PAGE
38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15.6.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 93

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בתמוז התש"ע (15 ביוני 2010), שעה 09:30

רבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1075.

חברי הוועדה: עתניאל שנלר – היו"ר

אורי אורבך

חיים אמסלם

ניצן הורביץ

ראלב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

יובל חיו
- מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אופיר גלעדי-כביה
- מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אהובה מלכה-נבו
- מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מרדכי אטיאס
- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

משה בכר
- רפרנט חינוך ודתות, משרד האוצר

רונית ישר-אל
- אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אביגדור אוחנה
- מנכ"ל המשרד, המשרד לשירותי דת

הרב דוד קדוש
- רב שכונה, הרבנות הראשית לישראל

יהודה כהן
- יו"ר המועצה הדתית כפר סבא

הרב דניאל בן סעדון
- יו"ר המועצה הדתית לוד

הרב דוד גבאי
- מנהל המועצה הדתית ראשון לציון

הרב יצחק פישר
- רב שכונה, מועצה דתית ראשון לציון

הרב שמואל טולדנו
- רב שכונה, מועצה דתית ראשון לציון

אוריאל גנזל
- מנהל ארגון צהר, רבני צהר

משה בארי
- מנכ"ל צהר, רבני צהר

דודו אסרף
- גזבר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יהודה כהן
- מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

שלמה שטרן
- ראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית


החדשה

חנה פריידין

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

רבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1075.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, במליאתה. היום על סדר היום דוח מבקר המדינה שעסק ברבני שכונות המועסקים במועצות הדתיות, דוח חשוב, מרתק, מעניין, בעיקר מלמד ומורה. בבקשה, אנשי מבקר המדינה.

בוקר טוב. לפני שניכנס לפירוט של הממצאים שנוגעים לדוח, אני רוצה לומר שהדוח הזה למעשה מעביר נטל מאוד משמעותי למשרד לשירותי הדת.

ההערה הזו נובעת בעיקר משלושה נושאים שהייתי מכנה אותם תשתיתיים, שנוגעים למערך שנקרא מערך הרבנים. הראשון הוא קודם כל האם המערך הזה נותן מענה נאות לצרכים העדכניים שקיימים היום. השני נוגע לעצם הסמכות של תפקיד הרב השכונתי, והשלישי נוגע לכל מערך הבקרה והפיקוח. בגלל שלושת התחומים האלה, שהדוח עוסק בהם, אני חושב שהתמודדות נאותה עם ממצאי הדוח הזה מחייבת למעשה פעולת מטה סדורה שתביא פעם ראשונה לבחינה יסודית של כל המערך התפקודי שקיים היום, וכנגזרת מכך גם פתרון לממצאים פרטניים נוספים שקיימים בתוך הדוח.

אני מעביר את רשות הדיבור לצוות שעסק בנושא והם יפרטו בקצרה את הממצאים העיקריים.

אתה מזכיר לי את אמרת הגמרא, שמעתא בעיה צילותא כיומא דאסתנא. אתה מכיר.

הדוח הזה עוסק ברבני השכונות שבאמצעותם מספקות המועצות הדתיות בין היתר את שירותי הדת היהודיים בישראל מכח חוק שירותי הדת היהודיים, 1971. בארץ 112 מועצות דתיות וב-52 מהן מכהנים 207 רבני שכונות. במהלך שנת 2009 בדק משרד מבקר המדינה היבטים הנוגעים לתנאי העסקתם של רבני השכונות, הועלו ליקויים, הן במישור המהותי, הנוגע לתפקודו של רב השכונה ולסמכויות המוקנות לו, והן במישור המנהלי הנוגע לסדרי העבודה, כמתחייב מכללי מנהל תקין. הבדיקה נעשתה במשרד לענייני דת ובשש מועצות דתיות, אשדוד, ירושלים, כפר סבא, לוד, ראשון לציון ותל אביב-יפו.

מתברר שבמשך שנים ארוכות לא בחן המשרד את צרכי הדת של תושבי השכונות ולא הגדיר את מהות תפקידו של רב השכונה, את דרישות היסוד המתחייבות מתפקידו, סמכויותיו ותקן המשרד. התוצאה ממצב זה, שכל רב פועל בכפוף להשקפת עולמו על פי יכולתו, יוזמתו ושיקול דעתו.

ממאי 2008 לא אישרה ועדת התקינה, הפועלת במשרד, איוש משרות של רבני שכונות, כיוון שטרם גובש נוהל לבחירתה. בתקופה זו גם פחת מספר רבני השכונות המכהנים בשל פרישת רבנים או פטירתם.

בחלוף השנים שטחן ומספר תושביהן של שכונות קיימות, כמו גם בנייתן של שכונות חדשות, גדל במידה ניכרת ורב שכונה אחד אינו יכול לספק את שירותי הדת המסורתיים לכלל התושבים בשכונה. ואכן הבדיקה העלתה כי בחלק מהערים ממלאים רבני בתי הכנסת חלק מהתפקידים המסורתיים של רב השכונה. מערך זה שהולך ומתהווה מחייב התמודדות, בין היתר בדרך של חיזוק התיאום בין רבני השכונות לבין רבני בתי הכנסת.

הביקורת מצאה כי ככלל הרבנים השכונתיים אינם מדווחים על נוכחותם בעבודה, ו/או על פעילותם בשכונה. בפועל מרבית המועצות לא דרשו לקבל את הדיווחים האמורים. לדעת משרד מבקר המדינה העצמאות, הגמישות ומרחב הפעולה המתחייב ממהות התפקיד של הרבנים דווקא יש כדי לחייב ביצוע של בקרה ופיקוח מהותי. הם יוכלו להתקיים רק על בסיס של מערך דיווח סדור.

המועצות הדתיות מחויבות לנהל רישום של ימי חופשה, או מחלה, של עובדים והן אמורות לנכות ימים אלה ממאזן ימי החופשה או המחלה של העובד, ולעתים אף משכרו השוטף. נמצא כי 43 מ-68 רבני השכונות, המכהנים בשש המועצות הדתיות שנבדקו, יצאו לחוץ לארץ בשנים 2007-2008, למשך 3 עד 311 ימים, סך כל ימי ההיעדרות של אותם רבנים הגיע ל-2,039 ימים, אולם מרביתם לא דיווחו למועצות הדתיות שבהן הם מכהנים על היעדרותם מעבודה באותם ימים. 10 מ-43 רבנים שהו בחוץ לארץ יותר מ-52 ימים בשנה, דהיינו מעבר למכסת ימי החופשה השנתית הניתנת לצבירה באותה תקופה. מטבע הדברים, בהיעדר דיווח על היעדרות עקב חופשה או מחלה, לא ניכתה המועצה את הימים שבהם נעדרו הרבנים מעבודתם ממכסת ימי החופשה שלהם או ממכסת ימי המחלה, ושילמה שכר עבורם אף שחלקם לכאורה לא היו זכאים לכך.

כמו כן, בעת פרישת הרבנים לגמלאות, פעלה כל מועצה לפי הסדרים פנימיים שקבעה לעצמה לעניין פדיון ימי חופשה ומחלה שלא נוצלו עד לפרישה.

רבני השכונות, המעוניינים לעבוד בעבודה נוספת, מחויבים לקבל את אישור המועצה לכך וזאת כדי לאפשר למועצה לבדוק אם יש בעבודה הנוספת משום ניגוד עניינים לתפקיד רב השכונה ואם אינה פוגעת בזמינותו של הרב ובהיקף השירותים שהוא נותן לתושבים וברמתם. הביקורת מצאה ש-25 רבני שכונות עובדים במקביל לעבודתם במועצות הדתיות גם בגופים פרטיים שונים, חלקם מקבלים שכר עבור העבודה הנוספת ומרביתם לא ביקשו את אישור המועצה הדתית לעבודה נוספת זו.

ל-25 מ-207 רבני השכונות המכהנים כבר מלאו 67 שנים, ואף על פי כן לא פרשו לגמלאות והם ממשיכים לעבוד. בבית הדין הארצי לעבודה בירושלים תלויה ועומדת עתירה בנושא גיל הפרישה של רבני השכונות. במועד סיום הביקורת טרם ניתן פסק דין בעתירה, עד עכשיו.

נמצא כי בהיעדר עדכונים שוטפים בין המשרד והמועצות, מתקשה המשרד לקיים בקרה על כח האדם המועסק במועצות הדתיות, וכן נפגעת יכולתו לפקח על פעילותן ולבצע מעקב תקציבי עליהן. נמצא כי כמה רבנים, המכהנים במועצות הדתיות, אינם רשומים במצבת כח האדם במשרד וכמה רבנים, הרשומים במצבת כח האדם שבמשרד, אינם רשומים במועצות הדתיות.

לסיכום המליץ משרד מבקר המדינה בפני המשרד לבחון ולמפות את הצרכים הדתיים של התושבים בשכונות ולפיהם להגדיר את תפקידם של רבני השכונות ואת סמכויותיהם, לקבוע את התקן של מספר הרבנים שיכהנו בכל מועצה דתית והיקף משרדם, ולהקפיד כי העסקתם תאושר בהתאם להחלטת ועדת תקינה ועל פי אמות מידה מפורטות שייקבעו בנוהל. על המשרד לפתח נהלי עבודה מתאימים לרבני השכונות ולגבש נהלי דיווח ובקרה על נוכחות והיעדרות מהעבודה ולקבוע כללים לעניין זכאותם לפדיון ימי חופשה ומחלה.

עוד מישהו ממשרד מבקר המדינה?

עד כאן דברינו.

אז קודם כל יישר כח גדול, עבודה מאוד מאוד חשובה. רבותיי, אנחנו הולכים לקיים את הדיון בשלושה חלקים נפרדים מבחינת התכנים. החלק הראשון יעסוק בהבנת המפה, מי נמצא איפה, מיד נדבר. החלק השני יעסוק בתפקיד, בתקינה ורק החלק השלישי יעסוק בממצאים החמורים שהועלו כאן.

על מנת שלא נשפוט את הדברים בלי שנדע את העובדות להווייתן, מה שאני הייתי מבקש שהמשרד לשירותי דת יציגו בפנינו. האם אתם יכולים למסור לוועדה מה מספר הרבנים בכלל של השכונות, העובדים מטעם המדינה בשכונות?

207 בפועל.

והרי אדוני אמר שיש פער בין מה שצריך להיות לבין בפועל. אני שואל מה צריך להיות, מה הצורך של המדינה? המדינה רוצה לתת שירות לציבור.

זה אחד הדברים שאנחנו מבקשים כאן.

בבקשה. יש על ידי מנהל כללי, אחד מהטובים שיש, המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת והוא בוודאי יאיר את עינינו.

זה קצת קשה למדידה, כיוון שאנחנו קובעים פרמטרים לתקנון משרות של רבני שכונות. הפרמטרים הם שכונות שאין בהן רב כמובן, ועוד פרמטרים אחרים שבדיוק עכשיו אנחנו דנים בהם במסגרת הנוהל החדש שאנחנו מגבשים. כשאנחנו אומרים 'צורך', קשה למדוד אותו במונחים אובייקטיביים---

כמה תקנים יש לכם, מר אוחנה?

תקנים יש 207, כמו שציינו כאן כרגע.

לא, זה בפועל.

אלה התקנים שמאוישים בפועל.

אני שואל כמה תקנים יש.

למה זה קשור לנושא שלנו כמה תקנים יש?

זה נורא חשוב, חבר הכנסת הורביץ. תאמין לי, זה קשור מאוד.

אבל הדיון שלנו הוא לא דיון תיאורטי.

חבר הכנסת הורביץ, אתה רוצה רשות דיבור להגיד משהו בהקשר? בוודאי תקבל.

אני אשמח להגיב.

ודאי שתקבל, אפילו לפני כולם, אם תחפוץ.

אם אפשר, גם בהקדם.

ודאי וודאי, אבל קודם אני רוצה להבין על מה מדובר. כך אני נוהג בוועדות שאני מנהל.

אני אגיד כך; בגדול אנחנו קבענו שאנחנו מתקננים תקן של רב על כל 15,000 תושבים, כאשר תקן של רב כולל גם את רבני העיר, במידה וקיימים. אז עיר עם 45,000 תושבים זכאית לכאורה, ואני מדגיש לכאורה, לשלושה תקנים. שלושה התקנים האלה, אם יש להם רב עיר, הם זכאים רק לשני רבני שכונות, כאשר גם זה הוא פונקציה של תקציב. אם המועצה הדתית נמצאת במצב תקציבי לא שפיר ובתכנית הבראה או משהו כזה, לא נאפשר לה לקלוט תקן נוסף. בהנחה שיש לה רב שכונה אחד והיא זכאית לכאורה לעוד אחד, אנחנו לא נאפשר לה לקלוט עוד תקן מכיוון שהתקציב שלה לא מאפשר לה. לבוא ולהגיד מה הצורך, את הצורך אנחנו יודעים, ניקח את הערים, נחלק ל-15,000 תושבים ונדע מה הצורך בגדול.

המועצות הדתיות הן המשלמות את המשכורת?

כן.

אז במועצה דתית שאין לה כסף, בעצם לא יהיו שירותים של רבני שכונות.

כן, אבל, שוב, מועצה דתית שהיא בגירעון, אנחנו עושים לה תכנית הבראה ואנחנו משתדלים לתת מענה גם לצרכים האלה, לדברים האלה, גם לתקנים של רבני שכונות.

הפער בין מה שקבעתם אתם, במודל של ה-15,000, לבין ה-207, אתה יודע להגיד לנו מה הפער?

יש פער גדול.

סדרי גודל?

אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל יש פער גדול, בלי ספק.

תודה. חבר הכנסת הורביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, הדיון הוא נפלא וחשוב, אבל אני חייב לצאת.

אני אגיד לכם מה אני הולך לעשות, אתם, כחבריי בוועדה, תקבלו את רשות הדיבור מתי שתחפצו, הכוונה שלי היא לברר היטב את הפערים, הכוונה שלי היא להבין מה תפקיד רב השכונה, אני לא יודע אם צריך רב שכונה, אני לא יודע מה תפקידו, אני לא יודע אם רב שכונה זה האיש שצריך לטפל בבתי כנסת או צריך לטפל בכלל האוכלוסייה. אני ארצה לברר את הסוגיות הללו. ואחר כך אני אנסה גם להבין שזה לא חצר ביזנטית של אף אחד.

אז כמי שהיה רב שכונה פעם, אני גם כן אומר לך---

זה שייך למדינה והמדינה לא תעבוד כמו עסק פרטי. זה התהליך שאמורה הישיבה לכסות היום.

בבקשה, רבותיי.

תודה רבה, אדוני, רבותיי. קודם כל, למען היושר האינטלקטואלי אני אגיד שאני בבסיס דוגל בהפרדת הדת מהמדינה, לכן אני בכלל לא חושב שנושא כזה צריך להיות חלק מסל השירותים או העיסוקים של מדינה, לא רבני שכונות ולא קאדים ולא פטריארך יווני בנצרת ולא כל הדברים האלה שהמדינה שלנו מתעסקת איתם. אבל היות והשיטה היא אחרת, לצערי, והיות וזה החוק והיות וכן יש ציבור גדול שנזקק לשירותים האלה ומעוניין בהם, והיות והמדינה מממנת אותם, אז צריך שזה יתנהל כראוי והשורה התחתונה של הדוח הזה של מבקר המדינה, אני אגב קראתי לא רק את הסיכום, אלא גם נכנסתי לפרטים ויש פה כמה עשרות עמודים שהם מאלפים, והממצאים הם אכן ממצאים חמורים.

