äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

p_shoshana

2010-06-30Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת עבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בתמוז התש"ע (14 ביוני 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תיקון מס' 22), התש"ע-2010

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

שלי יחימוביץ

חיים אורון

יצחק וקנין

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

אסי מסינג – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

הראל שרעבי – מחלקת פנסיה באגף שוק ההון הביטוח, משרד האוצר

נועם הויזליך – יועץ משפטי ראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

יו"ר גדעון בן ישראל – יועץ משפטי ראשי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אסף מיכאלי – עוזר סגן שר האוצר

יריב אלי – ההסתדרות החדשה

מאיר מלכה – מ"מ מזכיר הארגון תע"א

רג'ואן גרייב – מנהל מחלקת קופות גמל משרד האוצר

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

יעקובית ישפה - מתמחה

רשמה: אתי בן שמחון

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תיקון מס' 22), התש"ע-2010

בוקר טוב, יום שני בשבוע, ב' בתמוז, 14 ביוני 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תיקון מס' 22), התש"ע-2010, פרוטוקול מס' 299. מאחר וזו הצעת חוק ממשלתית, הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר.

הצעת החוק מטרתה תיקון של 78ט לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א 1981, במסגרתו שהוא נכלל בתוך פרק ז1 לחוק האמור שמסדיר את הסדר קרנות הפנסיה הותיקות. המדובר בשמונה קרנות שמונה להם מנהל מיוחד בשנת 2003 כחלק מהסדר כולל שבמסגרתו הממשלה היקצתה סיוע ממשלתי של כ-80 מיליארד שקלים. בנוסף, נקבע שהתקנון האחיד יחליף את תקנונם של הקרנות שהיה נהוג עד לאותו מועד. במסגרת התקנון האחיד, נקבעה שיטת הצמדה של הקיצבאות המשולמות כך שהם יעודכנו אחת לשנתיים, או בעלייה של 4.25%. והמנגנון הזה לאחר שעבר תיקון לחוק שרות המדינה גימלאות, שבמסגרתו הצמדת הקיצבאות לעובדי מדינה היא אחת לשנה בינואר, כעת מוצע להשוות את המנגנון, כך שבהתאמה הקיצבאות המשולמות על ידי הקרנות הותיקות שבהסדר יעודכנו אחת לשנה בחודש ינואר של כל שנה.

בנוסף, מוצע לקבוע כאן הסדר שמטפל כמובן במי שיוצא במהלך שנה מסויימת, ותוך התייחסות לעידכונים רטרו-אקטיביים שהיה מקום לעשותם בחודש ינואר האחרון, זה גם תוך התייחסות לשנה שחלפה מהשנה הקודמת שבה בוצע עדכון קיצבה, היינו, העידכון הקודם נעשה בחודש אוגוסט 2008. כל זה בכפוף לכך שעדיין לא בוצע עידכון בקרנות, וייתכן והוא יבוצע בזמן הקרוב.

מה זה הזמן הקרוב, יכול להיות עוד יומיים?

כן, מחר.

בלי שום קשר לחוק.

לפי המנגנון שאומר אחת לשנתיים. הצעד המשלים, לנוכח קיומו של מנגנון האיזון האקטוארי, ומאחר ומדובר בהטבה שחלה על כלל הגימלאים והעמיתים בקרן, מוצע כבר עתה לבצע את התאמת ההתחייבויות האקטואריות של הקרנות לשינוי בין שיטה שמעדכנת אחת לשנתיים, לשיטה שמעדכנת אחת לשנה.

הגברת יעל אנדורן נמצאת?

לא.

זה לא דיון מספיק חשוב כמי שמפקחת על הכספים שהיא תהיה פה? אם היו מנהלים עסק פרטי של מישהו והיו דנים במספרים שמדברים פה הוא גם לא היה נמצא פה – כמפקח? כאחראי?

דיון חשוב ומהותי, ואני כיועץ המשפטי של הקרנות הותיקות שבהסדר - - -

אתה יכול לקבל החלטות כיועץ משפטי? למה היא לא הרימה קול צעקה על ההסכם הזה? מה זה הפקרות? של מי הכספים האלה?

תודה רבה על התמיכה שהיא תומכת בעמיתיי וגימלאי קרנות הפנסיה הוותיקות, אם היא לא תומכת בעמיתים, היא לא תומכת בגימלאים ולהיפך, היום זה כך, מי שיודע היום לעשות כך, בטח יידע גם מחר לעשות אחרת. צר לי בשבילה שהיא לא באה לפה היום. היינו גם יכולים לשאול אותה על השקעות של מאות מליונים בהנפקות בורסאיות, חבל שהיא לא פה אז היא לא יכולה לענות. אולי אתה יכול לענות על ההנפקות - 460 מליון?

בהקשר הזה אומר, שהנהלת הקרנות הותיקות של ההסדר, רואה חשיבות רבה במתן הזכויות שמגיעות על פי דין על פי התקנון לגימלאים ולעמיתים, ואנחנו פועלים בהקשר הזה כדי להבטיח מימוש המטרה הזאת בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, גם בהקשר של ההשקעות וגם בהקשרים אחרים.

בהקשר זה יש לי מה להוסיף. אנחנו נלחמים כבר זמן רב, שלפחות ישאירו לנו שקיפות. כלומר, לא החלטה, לא בהנהלה, אבל לפחות משקיפים - הכל כספים שלנו, ולא נותנים לנו אפשרות.

