PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.06.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בתמוז תש"ע (14 ביוני 2010), שעה 09:30

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון מס' 11)


(הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע-2010


של חה"כ צחי הנגבי (פ/905)

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

שלי יחימוביץ

יחיאל שרשבסקי – ממונה שיקום ארצי בריאות הנפש, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

עו"ד אודיה איפרגן – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נתן בביוף – לשכה משפטית עו"ד, משרד הפנים

גליה כהן – ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים

פיני קבלו – סמנכ"ל קשרים בכנסת, המרכז לשלטון מקומי

עדית סרגוסטי – אחראית תחום בריאות הנפש, בזכות

נועה ביתן – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

יעקב צרטוף – כלכלן, מ.מ.מ.

עמי צדיק – מ.מ.מ.

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן




אייל לב-ארי


מתמחה – יעקובית ישפה

אתי בן שמחון

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון מס' 11)
(הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע-2010

בוקר טוב, יום שני בשבוע, ב' בתמוז, ה-14 ליוני 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון מס' 11) (הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע-2010 של חבר הכנסת צחי הנגבי. בבקשה, אדוני.

תודה אדוני היושב ראש, אין מה לומר הרבה. החוק הזה אין לגביו הסתייגויות, אלא לגבי אלה שמעוניינים להוסיף ולאמץ גישה כזאת גם לגבי ציבורים אחרים. עמדת הממשלה ואני מסכים לה היתה – ש"כל המוסיף גורע", כדאי להתמקד בסיוע לאותם - - -

למה כל המוסיף גורע?

מכיוון שככל שאנחנו נרבה פה כרגע בשלב הזה, המשמעות היא שאותם 1,500 אנשים שכרגע הנושא הזה יכול לסייע להם סיוע אמיתי, יחכו לתהליכי חקיקה שמי יודע אם בכלל יבשילו.

למה שהממשלה לא תסכים?

שתגיש הצעת חוק.

אם אנחנו הולכים להרחיב את החוק, וזה לא תקציבי.

כרגע זה לא תקציבי.

לא, גם אם אנחנו מוסיפים אוכלוסיות נוספות, זה עדיין לא תקציבי. ואם זה עדיין לא תקציבי, אז למה שהממשלה תתנגד?

לא יבואו הרשויות לטעון שהכנסותיהם נפגעות ברמה כזאת שהם יצטרכו תמיכה ממשלתית, ולכן זה יהפוך תקציבית?

לא רק שהתנגדו, אדוני היושב ראש, גם יפילו את זה. אני חושב שחבל ללכת פה לכיוון של הרפתקה כזו או אחרת. יש לנו ממש או-טו-טו לפני הפגרה - קריאה שנייה ושלישית, אם תרצה אני יכול - -

אני חושב שהוועדה זירזה את החוק ודנה וקידמה.

אם אדוני חושב, אני יכול להגיש הצעה בנסיון לעשות את זה בעצה אחת עם גורמי ממשלה, שתחיל אותו גם על גורמים אחרים. אבל כבר שיהיה לנו מה שנקרא – "ציפור אחת ביד".

בתור חובב ציפורים אני רוצה להצטרף.

מה אתה אומר בתור חובב ציפורים על התפשטות הדררות בארץ?

איום ונורא, מה זה דררות?

אלה התוכים הירוקים שאתה רואה אותם בכל מקום. תבוא לפארק לאומי תראה אותם באים לישון במיליונים. מיליונים אתה רואה אותם, הם משתלטים על כל חלקה טובה, גומרים את החקלאות, גומרים את שאר הציפורים.


חבר הכנסת צחי הנגבי והיה ואני אגיש הסתייגות, אני אעלה את זה.

אני אצביע בעד ההסתייגות.

אני שומר לעצמי את הזכות להגיש הסתייגות.


נתחיל להקריא, וכשנגיע למקום, נגיש את ההסתייגות, נצביע עליה, אחר כך נעלה אותה למליאה, לא נעכב את החוק.

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)(תיקון מס' 11)


(הנחה בארנונה בנכס המשמש למגורי נכה נפש), התש"ע-2010.

תיקון סעיף 12 – 1. בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)התשנ"ג-1992,



בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:



ו(1) על אף האמור בסעיף קטן ג בנכס המשמש למגורי נכה, יחול חיוב הארנונה למגורים



שיופחת בשיעור ההנחה שאותו נכה היה זכאי לה כמחזיק בנכס לפי קביעת המועצה



לרבות תנאים שקבעה, גם אם המחזיק בנכס הוא אדם אחר עבור הנכה. בסעיף קטן



זה נכס המשמש למגורי נכה, נכס שהוא מסוגי הדיור מפורטים בפרט ב(1) בתוספת



לחוק תיקון נכי נפש בקהילה התש"ס 2000 שנכה נפש זכאי להם בהתאם לתכנית



שיקום לפי החוק האמור.