השורה התחתונה, אדוני המנהל הכללי, בעצם אומרת, בצורה מאוד מפורשת, שאין לכם שום יד ורגל בנושא של רבני שכונות, אין פיקוח, אין התאמה של הרבנים לתפקידם, אין שום קריטריונים לגבי מה צריך רב כזה לעשות, אין שום התחשבנות לגבי ימי היעדרות או ימי חופשה, אין שום הסתכלות לגבי התאמה של רב, לגבי גיל. שום דבר, יש לנו כמה מאות ג'ובים, נקרא לזה ככה, שהם איזה שהוא מאגר כזה במועצות דתיות, או בידי כל מיני אנשים במקומות מסוימים, ממנים אחד כזה, אחד כזה, איש אינו יודע מה הוא עושה ולשם מה הוא פועל.

בנקודות, אני חושב צריך לשים את הדגש על הנקודות הבאות, וזה מתיישב, אדוני היושב ראש, עם מה שאתה אמרת, אין הגדרת תפקיד. אז ברגע שאין הגדרת תפקיד, אז כמובן שאי אפשר לבדוק אם הוא מתאים לתפקיד, או אם הוא מבצע את תפקידו, כי אין הגדרה לתפקיד הזה.

דבר שני, אין התאמה לצרכי המקום. אמר ידידי, הרב אמסלם, דבר נכון. אדם חרדי או אדם דתי מלכתחילה אולי לא זקוק לרב כזה ויסתדר בלעדיו, דווקא אולי אוכלוסייה שהיא פחות שומרת מצוות ואפילו חילונית, אבל שרוצה באיזה שהוא סוג של קשר, בסוג של הכוונה, מדי פעם, איזה שהוא משהו, דווקא היא צריכה רב כזה וברגע שהרב בא מרקע שונה לחלוטין, שונה לחלוטין, אין לו שום יכולת דיבור או התקשרות עם תושבי הקהילה שבה הוא משרת, אז יש כאן החמצה גדולה.

דבר שלישי, אין פיקוח. אני אומר את זה בתמצית, הנתונים פה הם קשים. אין פיקוח על הנוכחות ועל העבודה. נדמה לי שאתה הזכרת, אדוני ממשרד המבקר, את המספר עד 311 ימי היעדרות בחוץ לארץ בשנה. אז מה נשאר לו לעבוד? אז מה הוא...? אם הוא נעדר 311 יום, אז מה הוא עובד? אולי הוא רב במטוסים.

הנתון נכון לשנתיים, לשנים 2007-2009.

עבודה נוספת ללא אישור. והמינויים שלא נעשים במכרז חיצוני אלא על ידי כל מיני כאלה שמקורבים.

אני חושב שיש עוד נקודה שצריך להדגיש והיא משליכה על הפרשה הזאת, שרבים מהרבנים לא מתגוררים ביישובים בהם הם מכהנים, הם לא חלק מהקהילה, וגם יש עוד נקודה, מאוד חשובה---

לא רבני שכונות, זה במושבים.

ומעבר להשכלה או להכשרה ההלכתית, אין גם שום הכשרה מיוחדת לאיש כזה, או לרב כזה, לקראת התפקיד שהוא אמור לבצע.

אדוני, אני לא רוצה להאריך, כי הממצאים מדברים בעד עצמם והם אכן חמורים, וכפי שאמר איש משרד המבקר, הוא מניח לפתחו של המשרד לשירותי דת כאן דברים רציניים ביותר. אני חושב שצריך להדגיש לסיכום שלושה דברים. אתם צריכים לגבש הגדרות לתפקיד כזה של רב שכונה, אם אתם חושבים שזה חשוב. אם אתם לא חושבים שזה חשוב ולא נחוץ, תבטלו, נחסוך כסף. אם אתם חושבים שזה חשוב, תגבשו הגדרות.

דבר שני, כלי מעקב. צריך שיהיה איזה שהוא פיקוח על כל הסיפור הזה. זה טריטוריה נפרדת?

ודבר שלישי, אני חושב שכל הדבר הזה אומר שצריך לשתף בעניין גופים נוספים. אם באים מתוך גישה שאנחנו רוצים לפתוח, אנחנו רוצים להחיל, אנחנו רוצים לקרב, אז צריך לערב בזה גם גופים שבמהותם הם נוקטים בגישה של קירוב, בגישה של הרחבת השורות ולא של התבטלות וניכור. ואני אומר את הדברים בעדינות, אני מניח שהנוכחים כאן סביב השולחן מבינים בדיוק על מה אני מדבר. יש כל מיני סוגים של רבנים, יש כל מיני סוגים של גישות, ואני אומר את זה כחילוני שמתנגד למצב הקיים, אני הייתי רוצה שרב שכונה שממומן גם בכספים שאני משלם, יהיה פתוח לכל שדרות הציבור ויגלה הבנה לכל סוגי ציבור במדינת ישראל.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הורביץ.

אני רוצה להרשות לעצמי להעיר הערה. משום כבודם של הרבנים, אפשרתי עכשיו להיכנס, אבל הוועדה התכנסה בתשע וחצי ואנחנו בכנסת ישראל, אנחנו לא בבית. משום כבודם של רבנים לא הערתי כשנכנסתם, אבל בישיבה הבאה אני מבקש שתזכרו את העניין, אנחנו צריכים להגן על כבודה של מלכות, זה לא חצר.

אני רוצה לנסות שהמשרד יגדיר מה תפקידו של רב שכונה בבקשה.

לפי מה שאנחנו גילינו וגילינו את זה לא היום ולא אתמול, אלא התחלנו פעילות בנושא הזה כבר בדצמבר 2008, באמת הסתבר שהגדרת התפקיד של הרבנים בכל אופן לנו לא היתה ברורה. התחלנו לגבש נוהל שמסדיר את כל הנושא הזה, בין היתר את כל הדברים שהעלה המבקר. אין ספק שיש בעיה והבעיה היא בעיה קשה ובעיה שצריכה פתרון וצריכה הסדרה. בעצם בכל התחומים שנגע המבקר אנחנו נוגעים בנוהל שאנחנו מגבשים. בימים אלה אנחנו בשלבי סיום, וכאמור התחלנו כבר לפני הרבה זמן אבל מסיבות שאינן בשליטתנו זה נדחה ונדחה ואני שמח שזה נדחה, כי בסך הכל הערות המבקר גם האירו את עינינו ואני חושב שנתנו לנו גם איזה שהם אספקטים אחרים שאולי לא היינו חושבים עליהם ולא מגיעים אליהם לבד.

בהחלט כל המצב הזה דורש הסדרה והסדרה רצינית שתעגן את הנורמות שקיימות היום. כי מה שהיה נכון אולי לשנות השמונים, עת נחתם ההסכם הקיבוצי עם הרבנים, אולי מצריך חשיבה מחודשת בימים אלה. אם עד היום כל העסק הזה התנהל בלי פיקוח מינימלי, לדעתנו ועמדתנו, צריך בהחלט פיקוח מסוים, אנחנו בדיוק עכשיו לקראת גיבוש. דרך אגב, ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה החליטה שנכין את הנוהל הזה בתוך שישה חודשים, נעביר אותו לרבנות הראשית לתגובה, ואז נצא עם הנוהל השלם.

מתי החליטו את ההחלטה הזו?

לפני כחודשיים ואנחנו פועלים בעניין הזה, כפי שאמרתי, כבר מזמן. היה לנו את הבסיס ועל הבסיס שהתחלנו לפני שנה וחצי אנחנו מתקדמים בשיתוף עם נציגי הרבנות הראשית. אתה מכיר את העבודה שלנו, חבר הכנסת שנלר, מנושא אחר שנדון פה בוועדה, מנושא הכשרות, ואנחנו פועלים בעניין הזה בצורה מאוד מאוד טובה, לא מניחים נושא אחד שעלה בדוח המבקר שאנחנו לא נוגעים בו ודנים בו ושומעים חוות דעת של גורמים שונים ואני מקווה שהנושא הזה יוסדר.

יכול להיות גם שיצטרכו פה לכרות הסכם קיבוצי חדש. כי אם יש להם הסכם קיבוצי עם המדינה על תנאים מסוימים, שלפיהם הם עובדים, ולפי ההסכם הזה הם פטורים מכל חובת דיווח, אז אולי צריך לקדם הסכם קיבוצי אחר. אנחנו נפעל בעניין הזה גם מול הממונה על השכר באוצר כדי לקדם את המהלך הזה, ונעשה את כל הפעולות כדי שבאמת הדברים יבואו לידי סדר. חשוב לי להדגיש רק דבר אחד למה שאמר חבר הכנסת הורביץ, רוב מוחלט של רבני השכונות, ואני אומר את זה מתוך ידיעה, עושה את עבודתו נאמנה, הוא משרת ציבור במלוא מובן המלה, הרבה יותר מכל משרתי ציבור אחרים. דלתו של רב השכונה והטלפון שלו פתוח אפשר לומר 24 שעות ביממה, לפונים, לשאלות, למצוקות של אנשים. ברוב הדברים אלה שאלות הלכתיות, אבל בהחלט יש שאלות של שלום בית ודברים כאלה, שהוא נדרש אליהן במסגרת תפקידו והוא מבצע את תפקידו נאמנה ואין לנו על כך שום מלת ביקורת. יש בהחלט ביקורת על קומץ רבנים, או מספר רבנים, כמו בכל סקטור אחר, הייתי אומר אולי שאצל הרבנים זה אפילו פחות, שלא מבצע את עבודתו נאמנה, ויש לנו ביקורת על כך וצריך להסדיר את הנושא הזה בצורה מסודרת וברורה וכתובה, כדי שלא יהיו שאלות ושנוכל להפעיל אמצעים אפקטיביים כנגד אותו רב שלא ממלא את תפקידו נאמנה. אבל ככלל, רבני השכונות עושים את עבודתם נאמנה בצורה יוצאת מן הכלל.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה לשאול, הרב דוד קדוש, יואיל כבוד הרב בבקשה להגדיר איך הרב רואה את תפקיד רב השכונה. הרב דוד קדוש מייצג את הרבנות הראשית.

כבוד היושב ראש וכל הנמצאים המכובדים, מטבעם של דברים, כל סקטור שהוא משרת ציבור תמיד זקוק לרענון, להתייעלות ואני אוכל לומר שאנחנו לא מוציאים את עצמנו מהכלל הזה. אבל מכאן ועד הביטויים 'ביקורת חמורה מאוד', כאילו רואים את כל הרבנים בראי של שלושה-ארבעה. זה לא ייתכן, לא מקובל כזה דבר. הרי כלל ידוע, האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

חבר כנסת נכבד, אין מסגרת, אין פיקוח, מה, באמת עכשיו ירדנו מהשמים? תפקיד הרבנים זה כבר שנים על גבי שנים, היו הסכמים עם מדינת ישראל שזה משרד הדתות---

במחילה, כבוד הרב, אחר כך תוכל לדבר גם על המסגרות של העבודה, אני רוצה לברר מה תפקיד רב השכונה. אני, כהדיוט, רוצה להבין מה התפקיד.

ברשותך, רק הבוקר חיטטתי למצוא פתק שאחד מתלמידי תיכון בא אליי ואמר 'תגיד לי, מה תפקיד של הרב בישראל? הרצוי והמצוי'. אז אני זוכר שכתבתי ראשי פרקים שהוא עשה על זה עבודה בבית הספר והוא אמר שדי הצליח בזה. אז ברשותכם, בזמן קצר: הרב מעורה בכל מכלול ענייני הציבור בשכונה, הן בבעיות של הפרט והתא המשפחתי והן בבעיות הכלל, לארגן את הקהילה. מה זה לארגן קהילה? אם אני לוקח דוגמה אישית, כשאני נכנסתי לשכונה---

כבוד הרב מכהן בחיפה, איפה בחיפה?

במזרח העיר, נווה יוסף, תל עמל. כשנכנסתי לשכונה בתי הכנסיות במוצאי שבת נסגרים, אחרי שמורידים את המפות מעל הלוחות. זאת אומרת רוב בתי הכנסיות רק בבתי ספר. אין מניין בימות החול, לא שחרית, לא ערבית, לא מנחה, כלום. יש בית כנסת מלפני קום המדינה, גם הוא נסגר במוצאי שבת, כשהרב נכנס. נבנו בתי כנסיות חדשות, אחרי הפגנות ואחרי טיפול ממושך, עם אנשי ציבור בשכונה, מתקיימים מניינים, היום יש בתי כנסת שכבר מתקיימים שני מניינים, דבר לא שגרתי כל כך בשכונות, היות ואין אכלוס כל כך דתי. שני מניינים בשחרית, בארבעה בתי כנסת מתקיימים מנחה וערבית, שיעורים בכל בתי הכנסת, הרב מתחלק, כרב שכונה, לכל בתי הכנסיות, בבתי כנסיות גדולים פעמיים בשבוע, בית כנסת קטן פעם בשבוע, ונוסף לכך מקבל עזרה מארגונים מסוימים כמו חב"ד, כמו אברכים, שלפעמים בית הכנסת עוד מתחזק. הרב לא יכול לתת בחמישה-שישה בתי כנסיות בשכונה כל יום שיעור בכל מקום.

אם לשפוט רק במכלול קצר של סקר שנעשה פעם, הרב מעביר בשכונה בימות החול ובשבתות, שיש גם שיעור הלכתי וגם דרשה בבוקר וגם דרשה בסעודה שלישית, שיושבים כולם ונהנים ושומעים אחרי סעודה שלישית ושירה ופיוט, יותר מ-300 שיעורים, לפחות, בתוכם שיעורי גמרא, הלכה, פרשת השבוע, שיחות מוסר, מחשבת ישראל. זה כשלעצמו חשוב. בתי הכנסיות מתפקדים, לא חסר בעיות, אם זה מימון, אם זה חזנים, אם זה להשיג משרתי ציבור, תוקעים, חזנים בימים נוראים. כל זה מוטל על רב השכונה.

במחילה, בשכונה של הרב יש גם רבני בתי כנסת?

בשכונה שלי יש רבנים לא של בתי כנסיות, כי הם לא גרים בשכונה. למשל חבר הכנסת אמר שבכלל רוב הרבנים לא גרים בשכונות. רוב הרבנים, 95% גרים בשכונות שלהם, חלק קטן, ונעשה מאמץ גם אותו להעביר לפחות למרחק כפי שהחוק מאפשר של שני קילומטרים, לא יותר ולא פחות. אם הרב לא יגור בשכונה, חבל על הזמן. לגור בשכונה זה אומר שהוא משרת ציבור בשבתות, במועדים, בלילה וביום.

הדבר הזה מתבטא לא רק בעניין בתי הכנסיות. יש גם בעיות חינוך. אני יודע כמה היינו צריכים להתמודד עם מנהלי בתי ספר, מנהלי סמינרים, בשביל שהבת הזאת תתקבל לפה, שהבן הזה, לאו דווקא בדוגמה הבוערת היום, אלא עם כל מיני בעיות אחרות, והרב מקדיש זמן לפגוש את מנהל בית הספר, לדבר עם ההורים, לנסות להזיז.

נוסף לכך, כפי שאמרו כאן, הלכות. סתם דוגמה, חושבים שלפעמים רק הציבור הדתי מתעניין ברב, זה לא ככה. יש קבוצה שיש להם תזמורת ונוסעים לחוץ לארץ. פתאום אחד חזר בתשובה, והוא לא רוצה לעבוד בשבת ואלה עובדים בשבת, אז הם כעת פנו לרב לשאול, האם האדם הזה זכאי לקבל חלק מהעבודה שלהם בשבת, והוא יעשה עבודה אחרת בימות החול? זאת אומרת, מצד אחד זה יפה, מצד שני... אני אמרתי, 'גם אתם תלכו בעקבותיו, אל תעבדו בשבת', אמרו 'יכול להיות שזה יגיע, אבל כרגע יש שאלה שעומדת על הפרק'. וכן כל מיני שאלות אחרות. לאו דווקא איך מתפללים ואיך שומרים שבת.