זאת אומרת, אתה לא היית קונה 460 מליון שקלים הנפקה של עזריאלי שאף אחד בשוק לא הגיע ל-250.

בדיוק. אין לך מושג מה זה, זאת התעללות ממש בגימלאים. מותר לי לומר, זה מזכיר את דרום אמריקה, שם יש דיקטטורה, אתה בא לקלפי, נותנים לך מעטפה סגורה להצביע. הוא שואל, רגע, מותר לי לדעת עבור מה אני מצביע? אדוני, זו הצבעה חשאית על מה אתה מדבר. כך נוהגים כלפינו, הכספים הם של הגימלאים, אבל אסור לנו אפילו שיהיה לנו משקיפים.

נכון שאתה מייצג את הגימלאים, אבל הכספים הם גם של העמיתים והגימלאים, של כל חברי הקופה.

אני מדבר על שקיפות, שלא יעשו מן עיסקאות כאלה.

לפני שהיינו נכנסים לעובי הקורה, הייתי רוצה לשאול את נציגי האוצר. לפני כן, הבטחתי לחברתי, שלי יחימוביץ שאגיד לה מה העידכון. כשהלהימו את הקרנות, קבעו שתי דרכים לעידכון הקיצבאות. אחת לשנתיים או לחילופין אם המדד יעלה מעבר ל-4.25%. נכון לעכשיו, בהצטברות עליית המדדים, הגיע ל-4.15%-4.16% בממד שיפורסם מחר, והיה והוא עולה באפס אחד אחוז אז צריך להיות עידכון, והוא הראשון מביניהם, למרות שאין שנתיים, שנתיים יהיה רק באוגוסט 2010, יהיו שנתיים ימים מאז העידכון האחרון שהיה באוגוסט 2008. סביר להניח שמחר לפי התחזיות המדד יעלה מעבר ל-0.1%, ואז הגימלאים יקבלו עידכון לגימלה לכל מצב, לפי החוק הקיים, בלי שום קשר לחוק העכשווי. בחוק העכשווי רוצים לתת את הגימלה רטרו-אקטיבית מינואר, אז זה יוצא ממענק – לא הצלחנו עדיין לחשב, יש לנו כמה שאלות לאוצר ואז אנחנו נדע. השאלות הן:

מה עלות הנגרמת לקרנות בגין תיקון רטרו אקטיבי של שיטת ההצמדה כמוגדר בהצעת החוק,

סעיף 1 עיסקאות 3 ו-4? תעביר את השאלות אחר כך גם ליעל אנדורן, שתבין איפה היא היתה צריכה להיות כשהיתה על המשמר.

עלות לעמיתים?

כן.

מה עלות הנגרמת לקרנות הפנסיה כתוצאה מהקטנת השחיקה העתידית של הפנסיה במקום

שחיקה של שנתיים מעבר למנגנון הכולל שחיקה של שנה אחת בלבד בפנסיה? מה שיעור

האינפלציה העתידית שנלקח בחשבון לצורך החישוב?

(הפסקה)

אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, בנושא: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(תיקון מס' 22), התש"ע-2010.

אני מתעלם מהשאלות ששאלתי, ואני חוזר אי שם לאוקטובר 2003. באוקטובר 2003, קרה משהו בישראל בקטע של קרנות הפנסיה הסתדרותיות, מה שהוגדרו קרנות הפנסיה ההסתדרותיות. פיצלו את קרנות הפנסיה לשני סוגים – קרנות גרעוניות וקרנות שאינן גרעוניות. הסיבה היתה גרעון לכאורה של כ-160 מיליארד שקל, אני לא יודע איך סופרים סכום כזה, אבל דובר על 160 מיליארד שקל, שלטענת ממשלת ישראל, על מנת שיוכלו לשלם לגימלאים את הכסף, הממשלה תישא בהוצאות של כ-80 מיליארד, וירעו את תנאי העמיתים והגימלאים ב-80 מיליארד במקביל.

אכן, הצעת החוק הזאת עברה, ובהצעת החוק ניתן למפקח על שוק ההון והביטוח אפשרות לתקן את התקנון בכל רגע נתון, מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, למה שהוא רוצה, מבלי לדווח לאף אחד ומבלי להודיע לאף אחד. ניתן לו כוח בלתי מוגבל.

אנחנו חברי ועדת הכספים, הגשנו הצעת חוק שקובעת שכל שינוי בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הותיקות יבוא לאישור ועדת הכספים של כנסת ישראל. בבחירות לכנסת ה-18, ביקשתי מביבי נתניהו, שיעביר את נושא קרנות הפנסיה הוותיקות, כל נושא הפנסיה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, והבנתי כנראה למה. אכן, הנושא עבר, כדי למנוע כל ספק, תוקן החוק, וכל שינוי בתקנון האחיד צריך אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. באותו הסדר של קרנות הפנסיה, נקבע שהקרנות יהיו מאוזנות אקטואריות. בשני מצבים מפעילים את האיזון האקטוארי. מצב אחד – שבמשך שלוש שנים רצופות הגרעון יהיה 3%. מצב השני – אם בשנה אחת הגרעון יורד מעל 5%, כאשר המצב הוא שלילי- מפעילים את האיזון באופן אוטומטי. כאשר המצב הוא חיובי – יש בידי המפקח את האפשרות להפעיל את האיזון האקטוארי, הוא לא חייב. אנחנו היינו צריכים לשמור על הזכות הזאת להזדקן בכבוד, ולמנוע הרעה של מצב העמיתים. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על קופה סגורה, אין מצטרפים, יש רק פורשים ומתים. מה לעשות, קבעו 120, לא כולם זוכים להגיע, אבל קבעו 120.