(2) הוראות פיסקה אחת יחולו הן שטחים - - -

פה, אני רוצה להרחיב. נכס שהוא מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות התשכ"ה 1965, שמתגורר בו נכה, שמשתלמת לו קיצבה לפי פרק ט' בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב התשנ"ה 1995, בהתאם להפנייה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. זאת ההסתייגות שלי, ואנחנו נצביע על ההסתייגות.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 1

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו מקבלים את ההסתייגות היא נכנסת לגוף החוק.

נכון, אני יודע. ההסתייגות נפלה ולכן היא תוגש כהסתייגות במליאה, אחרת הייתי נותן לך.

לגבי הסעיף הזה - באנו בדברים משרד הפנים הלשכה המשפטית עם היועץ המשפטי. אנחנו באנו בדברים לגבי סוגייה שעלתה כאן עם הלשכה המשפטית של הוועדה, לצערי עוד לא הגענו להסכמה, אני רוצה להרחיב בעניין, אני מדבר לגבי סעיף (1).

"על אף האמור בסעיף קטן (ג) בנכס המשמש למגורי נכה. ביקשנו להוסיף את המלה נכה בלבד. בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת צחי הנגבי, שאני שמח שהוא נמצא איתנו, נאמר במפורש, שהכוונה היא, שהפטור הזה לא יחול על בני משפחה של הנכה. בשני מקומות בהצעת החוק, אני מרשה לעצמי להקריא, כי הדברים פשוט נכוחים.

לגבי נכה נפש אינם מקבלים את ההנחה בארנונה, אותה התכוון המחוקק להעניק להם, וזאת דווקא במקום בו משמשת אותם בלבד, ולא את בני משפחתם. כמו כן מן הראוי לציין כי אין בהוראות התיקון לפגוע ברשויות המקומיות אשר אך מרוויחות ממקום נכה הנפש למקום מגורים בהתאם לחוק השיקום, כאשר הנחה בארנונה ששירתה שלא לצורך את כלל משפחתו של נכה הנפש במקום מגוריה, הופכת כעת להנחה בשטח מצומצם יותר המשרת אך את נכה הנפש עצמם למטרת שיקומם.

זאת היתה אחת סיבות, אדוני, שמשרד הפנים ואני מניח שמשרדים אחרים בוועדת השרים לענייני חקיקה תמכו בהצעת החוק הנכונה הזאת שאין בה השלכה תקציבית - אולי ההיפך - על קופת הרשויות המדלדלת.

אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, אני כבר רואה את שורת העותרים ואת שורת המבקשים שעושים את התרגיל הידוע – אנחנו בקושי רב מתמודד איתו כיום, שרושמים נכנס על שם מי שזכאי להנחה או פטור. זה קורה הרבה ביישובים. יש אזרח ותיק פטור, או הסבתא פטורה, ואז מביאים את הסבתא - - -

כמה עולה לרשום נכס על שם מישהו אחר?

אני אף פעם לא מבינה כשמביאים דוגמה מתחום הרמאות והפלילי. הרי על כל תקנה, כל הטבה, כל דבר שהוא, אתה יכול למצוא דרכים עוקפות, אז מה לא נחוקק חוקים, אפשר לנצל אותם לרעה?

אם זו היתה רמאות חיינו היינו קלים. רשויות היו מייד אוסרים את זה, כי קבלת דבר במרמה עדיין לא נשמע במקומותינו.


הדבר מאוד פשוט, אנשים רושמים על שם הפטור או על שם בעל ההנחה, כל הדירה פטורה מכיוון שהם מחזיקים.

תודה רבה.

אדם שיש לו נכות, שהוא מחזיק בנכס, לצורך העניין הוא שוכר נכס, היום הוא מקבל הנחה בארנונה לפי התקנות הקיימות, בשביל זה לא היה צריך לעשות תיקון. אז אם יש אנשים רמאים שרושמים את הנכה כשוכר נכס ומקבלים בגין זה הנחה, התיקון הזה לא יעלה ולא יוסיף כי זה המצב גם היום. להיפך, ההצעה הזאת באה לתת מענה למצב שבו עדיין המוגבלות – לא יכול או לא רוצים להשכיר לו נכס, לאפשר לו לשכור נכס, לכן מישהו שהוא לא עם נכות, שוכר עבורו את הנכס. לזה ההצעה הזאת באה לתת מענה.