ועניינים של אבלות זה למכביר. הרב צריך להיות בהלוויה של כל תושב שכונה. אם אדם חולה, צריך הרב לבקר אותו בבתי חולים, אם יש אירוח בשכונה ואין מי שיארח, הרב צריך לארח. אנחנו עושים שבתות גיבוש של הקהילה, שהקהילה תהיה מגובשת. עובדה, אם בודקים באולמות של אירועים, הבאים בדרך כלל הם כל אותם אנשים שמתפללים ביחד, פלוס שכנים וקרובי משפחה. זאת אומרת שהגיבוש הזה זה דבר חשוב לקהילה. זה לא סתם הוקוס פוקוס וזה יוצא, הם מצליחים לארגן שכונה מאפס, תפילות בימות החול, מאנשים מועטים בשבתות, להזמין מרצים מיוחדים. בחודש אלול אנחנו מגייסים גלריה של רבנים להקיף את כל השכונות, שלא יהיה כזה דבר ששכונה תעבור בלי שיהיו עצרות התעוררות ובשבתות, כולל הרב הראשי שבא לפעמים ממרחק להתארח בשכונה, ואחר כך עושים עצרת מרכזית לסיכום כל החודש.

תודה, אני מודה לרב.

יש עוד יותר מזה. עוד דבר, שלום בית גם כן. זה דבר חשוב. שלום בית בין זוגות, אפילו בתי הדין מפנים אלינו, כרבני שכונות, שיש לנו קשר הדוק עם הזוגות. במרבית הפעמים הצלנו מצבים גרועים.

אנחנו מאוד מודים לרב. יש כאן עוד רבני שכונות, אני חושב, רשום לי הרב יצחק פישר.

השאלה אם אני צריך לדבר על השאלה ששאלתם את כבוד הרב קדוש, בנושא של מה תפקידו של רב שכונה או שאני יכול להתרחב לדברים אחרים.

לא, את זה כבר שמענו.

חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה רשות דיבור? מיד תקבל רשות דיבור.

נרשמתי, אבל היות וזמנו של כבוד הרב יקר, לא צריך לחזור על תפקידו של הרב השכונתי, שמענו מכבוד הרב.

הרב מג'אדלה, תחשוב שאני מנהל את הישיבה, אני יודע מה אני רוצה לנהל אותה ואיך לנהל אותה, במחילה.

חס וחלילה, אני אומר את דעתי.

בסדר, אז לשאלה של הרב, כן, אני רוצה לדבר על תפקיד הרב. משום שעד עכשיו שמענו את כל אותם דברים חשובים מאוד שהרב עושה, ובאמת סקירה מאוד יפה ועמוקה, לציבור הדתי. השאלה שלי, מה אתם עושים לציבור שאיננו דתי, מה אתם עושים למי שלא מגיע לבית כנסת?

אני רוצה להתמקד בנקודה הזאת. אני במקרה, או שלא במקרה, רב של שכונה חילונית, נחלת יהודה בראשון לציון. נחלת יהודה, המושבה הוותיקה, שהיא לא דתייה כל כך, ונחלת ב' שהיא דתייה מאוד. אני דווקא בשבתות מתפלל בשכונה של נחלת א' שהיא שכונה לא דתייה. חברים שם היי סוסייטי, מי שמכיר.

אז אליי לבית הכנסת באים שומרי מסורת וחילונים, ובליל שבת, אני יכול לספור לכם לפחות עשרה שהם אינם שומרי שבת במוצהר. אמנם לפניי יתביישו לחלל שבת, אבל באופן הפרטי והאישי בבית הם עושים כפי שהתחנכו, ובכל זאת הם מרגישים צורך וקשר לבוא בליל שבת לבית הכנסת, לחזור הביתה לעשות קידוש. וכל זה למה? מפני ש... שמעתי קודם השמצה שהרב לא יכול להיות דתי והוא ישרת קהילה שהיא לא דתית. ככה הבנתי מחבר הכנסת הורביץ, שאומר שרב שהוא לא דתי לא יכול לשרת קהילה שאינה דתית.

מה זה רב שהוא לא דתי?

איך ההערה של הרב בנתה את הדיון? איך בניתם את הדיון בהערה הזאת, התקדמתם בתשובה הזאת?

לא.

אז בשביל מה נאמרו הדברים? אז יואיל הרב לדבר מה תפקידו של הרב בסיעה החילונית.

אוקי, אני מקבל את ההערה. אם כן, כשהאוכלוסייה יודעת שלרב יש דרך וגישה ושביל לכל אחד מבני הקהילה, הן בעיתות משבר, הן בעיתות אבל, הן בעיתות של שמחה ובכל מהלכי החיים, גם כשאני פוגש אותו ברחוב, באמצע העבודה, הוא מתייחס אליי ואני מתייחס אליו, בכל מיני עניינים שוטפים, כשצריך לבקר אותו כשהוא חולה, הוא עבר צנתור או מחלה, והרב מבקר אותו והרב עושה בר מצווה לילדים שלו, או שבת חתן לבן שלו, והוא מעורה בכל החיים הפרטיים שלו והציבוריים של הקהילה של השכונה, אז הוא יודע שהרב נמצא בקהילה. אצלנו זו כבר מסורת של 90 שנה, נחלת יהודה זה מושבה ותיקה של 95 שנה, וכך היתה מסורת שלא תמיד באי בית הכנסת היו דתיים גדולים. היו באים יהודים טובים והיהודים הטובים האלה ידעו שלרב, עם הזקן ועם הכובע ועם החליפה, יש גישה גם לאדם חילוני. לא צריך להיות מומחה גדול, אלא צריך לדעת שתהיה בזה אהבת הבריות, אהבת כל יהודי ויהודי ובזה הרב מצליח. אם הוא עושה את הדבר הזה וכולם יודעים שהרב איתם בכל עצה ובכל עניין והרב לא נגדם, והרב הוא לא נגד אף אחד, ממילא אני חושב שזה הדבר הראשון והייחודי שהרב צריך לעשות. באופן הזה הוא משרת את הקהילה בצורה הכי מתאימה.

תודה רבה, הערה חשובה.

אני רוצה להבחין בין שתי תקופות, בין אולי לפני כעשרים שנה, תפקיד והגדרת התפקיד של רב שכונה, לבין השנים היותר מאוחרות, אולי מהתפתחות הטלה-קומוניקציה, ברגע שהתחילה להתפתח תנועת הלוויינים, הטלפוניה, האינטרנט. עד התפתחות הקומוניקציה במובנים הרחבים שלה, רב השכונה היה תחום לשטח הגיאוגרפי כפי שהגדירה אותו הרשות המוניציפלית. הגדירה את השכונה כשטח גיאוגרפי מסוים. לא היתה זליגה משכונה לשכונה, כל רב ידע בדיוק, הכיר את תושבי שכונתו ופעל את הפעולות כפי שהגדירו קודם עמיתיי הרבנים.

משנים מסוימות ואילך, אני חושב משנת תש"מ, כאשר הוחלט בהסדר קיבוצי חדש, שרבני שכונות לא ישרתו רק בביתם בשכונה בלבד, אלא הם צריכים לצאת מהקופסה, לצאת מהבועה שבה הם נתונים ולעבור לעבוד במשרדי הרבנות בקבלת קהל, לצרכי רישום נישואים בעיקר, למשל אנחנו בראשון לציון נכנסנו בתשנ"ד לעבודה כחלק מהתפקיד רב השכונה, מעבר לכל התפקידים שנאמרו כאן---

סליחה שאני מתפרץ. נכון להיום המצב הוא לא כזה. זאת אומרת, גם רבני שכונות חדשים שנבחרו היתה אפשרות למנות אותם כרב שכונה ללא תפקיד מוגדר במועצה הדתית. יחד עם זאת, מה שהרב אומר הוא חיובי ונכון ואנחנו חושבים לעגן את זה, במסגרת הנוהל החדש, כחובה.

אני רוצה ברשותכם להשלים מעט את השינוי שהתחולל. על כל פנים, אני מבשרי אחזה. אני יכול לדבר רק מתוך מה שעובר אצלנו ברבנות בראשון לציון, אינני מכיר רבנויות אחרות. אבל מה שקורה אצלנו בראשון, שברגע שהתחייבנו או נכנסנו למסגרת עבודה של 15 שעות קבלת קהל שבועיות, לצרכי רישום נישואים, שזה היום המצב אצלנו בעיר, הרב מרגע זה ואילך נחשף לציבור חדש שעד היום הוא לא היה חשוף אליהם. זה כבר לא רב שכונה במובן המצומצם הגיאוגרפי, אלא הרב הפך להיות רב בתפקיד שכונה בשעות הצהריים, הערב והבוקר, בזמני התפילות, או שישי-שבת וחגים, אלא מעבר לזה הוא הפך להיות רב של כל העיר ובשעות התורנות הזאת.

15 השעות האלה, אני רוצה להגדיר בעיניכם, רבותיי חברי הכנסת והיושבים כאן, מעט מה חוללו אותן 15 שעות חשובות. שהציבור הכללי שמגיע למועצה הדתית לא מגיע רק למגע הפרונטלי הפשוט של שאלה של מפטיר ונפטר, אלא המפגש הזה, מפגש בין רב לתושבי העיר הפך להיות רחב יותר, זה הפך להיות יועץ, כפי שהזכירו כאן.

אם אני מבין נכון, כבוד הרב, באים אליך לאותן שעות. אני מנסה לשמוע האם ישנן יוזמות של רב שכונה, ליזום עם המתנ"ס המקומי, ללכת החוצה, לנסות להעביר את היהדות לקהל.

אני יכול לומר לכם, חבר הכנסת שנלר, את הדבר הבא; עם התמנותי לתפקיד רב שכונה בשכונת אברמוביץ בראשון, ומי שקצת יש לו אוזניים רגישות יכול לקלוט שלא מדובר בשכונת גאולה או מאה שערים בירושלים ומבין לבד ששכונת אברמוביץ בראשון היא שכונה חילונית לכל דבר ועניין, ב-90% כמעט---

אני גדלתי שם, אז אני מאשר.

פניתי למנהלת בית ספר סלמון, בית ספר גדול, שכונתי, בשכונה, ואמרתי לה 'אני רוצה לבוא עם יוזמה גדולה ואני אשתף אתכם ברעיון ואנא, רבותיי, אמצו נא אותו'. פניתי אליה, אמרתי לה 'את מטפלת בשכבת הגילים עד כיתה ו', עד חטיבת ביניים, כיתה ו' זה בעצם גיל ההכנה לבר מצווה, למה להפקיד את הילדים האלה של כיתות ו' בידי מורים פרטיים שאנחנו אף פעם לא יודעים את האיכויות שלהם, את המסרים שהם מעבירים, את התכנים השונים, את הנטיות השונות. בואי נעשה דבר פשוט, אני רב השכונה, אני מוכן לרכז את כלל קבוצות כיתה ו', אני פותח להם חוג שנתי לבר מצווה, על חשבון בית הכנסת, על חשבון הקהילה. אנחנו נלמד אותם את יסודות טעמי המקרא, את כל מה שילד בר מצווה צריך כדי להיות מוכן לרגל היכנסו לגיל י"ג למצוות'. היא אמרה לי 'אני צריכה להעביר את זה לוועד ההורים'. שאלתי, 'גברתי היקרה והנכבדה, מדוע?' היא אומרת 'כי זה עלול להתפרש כאיזה שהוא ניסיון הטפה, חזרה בתשובה, אתה יודע בדיוק את הרגישות הגדולה של הורים לנושאים המדוברים', ומכאן ואילך כולם תפסו רגליים קרות והדבר הזה לא יצא לפועל. אבל זה לא אומר שאין פעילות מול בתי ספר, זה לא אומר שאין פעילות מול מסגרות שונות, חגים שמגיעות קבוצות לבית הכנסת, להבין מה זה שופר, מה זה קריאה בתורה, גני ילדים שרוצים לראות קריאה בתורה.

עוד משפט אחרון ברשותכם. רבנים משרתים ציבור חילוני, זה נכון, אבל אני רוצה לספר, אולי לדבר, אולי לדווח על תמורה נוספת שמתחוללת היום בציבוריות הישראלית. אין יותר רב שכונה שבא לשרת את המרוקאי שמגיע מקזבלנקה, או את הפרסי שמגיע מטהרן, אין יותר את הדברים האלה. היום, מי שרוצה להגיע לרב, בקלות מגיע לרב, ולאו דווקא לרב השכונה. מה שכן היום מתחולל, בתוך ערים חילוניות גדלים גרעינים חדשים של בעלי תשובה ובעלי התשובה האלה גדלים לפעמים בתוך אווירה תלושה. הם גדלו, שמעו קלטת, שמעו סדרת הרצאות, נסחפו כתוצאה מדמות כריזמטית זו או אחרת, והם חוזרים לשכונה והם תלושים, אין להם אבא, אין להם אבא רוחני שימשיך את המעקב השוטף אחרי הגדילה וההתפתחות הדתית שלהם. אני לא מכיר, אני יודע מה אני חווה, רב השכונה היום, מעבר לתפקיד הפרונטלי הפשוט של כפי שאמרתי מפטיר ונפטר, היום עוסק בגידול של ציבוריות חדשה שגדלה בתוך הערים. אני רוצה שתבינו, הדרישה של בעל תשובה מהזן החדש, לא בן הישיבה החרדי, הדתי מסורתי לאומי הרגיל, זה סוג אחר לגמרי של בעיות. הנשים זה סוג אחר של בעיות, הסיג והשיח הוא אחר לגמרי. זה חשף אותנו לאתגרים חדשים וציפיות חדשות שמצפים מאיתנו, הקמת שיעורים חדשים ברמה יותר גבוהה שלא ידעו עד היום מה זה מושגים של שיעור בדף יומי, שפתאום בעל תשובה---

הרב טולדנו.

עצרתי כאן.

זה מרתק וחשוב, תודה. תודה לרבנים שהתבטאו, מיד נמשיך את הסקירה, אבל אני רוצה לבקש לתת רשות דיבור לחברי, חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כבוד הרבנים, אני אומר קודם כל כאיש מאמין, וגם התפילה היחידה שאני לא מפספס אותה זו תפילת שחרית שהיא הכי קשה, ב-4:10 בבוקר.

זה קבוע באיסלם, או שהשעה משתנה?

זה משתנה. לפני שלושה חודשים היה 4:30, כל יום דקה פחות.

אני לוקח את דוח הביקורת, זה תפקידנו, ושמעתי את מכובדי, המנהל הכללי של משרד הדתות, הוא אמר 'אנחנו נביא דברים מסוימים'. אנחנו לא עוסקים ב'מסוימים', אנחנו עוסקים בדברים ברורים. 'תסמוך', 'יהיה בסדר', ודברים לא ברורים, זו אחת המחלות שלנו כחברה הישראלית.

תזמין אותנו לכאן כשנסיים את העבודה, נציג אותה.

אם תתאפק, אתה תראה שאני אגיד מה שאתה עכשיו אמרת במשפט.

אני רואה את זה משני היבטים. היבט אחד זה הדמות והתפקיד של רב השכונה והחלק השני זה האדמיניסטרציה. בעיניי לא חשוב איזה דת, איש דת בשכונה הוא מנהיג, דמות אידיאלית של דוגמה אישית, אחרת הוא יחטא לתפקידו והוא לא יהיה בתפקיד הזה. אני מעיין בדוח, כמה שהספקתי, לגבי היעדרויות ולגבי חוסר נוכחות ולגבי הליקויים שאמר כבוד המבקר, ואני גם שמעתי את כל הנושא של האיגוד המקצועי, 12% מהרבנים בשכונות הגיעו לגיל גמלאות וממשיכים לעבוד. לכן אני מציע שתחזור אלינו עוד כמה חודשים. אני יודע, זה לא פשוט, אני הייתי 31 שנים בהסתדרות, אני יודע מה זה הסכם עבודה, איזה משא ומתן צריך לנהל, כמה גורמים, כמה זה מורכב, שקודם כל יהיה הסכם עבודה שיגדיר את הזכויות והחובות, מתי הרב בא, זה לא בא סתם, זה רב שצריך לבוא ואנשים צריכים למצוא אותו, הוא צריך להיות נוכח, לא יכול להיות שהוא נעדר לחוץ לארץ כל כך הרבה ימים, אחרת הוא חוטא לתפקידו, הוא לא משמש דוגמה אישית, הוא לא מודל לחיקוי.