אנחנו מזה שנה וחצי שנתיים מתמודדים עם בעיית אלמן אלמנה, בגלל שאנחנו לא רוצים להגדיל את הגרעון האקטוארי, ואני באופן קבוע גם התנגדתי לשפר את מצב העמיתים והגימלאים בקופה. אני לא רוצה לשדוד את הקופה, אני לא רוצה לחסל את הקופה, אני לא רוצה לקבל יותר, אני רוצה שהקופה הזאת תשמש לקיצבה לזיקנה, שלא נצטרך להיות נזקקים.

ואכן, הסתדרות הגימלאים בראשותו של חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, ניהלה מאבק ממושך, לא יודע אם זה שנה או חצי שנה - לשפר את מצב הגימלאים במדינת ישראל. הם הגיעו להסכמות על שינוי התקנון האחיד בשני אופנים. 1. – הצמדה חד-שנתית במקום דו-שנתית החל מינואר 2010. תקנה השנייה – מענק בגין 1.75 למרות שלא מוזכר בשום מקום – 1.75, אבל, יש קשר מקרי, קשר מקרי בין ביצוע של ביטול ה-1.75 לשנתיים כמו שהם ביקשו, זאת אומרת, 1.75 כפול 24 חודש והמענקים שמקבלים במקרה הם די דומים, אני לא רוצה להגיד זהים, אבל הם די דומים, וחילקו את האוכלוסייה, אנחנו נשחק במספרים גדולים, חילקו את האוכלוסייה ואנחנו מדברים באקטואריה, וכל אלה שפרשו לפני אוגוסט 2008. אמרו כל אלה שפרשו לפני אוגוסט 2008, יקבלו מענק בגין שינוי הצמדה, קחו את המדד של יולי 2008, מול המדד של יולי 2009, ואמרו שיתנו להם 5 חודשים הפרשים בגין אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר. ההפרש של הממד הזה שמחלקים את המדדים הוא 3.5%. זאת אומרת, כל גימלאי שפרש לפני אוגוסט 2008, יקבל מענק של 17.5%. כשאנחנו מדברים על 2008, קרנות הפנסיה ההסתדרותיות שילמו תשלומים של כ-9.6 מיליארד שקל, לחלק את זה ב-12, נעגל כלפי מטה זה 750 מליון. לא נתייחס למספרים של אלה שפרשו מעבר - - -

10 מיליארד בשנה משלמים פנסיות הקרנות ההסתדרותיות?

ודאי. שילמו לפי המאזן - 9.6%, זה תאוריית המספרים הגדולים.

היה לזה דימוי יותר קטן. כמה פנסיונרים זה?

220 אלף.

4,200 בממוצע. בשביל לעשות את החיים קלים, ניקח כאילו כולם פרשו לפני 2008, יש שיטות עדכון לקבוצה השנייה ולקבוצה השלישית, לא ניכנס לזה. יחד עם זאת, באה המדינה - אנחנו מדברים על מספרים אקטואריים - ואמרה, אנחנו נעבוד במעגל סגור במעגל אפס, עלויות אפס, נשקיע בעניין הזה 140 מליון שקל להגדלת כרית הביטחון שנקבעה בספטמבר 2009 של 11 מליארד, נגדיל אותה ב-140 מליון.

אני מכל החשבונות שעשיתי, העלויות של הפעלת ההסכם 320 מליון. בגס, עשיתי 320.25, זה העלות של הפעלת ההסכם. אמרתי לגדעון בן ישראל, לא יכול להיות שעמיתים ישאו בהסכמים שאנחנו רבים על אלמן אלמנה, ואנחנו רבים על פה ואנחנו רבים על שם.

נערכו דיונים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר. אני הסברתי את טיעוניי שאנחנו מדברים בקופה סגורה, בחשבונות אקטואריים, שאני מאוד מקווה שהם לא ייושמו ולא יופעלו. נכון לעכשיו, הצורה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות היתה 6.2% והעודף האקטוארי הוא 2 מיליארד. את המצב הזה צריך לשמר, מאחר וכמות האג"חים בקופה הולכת ויורדת, ב-1 חלקי 180 כל חודש. למה 180, האג"חים היו מיועדים וסגורים בלתי שכירים ל-15 שנה, 15 שנה זה 180 חודש. עם הזמן זה יילך ויחמיר, בייחוד שראינו השקעה, אני לא יודע אם היא פזיזה. גם אם היא תישא רווחים, לא אהבתי אותה. היתה השקעה של 460 מליון, של קרן עמיתים במניות של עזריאלי. אף גוף מוסדי, אף גוף מוסדי לא התקרב למספרים האלה. המרחק היה עצום בין הגופים המוסדיים לבין ההשקעה של 460 מליון. ההשקעה הזאת עשתה טוב לעזריאלי, קודם היא דירגה אותו גבוה מאוד, ושנית, היא הכניסה אותו למאה. אם לא היה שם 460 מליון, אני לא יודע אם הוא נכנס למאה. אם הוא לא נכנס למאה, אני לא יודע אם הוא מנפיק. הוא חלם להיכנס ל-25, הוא נכנס למאה, אני לא יודע אם הוא מנפיק. לא יודע אם הוא מנפיק, הקלות שזורקים 460 מליון כאשר גדעון ישראל אמר בתחילת הדיון הקודם שהגימלאים והעמיתים רוצים להיות בתוך הקופה הזאת, רוצים לפקח, רוצים שקיפות - ואין שקיפות.

