עדיין מה לומר. תן לנו צ'אנס להציג את זה.

אני מבקש שיהיה ברור שעל הסעיף הזה כרגע יש הסתייגות.

עוד לא סיימנו אותו.

בסדר, לגיטימי. תציגו את הסעיף.

בקשר לסעיף הזה. שמואל, לפי מה שאתה אמרת, השיפוע של 10 אחוזים – ואני מוכן לקבל שיפוע של 10 אחוזים – במטר וחצי, כולו זה לתפוס משטח החנות מטר וחצי מרובע. אם דלת היא ברוחב מטר ואני צריך מטר וחצי אורך, זה מה שזה תופס משטח חנות. כך שאני לא חושב שזה לא ניתן בחנות של עד מאה מטרים, אפילו קטנה, להכין את זה בתוך החנות.

בכמה מהחנויות הדלתות נפתחות פנימה?

יהפכו כיוון דלת החוצה.

אז זה פונה למדרכה ומישהו יקבל מכה תוך כדי זה שהוא עובר במדרכה.

אף אחד לא יקבל מכה. כשהדלת פתוחה 90 מעלות, יש פתרון גם לזה.

כמו שבדקנו את זה וראינו את זה בעין, עשינו את הבדיקה הזאת, זה דווקא במקומות של מאה מטרים רבועים, נדמה לי שזה ניתן לעשות פנימה.

נכון.

עם פתיחת דלת.

אפילו בפחות ממאה מטרים.

אז זה אומר שאנחנו מבקשים משטח אופקי ואחר כך שיפוע.

אמרתי שיש ניגוד בין רחוב הארבעה לבין רחוב אבן גבירול, שם אתה כן יכול למשוך את זה ממש על המדרכה ואפילו את כל המדרכה אתה יכול לעשות בשיפוע בלי הפרעה גדולה. ברחובות שהמדרכה שלהם היא בערך מטר וחצי, זה דבר שברור שהוא לא ניתן, ובדקנו את זה. ברחוב הארבעה עצמו. בגודל של מאה מטרים רבועים, זה בלתי נסבל.

יש לי הצעה. אנחנו התחלנו כאן עם הקדמה. הסעיף כרגע עוסק בחובה של אותו אדם לפנות לרשות המקומית ולהסדיר את הבעיה. אני מציע שנתרכז בסעיף הזה ובהמשך נחזור, במסגרת תיקונים, לסעיף המאה מטרים, ואז נסגור את זה שם.

בואו נתקדם ונקרא את הסעיף.

אתה רוצה להציג את המצגת שלך?

לא, סיימתי אותה.

אם בסוף הדיון נסיים את התקנות האלה ויהיה לנו זמן חופשי, אני מוכן להציג הישגים בתחום הנגישות בשנים האחרונות עם תמונות.

5.
התגברות על הפרש גובה בכניסה לבניין.

(א)
קיים הפרש גובה בקו המגע בין בניין קיים לשטח שבאחריות הרשות המקומית (להלן – הפרש הגובה), והפרש הגובה מצוי בפתח או בדרך המקשרת בין שני השטחים האמורים חולו הוראות אלה:


(1) החייב בביצוע נגישות יבצע את התאמת הנגישות להתגברות על הפרש הגובה בתחום הבניין הקיים.




(2) על אף האמור בפסקה (1), עלה הפרש הגובה על 6 ס"מ והיה חייב בביצוע נגישות פטור לפי פרק ד' מהתגברות על הפרש הגובה בתחום הבניין הקיים, יחולו הוראות אלה:



(1) החייב בביצוע נגישות יעביר למהנדס הרשות המקומית הצעה לביצוע התאמת נגישות להתגברות על הפרש הגובה כאמור שתבוצע בתחום השטח שבאחריות הרשות המקומית.

(2) מהנדס הרשות ולא יאוחר מתוך 60 יום ממועד הגשת ההצעה –
(1) יאשר את התאמת הנגישות בכפוף לשינויים שיורה. החייב בביצוע נגישות יבצע על חשבונו את התאמת הנגישות לפי הנחיות מהנדס הרשות המקומית ובפיקוחו, או

(2) יורה כי לא ניתן לבצע את התאמת נגישות בתחום השטח שבאחריות הרשות המקומית. המהנדס ינמק את החלטתו בכתב.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א)(2)(ב), יהיה החייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמת נגישות להתגברות על הפרש גובה לפי תקנת משנה (א)(2) אם התקיים אחד מאלה:

(1) החליט מהנדס הרשות ולא יאוחר מתום 60 יום ממועד הגשת ההצעה, לבצע באמצעות הרשות המקומית ועל חשבונה את התאמת הנגישות, יודיע על כך בכתב לחייב.

(2) לא ניתנה החלטת מהנדס הרשות בתוך 60 יום ממועד הגשת ההצעה.

אני מקווה שבעתיד הקרוב יגיעו לכאן התקנות ששר הפנים מקדם שנוגעות להנגשת הרחובות. ההשלמה המשמעותית של התקנות האלה, אנחנו מקווים שתהיה שם בעזרתכם ושם ננסה לחייב את הרשויות המקומיות שייתנו פתרון מערכתי למה שקורה ברחובות.

שזה ניתן.

מה זה אומר? שכל מקום שיש לו הפרש של 6 סנטימטרים, הרשות תעשה?

אם אפשר, היא תטפל. אם רוחב המדרכה מתאים.

מה רוחב המדרכה המתאים?

כרגע אנחנו לא יודעים לומר לך.

אתה אומר שנהיה במתח.

הרעיון הוא ששם בצורה מערכתית, למשל כאשר משפצים רחוב, עושים.

מה קורה עד שישה סנטימטרים?

עוד מעט יהיו לנו תשובות לזה.

יש לנו פתרונות.

יש בעיה עם מה שאתה אומר. באחת הישיבות ישב כאן נציג עיריית תל אביב שהיא ללא ספק אחת הרשויות החזקות בין הרשויות ואמר שהוא, כדי להגיע לזה, צריך 20 ו-50. אתה עכשיו אומר ששם יהיה הפתרון גם לבניין קיים ובעצם המשמעות של זה בפועל היא שאנחנו נשארים ללא פתרון. הרשויות, ובמיוחד החלשות ורובן חלשות, לא ילכו על זה.

אגב, השינויים האלה הם שינויים כמעט כמו בצמתים. אלה לא שינויים כל כך דרמטיים. זאת לא הבעיה העיקרית.

אם זה יקרה אגב שיפוץ הרחוב.

איפה ראית שיהודה הציג את זה אגב שיפוץ הרחוב?

אנחנו רוצים להבהיר שלא נראה את הכל בשחור-לבן. הסיפור הזה מספיק מורכב ומסובך ואפשר כבר עכשיו לראות ברחובות למשל שבכל מערכות המדרכה, זה דבר שכבר עשו, יש שם סימני אזהרה לעיוורים.

החוק של הנמכת מדרכות, היה אמור להיות ב- ולביצוע ב-1988 ועד היום הוא לא הסתיים ואנחנו ב-2010.

אנחנו נסיים את העבודה הזאת ב-2012 בדיוק באותו תאריך של האולימפיאדה שתהיה בישראל. עד אז המדינה הזאת תהיה נגישה ומונגשת.

יואב, מה אתה מציע?

אני רוצה לוודא שזה קרה עכשיו ומהר ושזה יהיה באחריות הרשות המקומית אבל לא על גב שום דבר אחר. איפה שצריך לעשות את ה, שיעשו את זה ואולי אגב זה יעשו דברים אחרים.

נדמה לי שזה מה שכתוב כאן כרגע.

להזכיר לך דבר אחד. ישב כאן נציג משרד הפנים שאמר משהו שמאוד קומם אותי, אבל אמר את זה לפרוטוקול. הוא אמר ששר הפנים לא יחתום על התקנות אם זה יהיה בתנאים שהם חושבים שהם לא יכולים לעמוד בהם, כמו למשל אם זה יחול על רשויות חלשות ולא על רשויות חזקות. זה שאתה רוצה ואני רוצה וכולנו רוצים שמחר בבוקר כל המדינה תהיה נגישה, זה נכון, אבל זה לא הולך כי אנשים שצריכים לבצע את זה לא מוכנים לתת יד בקצב שאתה רוצה שזה יקרה.