הדבר השני, הזכויות שיוגדרו בהסכם הזה. עובד מדינה, נוכחות, כרטיס, זה סדר. אני בטוח שרב מסור ונאמן לא מתחיל בשמונה, הוא מתחיל בשש וגומר בעשר בלילה, אבל אנחנו צריכים להגדיר את הדברים. יש גם חריגים, יש גם אחרים, יש גם בינינו פחות חרוצים ויש גם מינהל תקין.

הדבר הבא שלדעתי זה לא אנחנו, זה פורום אחר שצריך לקבוע את הדברים האלה, תפקידו של רב שכונה ומה ההתנהלות של רב שכונה. יש רבנים שלא זקוקים לזה ויש רבנים שנחוץ להם דבר כזה. שזה יהיה מוגדר וברור.

אני אומר לך, אם יחזרו אלינו עוד כמה חודשים ואנחנו נראה שעשינו את תפקידנו, אני אגיד לך מה אני רוצה מכבוד היושב ראש והוועדה, שהדבר ייעשה גם לגבי עובדי דת מוסלמים, שם החגיגה, חבל על הזמן.

אבל אז אתה תנהל את הישיבה.

לא חשוב, מי שינהל זה פחות חשוב. יש לי אמון בך שתנהל אותה גם אצל דתיים נוצרים. שם החגיגה הרבה יותר גדולה, כי אני מכיר את זה כראש ועדת הפנים.

הפקרות מוחלטת שם.

אני מדבר איתך עכשיו כראש ועדת הפנים לשעבר וזה תחום של ועדת הפנים. הם שייכים למשרד הפנים. ברוך ה', יש לי חלק גדול בזה שאנשי הדת המוסלמים עברו ממשרד הדתות למשרד הפנים, כי שם היתה התעללות מפלגתית, פעם מפלגה זאת ופעם אחרת, פעם ראיתי אותם פעילים בבחירות של ש"ס ופעם אחרת של מפד"ל לשעבר. כל מי שהיה שר דתות, האימאמים והמשרתים במסגד והמואזינים היו פעילי דת באותה מפלגה.

זה לא אצלנו, זה במשרד הפנים.

אתה לא מקשיב, אתה מקשיב למחשבון שלך. אמרתי, יש לי חלק פעיל מאוד בזה שעברו ממשרד הדתות למשרד הפנים, בתקופה שהשר יוסי ביילין פירק את משרד הדתות. והקאדים עברו למשרד המשפטים. יש לי בזה חלק גדול, ניתקתי אותם, הפרדתי את הדת מהמדינה.

לכן אני מגיש לך בקשה, אדוני, שהביקורת תיעשה גם במסגדים, אם כי הבעיה שם יותר סבוכה ובעייתית. שם אין אפילו הסכם עבודה ושום דבר, לצערנו הרב, ובשונה, רק שתדע, אימאם צריך ביום להוביל את התפילה חמש פעמים ביום, אז הוא מרותק ליישוב, ומואזין חמש פעמים צריך לקרוא, אז הוא מרותק ליישוב, וזו בעיה גדולה, והם מקבלים 2,000 שקלים, 2,500.

אבל לעצם העניין כאן, אנחנו בעד הדת. אני אומר את זה גם אצלנו, יש לדתיים חלק בקלקול הדת. דת היא הדבר הטוב ביותר שיכול היה אלוהים לתת לנו, ותבדקו את זה, עקרונות, סובלנות, אהבה, שלום, יחס, עזרה, נתינה, כל זה נמצא בדת, אבל לצערנו אנחנו קלקלנו את זה.

אני ממליץ לך, אדוני, שתפנה לכבוד המבקר, בשם כולנו, שזה ייעשה גם אצלנו, בדת האיסלם. יכול להיות גם לנוצרים. זה חשוב, זה תורם לדת ולאנשים המאמינים ולחברה כולה. ורב שהוא דמות מוערכת, חיקוי לדוגמה, גם החילוני ייקח ממנו דוגמה. אני אומר לך בשם חילוניים יהודיים, ייקח ממנו דוגמה כדמות ציבורית מוערכת.

תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.

אני מצטער שהארכתי.

להיפך, הדברים חשובים מאוד מאוד. מי שאני אשפוט, אבל אני חושב שאלה דברים חשובים מאוד. נציג מבקר המדינה רשם לעצמו את הבקשה. אתה יודע שהם גוף עצמאי לחלוטין, הם עושים מה שהם רוצים, אבל הם ודאי רשמו את העניין לפניהם.

אני יכול להעיד שכאשר המשרד לשירותי דת קיבל דוח מאוד חמור בנושא הכשרות, הם הכינו נוהל מאוד מפורט, איכותי מאין כמותו, שעבר כאן בשולחן הזה, בוועדה שלנו, עוד ליטושים והיום זה נמצא על שולחן המחוקק ועוד לא גמרנו להשלים אותו. יש עוד קשיים רבים, אבל המשרד עשה נוהל מאוד מאוד איכותי ואין לי ספק שגם בתחום הזה יהיה נוהל איכותי. אנחנו נסכם את זה בסוף הדברים.

לפני שנגמור את הנושא של תפקיד ברב השכונה, כי אני מרגיש שיש כאן הסכמה מקיר לקיר, אני רוצה לבקש תוספת מהרב גנזל, מהרב בארי?

אני מעמותת צהר. עמותת צהר היא עמותה שמייצגת 600 רבנים ומחנכים ועוסקת בכל הנושאים שקשורים לרבנים ולקהילות. אני רוצה טיפה להוסיף על גבי הדיון הזה ולהעלות אמירה עקרונית.

רוב ההגדרות שניתנו פה לפנינו קשרו בין הקהילה לבין בית הכנסת או למשרד רישום הנישואים של המועצה הדתית, אבל כשאנחנו מסתכלים על השכונה, השכונה כוללת עוד כמה חלקים. לא כל תושבי השכונה הם באי בית הכנסת, לא כל תושבי השכונה נזקקים לרישום נישואים. אם אנחנו מנסים להגדיר לעצמנו כפי הדיון שכבוד היושב ראש ניהל פה ביד רמה מה הוא תפקידו של רב, אז בראש ובראשונה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי הם הלקוחות, מי הוא קהל היעד. קהל היעד הוא כל תושבי השכונה. ממילא הגדרת התפקיד, כפי שנרמז פה, ואולי צריך להגיד את הדברים במפורש, כוללת את שיתוף הפעולה עם כל חלקי השכונה, עם כל מוסדות השכונה, אם זה המתנ"ס, אם זה בתי הספר, אם זה תנועות הנוער, אם זה יוזמות נוספות שקשורות לקבוצות באוכלוסייה וכל הדברים הללו מחייבים את הרב לא רק לחכות לזה שהפנייה תהיה אליו, וצוינה פה דוגמה אחת, אבל אני לא בטוח, מהניסיון, שתמיד זו הנורמה, שבאמת הרב מכתת את רגליו כדי ליצור את השותפויות הללו. השותפויות הללו, עם כלל הגופים שמייצגים את האוכלוסייה, צריכות להיות חלק מהגדרת התפקיד, צריכות להיות חלק מהדברים עליו הוא ייבחן.

רב הוא מסכן, אדם שאין לו הגדרת תפקיד אף פעם לא יכול להצליח. הוא גם לא יכול להיכשל, אבל הוא גם לא יכול להצליח אם אתה לא מגדיר לו את התפקיד. אם יהיו לו פרמטרים מדויקים, הוא יוכל להצליח בהם. אז הדבר הראשון זה הגדרת התפקיד.

ממילא אם אנחנו מבינים שתפקידו איננו רק לפסוק הלכות, לתת שיעורי תורה, אלא לתת מכלול של שירותי יהדות לכל תושבי השכונה, אז אנחנו יכולים לשאול את השאלה, מה צריכה להיות הכשרתו של הרב. היום הכשרתו של רב קשורה לידע בהלכה, לשימוש רבני בתחום ההלכתי ותו לא. אם אנחנו טוענים שהרב צריך לתת שירות לכלל תושבי השכונה, אז אנחנו צריכים גם לשאול את השאלה מה היא ההכשרה הראויה על מנת שהוא יהיה מסוגל לעשות את זה. אנחנו צריכים לשאול את השאלה מה היא התאמתו של הרב לתושבי השכונה. כלומר אם תושבי השכונה הם בעלי גוון מסוים, הם, לצורך הדוגמה, בוגרי צבא, הם אקדמאים, הם אנשים מכל מיני, האם נבחנה התאמתו של הרב. יכולתו של הרב לתת פסיקה הלכתית נבחנה, יכולתו של הרב לתת שיעורי תורה נניח שהיא אולי גם נבחנה, היא לא בדיוק נבחנה, אבל אולי, יכולתו של הרב לשתף פעולה ולמשוך את הציבור הרחב ולתת לו את השירות הראוי לא נבחנה אף פעם. לא הכשרתו לנושא ולא יכולתו בנושא.

הדבר הבא שצריך, לדעתי, לעשות, זאת השאלה מי בוחר ברב, מי הוא זה שאחראי על התאמתו של הרב לשכונה.

מי באמת עושה את זה היום? איך רב מתמנה היום?

יש תנאי סף.

מי הממנה?

המועצה הדתית, באמצעות ועדת מכרזים, שגם את התהליך של הליך המכרז והבחירה שלו אנחנו מסדירים באופן מאוד מאוד דרסטי.

זאת נקודה מאוד חשובה, מפני שבפועל ההשפעה של תושבי השכונה, של נציגי בתי הכנסת ונציגי הציבור על גווניו השונים, על בחירתו של הרב היא נמוכה מאוד וכולנו יודעים את הדבר הזה. אם מבקשים שאכן הרב יתאים לרוחה של השכונה ויהיה מסוגל לתת שירות ראוי לשכונה, אז נציגי השכונה צריכים להיות, לא אומר בלעדיים כמובן, יש פה גורמים מקצועיים, יש את המועצה הדתית, יש את המשרד---

דרך אגב, במכרז שפותחים אותו משתתף נציג מהשכונה. זה אחד התנאים שהופיע בחוזר מנהל כללי, שנציגי השכונה גם מופיעים במכרז של המועצה הדתית.

אנחנו לא מכירים את זה.

כך אני נבחרתי, לפחות, לפני 17 שנים.

אנחנו מכירים אמירה וחוזר מנהל כללי שנציגי השכונה יוזמנו לדיונים ויחוו דעתם על המועמדים.

כן, כך היה.

היכולת שלהם להשפיע בפועל על התוצאה היא נמוכה מאוד, מה גם שבמקרה הטוב יש להם נציג אחד מתוך כמה נציגים והתוצאה היא ברורה מאוד.

נקודה נוספת, אם אנחנו מדברים עכשיו על רפורמה, ואולי זאת הבשורה הגדולה ביותר, שצריכה לבוא רפורמה בהגדרה ובתפקיד, נדמה לי שעל מנת לעשות שינוי, צריכה להיות התייעצות ופתיחות לשמוע קולות נוספים. לחזור ולשנות זה ודאי הדבר שאנחנו לא רוצים אותו, וכדי לשמוע את הקולות הללו וכדי להתייעץ עם הקולות הללו, ראוי לפתוח את הדיון הזה למשהו קצת יותר ציבורי ולהשתמש בגופים שונים שמאגדים בתוכם רבנים, שקשורים להכשרתם של רבנים, שקשורים להשמתם של רבנים. יש להם ניסיון מצטבר וחבל לפספס את הניסיון הזה באיזה שהיא מסגרת שהיא כללית. לכן אם הולך להיות איזה שהוא דיון, או מתגבש איזה שהוא נוהל, היה ראוי שבוועדה שעוסקת בנושא ישותפו גופים ציבוריים שיש להם מתרומתם הייחודית.

אני מאוד מודה לך.

הרב בארי, ואז אנחנו נסכם את החלק הזה של הדיון, כי לוח הזמנים רץ.

אחד התחומים בהם ארגון צהר משקיע הרבה מאוד מאמצים עכשיו זה בהכשרת רבנים שישולבו בקהילות באזורים מעורבים, של דתיים ושאינם דתיים, כדוגמת מודיעין, רעננה, תל אביב, פתח תקווה וכפר שמריהו. הניסיון שרכשנו הוא בהחלט ניסיון שאני חושב שהדוח של מבקר המדינה מבטא את התחומים שבהם התמקצענו ואני רוצה לתאר בקצרה תהליך בן שישה שלבים, אותו עובר רב מהרגע שבו הוא נקלט אצלנו במערכת ועד שאנחנו יוצאים, כאשר אנחנו יודעים שהרב נטמע בקהילה ומבצע את פעילותו בצורה הטובה ביותר.

איתור רב, איתור צרכי השכונה, בחירות, הכשרת הרב, ליווי והגדרת יעדים, ותוצאות ומעקב.

בשלב הראשון של איתור הרב, אנחנו מקפידים מאוד שבנוסף לידע ההלכתי שיש לו, אנחנו בוחנים את הידע הבין אישי, את הידע הפדגוגי שלו, ואנחנו גם בוחנים את התכונות שאנחנו חושבים שראוי שיהיו לרב, רגישות, צניעות, יכולת הסתגלות, דברים נוספים שאנחנו חושבים שהם חשובים מאוד.

לאחר מכן אנחנו מאתרים את צרכי השכונה, על פי פרמטרים אותם אנחנו קובעים, סקאלה רחבה של האם מדובר בשכונה מסורתית, שומרת מצוות או חילונית, האם מדובר בשכונה מבוגרת, צעירה, האם הצרכים הם יותר ליווי חולים או יותר בר מצוות או ברית מלה.

לאחר מכן הרב עובר תהליך של הכשרה. התהליך הזה אורך אצלנו כשנתיים. במהלך תהליך ההכשרה לומד הרב גם גישור, גם תמיכה למשל בחולים סופניים ובבני משפחותיהם, איך להכין פעילות, איך לערוך תכנית טובה לקהילה, כששוב הדגש הוא להסתכל על הקהילה, בעיקר על הקהילה שאיננה שומרת מצוות.

אנחנו מגדירים לרב יעדים. לאחר שנערך תהליך של בחירה, שהמלה האחרונה היא הקהילה, לא אנחנו, אנחנו מגדירים לרב יעדים ברורים. אנחנו גם מבקרים אותם. אנחנו בודקים מדי חודש מה עשה הרב, כמה בר מצוות הוא ערך, בכמה בתי ספר הוא ביקר, כמה מהכנסים שיתפו איתו פעולה, מה הוא עשה בשבועות. כדוגמה בשבועות האחרון בתל אביב אנחנו ערכנו תיקון ליל שבועות, נכחו בו אלפיים אנשים, כמעט כולם אינם דתיים, אפילו לא מסורתיים, 70% מהאנשים לא היו מסורתיים והם שמחו להיות בפעילות שאותה ארגן הרב, וזו דוגמה אחת לפעילויות הרבות שאנחנו עושים.

אנחנו גילינו את המקצועיות וגילינו שזה אפשרי. אפשר לעשות את זה בצורה טובה ואנחנו באמת נשמח להיות שותפים בעיצוב.

אחרי כל זה, מה המעמד של אותו רב שאתם מביאים לשכונה?