אין שקיפות, הם גם המנהלים, גם הדירקטוריונים, גם המחליטים וגם הכל.

הדברים גם לגבי אי השקיפות – לא מדוייקים.

מאה אחוז, אבל יעל אנדורן יכלה לבוא, אבל זה לא נושא מספיק חשוב. 320 מליון שקלים לא נושא מספיק חשוב.

נושא חשוב.

320 מליון שקל עלות הסכם, לא מצריך שהממונה תבוא לפה ותסביר. שיש 320 מליון שהמדינה נותנת ומגדילה את כרית הביטחון, אנחנו מדברים על הסכמים אקטואריים אז זה בסדר. איך אמרת לי – "מי יתן לך לאלמן / אלמנה", אז פה נתנו. הגדילו את הכרית ב-320 מליון ואנחנו לא נגד הגימלאים. אבל גדעון בן ישראל, מאתמול להיום המסמך גדל מ-140 מליון ל-320 מליון שקלים.

יפה מאוד.

180 מליון שקלים נוספו לקבע את הפנסיות של העמיתים. אני בחשבון גס שעשיתי, לפי המאזנים של 2008, העלות הכוללת של ההסכם הזה, היא 320.25. כשישבתי אתמול לשאול אותם, כמה עולה לכם, אמרתי לי יש דף - 320.25, הם לבד אמרו 320. זה היה די קרוב במספרים גדולים. מאחר והם מכסים את העלויות, או מגדילים את כרית הביטחון, לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להתנגד להסכם שלך. אנחנו לא נגד הגימלאים, אבל אנחנו צריכים לשמור על הקופה גם שלך וגם של העמיתים. גם שלך וגם של העמיתים. אם זה היה צריך להיות בגרעון, אני לא הייתי מבין. עכשיו, אחרי שהמדינה העבירה לפה מסמך שהיא מעבירה 320 מליון של עלות ההסכם, פחות או יותר, אני לא נכנס מליון ימינה או מליון שמאלה, אנחנו מדברים במספרים בכריות אקטואריות, ואני מקווה שלא נצטרך להשתמש בהם. ג'ומס, אני רציתי לאותה חגיגה לצרף אלמן אלמנה. הם לא רצו, אתה לא מבין, כמה רציתי לצרף אלמן אלמנה, ולבוא לומר ולומר לך, ג'ומס, אתה רואה הם נתנו. אבל מה לעשות, לא קרה, שבג"צ יחליט אם אנחנו צריכים להיות טובים או רעים. אם בג"צ יחליט שאנחנו צריכים להיות רעים ולשלם - נשלם. אם בג"צ יחליט שהמדינה צריכה לשלם – אנחנו לא מתנדבים, אנחנו שומרים על הקופה שלנו.

קודם כל אני רוצה לברך אותך. אם הבאת עוד 180 מליון שקלים, אז כל הכבוד.

תודה, יש בעד מה. היה 140 - עכשיו יש 320 מליון.

זאת הזדמנות לשאול את החברים משוק ההון, אני מבין שכל הכספים האלה זה ועדת ברנע. אני צודק?

11 מיליארד זה ועדת ברנע.

אבל לועדת ברנע היה תקציב של 15 מליארד. אני רוצה להבין את ההקשרים, כי ההקשרים האלה משליכים לכל מיני כיוונים נוספים. ועדת ברנע סיימה את עבודתה, והגישה טיוטה שאני מבין שהיא לא אומצה פורמלית, אבל מתנהגים כאילו שהיא אושרה. ובה יש התמודדות עם כרית ביטחון. אני מבין שהמסקנות של הועדה היתה בסדר גודל של אותם 11 מליון שקלים שבו מדובר, ובעצם לרשותה עמד סכום יותר גדול, ואני מבין שהסכומים האלה, ולכן חלק מהנדיבות הם מתוך הבנק הזה.

לועדת ברנע ניתנה סמכות להחליט על סכום – הסכום שנקבע במקור הוא 7 מיליארד, לא 15. לועדת ברנע ניתנה אפשרות לבחון צורך להגדיל את הסכום עד 15 מיליארד. הוועדה קבעה 11 והסכום שמתווסף עכשיו הוא לא נדיבות מעוסה, כנראה משהו אמתי. הוועדה המליצה על 11.

אבל הכספים שבהם מדובר זה בנוסף, אבל מתוך אותו - - -

זה מעבר ל-11 מיליארד. אני רוצה להבין את מה שמופיע פה בפיסקה.

עוד לא הגענו לזה.

אבל זה המהות של העניין. אני מבין ש-320 זה כיסוי הגרעון עכשיו, או כיסוי הגרעון האקטוארי הצפוי - - -

מהמענקים.

יש פה 2 דברים. יש פה מענק חד שיקבלו כמענק, כל אלה שפרשו בגין חמשת החודשים שזה 17.5% יש פה עוד משהו של הזזת ההצמדה משנתיים לשנה. אבל הם יזיזו אותו לינואר 2010, ויקבלו הפרשים בגין החודשים מאי עד ינואר, זה ביחד. הסכום של ההפרשים הזה, והסכום של המענק של 17.5% הוא 320. בנוסף על העתיד, יהיה איזון אקטוארי של כל עמית שיישא בהצמדה הזאת. הפנסיה שלו תעודכן לפי ההשפעה, אם אנחנו מדברים על תשלומים של 750 מליון לשנה, בוא נגיד שהמדד יעלה ב-3%, הריביות על הכסף הזה שייצא קודם, בערך 15, 20 מליון. את זה כל העמיתים והגימלאים יספגו. הגימלאים, לא העמיתים.