לא מדויק. הם אומרים שהם מוכנים לתת אם יש תקצוב.

אמרתי שבקצב שהוא רוצה, הם לא מוכנים.

אני מוחה בכל תוקף על מה שקורה כאן. חבר'ה, אני רוצה להבהיר משהו. יש בבסיס העובדתי שיואב אמר, יש כאן איזושהי אמת שהייתה צריכה לעבור כאן בין האנשים ופשוט לתת להם סטירות על הפנים, ואני אומר למה.


משנת 1988, שזה היה אמור להיכנס לתוקף, ועד היום, מישהו עשה חשבון כמה מדרכות במדינת ישראל שופצו, הונגשו, חודשו, ניבנו? אבל מאחר שאין תקנות כתובות, כיוון שאנחנו טוחנים מים כבר עשרים שנים עוד מעט, אנשים עושים מה שבא להם. אני עוברת ברחוב ואני רואה את אנשי העירייה.

לכן אנחנו עושים עכשיו את התקנות.

אני רואה את החבר'ה עובדים ומשפצים את המדרכה ואני רואה שהם משאירים גובה. אני אומרת להם: חבר'ה, מה הבעיה לעשות את זה גובה אפס?

את פונה לבן אדם הלא נכון. זה הקבלן והוא לא אחראי על כלום. תפני אלינו ואנחנו נדבר עם הרשות המקומית ונשווה אותה לתקן.

תקשיב לי עד הסוף. גם אני לא קופצת באמצע הדברים שלך. הקבלן אומר לי: תשמעי, אלה ההנחיות שקיבלתי. כבן אדם מיושב בדעתו אני פונה אל מי שנתן לו את ההנחיות, ומי שנתן לו את ההנחיות אומר לי: מה את רוצה ממני? זה מה שמוגדר לי. אני שואלת אותו מי הגדיר לו, והוא אומר לי מי הגדיר לו, ואז אני מגיעה לכאן, אחרי שבדקתי וסרקתי כבר את כל מי שהגדיר, ואני מגיעה לכאן בערך משנת 2003, ואנחנו עדיין מתבשלים באותו מיץ. אני רוצה לשאול כמה מדרכות שופצו או החליפו להן את האקרשטיין משנת 2003 ועד היום במדינת ישראל ולא נעשתה ההנגשה הבסיסית של לרדת לגובה אפס כיוון שזה לא כתוב כי אנחנו טוחנים מים?

אני רוצה למחות בתוקף על טוחנים מים. אני לא יודע מה היה ב-2003. הדרך הכי טובה לא למצוא פתרון זה לחשבן מה היה ב-2003. לי יש חשבון חזק עם 2003, בעיקר יש לי חשבון חזק עם 2006 עד 2009, אחרי שהחוק נכנס לפועל ולא קרה כאן כלום.

לא היו תקנות.

את יודעת מה את עושה כרגע? את כותבת תקנות. אותן תקנות שאמרת שעד שלא נכתבו היו בבחינת טחינת מים. מי נתן לו את ההנחיות, את כותבת עכשיו, כרגע, ברגע זה. בזה משתתפים כולם באופן שוויוני ומסודר.

אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הזה. אילן, אני לא מוכנה לשמוע את הטיעון הזה.

אבל את חייבת לשמוע.

משרד הפנים יגיד שאין תקציבים.

אבל אי אפשר לערבב שמיטה בכלי מיטה. התפקיד של הוועדה הזאת – אני רוצה להגדיר אותו – הוא לפעול מהר ולכתוב את התקנות מתוך פשרות עם המציאות כדי שבפרק זמן מתקבל על הדעת, גם לא תהפוך כל האנשים לעבריינים וגם נהיה נגישים באופן סביר. זאת המהפכה שאנחנו צריכים לקיים אותה כאן. תוך כדי שאנחנו עושים את זה, אנחנו אומרים לעצמנו שאנחנו טוחנים מים? אז מה ההפך מזה? זאת אומרת, אני לא יכול להבין. שלוש שנים עברו מ-2006 עד 2009 וכאן לא נכתבה אות מתה אחת. למה? שלוש שנים יכולנו להתקדם הרבה מאוד בבניין קיים, בבניין לא קיים וכולי.


יואב, אין לי ויכוח אתך. אני רק רוצה שניזכר מה אנחנו עושים כאן. מי שחושב שהנושא של פרוייקט הנגשה הוא נושא אד-הוק, הוא טועה. זה דבר מתמיד ונצחי וכל הזמן הוא מנגיש, מנגיש ומנגיש.

זה גם תהליך חינוכי.

בשלב הזה אנחנו יותר מתקדמים. זאת אומרת, הכי רחוקים מטחינת מים זה כאן.

אילן, הוצאת את דבריי מהקשרם.

אז למה לומר דברים?

כל יום משפצים מדרכות במדינת ישראל. זאת לא עלות מיוחדת.

שימו את אי שביעות הרצון לרגע בצד. יש לנו עבודה לבצע. יש מקומות שאנחנו מביעים את אי שביעות רצוננו. האמינו לי, גם אני יודע. אני עושה את זה לא מעט.

ברגע שיהיו כאן תקנות שייתנו לנו סמכויות בתחום של מדרכות, הנציבות תוכל לאכוף דברים ולעקוב אחרי דברים. חוק הרשויות המקומיות שדרש הנחת מדרכה ב-1988, הוא לא חוק שוויון. הסמכויות שלנו בתחום הזה הן מוגבלות. יחד עם זאת, אנחנו טורחים ליידע את הרשויות המקומיות על החובות החלות עליהן. לא היו צריכות בכלל להיות תקנות כדי שיעשו מדרכות כמו שצריך. מרגע שבתקן כתוב איך עושים את זה, האדם הסביר צריך ללכת לתקן. לכן, אם יש בעיה שאתם רואים, פנו אלינו ואנחנו נפנה לרשות המקומית ונפנה את תשומת לבה איך צריך לעשות את זה. זה לא הקבלן.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בכתיבת התקנות.

הוא אמר שמשרד הפנים מתנגד.

הוא בצדק התעצבן. הוא צודק. גם אני התרגזתי על אותו עניין אבל כרגע אני לא עוסק בזה. כאן אני עוסק רק בכתיבה ושם אני עוסק רק בחיפוש אחר הכסף שאני לא מוצא אותו. זה התפקיד שלי.

אנחנו הולכים לתקנת משנה 6(ג) –
השלמת הוראות טכניות על ידי הנציב

החייב בביצוע נגישות, יפעל לפי הוראות טכניות שפורסמו כאמור בתקנת משנה (ב) אלא אם ביצע החייב בביצוע נגישות תקנת נגישות אחרת לפני מועד תחילתן לפי תקנת משנה (ב).


על תקנה 7 ו-8 כרגע לא נדון כיוון שאלה לוחות הזמנים וזה יכול להשתנות.

הסעיף אושר בוועדה ולכן אנחנו לא רוצים לחזור עליו, אבל אומר משפט אחד. הסעיף מאפשר שבמקום שרוצים לעשות נגישות אבל בתקנות לא מספיק דייקנו בפרטים ולא יודעים מה לעשות, הנציב יכול להתערב ולהורות הוראות טכניות משלימות בלבד לגבי איך לבצע את אותו הדבר.

אנחנו עוברים לעמוד 6.

פרק ד', חלופות ופטור

9.
פטור מביצוע התאמות נגישות שונות

(א)
על אף האמור בתקנות אלה, חייב בביצוע נגישות פטור מביצוע התאמות נגישות שונות לפי הוראות סימן ט"ו בחלק ח1 בתקנות התכנון והבנייה למעט האמור בפרט 8.233(2) שם. הוראות הפטור האמורות יחולו ככל שקיימות בתקנות אלה חובת לביצוע התאמות נגישות בעניינים המפורטים בסימן האמור. אם נקבעה דרישה מופחתת לפי תקנות אלה או לפי סימן ט"ו האמור - תחול הדרישה המופחתת המקלה מביניהן.

אם אתם לא שואלים מה זה פרט 8.233(2), אני לא יודע ואני גם לא רוצה לדעת. אם אתם כולכם יודעים, זה בסדר גמור.