לצערי הרב אנחנו לא יכולים לקבוע את הבחירות לרבנות, זה נקבע בגופים אחרים.

אחרי כל המאמץ היפה שלכם, בסוף אותו רב מסתובב שם בלי כתובת.

בדיוק ההיפך הוא הנכון. אני יכול להראות שאם באמת רוצים, אז גם בלי שכר מהמדינה וגם בלי שהרב מוגדר באופן רשמי, הוא יכול לעשות הרבה יותר מרב שכונה שממונה על ידי המדינה.

הרב קדוש, השלמה של משפט.

שני דברים. אל"ף, מה שנאמר כאן, אני חושב שצריך קצת צניעות, יהללך זר ולא פיך. כל מה שאתם אומרים, רבני השכונות עושים. אני לא יודע מאיפה לקחתם את הסמכות הזאת---

האם הרב הרגיש שמישהו ביקר את מה שכבוד הרב עושה? או שמישהו הציג את מרכולתו?

להראות דימוי כזה ש---

אני חושב שהרב הציג בהרחבה רבה מאוד, בלי שמישהו אמר 'יהללך זר', את פעילותו בשכונה שלו.

לכן אני אומר, תשמע מה שאמרו---

לא, ההערה של כבוד הרב לא במקום. איזהו מכובד? המכבד את הבריות, איזהו מכבד, המכבד ארגון אחר. לא תרמת לדיון עכשיו, כבוד הרב.

אז אני מוריד את זה. אני אומר שרב שכונה נכנס למתנ"סים בשכונה שלו, נכנס לבתי ספר חילוניים, יסודיים ותיכוניים. זה דבר אחד.

דבר שני, מכל מי שדיבר פה, כאילו אין הסכמים, אין כלום. אני רק רוצה לומר לכם, רבותיי, תעיינו בהסכמים, בחוזרי מנהל כללי, כל מה שאתם אומרים, הגדרה של רב שכונה, זכויות, מה צריך לעשות, קיים וכתוב.

אנחנו עוברים עכשיו לעניין הזה. אני בכוונה רוצה לבודד את תפקיד המועצה הדתית וכל נושא הבקרה והפיקוח מהדיון של תפקיד הרב. אנחנו נסכם עכשיו את תפקיד הרב ונעבור לדברים החמורים שהזכיר בראשית הדיון חבר הכנסת הורביץ. אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון ואני בכוונה מחלק את הדיון לשני חלקים.

תפקיד רב השכונה איננו פונקציה של דוח מבקר המדינה, ולכן רציתי לעשות את זה בשני דיונים נפרדים. תפקיד הרב לא נקבע בגלל שמבקר המדינה קבע שיש תקלות. יש כאן דבר הרבה יותר יסודי והוועדה, כשהיא יושבת על הדברים הללו, לא יכולה רק לשים לב להערות של המבקר אלא צריכה להרחיב מעבר לזה, כי אנחנו רוצים להגיע לשלמות של פעילות של המדינה באופן נכון יותר, עמוק יותר, בסיסי יותר.

אני רוצה לסכם את החלק הזה. המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת הודיע לוועדה, וזה במסגרת סיכום, כי אני לא אסכם את החלק הזה פעם נוספת לפרוטוקול, שהמשרד עורך עכשיו תהליך מטה של קביעת תקנות, או נוהל חדש המסדיר את כל הנושא של רבני שכונות. בקטע המסדיר את תפקידי הרב השכונתי, אני מבקש, ניגע בזה בהמשך, לקבל את הדבר הזה בתחילת המושב הבא של הכנסת, קרי בחודש נובמבר בערך, זה חצי השנה שוועדת השרים קבעה לכם בלוח הזמנים. נעשה את זה בתיאום. הוועדה תרצה להבין את היקף הסוגיה, לפני התקנות עצמן, כמה רבנים, מה אמות המידה, תהליך התקצוב של העניין, ניגע בזה מיד בדיון המשלים, אבל החשוב ביותר זה הגדרת תפקיד הרב. ראינו כאן בדיון שישנה הסכמה מלאה, סביב כל השולחן הזה שתפקיד רב השכונה איננו נוגע לציבור כלשהו, הוא נוגע לכל ציבור, הדתי, המסורתי, זה שאיננו מגדיר את עצמו כך, חוזרים בתשובה, לכל ציבור. הגענו כאן להבנה, מצד כל הנוכחים, שהרב עוסק גם בבתי כנסת ובהקשרים הללו, בתי המדרש, פעילות במועצה הדתית, ברישום נישואים ומגע עם הציבור. על החשיבות שהרבנים יעסקו בזה, זה מה שהגענו להבנה, שכך צריך להיות. הגענו להבנה שצריך להגיע למוסדות חינוך, תרבות, מתנ"סים. אני לא רוצה לשאול את השאלה, כי אני יודע את התשובה, כמה פעמים ביקרו הרבנים בקן של השומר הצעיר בעריהם, כמה פעמים ביקרו בבני עקיבא, האם הם בעצם חלק מתהליך המתנ"ס? מול מנהל המתנ"ס, מנהלת השכונה? אבל כולם מבינים שצריך להגיע, בדרך כזו או אחרת, לא חשוב איך, צריכים לחפש את הכלים לכך. גם כולם מסכימים שדמותו של הרב צריכה לקחת בחשבון את היכולת לבצע את התפקיד הענק הזה של להביא את היהדות ליהודים, לא לדתיים. תפקיד רב נובע, וכולם מסכימים לכך, מאותו קטע כל כך חשוב בתפילה ובעיקר בימים נוראים שאנחנו אומרים, 'ומעורב בדעת עם הבריות', לא יכול להיות רב שהוא לא מעורב בדעת עם הבריות. ואז באמת אני עומד נרעש ונפחד, כי מול בית הכנסת והציבור שלי, מה החוכמה? כל החוכמה היא להגיע לבריות כולם. וכח הרבנות, כך אני מנסה להבין את זה, כוועדה, ויש עוד חבר כנסת שאני מקווה שיתמוך בדברים הללו, הכח בא מהציבור ולא בא מהמינוי, ואם הכח הציבורי לא בא מהציבור, אין כח לרב בכלל בעצם. כל הכח של רב בא מהציבור. אם כך ברור מאליו שתפקידו כלפי כל הציבור.

שמחתי שהמנהל הכללי של המשרד לחש באוזני שהוא מאוד שמח על מה שנאמר כאן, על ידי הרב דר' בארי, בנושא של פעילות רבני צהר בהכשרה והוא ודאי ישמח להזמין אתכם, כך אמר לי המנהל הכללי, לשמוע, ללמוד, אולי ללמד ואז לשמור ולעשות.

על כל פנים, יש הסכמה מלאה כאן, מקיר לקיר, סביב השולחן, שכח הרבנים זה מכח הציבור ולהם התפקיד כלפי כלל הציבור, על כל גווניו, ומשום שיש כאן הסכמה כזאת רחבה, תעשו כולם אגודה אחת, מטבע הדברים תהיה לכם עבודה קלה, כי כולם מבינים עכשיו מה התפקיד של רב שכונה. אני לפחות למדתי היום על העבודה החשובה של רבני השכונות.

אולי נכשיר את הרב גרוסמן.

לא קיבלת רשות דיבור, כי ידעתי שאתה רוצה לדבר לשון הרע, לכן לא הסכמתי. בדיונים שלי לא תגיד לשון הרע על אף אדם בעולם.

לא אמרתי---

ואין לך רשות דיבור, ועוד מלה אחת אתה תצטרך לפנות את מקומך. עד סוף הדיון לא תוכל היום להתבטא, כי אמרתי לך לא להתבטא והפרת את הבקשה. אתה רשאי להישאר לשבת היום, לא תתבטא עד סוף הדיון. ואם תתבטא עוד פעם אחת בדיון, שלא ברשות, לא תהיה כאן.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השני, שהוא חשוב לא פחות. דוח מבקר המדינה מדבר על היעדר בקרה, על תפוקות, נוכחות, חופשות, מחלות נוספות, גיל פרישה. אמר המנהל הכללי שהדברים האלה נידונים עכשיו והם צריכים להתגבש. אני פותח את הנושא הזה להערות החברים. עכשיו חשוב מאוד לשמוע מועצות דתיות ואלה שאמונים על אותה בקרה שצריכה להיות. בבקשה, מי כבודו?

ברשות היושב ראש, הרבנים, חברי הוועדה לביקורת המדינה. המועצה הדתית בלוד היתה חלק מהביקורת של המדינה ואני שמח על כך. ביקורת באה לתקן ואכן נמצאו המון ליקויים שאין ביכולתה של מועצה דתית שמרוממת את רבני השכונות לפעול על פי ההנחיות שאנחנו אמורים לפעול, על פי החוק. חס ושלום שלא ייצאו דברים מהקשרם. אין לי שום דבר נגד רבני השכונות, אדרבא, שירבו ויפעלו, שיגדילו תורה ויאדירו.

משנת 2003 שונה התקציב של המועצות הדתיות והופחת כמעט ב-50%. רבני שכונות נבחרו כדת וכדין. אני קיבלתי ירושה עם שמונה רבני שכונות ושני רבני ערים שהיום התקשי"ר, לפי חוזר מנהל כללי, אומר שעל כל 15,000 יהודים יכהן רב---

מה זה שני רבני ערים בעיר אחת? ספרדי ואשכנזי?

כן, ספרדי ואשכנזי, ובנוסף שמונה רבני שכונות ועוד קייסים. בשנת 2003 שונה התקציב של המועצה הדתית, על פי בג"צ ראשון לציון, והתקציב של המועצות הדתיות הופחת, לפחות אצלנו בלוד, בכ-50% והמועצה הדתית אמורה לתפקד ולשלם משכורות לרבני השכונות והמועצה הדתית גם לא יכולה להכתיב לרבני השכונות מה לעשות, היא לא יכולה להכתיב להם סדר יום, המועצה הדתית לא יכולה לבקש מהם לנהל דוח או להחתים כרטיס, כי זה לא מתפקידה של המועצה הדתית ולא לשם כך נבחרו רבני השכונות. אבל היום רבני השכונות, לפני שמדברים על מכלול התפקידים, לפני שמדברים מה הם נותנים, מה הם לא נותנים, מאיפה המועצה הדתית אמורה לתקצב אותם?

בוא נשאל את המנהל הכללי.

מר יהושע ישי מתפקע מצחוק.

אני עצוב מהשאלה, למה אתה צוחק? סליחה שאני אומר את זה, אני פגשתי רבני שכונות, ראיתי תלושי משכורת, אני עצוב.

אתה מדבר על רמת השכר, או שאתה מדבר על---

על הכל. הוא אומר שהוא לא מסוגל---

אני אתן ליושב ראש נתון אחד. על כל 15,000 תושבים מגיע שיכהן רב שכונה או רב עיר. בלוד יש 53,000 תושבים שאם אני לוקח את שני רבני העיר, פלוס שמונה רבני שכונות שיש לי, אין באפשרותי לממן אותם וזה משית אוטומטית---

למה יש כל כך הרבה רבני שכונות?

בזמנו הם נבחרו כדת וכדין, בשנת 2003 שונו התקציבים.

מה המשכורת של רב שכונה?

המשכורת הממוצעת שלו היא 6,000 שקל נטו.

רשום פה 9,000.

אנחנו מדברים בנטו.

בוא נלבן עכשיו רק הסוגיה הזאת. התקציב לממן את עבודתם?

צודק מר בן סעדון שעד שנת 2002 תקציב המועצות הדתיות נקבע לפי מספר התקנים המאושרים שלהם. בשנת 2002 בג"צ החליט, וטוב שהחליט כך, לשנות את שיטת התקצוב ושיטת התקצוב הנקבעת היא תוצאה של פרמטרים אובייקטיביים כמו פנסיונרים, כמו מספר תושבים.

מה זה פנסיונרים?

פנסיונרים שיש במועצה. קודם כל אנחנו נותנים לכל מועצה דתית את התקציב הנדרש לצורך תשלום הפנסיות, כי זה קבוע, זה לא משתנה, אי אפשר גם לשנות את זה. אנחנו נותנים להם את התקציב שמיועד לתשלום הפנסיות באותה מועצה דתית.

זו פנסיה תקציבית?

אלו שבפנסיה תקציבית כמובן. מעבר לזה, אנחנו נותנים לכל מועצה דתית לפי גודלה, תקורה. זה הולך במדרגות, יש ארבע מדרגות של תקורה, ואחר כך את כל התקציב שנשאר אנחנו מחלקים לפי מספר התושבים, עם מדד סוציו-דתי, אנחנו מגדירים את זה ככה. יש איזה שהוא מדד שלפיו אנחנו קובעים את מידת דתיות היישוב. כך שזה לא פונקציה של מספר תקנים. יכול ומועצה דתית תקלוט---

אני רוצה להבין אותך, כי זה בשבילי סינית. מה זה דתיות היישוב? יישוב שהוא פחות דתי מקבל מטבע הדברים הרבה יותר.

ישוב שהוא דתי מקבל יותר.

דתי? אבל הוא דתי, אז למה הוא צריך לקבל?

זה נקבע בהחלטת ממשלה ואני חושב שזה נכון. חוק שירותי הדת היהודיים אומר שאמות המידה לתקצוב המועצות הדתיות ייקבעו על ידי הממשלה. בסוף 2007, לקראת תקציב 2008, נקבעו אמות המידה ואמות המידה אומרות בדיוק מה שאמרתי עכשיו, דהיינו קודם כל נותנים למועצות הדתיות את הפנסיות, כדי שזה לא יעיק עליהן, כי זה לא קשור לתפעול השוטף של המועצה הדתית, אחר כך נותנים תקורה שאמורה לכסות שכר של רב עיר אחד, שכר של יושב ראש ופעילות שוטפת מינימלית ואחר כך, אחרי שחילקנו את כל זה למועצות הדתיות, מה שנשאר מחולק בין כל המועצות הדתיות לפי מספר התושבים כפול המדד שהזכרתי. כדי לשקף את מידת הדתיות של היישוב אנחנו חושבים שמספר הילדים שלומדים במסגרות דתיות באותו ישוב משקף את מדד הדתיות של היישוב. אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד החינך, הם נותנים לנו את הנתונים האלה ולפי זה אנחנו קובעים את המדד.

מה קורה עם הילדים שלא בחינוך המוכר?

כולל, במשרד החינוך יש את כל הנתונים, גם על חינוך שאינו מוכר.

כך שנכון, צודק מר דני בן סעדון, שאם הוא קולט רב, או קולט כל עובד אחר, הוא לא מקבל תמורה נוספת. כמו גם אם הוא מפטר מישהו, אנחנו לא מורידים לו את התקציב. התקציב נשאר קבוע.

אתה יכול לפטר, מר בן סעדון? הוא יכול לפטר?

הוא יכול לפטר רב, למה לא?

לא. רב שהגיע לגיל פנסיה לא יכולתי---

רב שכונה, כמו כל עובד אחר, נתון---

אדוני המנהל הכללי, רב שהגיע לגיל פנסיה, קיבלתי הנחיות---

רגע, בניחותא.

רב שכונה, כמו כל עובד אחר במועצה הדתית, נתון לביקורת. במידה והוא פועל שלא כדין, או דברים כאלה ואחרים, בהחלט יש מקום לפטר אותו. אני לא מבין, בכפוף להליכים הרגילים, כמו כל עובד, שימוע, מה שחוקת העבודה מסדירה. אני לא רואה הבדל.

באיזה טיעון יש לי לפטר---

סליחה, המנהל הכללי מדבר.

אני לא נכנס כרגע לטיעונים, אבל אני אומר, באופן עקרוני הסמכות נתונה, לא רואה הבדל. מה גם שלמיטב ידיעתי בלוד יש כמה רבנים שכבר הגיעו לגיל פרישה, צריך להפריש אותם לפנסיה.