אין עמיתים, יש רק גימלאים.

לא, יש עמיתים – 200 אלף. נכון, יש עוד עמיתים סגורים שהם בדרך להיות פנסיונרים.

קופה סגורה.

מעבר לתוספת החד פעמית שניתנת עכשיו ב-320, כל מה שיהיה בעתיד נגרע מתוך העמיתים, זה מקובל עליך? למה?

כן. אני הולך להצמדה, לכיוון הצמדה אחד חד-שנתי, משלם פעם אחת. העידכון הוא פעם אחת, הסכומים הם מזעריים, ואני יודע שיש הצמדה לגימלאים כל שנה.

אבל הם משלמים את ההצמדה הזאת.

חד פעמי. הם מקבלים בונוס על זה. הם מקבלים את הקטע, למה הם משלמים את ההצמדה חד-פעמי? מפני שהוא משלם עכשיו את מה שקורה בגין השנה, יורד לו אפס נקודה אפס משהו, הוא לא ירגיש בזה, אז אני יודע שהכספים שלהם צמודים. אחת לשנה, אני לא חושב שזה מופרז אחת לשנה. אף אחד לא יביא את הכסף הזה.

שאני אבין, השיפור בתנאי ההצמדה אם היא תעלה כסף, העמיתים ישלמו אותו.

אבל הם כולם נהנים מזה.

כל העמיתים הפנסיונרים נהנים כרגע שההצמדה היא שנתית ולא דו שנתית. אבל אם המחיר המצטבר של זה יהיה איקס שיכריח איזון, אז אתה מוריד את זה מגובה התשלומים שלהם בעתיד. את ההנאה שהם מקבלים היום הם משלמים אם היא תעבור סכום מסויים.

הם משלמים אותה כבר עתה. הסעיף השני פה מדבר על כך, אני גם דיברתי על זה בתחילת הדיון הקודם. עצם המעבר משיטת עדכון אחת לשנתיים לאחת לשנה, משמעותו ברמה האקטוארית – יש פער בין אומדן ההתחייבויות בשיטה הזאת, לאומדן ההתחייבויות בשיטה הזאת. מה שמוצע כאן, שכבר כעת יופחת ההפרש בין ההתחייבויות הללו, באופן שהוא ייגרע מעידכון שעומד להתבצע כרגע.

שאני אבין, אגב, זה 3,200 ולא 4,200.

למה?

תשע מליארד שש מאות, לחלק למאתיים עשרים, לחלק לשתים עשרה חודש, יצא לי 3,634.

זה 750 לחלק למספר, אתה צודק. אני חוזר בי. חישבתי שנתי ואתה חודשי.

לא קרה כלום, רק פשוט שנדע. הוא קיבל ביולי 2008, חודש לפני שמתחיל העידכון – הוא קיבל מספר איקס.

הוא לא בגין יולי 2008, אלא בגין אוגוסט 2009.

בוא ניקח בסיס, ועכשיו ניראה מה קרה לפנסיה שלו, מאז בנקודות מעבר שאתם עושים אותם.

מה הוא קיבל כשירדו לו, מה הוא קיבל חזרה ומה יקבל בעתיד, אם לוקחים בחשבון את הגרעון האקטוארי. אם זה כמו שאומר חיים שזה פרוטות, אני לא מתווכח.

לפי המנגנון המוצע כאן, צריך לראות את המספרים. אבל אילו שיטת העידכון היתה נותרת כפי שהיא כרגע, אז הוא היה מעודכן או בחודש אוגוסט לפי המוקדם מבניהם, בהנחה שזה יעלה 4.25, כי העדכון האחרון נעשה בחודש אוגוסט 2008, מדד הבסיס הוא יולי 2008. מה שאנחנו מציעים זה לעבור מתיקון חד-שנתי, כלומר, יולי מול יולי 2009, זה בפעם הראשונה. ובפעם השנייה להתיישר כי מתישהו צריכים להתיישר לפי אחת לשנה חודש ינואר, מכיוון שזה המועד שבו מתעדכנים הקיצבאות לפי חוק הגימלאות, ונכון שיהיה מועד אחד אם כבר עוברים לאחת לשנה. לכן המעבר השני הוא חודש ינואר 2010, 20100 יהיה עדכון שוטף, לגבי מי שפרש לפני חודש אוגוסט 2008, יהיו לו שני עידכונים. 1. בשל הקיצבאות - - -

עזוב מה שיהיה לו העידכונים.

עידכונים, הבנתי. בגלל שינוי התחשיב האקטוארי, במה הוא יכול להינזק, בכמה הוא יכול להינזק, הרי זה עולה כסף.

עולה לו, הוא מממן את זה.

גמלאי עולה לו כסף, כמה זה משפיע עליו?

סדר גודל של 0.9 מההתחייבויות, מהמעבר.

אם הממוצע 3,200 - כל 32 שקלים.

זה יורד לו ממה שמועלה, פשוט ההגדלה היא נמוכה יותר. מגבילים לו את זה ל-4.2 ומזה יורד אחוז, לכן זה יהיה 3.2%.

אבל זה ממשיך קדימה לאורך כל השנים. גם התוספת ממשיכה. זאת אומרת, הוא מקבל תוספת נמוכה ב-30 שקלים, מול מה שכאילו היה מקבל אם לא היה מופעל האיזון הקיים.

הוא לא היה מקבל.