יש מראה מקום.

זה מופיע בהערת שוליים למטה.

זה שיש ביבליוגרפיה למטה, זה בסדר.

נסביר. אני מזכיר לכם שאנחנו נמצאים בבניין קיים ולכן לא יכול להיות שבבניין חדש יהיו דרישות יותר מקלות מאשר בבניין קיים. לכן בעצם הסעיף הזה מפנה אותנו לפרק של הבניין הציבורי החדש שכבר אישרתם בקיץ האחרון ואומר שהפטורים שטובים להם, בהכרח גם טובים לנו, למעט סעיף אחד שאנחנו כאן מתרעמים עליו כי הוא לא מידתי בעליל בנוסח שאושר אז. זה אומר שעסק שנמצא על הרחוב ושטחו עד 150 מטרים יהיה פטור מנגישות. אפרופו הדיון הקודם, לזה אנחנו מסכימים.


נחזור אליכם בהצעת תיקון.

בדיון בפעם הקודמת הלכנו מהקטן אל הגדול, מ-25 ל-50.

לא, זה לגבי מסעדות. זה היה בתקופה של רן כהן.

אותה שאלה נשאלת גם לגבי הנושא השני, איך אנחנו עושים את זה, אם זה בתוך תקן הבנייה או בתוכנית הבנייה, השינוי שאתם מדברים עליו.

צריך לתקן את הדבר הזה גם לגבי מקום חדש.

נכון.

יגיעו תקנות חדשות של תכנון בנייה.

(ב)
חייב בביצוע נגישות שאינו רשות ציבורית פטור מביצוע התאמות נגישות לפי הוראות התוספת הרביעית.

10.
חלופות ופטור


(א)
בתקנה זו -

(1)
היעדר מקום המאפשר ביצוע התאמת נגישות בגבולות המקרקעין שמצוי בהם הבניין הקיים או קיימות מגבלות החלות לפי תוכנית מתאר כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה החלה על הבניין המונעות ביצוע התאמת נגישות כאמור.



(2)
ביצוע התאמת נגישות יפגע ביציבות בניין קיים או חלקו.

כאן אני רוצה להגדיר ולצורך כאן יש לי שקף. תכף אייל יקריא חלק מסעיף בו כבר דנו כאן, אבל אני רוצה להזכיר במה מדובר. מדובר על טענה שהחוק מאפשר לאדם שחייב בנגישות לטעון שבגלל פגיעה מהותית באופיו של בניין, הוא יהיה פטור. מאחר שכבר שמענו כל מיני טענות שאנשים יתחילו על כל פגיעה בחזית בניין לומר שחס וחלילה פוגעים להם באופי הבניין, נדרשנו לצמצם את תחולת הפטור הזה כדי שלא כל אחד יעשה בו שימוש מופרז.

לכן אנחנו מציעים כאן – ואתם בעצם אישרתם זאת – את המנגנון הבא. זה בעצם יהיה פטור שיש לו שני פילטרים. פילטר ראשון, וכתוב שם למעלה בשקף, שאם אתה רוצה לקבל את הפטור הזה, בוא תראה שיש לך איזשהו קשר בכלל לשימור, שאתה בתוכנית שימור, שאתה משהו, כי אחרת אל תדבר אתנו בכלל. התנאי השני, שאותו תכף אייל יקרא, אומר שזאת הבדיקה המהותית, אחרי שכבר הראית שאתה קשור לשימור, בוא נראה באמת שמה שרוצים לבצע, הרמפה, המעלית או משהו אחר, זה יפגע בשימור של המקום. אז אותו מהנדס רשות או מי שצריך להחליט, אל מול הוראות השימור שבתוכנית, אם באמת התאמת נגישות חורגת לחלוטין ממה שכתוב בהוראות השימור וגורמת לפגיעה.

במלים אחרות, אתה אומר שגם במקום שיש שימור, אפשר ללכת לתוכנית הנדסית שכן מנגישה.

בדיוק.

יש רמות שונות של שימור. לפעמים לא נוגעים בכלום ושומרים את האורגינל, יש שימוש ששומרים חזיתות ונוגעים בפנים. יש כל מיני רמות. בתוך המגוון הזה של האפשרויות צריך לשקול כמה שיותר כיוון של הנגשה.

יש מורכבות, אבל זה בנוי כאן על שלושת העקרונות האלה.

(2)
לדעת מהנדס הרשות -

(א)
אם התקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(א) עד (ג) או (ו) – התאמת הנגישות שונה באופן מהותי מעבודות אחרות המותרות לביצוע לפי אחת התוכניות האמורות בפסקאות 1(א) עד (ג), או הנחיות שימור החלות עליו, לרבות אלו שניתנו על ידי רשות העתיקות, ומעבודות שבוצעו בפועל.

אני אקריא את זה כי עשינו איזשהו דיון מקדים עם רשות העתיקות כדי לתקן את הסעיף בהתאם.


אני מקריא את הסעיף מהתחלה.

לדעת מהנדס הרשות –
(א)
אם התקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(א) עד (ג) – התאמת הנגישות שונה באופן מהותי מעבודות אחרות המותרות לביצוע לפי אחת התוכניות האמורות באותן פסקאות או החיות השימור החלות עליו.

(ב)
אם התקיים אחד התנאים המפורטים בפסקה 1(ד) עד (ה) - זה אומר שאין שם תוכנית שקובעת איך עושים את השימור, אז צריך להחליט – ביצוע התאמת נגישות בבניין הקיים יפגע באופן מהותי באופיו המיוחד של הבניין הקיים בהתחשב, לפי העניין, באחד או יותר מאלה: ערכו ההיסטורי, האדריכלי, התרבותי, האורבני או הארכיאולוגי של הבניין, ומעבודות שבוצעו בפועל.


הסיפור האחרון, שהוא בעקבות הערה של רשות העתיקות, אם יתקיימו התנאים בפסקה 1(ו), כלומר, זה מקום שהוא עתיקה, שהוא אתר עתיקות, אז רשות העתיקות אישרה את ביצוע התאמת הנגישות. כלומר, יש להם את החוקים שלהם עם סמכויות מאוד דרקוניות ושם יש את האישור שלהם ואי אפשר להחליט בלעדיהם.

אישרה את העבודות?

בדיוק. לכן אני מציע למחוק את המילה ארכיאולוגי. צריך להוריד אותה כי הוא לא שייכת שם אלא היא עוברת לכאן לחלק של רשות העתיקות. זה סיפור מאוד מורכב כי מתברר שיש לנו גם סיפור עם עצים והיום, אתם יודעים מה קורה כאשר רוצים לכרות עץ.

אין סיכוי לכרות עץ.

בסדר, לא דיברתי על סיכוי אלא על המקרה.

דווקא שם תעבור לו הרמפה.

בדיוק. הרמפה צריכה לעבור היכן שהעץ נמצא. לכן יש לנו עכשיו דיון עם משרד החקלאות וקרן קיימת כדי לראות מה עושים במקרה הזה.

ואולם לא יראו כפגיעה מהותית התאמת נגישות בבניין קיים הניתנת להסרה או לפירוק לאחר ביצועה ושלאחר הסרתה חזר מצב הבניין לקדמותו אלא אם קבע מהנדס רשות אחרת מטעמים שנימק בכתב.

את המשפט הזה אני לא מבין, כי כל דבר ניתן לפירוק או להסרה.

ממש לא.

יש דברים שהם בהריסה. בטון זה לא פירוק והסרה אלא זאת הריסה. לעומת זאת, דברים שקשורים לברזל ולעץ. דווקא בשימור ובעתיקות, הרבה פעמים עושים את הפתרונות גם לטובת הציבור הרחב וגם לטובת הנגשה.

חיבור של קבע.

לא משהו ארעי.

כל דבר שהוא צמוד והוסף, ניתן לפירוק. כתבתם להסרה או לפירוק.

אי אפשר להסיר אותו.

הכל אפשר להסיר.

הדיון הוא סמנטי או מהותי?

מהותי.

סמנטי.

נראה לי סמנטי.

תכתוב שמה שאפשר לפרק בידיים, לפרק.

לא. לא בידיים.