הפרשתי, ללא---

אני בטוח שיש בעיה במספר מקומות, בין היתר גם בגלל מספר הרבנים, או בגלל עובדים אחרים, לא משנה כרגע מה. בכל המקומות האלה, כפי שידוע לכם, ואם לא, אני אחדש, אנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי ליצירת תכניות הבראה שיאזנו את התקציב שלהם ויש לנו דרכים לאזן את זה. יש דרכים כאלה ואחרות לאזן את התקציב של המועצה הדתית, בין היתר גם בתוספת תקציב. את הפתרונות אנחנו יכולים לתת ואנחנו נותנים את זה. ב-31 מועצות דתיות נחתמה תכנית הבראה כבר, ועוד איזה 40 מועצות, או 30 מועצות, אני לא זוכר כרגע, סיימנו את ההליכים והוחלט שאין צורך בתכנית הבראה, זאת אומרת הם מאוזנים גם בלעדינו, כך שאנחנו פועלים בכיוון הזה וגם התור של לוד עוד יגיע. נקווה שיגיע מהר וגם הם יסתדרו תקציבית. כל עוד שהם לא מסודרים תקציבית, אנחנו גם עוזרים ותומכים בהם במיליוני שקלים בשנה, נכון? נכון או לא?

אנחנו לא מדברים עכשיו על לוד. אנחנו לוקחים את זה כדוגמה ולכן כל מה שקשור בלוד לא חשוב כי עוד מעט ידברו גם על אנשים וזה ודאי לא יעלה על השולחן הזה, שמדברים על אנשים ופרסונות, אלא הדבר הכללי, הגדול. אם יש לך משהו על הדבר הגדול, אנא תשלים.

בתמונה הכללית, בתקציב של המועצה הדתית היא מקבלת את חלקה מהרשות המקומית וחלקה מהמשרד לשירותי דת והכנסות עצמיות. בנתון, שיש לפחות אצלי במועצה הדתית, אין ביכולתה ואין באפשרותה של המועצה הדתית לשלם את שכר הרבנים. לא שאני בא בטענה לרבנים שלא מגיע להם, הם נבחרו כדת וכדין. נכון להיום הם לא מתוקצבים. המועצה הדתית, לפחות אצלי, כתוצאה מרצון לאזן את התקציב, פיטרה כ-12 עובדים מתוך 40, וזה המון. זו מועצה שנותנת שירותים לכלל התושבים, 53,000 תושבים יהודים, ו-80,000 בכלל. וישנה מציאות שאם אני עכשיו רוצה לבוא לרבני השכונות שימלאו פונקציות של עובדים אחרים, בכדי לכבד אותם, שהם לא ייפגעו, אלא להוציא את העובדים היותר פחותים, חס ושלום אף אחד לא פחות, אבל כבודם של הרבנים יותר במעלה, לאייש אותם בתפקידי המועצה, אין המועצה הדתית יכולה, אין באפשרותה של המועצה הדתית לחייב את רב השכונה בסדר יום. המועצה הדתית גם לא יכולה לחייב אותו למלא דוח יומי היכן הוא נמצא, כי ישנן התנגדויות גם מצד המשרד וגם מצד ההסתדרות, שאין זה תפקידה של המועצה הדתית ויפה עשתה הביקורת ששאלה את השאלה הזו, ואני השבתי שאין. הלוואי ותשיבו לי שאנחנו נוכל לעשות את זה, ואוכל לאייש אותם כמנהלי מחלקות, אולי בכל זאת לאזן את התקציב של המועצה הדתית. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, אולי באמת לפני שמאיישים או ממנים כל רב, וכן ירבו, אין לי שום דבר כנגד אף אחד, קודם כל שיהיה תקציב מוגדר. להבא, לעתיד.

השאלה שלי העיקרית אם אני, כמועצה דתית, יכול לבקש מרב שכונה למלא דוח יומי בכדי שאני, כמועצה דתית, אוכל לאייש אותו בתפקיד כמחלקת נישואים ומחלקת כשרות, בחברת קדישא, בעירובים וכיוצא בזה, אם אני יכול בכלל. אם זו סמכות המועצה הדתית, ואם כן, אז רבני השכונות יהיו מחויבים למלא סדר יום, איפה הם נמצאים, שהמועצה הדתית תוכל לעקוב אחרי זה.

אז כבודו שאל שתי שאלות, מי מוסמך, ואם אני מוסמך, איך אני אעשה את זה.

זה לא קשור אחד לשני, זה לא קשור בכלל לתקציב.

ותקציב מאיפה.

אם אין קמח אין תורה, מובן מאליו.

אני ראש חטיבת חינוך ודת בהסתדרות, מטפל בין היתר ברבני השכונות וההתיישבות. רק שתי הערות לדבריו של מר בן סעדון. אני אשמור לעצמי את הזכות להתבטא אחר כך.

אל"ף, נעשה ניסיון כושל מצד מר בן סעדון, ואני תמה שהוא לא אמר את זה, להוריד את רבני השכונות בעירו ל-50% משרה באופן חד צדדי, ללא שום התדיינות איתנו. לשמחתי עצרנו את זה, וחבל שהוא לא הזכיר את זה. דבר שני, גם בשאלה השנייה שהוא התבטא כאן, בעניין הזכות שלו להעסיק אותם 15 שעות, סיכמנו שיש לו זכות ואני תמה שהוא מעלה את השאלה כאן, וד"ל.

בשביל לא לפתוח עכשיו ויכוח של צודק, לא צודק, אנחנו רוצים לבדוק שהדברים יתנהלו נכון בעתיד. הרי למדנו מהעבר מה צריכים לתקן, לא חשוב מה היה בעבר, חשוב מה יהיה מחר. יש כאן כמה שאלות יסודיות, אדוני המנהל הכללי, שאני בטוח שהנוהל שלכם יעסוק בו. יש שאלה מהותית של מקורות התקציב של המועצות הדתיות, המנהל הכללי האיר את עינינו על התהליך.

בזה הנוהל לא יעסוק, זה קבוע בחוק.

אני יודע. יש כאן דבר חשוב שהוסיף מר בן סעדון לגבי הכנסות עצמיות, כמו אגרות ויוצא באלה. זה נושא שצריכים לדון בו בדיון אחר, לא קשור עכשיו לסעיף הזה, אנחנו נדון בו במסגרת אחרת. אחר כך השאלה של סמכויות, והסמכויות כאן הן סמכויות שנעות בתוך משולש עם שלושה קודקודים, כך אני מנסה לזהות. הקודקוד האחד זה החוק והנוהל התקין של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינת חוק, מה החוק קובע כולל הנוהל ואין אדם מעל החוק. הקודקוד השני זה מעמדו של רב כרב. הרי רב הוא לא עובד רגיל, יש היבטים לא פשוטים, אי אפשר לעשות את זה כלאחר יד וצריכים להכניס את זה לתוך המשוואה של בדיקת התהליך כולו. החלק השלישי זה הרב כעובד, בנושא של ההסכמים, הזכויות, ההגנה. לא יכול להיות שרב יבוא ואנחנו נדרוש ממנו מה שעכשיו הארכנו מאוד בתפקידו של הרב, ובסוף הוא צריך להכין שמונה ילדים ב-6,000 שקל נטו. לא עובד. ואז אנחנו מגלים בדוח כאן שהוא עובד עבודה נוספת בלי אישור, או הוא בכלל עובד כמשגיח כשרות בחוץ לארץ ולכן הוא לא נמצא בארץ, או בכלל נמצא במקום עבודה אחר והוא לא בקהילה. את הדברים הללו צריכים להסדיר.

אני אומר את זה משום שקל מאוד לוועדה לבוא ולהגיד 'זה לא בסדר, בואו נקבע בכח'. לא, כאן צריך בשום שכל. לכן אני רוצה לבקש שהדוח יעסוק בשאלות המהות, כמו למשל פיטורי רב. אני מניח שהמחוקק נתן דעתו איך אפשר לפטר עובד מדינה, צריך לעשות את ההתאמה, או עובד מועצה דתית, או עובד שמשולם בדרך כזו או אחרת.

חוקת השכר של הרשויות המקומיות.

אני רוצה לבקש שהדוח ייקח בחשבון שתי מערכות, במערכת אחת את התהליך לפיטורי רב שלא עושה את תפקידו כמו שצריך, כמו שהמנהל הכללי אמר, אני חושב שהמנהל הכללי בוודאי ובוודאי צודק, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות שמא אני חס וחלילה אעבור על לשון הרע או אבק לשון הרע על מקום כזה או אחר, ודי לחכימא ברמיזא. והדבר השני לעובדה שרב מסיים את תפקידו כרב בגיל הפנסיה. זו שאלה מאוד קשה, היא לא טריוויאלית.

זה נדון היום בבית משפט.

זה לא רק נדון בבית משפט, זה גם מונח כהצעת חוק שלי, שחידשתי אותה, ואני אלחם בכל כוחי שיהיה זמן שבו ישנה רוטציה. רב שהגיע לגיל מסוים, או איננו יכול לתפקד מבחינה מנטלית או גופנית, לא יכול להיות אחרי גלימה שאיננה מעוגנת בכח שהוא רכש מהציבור.

אתה מדבר על רבני עיר או רבני שכונה?

אני מדבר על רבני עיר ורבני שכונה, החוק מכליל את הכל. הכח של הרב זה הציבור זה לא הרב. אם הוא לא מסוגל לשרת ציבור, הוא לא יכול לשרת ציבור. זה הכח שלו. אני בטוח שהנוהל ייקח בחשבון גם את הנושא הזה.

אבל אם הוא מסוגל, הוא יכול להמשיך.

החוק קובע במדינת ישראל שאדם יוצא לגמלאות בגיל 67. אני סברתי לתומי, וכאן אני אומר את זה לא כיושב ראש הוועדה, אלא כמקדם חוק, שמשום שמשרת הרב איננה משרה טכנית אלא מעבר לזה, בעיניי, היא כמו משרה שיפוטית, אמרנו שגיל 70 הוא הגיל שגם שופט פורש מתפקידו. אין תפקיד מעבר ל-70 בשירות. סתם מקרים חריגים, החוק ייתן להם גם פתרון, איך אפשר עוד חמש שנים, אבל לא יכול להיות שהפתרון יהיה רק העובד הפיליפיני. לכן הפתרון יהיה הדבר המייחד מאוד את תפקידו ומעמדו של רב בישראל, אבל לא הופך את זה לאוטוסטרדה להתחבא מאחורי המלה מרא דאתרא, כי אי אפשר להתחבא מאחורי מלים, הציבור צריך את השירות. הרב לא מעניין אותי, מעניין אותי הציבור, רק הציבור. זה הכח שלכם. הפרי זה הרב, השורש זה הציבור. כשהשורש לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, העץ ימות.

יין ישן משתבח.

תלוי איפה. כל רב שקורא לעצמו יין, צריכים לשתות אותו.

נושא נוסף שעלה בדוח, אם יש לכם הערות לגבי נושאים של ביקורת ובקרה על עבודת הרב, זה הזמן, בבקשה.

כפי שאמר קודם הרב קדוש, כמעט כל הנושאים האלה מעוגנים בהסכם קיבוצי ולוח הזמנים של ההסכם הקיבוצי, שנחתם בשנת 1988, קבע שתפקידו של הרב הוא תפקיד של אמון. חוות דעת משפטיות שאנחנו קיבלנו אומרות שבגלל התפקיד הזה הם לא צריכים להגיש דיווח. ממה נפשך? רב שנמצא בחופשה ומקבל טלפון מאחד העובדים, אם הוא נמצא באילת או במקום אחר, ומתייעץ איתו בשאלה הלכתית, משפטית, משפחתית, והוא עונה לו, הוא בחופשה או עובד? כשהרב נמצא בחופשת מחלה והוא בא לבית הכנסת בתפילת מנחה וערבית ומי כמוך יודע שיש שיעורי תורה שם, והוא נותן שיעור תורה גם אם הוא עם 38 מעלות חום, הוא חולה או עובד?

מה זה קשור לדיווח? ידווח, 'אני, עם 38 מעלות חום נתתי שיעור'. יישר כח.

אני מתייחס כרגע לא לדיווח יומיומי, אלא לדיווח על חופשות ומחלות כרגע. למשל. רבנים שנמצאים בחוץ לארץ, היום בעידן הטלפוניה הוא זמין כל היום, גם כשהוא חולה וגם כשהוא בחופשה, לכן יש מציאות מבחינתי כהסתדרות איננה טובה, כי בסופו של דבר מתעוררת בעיה בקשר לתשלום פיצויים עבור ימי מחלה שלא נוצלו, או לא.

מי קבע שהרב הוא משרת אמון?

ההסכם הקיבוצי שנחתם---

לא, ההסכם הוא תוצאה של הגדרה שזו משרת אמון. ההסכם הקובע זה משרת אמון.

ההסכם הקיבוצי שחתמה עליו מדינת ישראל, מרכז השלטון המקומי, משרד הדתות, משרד האוצר קבע---

זה לא משרת אמון, זו משרה הדורשת מידה רבה של אמון, או משהו כזה. זו לא משרת אמון.

אני לא זוכר את הניסוח המדויק, זה תפקיד אמון שעל פי חוות דעת משפטיות---

מידה מיוחדת של אמון אישי, זה הנוסח.

ולכן הוא איננו מדווח.

תרשה לי הערה קצרה ברשותך, הסעיף זה סעיף 5 וזה ההסכם הקיבוצי המיוחד גם השכונות וההתיישבות, משנת 88', שמציג את מעמדם של הרבנים ביחס לחוק אחד, חוק שעות עבודה ומנוחה.

אני חוזר, על פי חוות דעת משפטיות שההסתדרות קיבלה, זה אומר את מה שאמרתי, ולכן יש את הבעיה של הדיווח.

לגבי דיווח יומיומי, שוחחתי הרבה מאוד עם הרבנים על זה, הם רואים את עצמם כבתפקיד כזה שאיננו יכול, איננו צריך, בגלל העבודה הפזורה שלהם על כל היום, להגיש דיווח לפקידים. הם חושבים שמעמדם בכיר יותר מבחינת ההיררכיה במדרג החברתי והם לא חושבים שהם יכולים לתת דיווח לפקידים.

בהיעדר הרכב משנת 2004, אני מכהן כמנהל המועצה הדתית. נושא הביקורת זה דבר מעולה וחיובי, כפי שזה נעשה במקומות קטנים כמו בית כנסת, שיש ועד שמנהל וועדת ביקורת, לכן אנחנו, כמוסד ציבורי שממומן על ידי הרשות המקומית ומשרד הדתות, אנחנו מבוקרים אחת לשנה גם על ידי מבקר העירייה ופעמים גם מבקר המדינה. אבל אני חושב, וכבר דיברתי והזכרתי את הנושא הזה בדיון האחרון שהייתי כאן, בנושא של הכשרות, נעשית ביקורת והיא ביקורת יפה וחיובית ומקצועית, אבל יחד עם זאת צריך לבדוק את כל המכלול. השכר של הציבור שעובד ברבנות ובמועצה הדתית, הסקטור הזה, הוא הנמוך ביותר במשק. אי אפשר לדרוש הוצאות אין סופיות ללא תגמול. אני כבר הזכרתי את זה בקצרה. מפקח כשרות שמשתמש ברכב שלו ב-40 מקומות---

אני מציע שראשון לציון, במחילה, לא תדבר על נושא כשרות בשולחן הזה כאן היום. ודי לחכימא.

זה תלוי בי וזה לא קשור---

אני לא אמרתי לאדם כלשהו. אני מציע לדבר על הנושא שלנו.