היה מקבל פעם בשנתיים.

אילו לא היה מופעל האיזון האקטוארי.

אם היית מביא את - - - האוצר, היו לו עוד 30 שקל בשנה.

נכון, אבל אז האיזון היה מופעל בשלב כלשהו בעתיד - - -

אם זה היה נשאר בוועדת כספים, זה היה עובר בלי ה-180. אתה יודע את זה יפה לפחות כמוני.

כמו שציינתי בפתח דבריי, מאחר ומדובר בשיטה שחלה על כלל העמיתים והפנסיונרים, אם לא היינו מבצעים את האיזון כרגע, ומאחר וזה מעגל סגור, ומדובר בשינוי קבוע שחל על כולם, המשמעות היא שככל שדוחים אותו, מדובר בסיבסוד בין דורי, כלומר, התוצאה תהיה שמישהו בעתיד יצטרך לשאת בעלות הזה.

הבית זה בית האוצר.

של משלם המסים.

זה היה אותו ויכוח.

הבדל היחידי בכל זאת בין העניין הזה לעניין אלמן אלמנה, שפה מדובר בתחולה על כלל העמיתים והפנסיונרים. בעניין של אלמן אלמנה, מדובר בקבוצה סגורה ספציפית מתוך אותם 200 אלף, מדובר במספר אלפים בודדים.

עכשיו אני אתכם.

מי זה נגדם? מי זה אתכם? מאחר והבנו ודנו אנחנו נעבור להקראה, ונצביע על החוק שאנחנו יודעים שהמענקים מכוסים, ונצרף את המסמכים לפרוטוקול גם של ה-140 מליון, וגם של ה-320 מליון. וגם את המכתב של ברנע, שזה מתווסף על ה-11 מליארד ה-320 מליון. אנחנו נצרף אותם לפרוטוקול.

למען הסדר הטוב, עניין כרית הביטחון שדובר עליה, הוא לא קשור לשינוי שיטת ההצמדה. כלומר, שם מדובר בשינוי הריביות.

מתי תאשרו סופית את ברנע?

יצא מכתב. לפרוטוקול – אם ברנע לא יאושר, 320 מליון השקלים האלה מאושרים בלי שום קשר לברנע. זה נכון?

באיזה מובן הם מאושרים?

לכרית ביטחון.

מה שנאמר במכתב ההוא, שמעבר ל-11 מיליארד הנוספים, יועלה הסכום המירבי בכרית לפי התנאים שקבועים במכתב, ו-320 מליון, זה מה שנאמר.

אבל אין קשר לועדת ברנע.

לא, זה ודאי שקשור לכרית – אבל הכרית לא תיעלם.

כמה יש בכרית היום?

מההמלצות ממכתבו של אריהב לגברת יעל אנדורן מחודש יוני 2009, נאמר שם שהסכום המירבי לכרית עומד לפי ההמלצות 11 מליון שקל.

זאת אומרת, אם הוועדה תאשר היום את החקיקה יהיה הסכום שישנו היום בכרית ועוד 320 מליון. בלי שום קשר - - -

בלי שום קשר לשום חקיקה. זו הודעה שהסכום עצמו מוגדל ב-320 מליון.

ב-320 מליון, בלי שום קשר, עם קשר. ואם ברנע לא יהיה? הכרית תגדל ב-320?

אני מניח שאם ברנע לא יהיה, אז הבעיה היא יותר גדולה - 11 מליון מול 320 מליון.

אני רוצה שה-320 מליון יהיו.

בכפוף לברנע, זה הגדלת הסכום. בכל זאת, אני אזכיר שוב. מדובר בהודעה של שר האוצר לועדת הכספים במועד אישורו של ההסדר שיוקצה סכום בין 7 מיליארד, ובהמשך הוא הוגדל ל-15 מליארד, שמטרתו להתעסק בנושאים - - -

ג'ומס הוריד אותו, הוא רצה לתת 15, הוא אמר 7 מספיק. הוא אמר לי שאתה אמרת לו.

ברנע - המכתב הוא ממאי 2003.

במאי 2003 עוד לא הלהימו את הקרנות. באוקטובר - -

חודש מאי.

2003 לפני העלמת הקרנות

פרק ז1 חוקק בכנסת בסוף חודש מאי 2003.

בוא לא נתבלבל. אם אין ברנע אין 320. בוא, לא נתבלבל. אין סעיף תקציבי – שאנחנו נבין מה עומד על הפרק. כל הסיפור – לכן זה קצת הלך לך קצת יותר קל.

ישבתי שעות על זה.

במקרה זה מתחבר לי עם משהו שאני הבנתי אותו אתמול.

במקרה נחשפתי לזה אתמול. כל הסיפור של הכרית של ברנע, הבעיה שלנו שהדוח מונח כבר כמה חודשים והם עוד לא חתמו עליו.

זה לא מדוייק. דוח ברנע מתעכב מכיוון שיש שם עניין של מסמך אקטוארי שמחכה להיות מושלם אין שום עניין שאנחנו - - -

הערה חשובה.

אני מבין גם שיעל אנדורן הגישה את המאזן שלה בהנחה שכבר הדוח קיים ואומץ.

אנחנו פועלים על בסיס המכתב מיוני 2009 בעניין הסכום שמיועד לכרית הביטחון לפי אותה ועדה.

אין שום כוונה לא לתת.