אני מבקש החלטה לגבי חיבור של קבע. בית מהבתים האלה, הרי אסור לפגוע בו באופן מהותי. כתוב כאן שכל דבר שאפשר להסיר אותו או לפרק אותו, הוא לא פגיעה מהותית. זאת אומרת שכל התאמת נגישות, כולל מעלית, כולל הכל, אפשר להסיר אותם.

לא. מעלית אתה לא יכול להסיר.

מי אמר?

אפשר.

זה אומר שאתה תסיר אותו.

תקרא שוב את הנוסח.

ואולם לא יראו כפגיעה מהותית התאמת נגישות בבניין קיים הניתנת להסרה או לפירוק לאחר ביצועה שלאחר הסרתה חזר מצב הבניין לקדמותו אלא אם קבע מהנדס הרשות המקומית.

שאול, כל המטרה היא לעשות הנגשה. מצד שני, אנחנו מבינים שיש כאן דרישות של שימור של עתיקות וכל מיני דברים, שאסור לגעת בקיים.

אסור לפגוע בבניין.

נכון, ואז אנחנו אומרים שאם אתה מקים משהו שלכאורה – לא אומר שתעשה את זה – אתה יכול לפרק ולהחזיר מצב לקדמותו בלי להשאיר סימנים, זה לגיטימי. לא יראו בזה פגיעה. זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר. בטון מהווה פגיעה.

מאיפה אתה יודע?

כי אתה נוגע בבניין קיים ואתה הורס אותו. אסור לך. אתה לא יכול להרוס ולהחזיר מצב לקדמותו.

כל דבר שהם מבקשים, שום דבר מהם הוא לא פגיעה בבניין מכיוון שכל דבר בשלב כלשהו אפשר להסיר אותו.

לא. עבודות בטון, לא. כל מהנדס יאמר לך שעבודות בטון ואבן, הם לא כאלה.

תכתוב חיבור של קבע. מה איכפת לך?

לא. מה אתה רוצה שיהיה כתוב על חיבור של קבע? להסיר פיר מעלית, אני שם אותו כחיבור של קבע. אני שם פיר מעלית, הוא צריך להיות ישים והוא צריך להיות חיבור של קבע. מצד שני, אני רוצה להצביע על האפשרות בבוא היום, אם ימציאו פטנט שאתה עולה לקומה חמישית בלי מעלית, אפשר להסיר את זה ולהחזיר את המצב לקדמותו.

שאול, אתה משתמש בטרמינולוגיה של עורכי דין, ואני מדבר על עצמנו, שהיא לא רלוונטית.

תיישבו את הטרמינולוגיה שלכם. דבר אחד כבר פתרנו. במקום לכתוב "ליתן", אנחנו כותבים "לתת".

יש כאן אדריכל מטעם משרד השיכון. אפשר לשמוע את דעתו.

זה בעיה של עורכי הדין ולא של אדריכלים.

אם זה חיבור של קבע או לא, אם זה ניתן להסרה או לא, אם זה פגיעה במבנה או לא.

כל החיים חיים בפתרון קבע ובפתרון הביניים. די. עשו את זה כך שזה יהיה מובן לכולם אותו הדבר. אי לא הבנתי שאי אפשר אלא הבנתי שמה שהפיך, אפשר לפרק וזה בסדר.

למה הוא לא רוצה לכתוב חיבור של קבע? כי הוא יגיד אחרי כן שאת הפיר של המעלית שאני ביקשתי שתתאים, אפשר לפרק.

נכון. בהחלט.

אבל זה בטון.

לא. פיר של מעלית יכול להיות מזכוכית ומתכת.

ואם זה ממתכת, זה לא חיבור של קבע?

הבעיה שלנו היא להתמודד עם חוקים קיימים בתחום של עתיקות, בתחום של שימור, וכדי להתמודד מול הטענה שלהם שאסור לך לגעת בדברים שלי ולפגוע בהם, אני מציג לו אפשרות לעשות משהו בלי לגעת ואפילו אם יהיה צורך לכאורה להחזיר מצב לקדמותו.

לזה הוא לא מתנגד.

מתי תחזיר את זה לקדמותו?

אף פעם.

אז אל תכתוב את זה.

לא, אני חייב לכתוב את זה כי אחרת יאמרו לי שאני נוגע במבנה הקיים.

ככל שאתם מסבירים יותר, אנשים כאן מבינים פחות. תן לי דוגמה. תמחיש לי את זה על הכותל המערבי.

לא, אני אתן לך דוגמה משבוע שעבר. בשבוע שעבר הלכתי לפגישה במצודת דוד, במגדל דוד בשער יפו, שם רוצים לעשות תצוגה מחדש של כל המוזיאון במקום. בהזדמנות זו רוצים לשפר את הנגישות והם מתכוונים לשים שם אמצעי שיאפשר להגיע לגובה מסוים, 4-5 מטרים, למרות בו יש תצוגה. הייתה התלבטות איך לעשות את זה כך שתהיה מינימום פגיעה מבחינה חזותית. כמובן, משהו שאחר כך, בכפוף להסכמה של רשות העתיקות, אפשר יהיה לעשות את זה. כדי לבוא ולהציג להם משהו, אם היו אומרים להם, לרשות העתיקות, שהם מתכוונים לצקת שם פיר של מעלית מבטון, אין סיכוי שזה היה עובר. לעומת זאת, אם יציגו משהו מזכוכית עם מתכת ולכאורה, שוב, בלי לגעת בקומה הקיימת שם, מתוך אמירה שאם בבוא היום ירצו לפרק, אפשר לעשות זאת לכאורה. זה פשוט לדבר בשפה שמקובלת על אנשי השימור ועל אנשי הארכיאולוגיה.

עכשיו הבנתי. אם יבוא יום ודוד המלך יחזור.

יש עוד דבר. ברגע שאתה עושה את זה בצורה כזאת, זה מדבר גם בשפה שרואים שזה משהו שהוא מהתקופה הזאת וזה לא מקורי ולא מתיימר לשנות את המקור. רואים שאת הפיר הזה עשו עכשיו והכוונה של הפיר הזה היא לא באבן דומה למה שהיה אלא זה משהו שנמצא שם לצורך הנגשה ובהסכמה.

לשלב את הסגנון.

אפשר להוסיף את המילה "בטיחותי"?

זה ברור.

זה לא ברור.

אסור לבנות משהו לא בטיחותי.

אני לא סתם אומרת את זה. ראיתי דברים.

משרד השיכון יאמר את דברו.

אני חושב שכל הדיון הוא חסר טעם כי רשות העתיקות לא תסכים.

זה ברור. אני חושב שזה מניח את דעתנו. אני הבנתי את העניין של השימוש בחומרים. יש כאן גם עניין של אסתטיקה.

כן, שזה נראה כמשהו שהוא מתקופה אחרת ולא שייך למקום.

בואו לא נטעה. מדובר כאן על בניינים מודרניים שמיועדים לשימור או שכבר שומרו. זה לא משהו שלא קיים.

מה זאת אומרת מודרני?

למשל קולנוע פאר, למשל קולנוע רב חן שנמצא בלב תל אביב והוא בניין שמיועד לשימור. מחר יקפוץ למישהו איזה משהו בראש והוא יבקש שיתאימו לו את זה, שיעשו כאן מעלית 18 על 18, ואני אומר לו שזה בניין מיועד לשימור.

נכון.

זה ניתן להסרה.

הבניין לשימור, לא נאמר שאי אפשר לעשות אמצעי נגישות.

הכל אפשר, אבל כאן יש חזקה. אני לא אומר שאי אפשר ובהסכמה, אבל כאן יש חזקה שמה שניתן להסרה הוא לא פוגע בבניין. זאת החזקה. או שאתה רוצה להנגיש את טובת הבניין ולהציע איזשהו פתרון שימנע את הפיר הזוועתי הזה של הבטון.

הוא אומר שבאופן עקרוני, לא מבחינת מנהרת זמן, הוא לא פוגע במבנה המהותי. הוא לא פוגע במבנה המהותי ולכן הוא ניתן להסרה.

הוא לא אומר את זה. לא איכפת לי למצוא פתרון להנגשה, אבל אל תכריחו אותי למצוא את הפתרון שלכם.