אני אומר, נעשית ביקורת והיא ביקורת מקצועית. אני הייתי שותף לאורך כל התקופה שביקרו אצלנו אנשי משרד מבקר המדינה, שיתפנו פעולה איתם, נעשתה עבודה מקצועית וטובה וחיובית. יחד עם זאת, צריך להסתכל גם על כל המכלול. נמצאים כאן אנשים שהם במערכת שאנחנו אמורים לתת שירותים לכלל הציבור, גם ימים וגם לילות. כשיש מקרים, לא עלינו, אז אנחנו מעבר לזמן והרבנים עושים את עבודתם נאמנה, כפי שציינו חלק מהנוכחים כאן ולכן אם נעשית ביקורת, צריך להסתכל גם על הצד השני. אי אפשר לבוא ולדון חד צדדית כאשר אנחנו חשופים ואנחנו אמורים לתת את השירות הטוב ביותר לכלל הציבור. צריך להיות גם כן הוגנים כלפי העובדים של המועצות הדתיות.

אני מודה מאוד על המשפט האחרון, הוא חשוב, בעיניי לפחות.

אני חושב שבהקשר של הביקורת צריך להפריד בין שני היבטים של הדיון. הביקורת לעצמה לא רק שהיא טובה, היא גם טובה לרבנים, מפני שכל הזמן מדברים על זה שהרבנים צריכים לעשות ולעשות ולעשות וזה עשוי בקלות לתת תמיד את התחושה 'אתם לא מספיק בסדר', הן הרבנים כלפי עצמם, והן כלפי הגורמים שפונים החוצה. זה שיש איזה שהוא דיווח שמראה, 'הנה, עשינו, נכון, לא עשינו את הכל, מה אפשר לעשות? בתקציב הנוכחי, בתקן הנוכחי אי אפשר לעשות הכל, יש כך וכך שעות בשבוע, זה מה שעשינו'.

עלתה נקודה אחרת והיא נקודה מעניינת וחשובה, כלפי מי הדיווח. כלומר מאחר ואתה מדווח, אז מישהו גם יכול לשאול שאלות, 'רגע, למה ניצלת את השעות כך ולא אחרת?' טענה צודקת היא איך אדם שלא מבין את תפקיד הרבנים ואיננו רב יוכל לתת חוות דעת ולהגיד 'זה ניצול נכון של הזמן', 'זה ניצול לא נכון'. כלומר אם השאלה האם בפועל אדם עבד בהיקף שעות של משרה מלאה, זה עניין טכני, גם הוא יודע את התשובה אם זה ככה או ככה, אבל בהנחה שביקורת כזאת תוביל לבדיקות קצת יותר מעמיקות, באמת תעלה השאלה מי הוא הגורם שיש לו את האפשרות בכלל לחשוב את זה, יש לו את האפשרות לבקר את העניין הזה. זה נשמע בדיון כאילו הביקורת היא לרעת הרבנים, הביקורת היא בראש ובראשונה לטובת המערכת, אבל היא גם לטובת הרבנים שיוכלו להצביע על מעשיהם. אבל השאלה שעלתה היא מצוינת, כלפי מי הביקורת הזאת.

תודה. עוד הערות, סבב אחרון לפני שנסכם.

נכון אמר קודמי הרב, כנגד מי הדיווח, בגלל שאי אפשר לדווח לאדם בעניין הלכתי לאדם שלא מבין בהלכה. עצם היותו של אדם רב, שהוא למד, ויש לו פסיקה והוא קיבל כושר לכך, יש לו שיקול דעת. עצם שיקול הדעת שנתנו לו ונתנו לו את האמון של שיקול הדעת כרב, כפירוש הפשוט של המלה רב. רב, זאת אומרת הוא מעל וניתן אמון בשיקול הדעת שלו. מאז מעמד הר סיני ניתן אמון לרב, להיות רב ולהחליט את הצריך. לא מדובר פה להחליט את הצריך בעניינים אחרים, בענייני הלכה, בענייני בן אדם לחברו או בעניינים אלה. אם הרב החליט שעכשיו בבוקר הוא צריך להגיד שיעור דף היומי או ללכת למתנ"ס, או ללכת למקום עבודה אחר, שהוא עושה את זה, באמון שנתנו לו רבותיו, אלה שהכשירו אותו ואלה שבחרו בו, רב זה מאז ומעולם היה דבר כזה. לא ראיתי שפעם ניסו לפטר את רבי עקיבא איגר.

בשביל זה צריך להיות עקיבא איגר.

בשביל זה אני רוצה להמשיך אמרה נכונה נוספת. רגילים העם לומר רב שלא רוצים לפטר אותו הוא לא רב, ואם פיטרו אותו, הוא לא בן אדם. זו אמרה עממית. מה כוונת הדברים? רב שלא רוצים לפטר אותו, זאת אומרת, אם הוא תמיד מסכים עם הקהל ובקהל יש כל כך דרישות, דרישות חיוביות וגם שליליות והוא מסכים עם השלילי, סימן שהוא לא רב, אבל אם כבר פיטרו, סימן שהוא לא מסתדר, סימן שהוא לא יודע להסתדר עם בני אדם.

לכן אני בא ואומר, הדיווח הזה הוא קטנוני, זה להוריד את רמת ומעלת הרב לשפל שכל הזמן חושדים בו, כל הזמן שמים אותו על ספסל הנאשמים, כשהוא צריך לבוא ולהתגונן. עצם הדיווח לא ניתן לשופטים, לא ניתן לשום סקטור אחראי במדינה, לתת את הדיווח. ובפרט שהרבנים הגיעו להסכם עם משרד האוצר, עם כל מי שצריך במדינה, מבחינה חוקית, להגיע להסכם, שלא צריך דיווח. וגם כשנדונה השאלה האם הוא צריך להחתים כרטיס, אז יש המשפטנית נעמי לנדאו נתנה חוות דעת לקודמו בתפקיד, מר בן אבי, למרות שחוזר המנהל הכללי אמר שצריך דיווח, או החתמת כרטיס, קבעה המשפטנית וההסתדרות שהסכם קיבוצי הוא כמו מחוקק והוא גובר על הוראות מנהליות. מכיוון שכך, אנחנו עובדים עם הסכם קיבוצי, זה הסכם שבין קונה ומוכר, כמו כל החוזים שיש במדינה ואי אפשר לבטל, אלא אם כן רוצים לפתוח את ההסכם הקיבוצי, כפי שמר אוחנה אמר. אז אני מציע שיפתחו את ההסכם הקיבוצי ואז אנחנו נשתכר בשכר שהולם לנו.

עוד נקודה, אם תרשו לי. המועצות הדתיות יתומות. אין להן אבא, אין לו אמא ואין לו שום דבר. כשהרב ליפסקר בערד כמעט נפח את נשמתו בשוק ולא היה לו משכורת, אף אחד לא היה אכפת לו. מבקר המדינה לא ביקר---

סליחה, מכיוון שאתה לא בקי במה שאנחנו עושים, ואתה לא ישבת איתי לשמוע מה עשינו, אז אני מבקש שתחזור בך מהדברים האלה.

אוקי, אבל אני לא יודע שמבקר המדינה ביקר את הנושא כשסגרו את המועצות הדתיות ולא קיבלו משכורת חודשים על גבי חודשים, ולמה? העירייה לא בעלת הבית והממשלה לא בעלת הבית, אנחנו לא עובדי מדינה.

כבוד הרב---

אנחנו מבקשים שיהיה לנו הורה.

סליחה שאני מפסיק את כבודו. אני נוהג בדיונים שלנו להשתדל מאוד מאוד להיזהר בכבודה של מלכות. זו מלכות, מבחינתך, לא כמעסיק, כמדינה.

אני מקבל.

ולכן אני מבקש, אנחנו לא נבקר את המבקר. הוא יבקר את מה שהוא מוצא לנכון, כבוד הרב יעיר ויאמר שהוא מרגיש לפעמים שהוא לא מקבל סיוע כשצריך.

אני מקבל את ההערה של היושב ראש, אבל אני רוצה לספר את הסיפור לאמיתו. אין לנו בעל בית שיעמוד מאחורינו ויגיד 'אין לך משכורת'. סיפר מר סעדון שאין לו משכורות, מה הוא הולך לעשות? או לפטר, או להוריד את זה, או להוריד את זה. אין לו כסף. אנחנו לא עובדי מדינה. רבותיי, אנחנו לא עובדי מדינה, ולא עובדי רשות.

בסדר, צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

המועצה הדתית מקבלת שנור 60 ו-40, או 70 ו-30. אתם לא יכולים לבוא אלינו בטענות שאנחנו לא בסדר. השכר שלנו לא 9,000, ממוצע 6,000.

תודה. איש לא חולק שהדרישות, מה שאנחנו מציגים ומה שהעם מצפה מרב שכונה הוא לא איזה לבלר, זה תפקיד של מנהיג, ולא יכול להיות שהמנהיג יקבל את הכי מעט שכר מכל הציבור שלו וצריכים לדון בזה, זה לא דבר של מה בכך.

ישבו על ההסכם הזה שבעה נקיים, פרקליטות, עובדי מדינה, אנשים בכמויות, ועד שחתמו את ההסכם הזה, ששם מודגש שאין חיוב לרב לתת כל דיווח, כל, כל. את זה אנחנו נצטרך להדגיש. לא ידני ולא בכתב. משום מה בדוח של מבקר המדינה היתה שמיטת קולמוס, כמו שאומרים, אין 'כל', אבל במקור של זה כתוב 'כל', שזה שולל כל דיווח, כי רואים ברב, כמו שהיושב ראש אמר, היררכיה מיוחדת.

כבוד הרב, שבעה הנקיים האלה היו לפני עשרים שנה או קצת יותר, ב-88', ואני יודע שיושבים שבעה נקיים בטווחי זמן לא של עשרים שנה, אלא של חודש. לכן זאת לא ראיה שישבו שבעה נקיים לפני שלושים שנה. זו לא ראיה לכלום.

אם יש דבר חדש ואנחנו פועלים לפי זה, אז מה כאן הביקורת?

עוד משפט אחד, גם מה שנאמר כאן, במסגרת שאנחנו מכירים, אנחנו יודעים שהרבנים מדווחים על יציאה לחופשה, מדווחים על עבודה נוספת, מדווחים על כל דבר.

בוודאי. הוא אומר איפה נמצאו ליקויים, הוא לא אומר שכולם לא בסדר.

עוד הערה, אותו מקום שהרב לא היה 300 ימים, איפה הביקורת הפנימית? הרי ביקורת הפנים זה כל שנה.

מעיר לנו הרב דבר שאתם פספסתם בגדול. כשאתם אומרים, מבקר המדינה צריך לבקר את רבני השכונות, הרי במועצה הדתית אמורה להיות ביקורת בתוך עצמה. זאת אומרת בעצם כבר הרב נתן לנו כלי אחד מכלים לבקרה.

לא כתוב בדוח. אנחנו בעד ביקורת, בהחלט.

ברוך ה', השבח לאל.

רזולוציה קצרה. מכיוון שאני זכיתי להיות אחד מהקרבנות ועליתי על מזבח הביקורת, אז אני רוצה באמת לנצל את הבמה הזאת כדי שגם המשרד וגם הביקורת תבדוק נקודה מהותית אחת. כפי שציינתי קודם, הרבנים עובדים 15 שעות שבועיות בשעות משרד, כאשר רב יוצא לחופשה, האם הוא יוצא לחופשה משעות המשרד שלו או שהוא יוצא לחופשה מהשעות הגלובליות? מאי נפקא מינא בחקירה שלי? הנפקא מינא היא למשל כאשר רב למשל נסע לשישי-שבת מחוץ לביתו, מחוץ לשכונתו, או לצימר, או לאכסניה או לחוץ לארץ וחזר ביום ראשון לעבודה. האם שישי-שבת הזו יוכרו כימי חופשה או שהם יוכרו כימים שהם בלאו הכי לא משולמים לכאורה על ידי המוסדות הגדולים, אז האם צריך לדווח?

אני רוצה להסביר ברזולוציה הקטנה איפה זה נגע אליי. דווחתי שנעדרתי מן הארץ 68---

כבוד הרב, לכבודך, מדוע לקחת דוגמה?

אז אני שואל שאלה היפותטית. אדם נעדר מן הארץ 60 ימים, מתוך ה-60 ימים הללו, 17 ימי עבודה במשרד שהוא דיווח עליהם, שאר הימים היו שישי-שבת, או יום עצמאות שהשתלב עם יום הזיכרון, עם ימי גשר, שהיו ימי עבודה פטורים במשק. האם זה נחשב שהוא נעדר 60 ימים או נחשב שהוא נעדר 17 ימי עבודה. אגב, הנושא תוקן. זאת אומרת היום מדווחים על הכל ומורידים על הכל. זה היה תחשיב של החשב של המשרד. החשב הוריד רק ימי נוכחות במשרד כימי חופשה.

זו התקנה. תיקנו אותה ובא לציון גואל. הנה, ברוך ה' מסתדרים.

אני יושב ראש המועצה הדתית באשדוד, חדש, נבחרתי לפני שמונה חודשים. קודם כל חזק וברוך על כל הוועדה באמת. אני אישית התפעלתי מאוד, איך שכבודו מנהל את זה, זה ממש ב---

אנחנו דנים על הנושא של דוח מבקר המדינה. עדיין לא ביקרו אותי, ויבקרו אותי ודאי, אבל לא היום.

אל"ף, מה שאני למדתי בזמן הקצר באשדוד, יש גם רבני שכונה ויש רב מוגדר. על הרב המוגדר יש פחות הערות והארות כי למעשה הוא עובד במשרד. לדוגמה אצלנו הרב המוגדר מטפל בעירובים, מטפל בנישואים של ברית המועצות, חוץ מכל הדברים שיש לו בשכונה. אז הרב המוגדר פחות בעיה, יש עליו פחות הערות והארות. אבל ההערות בעיקר זה על הרבנים הלא מוגדרים, שנמצאים בתוך השכונה, שהם לא נמצאים במועצה הדתית.

בחנתם אותם?

ודאי, הרב המוגדר מתייחס לאותם רבנים שמבצעים תפקידם 15 שעות שבועיות.

הרב המוגדר עושה יותר מ-15 שעות והוא עושה עבודתו, אין ספק, גם את זה וגם את זה. עיקר הבעיה, או ההערות שיש, זה על הרב הלא מוגדר. לפי מה שבדקתי, אצלנו הרבנים עושים הרבה יותר ממה שאנחנו מצפים מהם, אבל אני שלחתי להם מכתב אחרי דוח מבקר המדינה, שאנחנו מבקשים דיווח. למה דיווח? הרב הסביר מקודם שהדיווח קצת זה, הוא צודק, אבל אני ביקשתי שהדיווח יהיה ליושב ראש המועצה. לא לפקידים, אלא ליושב ראש המועצה וכיוון שביקורת---

קיבלו את הצעת הרב?

עוד לא ענו לי. אבל אני אומר, כיוון שהביקורת יצאה ואנחנו הרי עומדים בחזית, הרבנים למעשה הם הנותנים את הדוגמה האישית, יש מושג של לפנים משורת הדין, כיוון שזה כבר יצא ולמעשה הרבנים עושים יותר ממה שידווחו, אבל כדי שהציבור יראה באמת, כמו שכבודו אמר, שלמעשה הכח בא מהציבור, והציבור באמת יראה שמי שירצה באמת לבקר יבוא ויקבל קלסר על כל הפעילות שלו ועל כל הדברים שלו, לדעתי זה ייתן יותר וייתן לנו יותר לעמוד בחזית הזאת.

תודה על הדברים הללו.

אני רק רוצה להבהיר ליושב ראש, בגלל שנאמר כאן שמשרד האוצר הסכים וחתם ואמר שרבני השכונות לא מחויבים בדיווח, אני רוצה להבהיר שלא כך פני הדברים. משרד האוצר מעולם לא הסכים ולא אמר ולא חתם שרבני השכונות אינם מחויבים---

יש חתימה, הנה המסמך.