סליחה, כמו שאני עשיתי כשרציתי להוסיף ולהרחיב, יכול להגיד מהמשרד שאתה בא ממנו משרד הפנים, שאחד הח"כים יבוא יגיש הסתייגות, אנחנו הקראנו את הסעיף ומצביעים עליו.

שאלה, אם התוספת שהוא מציע של המלה בלבד, הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות, מה זה עושה בפועל. רוצה להוסיף אחרי המלה נכה בלבד, זה נכון שהכוונה המקורית לא היתה של בני משפחה, השאלה מה זה עושה בפועל.

זה עושה בפועל 2. אם הנכה מתגורר עם בן משפחה שעוזר לו, מטפל בו, או חולק איתו דירה, פשוט הוא לא שוכר לבד דירה, זה לא התאפשר, או שהוא גם האדם שמטפל בו.

ההצעה לא דנה על אנשים שגרים לבד, אלא גרים בדיון מוגן.

לכן הם לא יקבלו את ההנחה בארנונה. כי אם הם יגורו עם בן אדם שעזר לו בטיפול הוא לא יקבל הנחה.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, כי הם חיים את זה אולי יום יום.

אני מקבל את הדברים שנאמרים פה, אני לא חושב שזה מערב מן בשאינו מינו. אני לא חושב שיש לזה מקום פה, כי זה נוגע בבעיה אחרת שקשורה למשפחות שגרות וכו'. בדרך כלל בדיור המוגן, הבעיה הזאת נדירה, ואני לא חושב שכדאי להכניס את זה.

יהיה לך חוק שאין בו אנשים, אתה עושה חוק בשביל להגיד חוקקתי, ואף אחד לא יהיה שם.

אדוני אם הבעיה נפתרה אז מה הבעיה?

אדוני, פה בוועדה מדברים כשמקבלים רשות דיבור. כל עוד לא מקבלים רשות דיבור לא מדברים.

אם יורשה לי להמשיך, כבוד היושב ראש, בכל אופן כמה מלים ביחס להסתייגות שהעלית להסביר למה אני חושב שזה שייך רק לנכה נפש.


נכה הנפש הם היחידים שמשלמים מכיסם ולא שמשרד ממשלתי משלם את הארנונה, לגבי הרווחה, לגבי המעונות, ששם זה תקציב הרווחה ולא מכיסם. דבר שני, המצב הזה של האפלייה קיים כמעט רק לגבי נכה הנפש מכיוון שאם עוסקים באנשים עם פיגור יש להם אפוטרופוס ואין התנגדות בדרך כלל לחתום איתו על שכירות. אם מדובר בנכים פיזיים, בדרך כלל חותמים איתם על הסכמים, כך שהבעיה היא בעיקר בנפגעי נפש, שכשיודעים שמישהו נפגע נפש כי הוא בא מטעם השיקום, בעלי הבתים מסרבים, מכיוון שלא מאמינים שהם ישלמו, כך שהבעיה היא באמת ייחודית לנכה הנפש. אולי מלה נוספת - נכה הנפש היחידים שלא נהנים למרות שהם תושבי השלטון המקומי כמו כל אזרח הם לא מקבלים שום דבר מהשלטון המקומי שלא כמו שאר הנכים שהשלטון המקומי משתתף ב-25%.

ואז בא חבר הכנסת צחי הנגבי, ואומר אני רוצה לתת להם הנחות. חבר הכנסת צחי הנגבי אומר אני רוצה לעזור להם – בסדר. אני באתי ואמרתי אני רוצה להרחיב את זה.

ולעזור למשרד הרווחה, זה בסדר.

לא למשרד הרווחה, אני רוצה לעזור לנכים.

לנכים אתה לא עוזר בזה מכיוון שהם לא משלמים את זה מכיסם. כל המקומות שמשרד הרווחה מפעיל את המעונות זה בתקציבו. לא מתשלום אישי של הנכה.

נצביע על סעיף (1). מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף (1) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (1) – אושר.

תודה רבה. סעיף (1) – אושר.

(2) הוראות פסקה (1) יחולו הן על שטחים בנכס המשמשים למגורי נכה והן על שטחים אחרים באותו נכס המשמשים את הנכה או את מי ששוהה בנכס לשם טיפול בנכה או מתן שירות לנכה, בלבד.

את המלה בלבד אנחנו מוחקים, נכון?