אתה רוצה ליצור פיל מבטון? אין לי בעיה ברגע שזה לא יעלה כטענה שזה פוגע בשימור. הסעיף הזה בא לומר שאי אפשר לטעון כל טענה ששום דבר אי אפשר לעשות.

הפוך. אני אטען שהפיר מבטון פוגע בבניין, ואתה תאמר לא.

לא, על בטון אני לא אגיד את זה.

על בטון הוא לא יאמר לך את זה.

כי זה לא ניתן להסרה.

תתייעץ עם אדריכלים.

יש כאן חזקה. מה יש לי להתייעץ?

אבל לא משפטנים צריכים לדון בזה. אתה משפטן ולא אדריכל. גם אני לא דן בזה כי אני משפטן.

תודה רבה. הדיון הסתיים. עכשיו תענו לי, מי שיודע, כי זה באמת מעניין אותי, מי הטיפש ששם מאחורי שער ברנדנבורג סירות כאלה אחת על השנייה ולא הבנתי לשם מה. מישהו יודע למה?

איך הגעת לזה?

כי חשבתי איך מקלקלים מבנים היסטוריים. ראיתי את זה בטלוויזיה. תודה, אף אחד לא יודע את התשובה. אנחנו ממשיכים.

פסקאות (1) ו-(2) נמחקו.

(ב)
חייב בביצוע נגישות שהוכיח לגבי התאמת נגישות שהוא חייב בביצועה לפי הוראות טור ב' בתוספת השלישית (להלן – ההתאמה הראשונה) כי -

(1)
מסיבות הנדסיות, לא ניתן לבצעה באישור מורשה לנגישות בנים, תשתיות וסביבה ובנוסף לפי חוות דעתו של מתכנן שלד אם מתקיים האמור בפסקה (2) להגדרה "סיבות הנדסיות".



(2)
ביצועה יהווה פגיעה מהותית באופיו המיוחד של בניין קיים.

(3)
הוא אינו רשות ציבורית וההתאמה הראשונה מהווה נטל כבד מדי עבורו.

ייעשה במקומה התאמת נגישות לפי טור ג' בתוספת השלישית (להלן – ההתאמה השנייה).

(ג)
החייב בביצוע נגישות שלגבי ההתאמה הראשונה אין התאמה שנייה או שהוכיח לגבי ההתאמה השנייה כי נתקיימה לגביה אחת מהפסקאות (1) עד (3) שבתקנת משנה (ב), יהיה פטור מביצוע התאמת נגישות. למען הסר ספק, פטור לפי תקנה זו, אינו מהווה פטור לפי הוראות לפי סעיף 19יב לחוק.

יש לי כאן עוד שקף. אני מזכיר לכם בקצרה את התהליך שבעצם יש לנו מאחורי התקנות ואני מתרכז בחלק השמאלי של השקופית, כי זה מה שאנחנו עוסקים עכשיו, בפטורים.

לכו תבדקו את הבניין בהנחה שיש בעיית נגישות. אם הכל בסדר, הכל בסדר ובזה סיימנו פחות או יותר, אבל אם יש בעיה, לכו תבצעו. מה שקרא עכשיו אייל זה בדיוק לכו תבצעו. זאת התוספת השלישית שכבר עברנו עליה ואני מזכיר לכם שיש בה חלופה ראשונה לביצוע. אלמלא אומר החייב שהוא לא יכול מסיבות הנדסיות למשל, אומרים לו שעם כל הכבוד, ינסה חלופה שנייה יותר חלשה ופחות דורשנית. בכל הדברים האלה, הוא יכול גם לטעון לפטורים, למשל מה שדיברנו עליו עכשיו כמו פגיעה באופיו של הבניין מבחינה הנדסית או אם זה גוף פרטי, הוא גם יכול לומר שאין לו כסף. כל זה בתוך המעוין הוורוד שאתם רואים.


בכל אופן, אייל קרא למעשה את כל התהליך עד לקו הזה שאני מסמן עכשיו. חובת ביצוע עם אפשרות להוציא פטורים ולבצע חלופות יותר חלשות. עכשיו אנחנו רוצים להגיע לסעיף חדש יותר דרמטי שבעצם אומר שיש גופים מסוימים שאתם אי אפשר לסבול טענה שאני פטור ולא יכול לבצע נגישות, וזה מתקשר למה שישראל טען בהתחלה לגבי אותם מקומות שלא יוכלו לומר שאין להם חניה.


עכשיו מה שנקרא נסגור את המעגל ובעצם נאמר לגבי אותם גופים מסוימים שאם הם פטורים, תתכבדו ותעברו מקום.

(ד)
(1)
היה חייב בביצוע נגישות שהוא אחד המפורטים בפסקה (2) להלן פטור

לפי פרק זה מביצוע התאמת נגישות, ועקב כך אין לאדם עם מוגבלות נגישות לקבלת שירות ציבורי בבניין קיים יחד עם שאר הציבור, יעביר את אותו שירות מי שאחראי למתן השירות הציבורי האמור למקום אחר שבו יינתן אותו שירות ציבורי לכלל הציבור ובלבד שתהיה אליו נגישות לאדם עם מוגבלות. לעניין סעיף זה, יראו את אחת האפשרויות של היעדר נגישות לקבלת שירות ציבורי בבניין קיים יחד עם שאר הציבור – אם אין לאדם עם מוגבלות המגיע לקבל שירות בבניין קיים כאמור ולו מקום חניה נגיש אחד לפחות לרכב גבוה, לרבות לאחר שפנה לרשות המקומית לפי תקנה 4. לעניין זה, "מ קום חניה נגיש לרכב גבוה" – נוסף על הדרישות לפי תקנות אלו ממקום חניה כאמור, רק אם מרחקו מהבניין הקיים לא עולה על 100 מטרים, ואם היה שיפוע מדרכת הגישה ממקום חניה נגישה לכניסה עולה על 5 אחוזים, אזי במקום 100 המטרים יבואו 60 מטרים.

תסביר.

אתם רואים את זה כאן על המסך. הרעיון, שוב אני אומר, שיש שירותים מסוימים, שירותים ציבוריים – צריך להוסיף כאן בשקף, ואני קורא בשורה הראשונה – שלא נסבול את המצב שהם לא נגישים. הם יצטרכו לעבור למקום נגיש. שוב, זה לא בהכרח כל הבניין אלא יכול להיות שרק חלק של אותו שירות. זה העיקרון עליו אנחנו רוצים לדבר עכשיו.


על מי זה חל. הרעיון הוא שזה יחול על גוף ציבורי שזה למשל משרד ממשלתי, רשות מקומית, כנסת, משטרה ושירות ציבורי שהוא חובה ומופעל על ידי גורם פרטי, למשל מכוני רישוי הרכב שהוא מקום שפועל לפי פקודת התעבורה ולא יכול להיות שלא תהיה אליו נגישות. דבר אחרון, דואר ובנק שגם אותם אנחנו רואים כמשהו חיוני בחיינו היום יומיים. אלה מי שיהיו חייבים לעבור.


מה אומרת הדרישה. הדרישה אומרת, וזה התנאי, שאם לאדם עם מוגבלות אין נגישות לקבלת השירות ביחד עם שאר הציבור, חברים יקרים, תתכבדו ותזוזו משם. אם אני פיזית לא יכול להגיע, זאת בעצם הדרישה.


באותה מסגרת של דרישת מעבר, גם הוספנו דוגמא ספציפית שאם היא תתקיים, יכול להיות שלא תהיה שאלה של קומו ולכו. אותה דוגמה אומרת שאם באותו שירות ציבורי, אותו מקום, אין להם בכלל חניה נגישה ולא סתם חניה נגישה אלא אין להם לפחות מקום חניה אחד לרכב גבוה, ייקחו את הרגליים וילכו. אם אני לא יכול להגיע לשם, לפחות חלק מהאנשים שזקוקים להגיע ויש להם רכב גבוה, הם לא יכולים להגיע, שיעברו מקום.

למה לא כתבתם את זה כך? אני לא הבנתי שום דבר מהפסקה הארוכה הזאת.

לכן יש כאן תרגום.

למה אתם לא כותבים את זה בתקנה?

לכן הסברתי את זה.