יש פה מסקנה של ועדה – 11 מילארד, לכאורה היא מוסכמת, לכאורה פועלים כבר על פיה במאזן, ופורמלית היא - - -

לאור הערתו של חבר הכנסת חיים אורון, מתי להנחתכם פלוס מינוס, לא שעה, ייגמר המאזן האקטוארי בוועדת ברנע במהלך שנת 2010?

מספר חודשים.

מספר זה גם 30 מספר חודשים.

לא רב של חודשים.

מה זה לא רב, בערך, פלוס מינוס.

עד שישה חודשים.

זאת אומרת, במהלך שנת 2010, צפוי להיחתם.

ואין שום כוונה שלא לחתום על זה.

לכן זה חשוב מאוד הדבר הזה, ודווקא אני שמח שזה לפרוטוקול.

בתוך המכתב של אייל בן שלוש, ישנה התייחסות לקרנות הפנסיה שהן לא גרעוניות, שההתייחסות אליהם תהיה כאשר דוח ברנע יושלם מ-2003. אתה מנחש מזה שמי שבא לדבר איתי אתמול, זה מישהו שהוא מקרנות פנסיה לא גרעונית וטוען שהוא נפגע במהלכים האלה. אתה היית עד פה לקרן אחת כזאת שפה דנו וישבו מסביב לשולחן, והיא נמכרה, לכאורה, הכללים האלה לא חלים עליה, אני לא יודע מה כתוב שם בהסכמים, יכול להיות שגם הם יבואו. אבל על בסיס המכתב של אייל בן שלוש, הם אומרים רגע, היה להם בנק של 15, השתמשו ב-11 אנחנו נפגענו, העמיתים שלנו נפגעו, וכל זה כתוב במכתב ייבחן אז. אף אחד הרי לא חושב שנגיע ל-2010. מי שכתב את המכתב היה בטוח שהוא זרק - - -

עכשיו אנחנו כבר עוצמים עם העיניים, אבל רצה אלוקים, השאיר אותי או אותך בכנסת.

השיח הזה שמתפתח פה בעשר הדקות האחרונות, הוא מאוד מהותי, כי המשיכה של ברנע, משאירה פתוחה נושאים אחרים.

אי התשלום של 15 מילארד - אי הקביעה של 15 מליון - - -

לא תשלום. אי אימוץ פורמלי של הדוח, הוא תנאי לשלבים הבאים.

אמרת משהו יותר חשוב. אם הקופה היתה מיועדת - - - ל-15 מיליארד וניצלו רק 11, בגלל ההתבדחויות של השוק, של הפסקת אג"חים וכיוצא בזה, צריך לקחת את הארבע מיליארד האחרים, ולראות איך משתמשים בהם לקופות השניות, זה מה שהתכוונת להגיד.

לא התכוונתי. גם בויכוח איתך על אלמן אלמנה, כשאנחנו מתווכחים כל פעם, יש לי יעדים יותר חשובים לעזור לעמיתים, מאשר המקרה המאוד מסויים הזה בין השאר לדברים האלה.

אתה יודע, בסטטיסטיקות של אלמן אלמנה, יש כבר 30 אלמנים מעל גיל 100. באקטואריה הם לוקחים אותם ל-40 שנה. כל שנה עושים התחשבנויות לארבעים שנה קדימה.

אני חושב שהוועדה שלך צריכה להגיד לאוצר – תקבלו את הדוח באופן פורמלי. העניין הפורמלי הוא לא זניח, כי יש להניח שחלק גדול מהדברים האלה, הולכים להגיע לבתי משפט.

יש פה מעין אמירה שדוח ברנע יהיה. עכשיו אומרים מספר חודשים ומקווים שזה ייגמר תוך חצי שנה. מקווים.

יש אמירה שנאמרה גם פה, שהדוח הזה התקבל ואפילו הם על בסיסו כותבים מאזן, שזה מסמך פורמאלי. יעל רואת חשבון היא מחשבת בראשה. זה מופיע במאזן הקרנות המולהמות כחלק מהמאזן.

כן, זה חלק מהמאזן.

אבל המצב הלא ברור הזה הוא - - -

אתה רוצה שנעשה דיון על הבלתי גרעוניות?

אני ארצה בשלב מסויים אבל זה עוד מוקדם. שלחתי את מי שבא לדבר איתי לעשות כמה שיעורי בית, כי היו לי כמה שאלות שאני חשבתי שצריך לתת עליהן תשובות יותר ברורות.

אחרי שאנחנו מבינים אותו אנחנו לא נתקע בהסברים בסעיפים. אנחנו מבינים בדיוק, אנחנו יודעים בדיוק את המועדים, את העלויות. אני שמח על הדיון הזה. אני שמח גם שבאת, אתה מוזמן ולהשתתף ולבוא בעוד דיונים, אתה הפרית את הועדה מידיעותיך, ואנחנו מאוד שמחים לבואך. אנחנו ידידי הגימלאים, לא אוייבי הגימלאים.

אני מאוד מעריך את המאמץ הנוסף שלך שהוסיפו עוד 180 מליון שקלים. אני מאוד מעריך.

אנחנו נעבור להקראה אחרי שליבנו ודנו והסברנו, ואפילו מי שהצביע והתנגד במליאה, חיים אורון אמר שהוא מקיר ותומך. חיכינו לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחרי שהשתתפה בכל הדיון, היא רצתה להשתתף גם בהצבעה, והיא עזבה פה בגלל שיש לה הצעת חוק אחרת בוועדת הכלכלה. היא השאירה את רישומה ואת חותמה בהצעת החוק הזאת. ואם מי שהשאיר את חותמו ואת רישומו גם צריך להצביע.