סליחה, יושב יהודי, אומר מה המדיניות שהוא נשלח אליה. השליח הוא איש חשוב ממשרד האוצר, הוא אומר שהאוצר לא מקבל את מה שטענתם. אתם תטענו נגד, אבל הוא אומר את תפקידו, למה להתנפל עליו?

תשלים את הדברים שלך ותפרט עוד טיפה. אתה אומר את זה על סמך מה? על סמך ההסכם שהיה?

אין שום הסכם שאומר שהם לא מחויבים בדיווח. יש את המשפט ההוא שיש להם חוות דעת, פרשנות מסוימת. אנחנו לא ראינו אותה.

זאת אומרת, צריך עיון.

זה לא צריך עיון. מבחינת משרד האוצר זה ברור, וגם המדינה, ואני חושב שהמנהל הכללי של המשרד לשירותי דת מסכים. אתה מסכים איתי שרבני השכונות, כשאר עובדי הרשות הציבורית, חייבים---

צריך להדגיש שהכוונה היא שם להחתמת כרטיס.

גם דיווח ידני. האוצר אומר שהוא לא מכיר פטור מדיווח, מבקרה. אומר המנהל הכללי, מה שמדובר כאן זה כרטיס נוכחות שהוא פוטר, אבל זה לא אומר שהוא פטור בכלל מדיווח.

לא, אמרתי מראש גם שיכול להיות שאולי באמת בהסכם הקיבוצי יש להם כל מיני הטבות שהיום אנחנו רוצים לשנות אותן, וככל שבאמת הדברים כך, אז אמרתי בראשית דבריי שצריך ללכת להסכם קיבוצי חדש. לא סוף העולם.

משפט אחרון. עד עכשיו לא שיתפו אותנו בשום דיון, אנחנו מחכים לזימון.

מצוין, זכינו, ברוך ה', שתשוחחו איש עם רעהו.

לדיווח על הפעילות יש אספקט נוסף, שזה להביא לידיעת הציבור את הפעילות, אבל ברגע שהם לא מדווחים על הפעילות, לכן הם גם יכולים להיעדר בלי שאף אחד ירגיש שבכלל חסר, וזה גם לא מגיע לידיעת הציבור, שיש שיעור תלמוד, זה מגיע אולי לידיעת אותה קהילה שמגיעה לבית הכנסת או משהו כזה.

זה בעצם בהמשך לדברים של הרב גנזל.

אז בדיונים שלנו ובגיבוש הנוהל, אנחנו רוצים לראות מעבר לדיווח, אנחנו רוצים לראות גם תכנית עבודה. מראש. כי דיווח זה בדיעבד, אנחנו רוצים תכנית עבודה שתובא לידיעת הציבור. בדיוק מתחבר למה שאתה אומר.

מר בן סעדון, הבטחתי שאתה תסכם את הדיון מבחינת אורחינו היקרים.

בעקבות דוח מבקר המדינה, למועצה הדתית נודע שיש רבני שכונות שנמצאים בחוץ לארץ ונודע לי שהם עשו את זה על ידי משטרת הגבולות. הם עשו ביקורת על ידי משטרת הגבולות ומתברר לי ששלושה רבני שכונות שהו בחוץ לארץ כך וכך ימים והמועצה הדתית לא יודעת את זה. אני לא בא להאשים, אני אומר עד כמה היתה נכונה הביקורת, לבוא ולהגיד שמחובת המציאות, לטובת הרבנים---

אתה מחזק את הצורך בדיווח.

לא רק מחזק, מוצא צורך גם לרבני השכונות---

אתה שם דגש על זה, להוסיף.

דיווח יומי. גם המועצה הדתית צריכה את ה---

מר בן סעדון, הדברים נאמרו. אני מודה לך מאוד על זה.
חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

כבוד היושב ראש, גם קראנו את הדוח וגם שמענו היום דברים ולדעתי הדברים דורשים הרבה מאוד מחשבה, הרבה מאוד הרהורים כדי שהמצב הזה לא יישאר באוויר. אני נותן אמון מלא במשרד שאכן הם יושבים כעת ועוסקים במלאכה הקשה, כי יש פה דברים שהשתרשו במשך שנים. אם יש ביקורת טובה ובונה, לטובת הרבנים, לטובת המערכת כולה, שלא יהיה פה במושגים שלנו חילול השם בציבור הכללי, שבסוף אותו ציבור בא ו'כל הזמן עושק את קופת המדינה ולא נותן את מה שצריך לתת'. אנחנו צריכים לעשות פה הרבה מאוד חשיבה, כולל הרבנים הראשיים, שיתערבו בסוגיה הזאת. וכל הסדר חדש שנגיע לגבי הרבנים, זה ייעשה בגיבוי מלא של הרבנים הראשיים, ואני נותן את כל המעמד המכובד לרבנים, שלא הפקידות היא זו שתשלוט בהם, אבל יחד עם זאת מעל כולם תמיד צריך להיות מישהו, שאליו צריך לתת דין וחשבון.

רבותיי, אני מתכוון לסכם את הדיון. אני גם מרשה לעצמי לומר את דעתי תוך כדי הסיכום.

ראשית להערה שנאמרה כאן, שופטים מדווחים. שופטים מדווחים. שופט מדווח נוכחות, מדווח בפרודוקציה, בתיקים, בפסקי דין. אין מערכת כל כך שקופה כמו עבודת השופט. הרי כל דקה ודקה יושבים מולו בדיון וכועסים על הזמן שהוא עוסק וכולי. אני אומר את הדברים האלה בשביל האיזון גם על הדיינים. האם רבותיי הרבנים מודעים לכך שדיינים מדווחים? אני אומר כאחד שעוקב אחרי הדברים מקרוב. דיין הוא גם רב, אחרת הוא לא היה דיין והנה כי כן, גם הוא מדווח. האם דיווח זה דבר רע? קודם כל מי שאמר שלא מדווחים, אני לא בטוח שהוא---

דיווח בבית, על שעות הבית של שישי-שבת.

אנחנו עכשיו לא מתווכחים, אנחנו מנסים להביע דעות. אני אומר את דעתי ומסכם כי זה מה שהטילו עליי לעשות וזה מה שאני אשתדל לעשות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן כבקשה מהמשרד לשירותי דת. אני חוזר ומביע לא רק אמון מלא, הרבה מעבר לזה, במשרד לשירותי דת ובהרכב הנוכחי שלו. אני חושב שהשר והמנהל הכללי עושים עבודה מדהימה, עם רפורמות עצומות, והרפורמה הכי חשובה שאתם עושים, אתם לוקחים את שירותי הדת ונותנים את היהדות לציבור בדרך שלכם ולא מסתגרים בציבור הדתי. זה נכון לגבי נושא הכשרות, זה נכון לגבי נושאים אחרים שאנחנו עוסקים ביחד, וזו מגמה כל כך חשובה שאתם עושים, ועל כך צריכים לברך.

אני אבקש לתת את דעתכם על דרך מימון רב שכונה. כמו שחשוב מאוד לתת את הדעת על דרך מינוי דיין, או רב עיר, או רב ראשי, כך חשוב מאוד, כי איך אמרו כולם? רב שכונה הוא מנהיג, הוא לא פקיד, הוא מעל. ואם הוא מעל, המינוי צריך להיות מינוי שממנים מנהיג ולא ממנים פקיד. העלו כמה רעיונות ואני מניח שלציבור ברעיונות האלה יש חשיבות גדולה מאוד, בדרך כזו או אחרת.

דבר שני, אני סבור, גם לאור הדוח וגם לאור הדברים האחרים, שתפקיד רב השכונה הוא הרבה יותר גדול מאשר אנחנו משערים לעצמנו, והתמורה והיחס לרבנים, בעיניי, בעיני הוועדה, לא מספק. לא יכול להיות שרב שכונה יצטרך להיאלץ לא להיות בשכונתו כדי להתפרנס במקום אחר. אני אינני חושב שרמת השכר והתנאים מספקים. אנחנו רק מפקחים, אנחנו לא קובעים, במובן הזה אני חושב שראוי לבדוק בדיקה, שינוי הסכם העבודה עם רבני השכונות, להרים אותם מהמקום שהם נמצאים.

לפחות לגבי רבני שכונות ירושלים, להזכיר שמות כי זה לדברים חיוביים, פגשתי את הרב שפירא ורבנים אחרים, ולבי נחמץ בקרבי כשאני מכיר את הרצון והמוטיבציה ומה שהם מביאים הביתה. מי אנחנו שיכולים להגיד לאדם 'לך הביתה עם משכורת כזו, אבל אל תיגע בשום דבר ותשקיע 24 שעות ביממה בעבודה'. במובן הזה מעמדם מוכרח לקבל תפנית, גם על חשבון היקפם. זאת אומרת כאן לאיכות יש ערך סגולי הרבה יותר מהכמות.

בוודאי שרוטציה גדולה תהיה משום שבגיל 67 או 70 אם יפרשו, מטבע הדברים, וזה החוק, אז בוודאי גם יהיה תהליך כזה או אחר.

לגבי שאלת הבקרה והפיקוח שעלתה כאן. אתם יודעים, החיים והמוות ביד הלשון, לפעמים אנחנו מדברים באותן מלים, אבל שפה אחת ודברים אחרים, לא אחדים. המלים 'בקרה ופיקוח', השאלה מה עומד אחרי המלים האלה, האם החתמת כרטיס, או שמא תכנית עבודה מוצגת, או דרך אחרת לדיווח, אולי דיווח תפוקות? ואם כן, למי מדווחים, האם לגולם הזה שמכניסים שם את השעון, או שמא מדווחים לרב העיר? הרי כולי עלמא לא פליגא שרב העיר הוא לא הפקיד של רב השכונה, ואולי יושב ראש המועצה הדתית, כמינוי של הממלכה, הוא הממלכה. לפעמים יושב מלך על ישראל שהוא לא ברמה של הנביא, אבל הוא המלך. בעוונותיי הרבים אני היום בכנסת, אני לא ראוי, אני ראוי לשפוט רבנים? ממש לא, אבל כך הוטל עליי, הקדוש ברוך הוא הטיל עליי להיות היום כאן וצריך לעשות הכי טוב. ואני חושב שיושב ראש המועצה הדתית הוא לא פקיד, הוא השליח של המלכות ושליח המלכות הוא בוודאי לא פקיד. אז אולי דיווח לרב העיר וליושב ראש המועצה הדתית בלבד, בשביל לשמור את הדיסטנס או את המעמד של הרב, אולי זאת הדרך. סימן שאלה, אולי, זו מחשבה.

בוועדה זה הכיוון שאנחנו הולכים.

אני אומר יותר מזה, למשל פיקוח. על מה הפיקוח? מנהלי או הלכתי? הדבר דומה בנושא הכשרות שאנחנו עוסקים בו, למשל. האם רב העיר הוא הנותן את התעודה, אבל האם זה אומר שגם הוא משלם את השכר למשגיח? אלה שני דברים שונים, ואני חושב שהמונח של רב שכונה הוא מונח הלכתי, בעל סמכות, שוודאי לא פקיד יכול לערער והוא לא צריך לקבל דיווח על פסיקות הלכתיות.

אתה קיבלת את הפרוטוקולים של הדיונים שלנו, או מה?

לא. זה פשיטא, זה כל כך ברור, זה כל כך מובן מאליו. אז אדרבא, שיפסוק מה שיפסוק, כי אין לי ספק שכל רבני הערים ורבני השכונות הם הטובים ביותר שעם ישראל יכול לתת. בוודאי שהם לא פוסקים הלכה שלא על פי תפיסת עולמם ותפיסתם ההלכתית ואיש לא יערער ולא יפקח על כך. אולי הרבנים הראשיים או רבני העיר. אבל לגבי הצד המנהלי? זאת על זאת.

אני חושב שאמרו חברים כאן דבר חשוב מאין כמותו. אין דבר יותר מחשיד מהבלתי נודע ואין דבר היוצר אמון יותר מהנודע. כאשר אדם רואה מה עושה רב שכונתו, הוא רואה בו מנהיג, הוא מגבה אותו, הוא יילך לבית הכנסת, כי הוא יעריך אותו, הוא ירצה להיות בקרבתו, אבל כשהוא לא יידע שיש מוסד כזה, כי לא ידוע שיש מוסד כזה, אז ידברו לשון הרע. אני בכוונה מאריך כי אני רוצה לדבר לרבנים עכשיו, הדבר בא בחוסר הגינות משווע כלפי בתי הדין הרבניים, שאני עוסק בכך הרבה בעת האחרונה. כולם מקטרים 'הם לא בסדר', 'זה לא הגון', 'זה לא נכון'. 98% מהתיקים נגמרים תוך שנה, אבל בתקשורת בתי הדין הרבניים? 'בלגן', 'לא רואים תיקים', 'עגונות, מסורבות גט'. יש גם כאן הרבה דברים לתקן, אבל מצד האמת, הגרעין נפלא. אני חושב שראוי לעם ישראל שיראו את העבודה הנפלאה של רבני השכונות, אבל צריכים לראות אותה, למה לפחד? אדרבא, להציג אותה. במובן הזה הבקרה, הביקורת, הביקור, הבקרה תיצור ביקור. ביקור מלשון מקרב. הבקרה תיצור ביקור אצלכם, תיצור נגיעה, לא הרחקה, לא הדחקה.

הערה מנהלית. בעיניי לפחות, וכאן זה מתקשר למה שאמר נציג האוצר, אין דבר כזה שאדם עושה כבתוך שלו בצד העקרוני לגבי האמון שנותנים בו. אני חושב שמר אביגדור אוחנה נמצא היום בתפקיד אמון, אני חושב שמבקרים אותך הרבה מעבר לכל דבר. כשאני שירתתי בתפקיד אמון כמנהל כללי באחד ממשרדי הממשלה---

אני מחתים כרטיס יום יום, פעמיים ביום.

גם אני. כשאני הייתי מנהל כללי באחד ממשרדי הממשלה, כולם ביקרו אותי, ברוך ה', הודו לה' כי טוב. זה חיזק את המנהל הכללי. 'והיו העם מתממים', הביקורת של עם ישראל על משה רבנו, היא בנתה את העם והיא בנתה את מעמדו של משה. רק הסגנון היה שונה.

אני רוצה לסכם ולומר שהאלטרנטיבה לדוח שלכם, מר אביגדור אוחנה, היא החקיקה. אני מתכוון עד הדוח להכין הצעת חוק שתקבע את החקיקה כחקיקה מפקחת על כל עובד, כולל רבני שכונות. ותהיה חקיקה דרקונית. אני לא אגיש אותה עד שאני אראה את הדוח שלכם. את הדוח שלכם הוועדה הזאת תראה בחודש נובמבר-דצמבר והדוח הזה יהיה אחרי שיתייעצו עם ההסתדרות ואחרי שתתייעצו עם כל מי שצריך. אם יהיה בהבנה, מתוך שיח, בעזרת ה' לא נזדקק לחקיקה. אמרתם שהסכמים קיבוציים זה כמו חוק, כך הבנתי לפחות, אז בבקשה. אם יהיה הסכם נורמלי, לא צריך חוק, הוא יתייתר. אם לא יהיה הסכם, בוודאי המחוקק יגיד את דברו מתוך כבוד רב לעבודה היוצאת מן הכלל של רבני השכונות, ומתוך כבוד רב והערכה עצומה לעבודה המדהימה שעשיתם, שאמורה לחולל תהליך.

אני רוצה להודות לכם מקרב לב. אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכת הקודש, אני חושב שעם ישראל צריך להגיד תודה שיש לו רבני עיר כאלה טובים ובעזרת ה' ראוי שגם יראו את העבודה הטובה שהם עושים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45