תמיד עולה השאלה לגבי המבנים המנדטוריים של משטרת ישראל. זאת שאלה אמיתית.

בתי המשפט נכללים?

כן.

לגבי הדואר, הגענו אתם להסכמה שלגבי סניף דואר וסוכנות דואר בלבד, אם יש בעיית נגישות באותו סניף או סוכנות, במרחק של עד 5 קילומטרים, מרחק נסיעה, יש סוכנות או סניף --

לא מדברים על מרכז חלוקה. מרכזי החלוקה יהיו נגישים. מדובר על המקום בו מקבלים את השירות.

למה אתם לא חוזרים לניידות שהיו לכם פעם? היה פשוט נהדר.

העיקרון אומר שגם הדואר חייב שתהיה נגישות אליו ובתוכו כדי לקבל את השירות. זה העיקרון. אבל דואר ישראל הציג שלעתים ייתכנו בעיות קשות עד כדי בלתי אפשריות להנגיש סניף דואר או סוכנות דואר – לא את מרכזי החלוקה – בה אתה מקבל שירות. העיקרון שאנחנו מבקשים לאשר כאן אומר שאם עד חמישה קילומטרים נסיעה מאותו מקום לא נגיש יהיה סניף דואר או סוכנות דואר נגישים, יראו בכך את פתרון הבעיה.

אתה יודע כמה ערים יש עם סניף אחד בלבד?

רשות הדואר היום עברה לטיפול בלקוחות באמצעות סוכנויות. זאת אומרת, מה שעשית זה שהוצאת את כל נושא הדואר במדינת ישראל מחוץ להנגשה.

מה פתאום?

אתה טועה.

אני לא טועה.

מבחינת סניף או סוכנות, ההבדל היחיד הוא בעניין האם הם עובדי חברת דואר ישראל או שהוא זכיין חיצוני. זה ההבדל היחיד. מבחינת התנאים הפיזיים, המבנה, הדרישות שלנו, התכנוניות והעיצוביות, זה אותו הדבר, בין אם זה סניף ובין אם זאת סוכנות. אין משמעות אם זה יצא או לא יצא. הסיבה שהעלינו את הסעיף הזה היא שיש הרבה מאוד ישובים והרבה מאוד סוכנויות וסניפים מאוד קטנים עם 10-15 ו–20 מטרים לקהל. אם נצטרך ביחידות האלה לעשות את כל דרישות ההנגשה, לא ניתן יהיה לתת בהן שירות.

אבל הוא יטען לנטל כבד מדיי.

לא. נטל כבד מדיי לא חל עלינו ולכן הצגנו את זה כאן. זה לא פותר את הבעיה של השירות. מבחינת השירות, אם אדם למשל צריך לבוא ולקבל דואר רשום, אנחנו עכשיו עובדים על מציאת פתרון לנושא שמי שיאמר שהוא לא יכול להגיע לסוכנות מסוימת, אנחנו ניתן לו את השירות הזה בסוכנות אחרת שתהיה נגישה. אי אפשר במאה אחוזים להנגיש את כל הסוכנויות. למשל, בחלק מהערים יש סוכנויות או סניפי דואר מאוד ותיקים שהמדרכה היא מאוד צרה ויש שם מדרגה, ולא ניתן לעשות שם רמפה כדי להנגיש. אבל אם יש במרחק קילומטר משם יחידת דואר אחרת שכן נגישה, אין שום סיבה שלא ניתן יהיה לקבל את השירות במרחק של קילומטר משם.

במלים אחרות, אתה אומר שבכל מקום שהוא מקום עירוני ויש אלטרנטיבות מונגשות. במקום שיש לך סניף דואר אחד בישוב קטן, אתה חייב להנגיש אותו או לעבור ממנו.

גם בישוב קטן, אם במרחק של עד חמישה קילומטרים נסיעה – אפילו אם זה בישוב ליד – יש יחידת דואר שהיא נגישה, אני לא חייב להעביר את מקום היחידה. זה על אחת כמה וכמה חשוב בישובים הקטנים.

זה לא אומר שאתה לא חייב להנגיש. אם אתה יכול להנגיש, אתה תנגיש.

חד משמעית אני אומר כאן לפרוטוקול שכל מה שניתן ואפשר, אנחנו ננגיש. ישובים קטנים הם דווקא דוגמה מאוד טובה. יש לפעמים ישובים קטנים שאין בהם מרכז מסחרי או הרבה מקומות שאני יכול לקחת כדי לעשות יחידת דואר, ואם היחידה היא כזו שלא ניתן להנגיש אותה מסיבות אובייקטיביות, לא שלא מתחשק לי אלא שלא ניתן, יש ישובים שאין לי חלופה שאני יכול להעביר את היחידה למקום אחר.

הבנו. עיני לא צרה באילן, אבל הוא קיבל את הזיכיון הזה בגלל שהוא חמוד, כי את זה אפשר להשליך על כל אחד ולאו דווקא על הדואר. מה שאמרת לגביו, לגבי אחרים. למה הדואר מקבל את זה והמשטרה לא? את אותו עיקרון.

המשטרה ישבה בשקט.

זאת הסיבה. אם אתם נותנים לדואר, יש לתת פטור כללי למה שאנחנו לא אמורים לתת פטור מהוכחת נטל כבד מדיי. תחשבו על זה.

אני רוצה לדבר על ישוב קטן ומרוחק כמו העיר באר שבע בו יש סניף אחד שהוא סניף של הדואר וכל שאר חלוקת הדואר בכל העיר נעשית באמצעות סוכנויות. חוץ מהסניף המרכזי, אין שם שום סניף שהוא סניף של הדואר עצמו אלא הכל סוכנויות. מה שאנחנו עושים בעצם, אנחנו לוקחים את כל העיר באר שבע והופכים את ההנגשה רק בסניף המרכזי ולא בכל השאר.

לא. אין שום קשר בין האופן שהם מפעילים את הדואר לבין מה שאנחנו מדברים כרגע. מה הנפקא מינא בדואר? יש להם עורך דין מצוין. הנה, לקולנוע אתה לא תיתן את אותו הדבר.

שאול יושב בשקט כי הוא בכל מקרה לא צריך לעבור, כך שאין לו בעיה. כאן מדובר על אותה קבוצה – בוא נדבר בצורה אגרסיבית – מוקצית שהיא גם צריכה לעבור. לכן, אנחנו לפחות ראינו את הדואר מול עינינו, כמו גם בנקים. בנקים חייבים לעבור והם לא קיבלו את אותה הקלה.

אם אתה תגיד לי שזה לא ציבורי, שזה מופרט, יש אולי טעם בעניין הזה.

בתהליך ראינו שמבחינת הפריסה הפיזית, כמות הסניפים שיש להם, 700 או כמה שיש, אין מישהו שיש לו כזאת פריסה ארצית ופרטנית בכל ישוב וישוב, לא שירותים כאלה ולא שירותים אחרים. את ההמוניות הזו ראינו לנגד עינינו. לומר לך שלא צריך לחשוב גם על אחרים? הם לא ביקשו.

יש גם הבדל בגודל המקום.

רק לסבר את האוזן. חברת דואר ישראל לפי הרשיון חייבת בכל ישוב לתת שירותי דואר. זה לא כמו בנק שיכול להחליט שלא רווחי לו בקריית שמונה ולכן אין שם סניף של בנק מסוים. אנחנו חייבים בכל ישוב. יותר מזה, מבחינה מספרית, שני הבנקים הגדולים יחדיו, אין להם את כמות היחידות שיש לחברת דואר ישראל. גם סופרמרקטים. אין חברה שיש לה כמות כזאת.

בנק הדואר ממילא יהיה הבנק הגדול במדינה.

אני כמובן הייתי רוצה שהכל יהיה נגיש וכמה שיותר מקומות יהיו נגישים וכולי. עם סוכנות דואר יש בעיה, כי יש מפעיל מסוים, זכיין, והשאלה כאן היא אם הוא לא יכול להנגיש את עצמו ויש בסביבה סניף נגיש, האם אנחנו אומרים לו שעכשיו יעבור מקום, לאותו אדם שהוא זכיין פרטי. זה לא בדיוק הדואר. באיזשהו מקום באנו לקראת העניין הזה.