השאלה היא אם יש אדם שמתגורר עם הנכה ונותן שירותים לנכה, ונותן גם שרות לאדם נוסף שמתגורר בדירה - האם ההנחה תחול גם על השטח של המטפל?

זה שגר מקבל את ההנחה על הדירה שהוא גר, ואם יש מישהו שמקפח עליו, הקטע הזה של בלבד, אני חושב שיכול להזיק ולהפריע וליצור מצב שיהיה מקום למחלוקת. אנחנו מגדירים את זה, בשביל מה המלה בלבד?

אני מדברת מליבי וקצת נרגשת. בו נדמה מצב של משפחה וסבא גר באותה משפחה, נכה נפש גוף,

סועדים אותו, הוא חלק מהמשפחה. במקרה הזה כל המשפחה תהנה מההנחה. כרגע המצב החוקי לפני השינוי, שהוא יקבל את ההנחה על החלק היחסי של אותה דירה, רק שנבין את המשמעות. אני חוששת שזה לא המצב המקורי, או לפחות המחשבה המקורית של חבר הכנסת כשהתחיל בהגיגת וחקיקת החוק. דיברנו על מקרה אחר, זה מגורים בבית פרטי, פה מדובר על כוונה אחרת. תבינו את המשמעות.

ההנחה תחול על השטחים בנכס המשמשים את הנכה, לא לכל המשפחה.

המשמשים את הנכה, לא כל המשפחה וגם לא לסבתא והבן דודה.

אז אם יש שם הרבה אנשים במשפחה, ההנחה תחול רק על השטחים שהנכה משתמש בהם, או המטפל. השאלה היא אם המטפל מטפל רק בו, או נותן גם שירות למישהו נוסף.

אצלנו באגף התקציבים, החשש כל הזמן שאנחנו חלילה נוציא שקל אחד מיותר שהוא לא לטובתנו.

בלבד חל רק על הסעיף, הריישא מדבר על כך שהנחה ניתנת לשטחים שמשמשים את הנכה, זה לא אנשים אחרים שגרים בדירה.

אם נחבר את זה למספר 1 החשש הוא מיותר, מספר 1 שהתעקשנו על בלבד. אני פשוט חוששת על מקרה כזה שרשות מקומית - - -

אל תחששי, תאמיני לי. אל תחששי.

בוא נדמה מצב אולי נפסול אותו.

גם היום - - - נכה במשפחה אתם נותנים הנכה לנכה בחלק יחסי. אבל גם פה אתם נותנים - - -

היום יש על החלק היחסי וזה בסדר ומאוד הגיוני.

גם פה בחוק את נותנת על החלק היחסי, גם פה.

זה לא נאמר וזה לא משתמע אדוני.

אבל זה כתוב.

אם זה סעיף 2 זה על החלקים המשמשים, זה בסדר, ה"בלבד" חל על החלק המשמשים.

ה"בלבד" חלק על המטפל, על הסייפא של המשפט.


אם זה כפי מה שאתה אומר, לא היית צריך להוסיף את ה"בלבד".

אם כך, לא צריך להתווכח על זה, צריך להשאיר את המלה בלבד – בין אם הוא חלק על החלק הראשון או החלק השני - ה"בלבד" בסעיף (2) בסדר.

ואנחנו מורידים אותו. זה מה שאתה אומר שזה בסדר, זה בסדר. בשביל לקבוע אם זה בסדר, אתה צריך ללכת להתמודד לכנסת, להיבחר, לשבת בוועדה ולעשות את מה שצריך, ואז אתה תגיד אם זה בסדר או לא בסדר. אמרתי, אתה יכול אחר כך כמוני להגיש הסתייגויות. נצביע על סעיף 2. מי בעד סעיף 2 ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף (2) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (2)– אושר.

רוב מוחלט של חברי כנסת שנמצאים פה באולם הצביעו בעד. אנחנו מאשרים את סעיף (2).


סעיף (3).

(3) הופחת חיוב הארנונה לפי הוראות פסקה (1), לא יהיה הנכה זכאי להנחה בארנונה למגורים בעד נכס אחר שהוא מחזיק בו.

מי בעד סעיף (3) ירים את ידו. מי נגד? תודה רבה.

הצבעה

בעד סעיף (3) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (3) - אושר

סעיף (3) אושר, ולכן כל החוק אושר על ידי הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית והוא יעלה במליאה. אני מקווה שזה יעבור במליאה, וגם ההסתייגות שלי תעבור במליאה, ואם לא, אני אצטער. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)