אנחנו נעבור להקראה.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 22), התש"ע-2010

הוספת סעיף 78ט1 1. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981, אחרי סעיף

78ט יבוא:

"שינוי מנגנון הצמדת קצבאות והתאמת ההתחייבויות".

78ט1 (א) המפקח יתאים את התקנון האחיד, לעניין הצמדת הקצבאות, להוראות אלה:

(1) הקצבאות המשולמות לעמיתים יעודכנו בחודש ינואר של כל שנה, החל בשנת 2011

ואילך, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם: עדכון כאמור יחול מקצבת

(2) תשלום בעד עדכון קיצבת חודש ינואר כאמור בפסקה (1), ישולם לא יאוחר ממועד

תשלום קצבת חודש פברואר של השנה שבה בוצע העדכון.

(3) עמית שחודש הזכאות הראשון שלו לקצבה חל עד חודש יולי 2009, ישולמו לו הפרשי

קיצבאות בעד קצבאות החודשים אוגוסט 2009 עד דצמבר 2009, לפי שיעור עליית מדד

חודש יולי 2009 לעומת מדד חודש יולי 2008 או לעומת מדד החודש שקדם לחודש

הזכאות הראשון לקצבה, לפי המאוחר מביניהם.

(4) הקצבאות המשולמות לעמיתים שחודש הזכאות הראשון שלהם לקצבה חל עד חודש

דצמבר 2009, יעודכנו במועד התאמת התקנון האחיד כאמור בסעיף קטן זה, לפי שיעור

עליית מדד חודש דצמבר 2009 לעומת מדד חודש יולי 2008 או לעומת מדד החודש

שקדם לחודש הזכאות הראשון לקצבה, לפי המאוחר מביניהם, עדכון כאמור יחול

מקצבת חודש ינואר 2010 ואילך.

(5) תשלומים בשל הוראות פסקאות (3) ו-(4) בעבור קצבאות החודשים שעד החודש שלאחר

החודש שבו הותאם התקנון האחיד כאמור בסעיף קטן זה, ישולמו לא יאוחר מתום 60

ימים ממועד התאמת התקנון כאמור.

(ב) מכל תשלום קצבה שהקרן משלמת, לרבות תשלומים לפי סעיף זה, יופחת סכום

בשיעור שיורה המפקח, לפי חישוב אקטוארי שיבטיח כי לא ייווצר הפרש בין

התחייבויות הקרן כפי שהן לאחר התאמת התקנון האחיד כאמור בסעיף קטן (א),

לבין התחייבויות הקרן כפי שהיו ערב התאמת התקנון, והכל נכון למועד החישוב

האקטוארי כאמור, המפקח יורה כאמור לא יאוחר מתום 60 ימים ממועד התאמת

התקנון האחיד כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) לעניין סעיף זה -

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון;

"המדד הקודם" –

(1) לעניין עדכון ראשון של קצבה של עמית שחודש הזכאות הראשון שלו לקצבה

חל בחודש ינואר 2010 ואילך – מדד החודש שקדם לחודש הזכאות הראשון

לקצבה.

(2) לעניין עדכון שאינו עדכון כאמור בפסקה (1) – המדד האחרון שלפיו עודכנה

הקצבה.

"חודש הזכאות הראשון לקצבה" – החודש הראשון שבשלו משולמת קצבה

מהקרן".

אני רוצה תיקון אחד קל להבהיר בסעיף קטן ב שהסכום מופחת לפי הוראת המפקח, הוא יופחת גם באופן שהוא יורה, כך שיבטיח שמי שכרגע לא נהנה מהעדכון, אלא ייהנה ממנו רק בינואר 2011, אז ההפחתה תתבצע באותו מועד. ולכן מה שאנחנו מבקשים להוסיף – באופן שיורה.

באישור ועדת העבודה והרווחה. עוד פעם הוא ישנה את התקנון?

לא. אנחנו מדברים רק על עצם ההפחתה.

רק על ההפחתה של ההצמדה למדד החד-שנתי, שכל אחד ישא בה פעם אחת.

כן.

בסעיף קטן ב, יופחת סכום בשיעור באופן שיורה המפקח.

מי בעד? ירים את ידו. רוב. תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאו תמכו. למען הסר ספק, אנחנו נעשה רביזיה על ההחלטה. מי נגד הרביזיה ירים את ידו – רוב. תודה רבה. אכן, החוק עבר בקריאה ראשונה ויעלה למליאה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה בקריאה שנייה שלישית. אני מקווה שנקבל תמיכה במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

לפני ה-15.

היום בערב. היום אחרי האי אמון, נעלה את זה ונגיד - יום חג לגימלאים.

אני רוצה לברך את גדעון בן ישראל, שנלחם ועשה רבות, אבל בשורה התחתונה הבין שהוא צריך לשים בי את מבטחו – "ובא לציון גואל".

אחרי קרב ארוך מאוד, אני רוצה להודות ליושב ראש שלא כל הזמן הבנתי את עמדתו, אבל אם התוצאה היא עוד 180 מליון, הרי הבנתי.

אין לי סתם גחמות, אני צריך לשמור על הקופה הזאת. אני מאחל לך עד 120, וגם לי עד 120, אבל אני צריך להגיע ל-120 אחרייך... ואני צריך שיישאר בקופה כסף, אחרת לא יהיה לי כסף...

עד מאה כעשרים.

תודה רבה לכולם.

12:00).

(מצורפים מסמכים)

[pic]

[pic]

[pic]

-----------------------[pic]