ההבדל הוא כן ברמת ההגדרה.

גם ברמת ההגדרה וגם הגודל של המקום. סניף בנק הוא כזה גדול וכזה משמעותי, וזה סיפור אחר. זה לא כוך קטן או חנות קטנה.

דברים דרמטיים שאפשר להוסיף בעניין?

אני רוצה לציין שבאמת הנושא הזה של דואר, כל הזכיינים שצריכים להתחיל לעבוד, להציב בפניהם כל מיני תנאים על מנת שהם יוכלו להיות זכיינים של הדואר, שיגבילו אותם בנגישות.

זה ברור. זה לא הנושא.

זה לא ברור.

לחדשים, זאת דרישה. אנחנו מדברים על בניינים קיימים. יש לך יחידת דואר כבר 35 שנים במקום מסוים.

אני לא מדבר על מבנה חדש. אני מדבר על מבנה קיים.

זכיין חדש או אפילו סניף חדש של חברת דואר ישראל, כל דבר חדש, גם אם זה לא בניין חדש, גם אם אנחנו נכנסים לבניין קיים, אנחנו דואגים שהכל יהיה נגיש. יש יחידות דואר שקיימות כבר שלושים וארבעים שנים באותו מקום בבניינים קיימים. אם זה בניין שאי אפשר להנגיש אותו, יש בעיה.

בשדרות שופץ הדואר לפני ארבע שנים. דאגו לכל, חוץ מאשר לנגישות. אין נגישות וזה הסניף המרכזי.

אין נגישות, אין אחריות, אין אזרחות.

באופן עקרוני אני בעד העניין ובגלל שזה אילן, עוד יותר קל לי להסכים, אבל יש לי חשש מתקדים. יושבת כאן לידי אורלי ואומרת שעכשיו הרופאים העצמאים של קופות החולים ילכו על העניין ואז רופא, שזה לא כמו דואר, אני אכן רוצה לבחור את הרופא שלי. צריך למצוא דרך להגן עלינו מפני תקדים בעניין.

אולי התקדים הזה הוא תקדים נכון במעמד הגיוני. צריך לחשוב על זה.

יהיה צריך לבדוק.

לא לפסול את זה על הסף כי זה תקדים. אם זה מתאים לדואר, זה לא כדי לגרוע מהדואר. אם זה מתאים לדואר, אולי אפשר לפתור עוד בעיה בצורה כזאת. הרי אנחנו לא באים לסבך דברים אלא באים להקל. השאלה אם באמת בטווח של חמישה קילומטרים, נוכל לפתור את זה.

אני צופה שגם במערכת הבריאות בבוא היום יצטרכו לחפש את המידתיות.

אני צופה שזה יהיה בעוד מערכות.

מתי לדרוש מרופא להיות נגיש, האם כאשר הוא נמצא בדירתו, האם בכל מיני מצבים. אתה תראה שגם אתה תהיה מוכן לפשרות מסוימות גם שם.

בקיצור, הכל פתוח לתקדימים.

למרות שהשירות שנותן פקיד דואר הוא לא אותו הדבר.

להלן ייקרא תקדים הדואר. זה יהיה שם הסעיף.

אלא שלפקידה בדואר אין את הייחודיות והמומחיות כמו לרופא.

יואב, תזכור שגופים לא כמו הדואר ולא רשויות ציבוריות, תזכור שדואר ישראל הוא לא רשות ציבורית לפי ההגדרה. כל מי שלא רשות ציבורית, יכול להגיש בקשה לפטור של נטל כבד מדיי אבל הדואר לא יכול. מתייחסים אל הדואר כמו רשות ציבורית אבל לא נותנים לו את הפטורים של גוף שהוא לא ציבורי.

אני רוצה לבקש מכם בנציבות לקחת את התקדים הזה ולנסות לראות באופן מאוד אוניברסלי והוגן מה עוד אפשר להכליל בתוכו. מה עוד אפשר כדי מצד אחד לא ליצור תקדים שהכל יהיה פרוץ ומצד שני להגדיר באופן מדויק מה אנחנו כן נותנים, את ההנחה, כי אחרת תמיד תבוא התביעה למה דואר ישראל כן ודברים אחרים לא.

בסדר.

אנחנו מסיימים במקום זה.

לא, יש לי עוד משהו.

בסוף אני גם רוצה להעיר משהו שלא קשור דווקא לזה.

הערה לפרוטוקול. בנושא הזה אנחנו מחכים עוד להערות מאיגוד הבנקים ונשמע את דעתם בעניין.


אייל, בוא נרוץ קדימה.

רגע, לגבי העניין של הדואר. מתעוררת שאלה שהיא יותר מתחום נגישות השירות. אדם עם מוגבלות ניידות שאמור לקבל את השירות בסניף לא נגיש שהוא הכי קרוב אליו.

אמרנו שאנחנו עובדים על מציאת פתרון תפעולי שיוכל לקבל את השירות. אם נניח הוא צריך לקבל דבר דואר רשום, שהוא יוכל לקבל את זה בסניף שהוא כן נגיש. אנחנו נעשה את ההעברה התפעולית והוא ישר יקבל הזמנה. אנחנו עובדים על זה.

אני רק רוצה לרמוז לכיוון פתרון. זה יכול להיות גם תיחום לוח זמנים שזה לא לעולם הפתרון הזה. זאת אומרת, אתה נותן את האפשרות הזאת אבל לא לעולמי עד, כמו שאמר שאול לגבי מה הפיך ומה לא הפיך.

אם סוגרים סוכנות דואר ופותחים חדשה, כבר מבטיחים לנו שזה יהיה נגיש.

אני אישית יכול לומר שבמכרזים ליחידות חדשות מופיעה הדרישה לעמוד בכל דרישות חוק נגישות השירות. חד משמעית.

ואם לא, אתם לא מסכימים.

לא מקבלים.

אם המשטרה לא תוכל לעמוד בזה, היא לא תוכל לעצור אנשים.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שיהיה לזה מחיר ויכול להיות שזה בסדר, שלא יהיו סניפים קטנים אלא יתחילו להיפתח סניפים גדולים. אם אני לוקחת את הנושא של הרופאים, אנחנו עובדים עכשיו על בנייני רופאים, אבל לא יהיה רופא נגיש ליד הבית לכל אחד כמו שזה היום. צריך לקחת בחשבון שיהיה לזה גם את המחיר בדרישה של נגישות כי לא כל מקום יהיה אפשר להנגיש אותו. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו יותר סניפי דואר נגישים, אבל לא יהיו כל הסניפים הקטנים הביתיים שיש לנו היום. גם את זה צריך לקחת בחשבון, אבל אני לא אומרת את זה לרעה אלא אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שזה מה שיכול לקרות.

אם תשכנעי את משרד התקשורת, אני לא חושב שאנחנו נתנגד.

בפסקה (2) אנחנו משנים קצת את הנוסח לעניין סמנטי.


(2)
ברישא לעניין פסקת משנה זו, חייב בביצוע נגישות כל אחד מאלה:



(1)
גוף ציבורי.

נראה לנו שצריך לשנות את הגוף הציבורי לרשות ציבורית. זה נראה לנו יותר נכון.

(2)
נותן שירות ציבורי, שהוא חובה המוטלת על הציבור לפי חיקוק כגון בדיקת חובה, רישום חובה או תשלום חובה, ובנק.

(3)
אחראי לשירות ציבורי של סניף דואר, בית דואר לרבות מתקן לחלוקת דואר וסוכנות דואר. לגבי סניף דואר, סוכנות דואר – לא יחולו הוראות סעיף קטן זה אם במרחק נסיעה שאינו עולה על חמישה קילומטרים נמצא סניף דואר או סוכנות דואר שלאדם עם מוגבלות יש נגישות אליו לקבלת השירות יחד עם שאר הציבור.


בעניין הזה שאלנו לגבי הקלות כמו שזה כבר עלה כאן. אם אנחנו מפנים לרשות ציבורית, במקום גוף ציבורי, יש את סעיף 19(יג)(1)(ב) שמאפשר לנציב לתת לרשות ציבורית פטור מהתאמת נגישות מסוימת לגבי מקום ציבורי שהיא מפעילה או מחזיקה. לעניין שירות ציבורי, רשאי לתת פטור מחמת חוסר סבירות תקציבית כלכלית אבל הוא לא יקבע את זה לגבי בין היתר גופים ציבוריים שמנויים כבפסקאות (2) ו-(3) בסעיף שהן לא רלוונטיות, אבל לגבי (4), בנק ישראל, יד ושם, מגן דוד אדום, המוסד לביטוח לאומי וכן הלאה שמנויים שם, כן צריך להתייחס.


מצד אחד אנחנו קובעים חובת הזזה של מקום ציבורי לפי רשימה מסוימת, ומצד שני יש איסור בחוק לקבוע פטור בנושא הזה וזה נשאר במצב של ואקום ולגביו כן צריך להתייחס.

למה ההגבלה של גוף ציבורי לרשות ציבורית? למה ההגבלה הזאת?

לא מגבילים.

גוף ציבורי הוא רב משמעי.

הכל מוגדר בחוק. זה לא סתם שינוי.

זאת הגדרת רשות ציבורית יותר רחבה.

אם סיימנו את הדיון על הדברים האלה, אני רוצה לומר משהו.

יהודה, לי לא ברור מה דיברנו כאן. דיברנו על הדברים האחרונים שאייל קרא ואני רוצה שתראו את זה בבחינה משותפת ותראו מה אתם עוד יכולים להצמיד לזה, כדי לא ליצור מציאות שהדואר לבד יהיה מטרה למשהו. תראו מה מקבילה לזה ותכניסו את זה. כל מה שדומה. צריך לתחום כי אחרת זה יהיה פתוח לכל דבר.

מקום בו מחליפים כסף.

יכול להיות. אני לא יודע, אבל אני אומר לך להרחיב כדי להצר. לא לפתוח את הדלת כי אחרי כן כל דכפין יבוא ואת זה אני לא רוצה.

יש לי שני דברים קטנים בסעיף 11.

עוד לא קראנו את (ה).

(ה)
פטור ניתן לפי תקנת משנה (ב) או (ג) ייערך לפי הטופס שיורה עליו הנציב וייחתם בידו של מי שנדרש לפי תקנה זו. טופס כאמור יכלול, בין היתר, מידע בדבר זיהוי הבניין, החייב בביצוע נגישות, מאשר הפטור ופרטי המאשר או נותן חוות הדעת לפי העניין.

פרק ה' – שונות

11.
תחזוקה ונגישות זמנית חלופית

תאמר מה השינויים.

תקנת משנה (ג), לגבי כבש נגיש לצורך נגישות חלופית, הנציבות מבקשת למחוק את עניין כושר הנשיאה של הכבש.

מהסיבה שמדובר בנגישות זמנית. יש אינטרס לכולנו שיעשו אותה ולא יספרו לנו סיפורים למה אי אפשר לעשות את זה. היום בשוק יש כל מיני פתרונות גם פרוביזוריים יותר או פחות שמתאימים רק ל-250 או ל-350.

צריך להגיע למינימום מסוים. תעשה 20 קילוגרם.

ההנחה שלנו היא שאם אנחנו רוצים שתהיה נגישות זמנית במקום שמשפצים אותו, שנתחיל להעמיס עוד.

רגע, יש לי נימוק אחר. כתוב כאן כבש נגיש לצורך נגישות חלופית במהלך תקופת שיפוץ. כלומר, במצב מאוד מסוים. אני חושב שמי שתקין את הכבש, צריך לקחת בחשבון את הנושא הבטיחותי ולספק כבש שהוא עמיד לכושר נשיאה סביר.

אבל תן לו נתון.

אני לא רוצה לתת לו נתון. כל מהנדס שמתכנן משהו שהוא לציבור, צריך לחשוב מהו כושר הנשיאה שהוא צריך להיות מחויב אליו, מה השימוש הצפוי ולפי זה הוא מתכנן.

אתה יודע שמי שיעשה בפועל את הכבש, יהיה הפועל שעובד שם ואתה צריך להגדיר לו מראש לאיזה משקל.

אתם לא רוצים להגדיר כאן משקל?

לא, זה לא טוב.

אני פוחד שאם לא יגדירו משקל, זאת תהיה סכנת נפשות. היום כיסא ממונע עם בן אדם לא כבד, זה כמעט 300 קילוגרם. צריך להגדיר כאן ל-300 קילוגרם או ל-350 קילוגרם.

יש לי תחושה שמהנדס יאמר יותר מזה.

לדברים האלה יש תקן בבנייה ללא קשר לעניין של הנגישות?

יש תקני בנייה של תקרות, של רצפות, של כל מיני דברים שיש עומס תפקודי ושימושי. מהנדס מתכנן על פי זה.

תאמר לי מה קורה עם קרש שעובר מהפיגום.

זה לא דבר שהוא פתוח לציבור. זה פיגום לעבודה וזה סיפור אחר. אני לא נכנס לשם. כאן מדובר על משהו שמי שעושה את הרמפה הזאת ומייעד אותה לשימוש ציבורי, צריך לחשוב שזה יהיה בעל כושר נשיאה ראוי. לדעתי הסבירות אומרת שמסיבות בטיחות הוא יעשה אפילו כושר נשיאה יותר גבוה מזה.

אני לא בטוח. בגשר המכבייה גם עשו סבירות וראינו מה קרה שם.

לזמניות אין תקן.

אני לא יודע. תבדקו.

אסור להשאיר את זה פתוח. חייבים להגדיר כאן משקל מינימלי.

אני שואל מה התקדים לזה.

שיהיה כתוב 350.

כמו במעלון.

בסדר.

הערה. יש יוזמה ברוכה לבצע מרכז מידע לציבור על נושאים שקשורים לתחבורה הציבורית מבחינת לוח זמנים וקווים שפועלים, מתי הם פועלים וכולי, וזה על שולחן הכנסת, נדמה לי בוועדת הכלכלה. יש לנו בעיה אחת. בחוק השוויון, פרק התחבורה לא מתייחס לנושאים שקשורים לנגישות שירות. לכאורה, כל מה שקשור לתחבורה, לא נמצא תחת ההגדרות של תקנות נגישות שירות. אני מבקש מוועדת העבודה והרווחה לצאת בקריאה לוועדת הכלכלה שמנסחת את התקנות האלה להפנים בתוך התקנות דרישות נגישות שירות כדי שיהיו גם זמינות לכלל ציבור האנשים עם המוגבלות וגם הם יוכלו ליהנות מהמרכז הזה, וגם שהמידע שיינתן יכלול מידע נגישותי.

אתם תוכלו לכתוב לנו את זה?

בסדר.

אנחנו תמוך בזה.

נמצא אתנו מישהו ממשרד התחבורה שיכול גם להגיב על מה שאמרתי.

אני לא יודע מה זה לתת בטלפון מידע נגיש. בכוונה אני אומר, כי אני לא יודע. מה שאנחנו ביקשנו להכניס שם בתיקון לחוק שנמצא היום בוועדת הכלכלה זה שמרכז המידע יצטרך לתת מידע אם אוטובוס נגיש או לא נגיש. זאת אומרת, אוטובוס ספציפי. מידע אחר כמו לדוגמה מידע לתחנות, אין לי. אני אתקשה לתת מידע שאין לי אותו. אם יש דרישות אחרות ספציפיות, אני אשמח להתייחס אבל אמירה כללית שאומרת לתת מידע בצורה נגישה, אני לא יודע. אני לא יודע למה אתה מתכוון.

יש את תקנות נגישות השירות שמפרטות באיזה אופן ניתן מידע מסוג כזה. שיהיה איזשהו חיבור מול הדרישות שמוגדרות כאן.

קודם כל, מזל טוב על כך שאנחנו רואים כאן את משרד התחבורה. האמת היא שאנחנו ממתינים לתקנות שלכם כבר הרבה מאוד זמן, כולל לאחר שיחה עם השר ואמרו לי שהדברים האלה מתקדמים. אנחנו מצפים לראות את זה.


את הנושא שעולה בוועדת הכלכלה, תמסרו לי בכתב.

שמוליק, תתייחס ספציפית. קשה מאוד לומר אמירות כלליות, כי אם אני לא אדע מה לעשות, זה לא מקדם אותנו.

בסדר.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40